Discussione:
Maiuscole e dio
(troppo vecchio per rispondere)
Angelo
2003-08-25 17:26:06 UTC
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Buongiorno a tutti, sono relativamente
nuovo del gruppo, perchè anni fa lo frequentai
per alcuni mesi.
Ora mi ripresento con un interrogativo
apparentemente banale, ma secondo me
importante: perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
C'è qualche legge che lo imponga?
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?


ciao
Angelo
Surak
2003-08-25 18:56:34 UTC
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Post by Angelo
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Quale dio? Quetzeacoatl? Apollo? Baal? Odino? Yahweh? Brahman? Il nome "dio"
non è affatto un nome proprio, bensì comune; anzi, molto comune, visto che
la storia delle religioni ci presenta migliaia di dei... Che poi i
monoteismi abramitici si siano accapparrati questo nome e aspirino ad averne
l'esclusiva per indicare la loro specifica divinità, questo è soltanto un
problema loro, non certo della grammatica italiana...

Saluti nominali,
Surak
Parmenide
2003-08-25 22:58:21 UTC
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Post by Surak
Post by Angelo
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Quale dio? Quetzeacoatl? Apollo? Baal? Odino? Yahweh? Brahman? Il nome "dio"
non è affatto un nome proprio, bensì comune; anzi, molto comune, visto che
la storia delle religioni ci presenta migliaia di dei... Che poi i
monoteismi abramitici si siano accapparrati questo nome e aspirino ad averne
l'esclusiva per indicare la loro specifica divinità, questo è soltanto un
problema loro, non certo della grammatica italiana...
Saluti nominali,
Surak
Mi trovi completamente daccordo!
Il nome dio come "titolo professionale" (esempio *dottor* Pinco Pallino, il
*dio* Zeus, Apollo ...)
va scritto minuscolo ...

Ma quando ci riferiamo al dio che è Dio -> in senso semantico ... (altrimenti
che dio è?)
non esistendo altro dio, fuori di Dio, (altrimenti non sarebbe Dio),
... lì andrebbe la maiuscola, per tautologia.

Si tratta di logica, Surak.

: - )

P.
Surak
2003-08-25 23:37:20 UTC
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Post by Parmenide
Il nome dio come "titolo professionale" (esempio *dottor* Pinco Pallino, il
*dio* Zeus, Apollo ...)
va scritto minuscolo ...
Opps... Questa m'era sfuggita... Come scrivi minuscolo "il dio Zeus" e "il
dio Apollo", scriveresti quindi minuscolo anche "il dio Yahweh", giusto?

Saluti curiosi,
Surak
sandro
2003-08-28 00:18:38 UTC
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Post by Surak
Opps... Questa m'era sfuggita... Come scrivi minuscolo "il dio Zeus" e "il
dio Apollo", scriveresti quindi minuscolo anche "il dio Yahweh", giusto?
Direi che questa dovrebbe essere la maniera corretta di scrivere. Giusto per
distinguerlo dagli altri. Magari "dio abramitico" o "il dio di Abramo" ti
risparmia tutte quelle consonanti (che sulla translitterazione di YHWH c'è
sempre polemica...)

bye

Sandro
Angelo
2003-08-26 08:27:22 UTC
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"Parmenide" ha scritto
Post by Parmenide
Ma quando ci riferiamo al dio che è Dio -> in senso semantico ... (altrimenti
che dio è?)
non esistendo altro dio, fuori di Dio, (altrimenti non sarebbe Dio),
... lì andrebbe la maiuscola, per tautologia.
Scusa l'intromissione ma.... uno dei comandamenti,
se non erro, recita "Non nominare il nome di dio invano"...
Post by Parmenide
Si tratta di logica, Surak.
Non è proprio l'uso della logica
che porta in genere all'ateismo?




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
sandro
2003-08-27 00:07:35 UTC
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Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
E che ragioni adduci per dimostrare il tuo assunto?

Sembra un'affermazione un tantinello gratuita e retorica: non v'è nessuna
ragione per pensare che esista una ragione (anche l'induzione è morta con
dio).


bye

Sandro
Francesco Rossi
2003-08-27 08:50:49 UTC
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Post by sandro
Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
E che ragioni adduci per dimostrare il tuo assunto?
Il significato stesso di ragione. E' la razionalità stessa che spinge a
cercare continuamente la causa, la ragione delle cose. Senza questa
spinta l'uomo non sarebbe più tale.
E' proprio la razionalità che distingue l'animale-uomo dagli altri
animali. Rispondere che il mondo c'è perché c'è è solo un capriccio, e
retrocede l'uomo ad un animel privo di ragione.
Post by sandro
bye
Sandro
Saluti,
Francesco.
--
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Angelo
2003-08-27 09:59:35 UTC
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"Francesco Rossi" ha scritto
... E' la razionalità stessa che spinge a
cercare continuamente la causa, la ragione delle cose. Senza questa
spinta l'uomo non sarebbe più tale.
E' proprio la razionalità che distingue l'animale-uomo dagli altri
animali. Rispondere che il mondo c'è perché c'è è solo un capriccio, e
retrocede l'uomo ad un animel privo di ragione.
Strano... un credente che adduce,
per difendere la fede, le stesse ragioni
che si adducono in genere per attaccarla.
Non sei putacaso un uomo del medioevo
piombato qui con una macchina del tempo? ;-)



--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Francesco Rossi
2003-08-27 10:27:52 UTC
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Post by Angelo
"Francesco Rossi" ha scritto
... E' la razionalità stessa che spinge a
cercare continuamente la causa, la ragione delle cose. Senza questa
spinta l'uomo non sarebbe più tale.
E' proprio la razionalità che distingue l'animale-uomo dagli altri
animali. Rispondere che il mondo c'è perché c'è è solo un capriccio, e
retrocede l'uomo ad un animel privo di ragione.
Strano... un credente che adduce,
per difendere la fede, le stesse ragioni
che si adducono in genere per attaccarla.
Non sei putacaso un uomo del medioevo
piombato qui con una macchina del tempo? ;-)
Perché chi attacca non si rende conto che ogni volta che porta delle
valide ragioni sta inconsciamente difendendo la fede.
Solo evitando di RAGIONARE è possibile non riflettere sulla RAGIONE
ultima dell'Universo, e solo così, irrazionalmente, ci si può
accontentare della risposta: "il Mondo c'è perché c'è, UFFA" :-)
Post by Angelo
ciao
Angelo
"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Ha solo provato la malvagità dell'uomo. Ecco forse perché alla domanda
che fu rivolta ad un ebreo sopravvissuto ai campi di concentramento
tedeschi, questi rispose così:

D) Dopo tutto quello che è successo come può ancora credere in Dio?

E questi rivoltando la domanda rispose:

R) Come potrei non crederci?



A volte la dimostrazione di un grande male rimanda la mente
all'esistenza del suo opposto: l'infinito bene.

Saluti,
Francesco.
--
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Francesco Rossi
2003-08-28 10:06:39 UTC
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Post by Francesco Rossi
Il significato stesso di ragione.
E qual'è il significato di "ragione" che proverebbe che una ragione c'è?
La razionalità ha come processo identificativo quello della ricerca
della
ragione. Se così non fosse l'uomo non sarebbe in grado di chiedersi il
"perché" delle cose proprio come un qualsiasi animale.
Post by Francesco Rossi
E' la razionalità stessa che spinge a
cercare continuamente la causa, la ragione delle cose. Senza questa
spinta l'uomo non sarebbe più tale.
Ma non lo sai che il principio di causalità è una superstizione scientista?
Leggi il vecchio Hume... (e Popper). Il caro Aristotele ne vien fuori
malconcio...
Il principio di causalità è un principio razionale. Negarlo equivale a
scegliere una via di procedimento irrazionale.
Post by Francesco Rossi
E' proprio la razionalità che distingue l'animale-uomo dagli altri
animali. Rispondere che il mondo c'è perché c'è è solo un capriccio, e
retrocede l'uomo ad un animel privo di ragione.
No. "Il mondo c'è" (e basta) è l'unico dato metafisico
Metafisico? Ma che dici? :-)
accettabile da parte
di un realista (o materialista, se vuoi).
Il materialismo è solo un'ideologia che in maniera aprioristica si
limita al riconoscimento dell'esistenza della sola materia.
Il resto son chiacchere
filosofico/teologiche (o teleologiche, che in questo caso corrispondono) e
come tali non mi interessano al di là dei giuochini logici che ci si può
costruir sopra per diletto intellettuale...
Per carità, hai già dato il tuo quando hai detto che l'esistenza del
mondo è un dato metafisico. :)
bye
Sandro
Saluti,
Francesco.
--
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sandro
2003-08-28 22:16:48 UTC
Permalink
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Il significato stesso di ragione.
E qual'è il significato di "ragione" che proverebbe che una ragione c'è?
La razionalità ha come processo identificativo quello della ricerca
della ragione. Se così non fosse l'uomo non sarebbe in grado di chiedersi
il "perché" delle cose proprio come un qualsiasi animale.
Questa non è una ragione razionale, è una ragione psicologica, un tuo (mio,
nostro) bisogno.
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
E' la razionalità stessa che spinge a
cercare continuamente la causa, la ragione delle cose. Senza questa
spinta l'uomo non sarebbe più tale.
Ma non lo sai che il principio di causalità è una superstizione
scientista? Leggi il vecchio Hume... (e Popper). Il caro Aristotele ne
vien fuori malconcio...
Il principio di causalità è un principio razionale. Negarlo equivale a
scegliere una via di procedimento irrazionale.
Stai attento: anche se tu osservi due fenomeni accadere sempre insieme (apri
la mano ed ogni volta il sasso cade) non esiste un modo per legarli
causalmente con Assoluta Certezza. Puoi sviluppare ipotesi ragionevoli e
durature ma nulla che assomigli ad una Verità Assoluta: l'induzione si
fonda sulla credenza, psicologica e non razionale, di un rapporto tra causa
ed effetto. L'impossibilità di dimostrare questo rapporto in modo certo è
dimostrato dal fatto che nessuna ipotesi o teoria sulle leggi naturali
offre garanzie di verità, la scienza è un processo critico, non un insieme
di dogmi immutabili.
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
E' proprio la razionalità che distingue l'animale-uomo dagli altri
animali. Rispondere che il mondo c'è perché c'è è solo un capriccio, e
retrocede l'uomo ad un animel privo di ragione.
No. "Il mondo c'è" (e basta) è l'unico dato metafisico
Metafisico? Ma che dici? :-)
E che altro potrebbe essere? Non c'è modo di dimostrarlo razionalmente,
decidere che la realtà esiste è una scelta metafisica. L'unica cosa certa è
"cogito ergo sum", il resto è fiducia (cieca) nei sensi che forniscono
informazioni all'io pensante. Documentati sulle ipotesi idealiste...
Post by Francesco Rossi
accettabile da parte
di un realista (o materialista, se vuoi).
Il materialismo è solo un'ideologia che in maniera aprioristica si
limita al riconoscimento dell'esistenza della sola materia.
Già. È il minimo di ideologia possibile. E tutto quello che ci serve da un
punto di vista metafisico. Qualunque altra costruzione filosofico/teologica
è irrilevante da un punto di vista scientifico e assolutamente inutile a
spiegare la realtà.
Post by Francesco Rossi
Il resto son chiacchere
filosofico/teologiche (o teleologiche, che in questo caso corrispondono)
e come tali non mi interessano al di là dei giuochini logici che ci si
può costruir sopra per diletto intellettuale...
Per carità, hai già dato il tuo quando hai detto che l'esistenza del
mondo è un dato metafisico. :)
Beh, l'idea non è proprio mia, anche se mi piacerebbe assumermi il merito di
tale "scoperta"...

bye


Sandro
Angelo
2003-08-27 06:27:58 UTC
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"Francesco Rossi" ha scritto
Post by Angelo
Non è proprio l'uso della logica
che porta in genere all'ateismo?
Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
È solo questione di tempo.
Prima o poi i nostri scienziati sveleranno
quello che per ora è un mistero
solo a causa della nostra ignoranza scientifica.



--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Angelo
2003-08-27 09:55:23 UTC
Permalink
"Francesco Rossi" ha scritto
Ma mai potranno darci risposte a domande filosofiche come quelle sulla
ragione ultima..
Ormai siete alla frutta.
Un tempo dicevate che il paradiso e dio
erano sopra le nuvole.
Dopo aver fatto un migliaio di passi indietro,
grazie ai progressi scientifici,
grattando il fondo del barile
non vi rimane che questo.
Vorrei proprio esserci
il giorno in cui la scienza spiegherà
queste ultime cose: si assisterà a suicidi in massa
di credenti, in tutto il mondo?




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Francesco Rossi
2003-08-27 10:18:57 UTC
Permalink
Post by Angelo
"Francesco Rossi" ha scritto
Ma mai potranno darci risposte a domande filosofiche come quelle sulla
ragione ultima..
Ormai siete alla frutta.
Un tempo dicevate che il paradiso e dio
erano sopra le nuvole.
Dopo aver fatto un migliaio di passi indietro,
grazie ai progressi scientifici,
grattando il fondo del barile
non vi rimane che questo.
Vorrei proprio esserci
il giorno in cui la scienza spiegherà
queste ultime cose: si assisterà a suicidi in massa
di credenti, in tutto il mondo?
Se tu sapessi cos'è la scienza non la tireresti in ballo per cercare ciò
che non le compete.
Visto l'uso che ne fai, probabilmente sei tu che ti aspetti di trovare
il paradiso in un luogo del nostro Universo (es. sopra le nuvole).
Post by Angelo
--
ciao
Angelo
Ciao,
Francesco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Angelo
2003-08-27 10:31:05 UTC
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"Francesco Rossi" ha scritto
Post by Francesco Rossi
Post by Angelo
Ormai siete alla frutta.
Un tempo dicevate che il paradiso e dio
erano sopra le nuvole.
Dopo aver fatto un migliaio di passi indietro,
grazie ai progressi scientifici,
grattando il fondo del barile
non vi rimane che questo.
Vorrei proprio esserci
il giorno in cui la scienza spiegherà
queste ultime cose: si assisterà a suicidi in massa
di credenti, in tutto il mondo?
Se tu sapessi cos'è la scienza non la tireresti in ballo per cercare ciò
che non le compete.
Se tu sapessi cos'è la scienza sapresti che la ricerca
sui massimi sistemi le compete, eccome!
Post by Francesco Rossi
Visto l'uso che ne fai, probabilmente sei tu che ti aspetti di trovare
il paradiso in un luogo del nostro Universo (es. sopra le nuvole).
Veramente questa ridicola fanfaluca l'hanno inventata i preti.
Le vostre credenze superstiziose son così ridicole
che mi stanno quasi simpatiche. :D




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Francesco Rossi
2003-08-27 10:41:17 UTC
Permalink
Post by Angelo
"Francesco Rossi" ha scritto
Post by Francesco Rossi
Post by Angelo
Ormai siete alla frutta.
Un tempo dicevate che il paradiso e dio
erano sopra le nuvole.
Dopo aver fatto un migliaio di passi indietro,
grazie ai progressi scientifici,
grattando il fondo del barile
non vi rimane che questo.
Vorrei proprio esserci
il giorno in cui la scienza spiegherà
queste ultime cose: si assisterà a suicidi in massa
di credenti, in tutto il mondo?
Se tu sapessi cos'è la scienza non la tireresti in ballo per cercare ciò
che non le compete.
Se tu sapessi cos'è la scienza sapresti che la ricerca
sui massimi sistemi le compete, eccome!
Quello è scientismo, non scienza.
Post by Angelo
Post by Francesco Rossi
Visto l'uso che ne fai, probabilmente sei tu che ti aspetti di trovare
il paradiso in un luogo del nostro Universo (es. sopra le nuvole).
Veramente questa ridicola fanfaluca l'hanno inventata i preti.
L'avranno inventata coloro che non hanno chiari i limiti della scienza,
e tu sei uno di quelli.
Post by Angelo
Le vostre credenze superstiziose son così ridicole
che mi stanno quasi simpatiche. :D
Così simpatiche che addirittura le condividi. Magai domani cercherai
l'anima al miscroscopio e, non trovandola, dirai che onn esiste :-D
Post by Angelo
ciao
Angelo
"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Hanno provato solo il lato malvagio dell'uomo.

Saluti,
Francesco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
ricky
2003-08-27 16:53:09 UTC
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Post by Angelo
"Francesco Rossi" ha scritto
Post by Angelo
Non è proprio l'uso della logica
che porta in genere all'ateismo?
Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
È solo questione di tempo.
Prima o poi i nostri scienziati sveleranno
quello che per ora è un mistero
solo a causa della nostra ignoranza scientifica.
Falso. Dovranno sempre avere un punto di partenza. Non potranno mai
dimostrare tutto. Si dovranno sempre arrendere ad un qualcosa che è così e
basta.
Draco Roboter
2003-08-27 09:59:27 UTC
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"Francesco Rossi"
Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
Chiedere e volere delle ragioni, dei perche', significa partire dal
presupposto che ci siana una volonta intelligente a muovere le cose
nell'universo.

In pratica ci si fa una domanda che ha ragione di esistere solo in
base alla risposta che gli si vuol dare (l'esistenza di un dio).

Non solo e' un trucco, ma e' anche un trucco antico.
Per quanto si voglia guardare, non
troviamo da nessuna parte, tra religione e scienza, una contraddizione,
[..]
Max Planck
[per continuare il gioco dell'ipse dixit, riassumo quanto riportato in
fondo ]

La civilta' occidentale dipende da due grandi eredita': la morale
cattolica dell'amore e l'avventura del dubbio e della ricerca della
scienza. L'umilta' dell'intelletto e quella dello spirito, per dirla
in altre parole.

Questi due aspetti della nostra civilta non sono contraddittori, ma la
logica nella vita non e' tutto. Mantenerle entrambe ha dei costi, la
buona salute di una porta dei costi sull'altra, dei costi che forse
potrebbero essere evitati. Come farlo e' forse il piu' grande problema
della modernita'.

[ esegesi da The Relation of Science and Religion by Richard Feynman]


Western civilization, it seems to me, stands by two great heritages.
One is the scientific spirit of adventure - the adventure into the
unknown, an unknown which must be recognized as being unknown in order
to be explored; the demand that the unanswerable mysteries of the
universe remain unanswered; the attitude that all is uncertain; to
summarize it - the humility of the intellect. The other great heritage
is Christian ethics - the basis of action on love, the brotherhood of
all men, the value of the individual - the humility of the spirit.


These two heritages are logically, thoroughly consistent. But logic is
not all, one needs one's heart to follow an idea. If people are going
back to religion, what are they going back to? Is the modern church a
place to give comfort to a man who doubts God - more, one who
disbelieves in God? Is the modern church a place to give comfort and
encouragement to the value of such doubts? So far, have we not drawn
strength and comfort to maintain the one or the other of these
consistent heritages in a way which attacks the values of the other?
Is this unavoidable? How can we draw inspiration to support these two
pillars of Western civilization so that they may stand together in
full vigor, mutually unafraid? Is this not the central problem of our
time?


Source: The Relation of Science and Religion by Richard Feynman,
originally published by Caltech in Engineering and Science magazine.
In Richard Feynman, the pleasure of finding things out, pg. 256.
Francesco Rossi
2003-08-27 10:36:09 UTC
Permalink
Post by Angelo
"Francesco Rossi"
Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
Chiedere e volere delle ragioni, dei perche', significa partire dal
presupposto che ci siana una volonta intelligente a muovere le cose
nell'universo.
Chiedere e volere delle ragioni è attività dovuta alla ragione. E'
conseguenza automatica della razionalità.
Dire che il mondo c'è perché c'è è irrazionale (privo di una ragione).
Post by Angelo
In pratica ci si fa una domanda che ha ragione di esistere solo in
base alla risposta che gli si vuol dare (l'esistenza di un dio).
Non solo e' un trucco, ma e' anche un trucco antico.
Vedi sopra.

Saluti,
Francesco.


"Per quanto si voglia guardare, non
troviamo da nessuna parte, tra religione e scienza, una contraddizione,
ma precisamente, nei punti più decisivi, perfetta concordanza. La
religione e le scienze naturali non si escludono a vicenda, come molti
oggi credono o temono, ma si connettono e si completano reciprocamente".

Max Planck
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Draco Roboter
2003-08-29 08:52:49 UTC
Permalink
"Francesco Rossi"
Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
<quote>
Chiedere e volere delle ragioni, dei perche', significa partire dal
presupposto che ci siana una volonta intelligente a muovere le cose
nell'universo.

In pratica ci si fa una domanda che ha ragione di esistere solo in
base alla risposta che gli si vuol dare (l'esistenza di un dio).

Non solo e' un trucco, ma e' anche un trucco antico.
</quote>
Chiedere e volere delle ragioni è attività dovuta alla ragione. E'
conseguenza automatica della razionalità.
Stai, piu' o meno consapevolmente, sfruttando una ambiguita' della
lingua italiana. Chiedersi quale e' il legame di causa ed effetto tra
gli avvenimenti, chiedersi il "come" avvengono le cose, e' il processo
culturale di cui tu parli.

Se inveci pretendi di conoscere i motivi del comportamente
dell'universo, come io chiederei i motivi del suo comportamento ad un
mio amico, stai facendo l'operazione metafisica descritta sopra

Notare che anche il processo culturale della ricerca del "come"
avvengono le cose ha basi altrttanto metafisiche, ma raramente ho
visto fare questa critica al razionalismo... non so perche', forse e'
un problema troppo sottile.
Dire che il mondo c'è perché c'è è irrazionale (privo di una ragione).
Essere privi di ragioni ed essere irrazionali non e' la stessa cosa.
Se faccio una scelta tirando una moneta la mia scelta sara' priva di
ragioni ma non sara' [necessariamente] irrazionale.

Ciao R.
--
Quale e' il costo del mantenere la cultura cristiana per la civilta'
moderna?
Draco Roboter
2003-08-29 14:58:19 UTC
Permalink
"Francesco Rossi"
Quando vedo un quadro antico non ho la certezza sperimentale che esista
una persona
che lo ha disegnato. Ci arrivo però con la ragione proprio perché la
ragione ricerca le cause le ragioni di qualcosa.
http://www.anisn.it/scienza/evoluzione/paley.htm

<<come un orologio con la sua forma complessa deve essere stato creato
da una mente intelligente, così l'universo, con tutta la sua
complessità e grandezza deve essere stato creato da un creatore:
L'orologiaio sta all'orologio come Dio sta all'universo.>>

Vescovo Paley

A questo a risposto chiaramente Darwin[ in questo caso si sta parlando
di biologia] ed una recente divulgazione si puo' leggere nei libri di
Dawkins. Un errore antico come dicevo.
Post by Draco Roboter
Se inveci pretendi di conoscere i motivi del comportamente
dell'universo, come io chiederei i motivi del suo comportamento ad un
mio amico, stai facendo l'operazione metafisica descritta sopra
Infatti non mi riferivo al comportamento dell'Universo.
A cosa allora?
Post by Draco Roboter
Post by Francesco Rossi
Dire che il mondo c'è perché c'è è irrazionale (privo di una ragione).
Essere privi di ragioni ed essere irrazionali non e' la stessa cosa.
Se faccio una scelta tirando una moneta la mia scelta sara' priva di
ragioni ma non sara' [necessariamente] irrazionale.
Allora diciamo irragionevole?
Neanche. Irragionevole e irrazionale _sono_ sinonimi. Per altro tirare
la moneta potrebbe essere, in certi casi, proprio la scelta ottimale
cioe' quella _razionale_ per definizione.

Ciao R.
ricky
2003-08-27 16:50:43 UTC
Permalink
Ehm, no. Non è per niente logico e RAZIONALE che l'Universo esista per
nessuna RAGIONE.
Perché, di grazia?
Angelo
2003-08-26 14:29:37 UTC
Permalink
"Surak" ha scritto
...per me le diverse religioni e i rispettivi dei stanno tutti sullo
stesso
piano, non v'è alcun motivo per cui elevarne uno al rango della
maiuscola...

Son d'accordo con te.



--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
ricky
2003-08-27 16:55:15 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by Angelo
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Quale dio? Quetzeacoatl? Apollo? Baal? Odino? Yahweh? Brahman? Il nome "dio"
non è affatto un nome proprio, bensì comune; anzi, molto comune, visto che
la storia delle religioni ci presenta migliaia di dei... Che poi i
monoteismi abramitici si siano accapparrati questo nome e aspirino ad averne
l'esclusiva per indicare la loro specifica divinità, questo è soltanto un
problema loro, non certo della grammatica italiana...
Va be, anche avvocato si scrive con la 'a' minuscola, però se mi riferisco
ad agnelli uso la 'A'.
io speriamo me la cavo
2003-08-27 22:22:23 UTC
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Parlo principalmente di quel vecchio rimbambito
col barbone bianco che fa capolino dalle nuvole,
e che non c'è mai quando serve (tipo i vigili).
Allora HAI RAGIONE, quello li proprio non c'è:-)
ciao
Angelo
ciao
Giampy
Nike62
2003-08-25 18:59:08 UTC
Permalink
Post by Angelo
perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
C'è qualche legge che lo imponga?
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Concordo.

Io scrivo sempre "dio" per indicare dio e "berlusca" per
indicare berlusca...
Angelo
2003-08-26 05:54:28 UTC
Permalink
"Nike62" ha scritto
Post by Nike62
Post by Angelo
perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
C'è qualche legge che lo imponga?
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Concordo.
Io scrivo sempre "dio" per indicare dio e "berlusca" per
indicare berlusca...
Anch'io scrivo minuscolo il berlusca.
Certe piccolezze lo sono meno di quanto uno pensi.


ciao
Angelo
Leonardo Broseghini
2003-08-25 19:47:31 UTC
Permalink
Post by Angelo
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
Ok per "dio" minuscolo (quanto meno per dispetto ai creduloni), ma "Angelo"
dobbiamo scriverlo maiuscolo o minuscolo :-) ?


Ciao leo
Angelo
2003-08-26 06:02:44 UTC
Permalink
"Leonardo Broseghini" ha scritto
"Angelo" ha scritto nel messaggio
Post by Angelo
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
Ok per "dio" minuscolo (quanto meno per dispetto ai creduloni), ma "Angelo"
dobbiamo scriverlo maiuscolo o minuscolo :-) ?
Dipende... se è il mio nome, scrivilo maiuscolo
(come per quanto riguarda il tuo, d'altronde).
Se parli di una di quelle inesistenti entità pennute
della religione cristiana, io lo scriverei minuscolo.


P.S.
Unica eccezione è quando il nome di dio
è posto all'inizio di una frase.
Ma io faccio in modo che ciò non accada mai.


ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Asdrubale
2003-08-25 20:30:09 UTC
Permalink
In pratica la tua filosofia ti impedisce di rispettare la grammatica
italiana. Io penso che dovresti rispettare la grammatica.
Ciao,
Francesco.
Si scrive zeus o Zeus ?
F. Rossi
2003-08-26 02:09:01 UTC
Permalink
Post by Asdrubale
In pratica la tua filosofia ti impedisce di rispettare la grammatica
italiana. Io penso che dovresti rispettare la grammatica.
Ciao,
Francesco.
Si scrive zeus o Zeus ?
Zeus ovviamente.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Asdrubale
2003-08-25 20:44:27 UTC
Permalink
Comunque sia non esiste... è solo un'illusione
che aiuta a combattere la paura della morte.
Solo in questo dio, e qualunque altra divinità, è utile.
Veramente può solo accentuare questa paura proprio perché la sua esistenza
viene collegata anche al giudizio. Credo proprio che un malvivente in
punto di morte preferirebbe che Dio non ci fosse.
il malvivente è solo uno più sfigato di te. Probabilmente non ha avuto le tue
stesse opportunità per evolvere.
Oltre ad aver avuto un hardware già compromesso, il delinquente, può
essersi sviluppato in un ambiente dove le funzioni operative erano
degradate. I neuroni in tali casi si conformano con quelle impronte, se ci
fosse un dio, il suo giudizio non sarebbe certamente ....il Tuo.
ricky
2003-08-27 16:44:19 UTC
Permalink
Post by Asdrubale
se ci
fosse un dio, il suo giudizio non sarebbe certamente ....il Tuo.
Perché no?
ricky
2003-08-27 16:46:21 UTC
Permalink
Post by Asdrubale
se ci
fosse un dio, il suo giudizio non sarebbe certamente ....il Tuo.
Perfettamente d'accordo. Il Suo giudizio è l'unico perfetto e valido.
Valido per cosa? Ogni giudizio può essere valido. E quand'è che un giudizio
si dice perfetto??
L'unico che tiene conto di tutte le condizioni e i contesti possibili.
E che ne sai?
Oltretutto io non ho né la capacità né l'autorità di giudicare una
coscienza umana.
Non riesci a giudicare una persona? Non ci credo! Io ci riesco benissimo.
Francesco Rossi
2003-08-27 18:02:19 UTC
Permalink
Post by ricky
Post by Asdrubale
se ci
fosse un dio, il suo giudizio non sarebbe certamente ....il Tuo.
Perfettamente d'accordo. Il Suo giudizio è l'unico perfetto e valido.
Valido per cosa?
Valido per il destino eterno dell'uomo.
Post by ricky
Ogni giudizio può essere valido.
Nel caso della coscienza umana, è valido solo il giudizio di Dio.
Post by ricky
E quand'è che un giudizio
si dice perfetto??
Quando tiene conto di tutto, senza tralasciare niente.
Post by ricky
L'unico che tiene conto di tutte le condizioni e i contesti possibili.
E che ne sai?
Oltretutto io non ho né la capacità né l'autorità di giudicare una
coscienza umana.
Non riesci a giudicare una persona? Non ci credo! Io ci riesco benissimo.
Ma è un giudizio imperfetto. Infatti mi riferivo alla capacità di
giudicare perfettamente, che solo Dio ha.

Saluti,
Francesco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Francesco Rossi
2003-08-29 01:10:58 UTC
Permalink
Post by Francesco Rossi
Post by ricky
Post by Asdrubale
se ci
fosse un dio, il suo giudizio non sarebbe certamente ....il Tuo.
Perfettamente d'accordo. Il Suo giudizio è l'unico perfetto e valido.
Valido per cosa?
Valido per il destino eterno dell'uomo.
Post by ricky
Ogni giudizio può essere valido.
Nel caso della coscienza umana, è valido solo il giudizio di Dio.
Ah, nel senso che è l'unico che conta, che l'arbitro è lui.
Sì, e soprattutto che è l'unico all'altezza di fare l'arbitro delle
coscienze.
Post by Francesco Rossi
Post by ricky
E quand'è che un giudizio
si dice perfetto??
Quando tiene conto di tutto, senza tralasciare niente.
Che ne sai, magari invece è un gran distrattone e sceglie quasi a caso senza
capirci granché.
Allora non è il Dio che intendo io.
Post by Francesco Rossi
Ma è un giudizio imperfetto. Infatti mi riferivo alla capacità di
giudicare perfettamente, che solo Dio ha.
E se magari Dio scegliesse facendo errori grossolani e commettendo clamorose
ed esilaranti sviste? Scommetto che in paradiso c'avrà mandato per sbaglio
almeno un paio di narcotrafficanti...
Il Dio che intendo io non sbaglia mai. Se ci sono dei narcotrafficanti
in paradiso significa che è giusto che siano lì.

Saluti,
Francesco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Woodridge
2003-08-25 21:59:00 UTC
Permalink
Post by Angelo
Ora mi ripresento con un interrogativo
apparentemente banale, ma secondo me
importante: perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
Sul non giudicare banale la questione ti do ragione. Mi "diletto" spesso
a notare come viene scritto dai vari utenti.
Post by Angelo
C'è qualche legge che lo imponga?
Direi la grammatica.
Post by Angelo
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Credo che nel voler usare il maiuscolo
l'ateo dimostri una certa qual sudditanza
psicologica nei confronti di questa ipotetica divinità.
È quasi come se si scusasse
con quel personaggio per il non credergli.
Insomma, in poche parole la tua filosofia e':
la grammatica dice che i nomi propri si scrivono con la maiuscola; ma
questo e' un nome proprio di chi?, non esiste costui; e allora l'ateo,
che e' quello che pensa che non esiste deve scriverlo con la minuscola.
E ci sommi poi l'interpretazione psicologica di sudditanza e senso di
colpa... giusto?

Ti diro': per restare in ambito "divino", io scrivo con la maiuscola
pure Allah, Manitu', Zeus...
Vabbe', dirai tu, vuoi chiedere scusa a tutti cosi' sei sicuro di non
sbagliarti... :-)
Beh, lasciando allora le divinita', io scrivo con la maiuscola pure
Merlino, Morgana, Lassie, Tex Willer, Paperino, Dylan Dog, Cocco Bill...

Mmmm... mi sa che la banale osservanza della grammatica resta la
spiegazione piu' ovvia...
Tra l'altro, pensa che buffo: se fossimo tedeschi nemmeno ce lo porremmo
il problema: quelli scrivono con la maiuscola tutti i sostantivi!

Guarda, mi sa che forse dovresti guardare un po te, non e' che il
risvoltino psicologico lo trovi nella "tua filosofia" di volerlo
scrivere a tutti i costi con la minuscola? Che so, un volerti convincere
che non esiste per davvero, un esorcizzarlo... o magari solo il "gusto
di sfida" nei confronti del credente che, vedendoti scriverlo con la
minuscola, griderebbe alla blasfemia...
Un consiglio: per "individuare" i sudditi e i penitenti, invece di
osservare il nome (che va maiuscolo per grammatica), guarda i pronomi e
gli aggettivi possessivi: la Sua gloria, Lui, adorarLo... li' non c'e'
grammatica, quello e' rispetto conclamato.
Post by Angelo
Comunque sia non esiste... [Dio]
Come fai a saperlo?

Saluti

Woodridge
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sasaeanna2
2003-08-25 22:15:31 UTC
Permalink
E come scrivere *Idea*?
Quando questa ha creato stati di cose giusti o ingiusti?
filosoficamente io la scrivo in maiscolo...Idea...l'Idea di un Dio
antromorfo ( Idea ingiusta perchè immatura) ma che è stata importante per
comprendere che è ingiusta.
Idea di una Mente ecc..ecc.. come dice Einstein...( Idea giusta secondo me)
che comunque lui chiama Dio..perchè in grado di creare un nuovo stato di
cose, uno stato di cose naturale nuovo qui sulla terra ma sempre esistito
come *Legge Unica* che regola il Cosmo...e da sempre ostacolato proprio qui
sulla terra da Idee ingiuste perchè immature...ancorate alla bestiaggine di
*io* inevoluti.
Non c'è ateo qui più ateo di me che lo sono per natura, in un Dio che non
si manifesti nel mondo dell'esperienza..perchè il PENSIERO Umano è portato a
tale esperienza se libero di esprimere se stesso.
Angelo
2003-08-26 08:19:47 UTC
Permalink
"Draco Roboter" ha scritto
Che questa motivazione e' una stronzata.
È evidente hai riconosciuto un tuo simile.




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Draco Roboter
2003-08-26 14:09:17 UTC
Permalink
"Angelo"
Post by Angelo
Post by Angelo
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
[..]
Post by Angelo
Post by Angelo
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Che questa motivazione e' una stronzata.
È evidente hai riconosciuto un tuo simile.
Vorrei aggiungere che "chi lo dice lo e'"

Ciao R.
Angelo
2003-08-26 14:35:09 UTC
Permalink
"Draco Roboter" ha scritto
Post by Leonardo Broseghini
"Angelo"
Post by Angelo
Post by Angelo
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Che questa motivazione e' una stronzata.
È evidente hai riconosciuto un tuo simile.
Vorrei aggiungere che "chi lo dice lo e'"
Continua pure da solo
con le tue battutine da scuola elementare.
Io non ho tempo per queste bambinate.



--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Angelo
2003-08-27 06:35:33 UTC
Permalink
"sandro" ha scritto
Occhio! ti sei appena reso complice di un troll! ;-)
La tua motivazione invece io la leggo come "non scrivo dio maiuscolo
perché
penso che dio non vada scritto maiuscolo..." non vuol dire un'ostia*!
No, qualcosa vuol dire: rappresenta graficamente,
rafforzandolo, il mio disprezzo per queste superstizioni.




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
sandro
2003-08-28 00:18:35 UTC
Permalink
Post by Angelo
"sandro" ha scritto
Occhio! ti sei appena reso complice di un troll! ;-)
Mmm... conosco Draco, è tutto meno che un troll, direi che la definizione
giusta è "oltranzista usenettiano" (ciao Draco!) il suo era solo un gentile
invito a leggere le "fottute" FAQ...
Post by Angelo
La tua motivazione invece io la leggo come "non scrivo dio maiuscolo
perché penso che dio non vada scritto maiuscolo..." non vuol dire
un'ostia*!
No, qualcosa vuol dire: rappresenta graficamente,
rafforzandolo, il mio disprezzo per queste superstizioni.
A parte che il disprezzo non è mai un bel sentimento (è espressione di un
problema tuo, non del "disprezzato", ricordalo), non è questo che significa
Post by Angelo
Post by Angelo
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
non ti pare? Se tu l'avessi scritto subito il significato sarebbe stato
certamente più chiaro.

Per inciso: resta ugualmente una stronzata, però in questo caso mi sento in
dovere di aggiungere 'IMHO' perché qui siamo nell'ambito delle opinioni e
della libertà d'espressione: il mondo è bello perché è vario...
Post by Angelo
"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Anche questa è una stronzata (senza 'IMHO'):

contro una irragionevole credulità non puoi provare nulla
ragionevolmente. Per definizione.

Es: che ne sai del premio ultraterreno che il barbone abramitico ha
riservato a chi patisce così in questa vita?


bye


Sandro
Angelo
2003-08-28 06:59:42 UTC
Permalink
"sandro" ha scritto
...Per inciso: resta ugualmente una stronzata, però ...
...Anche questa è una stronzata (senza 'IMHO'):...
Ho notato che anche in questo NG
non lesinate gli insulti. Complimenti!



--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
sandro
2003-08-28 22:16:50 UTC
Permalink
Post by Angelo
"sandro" ha scritto
...Per inciso: resta ugualmente una stronzata, però ...
...Anche questa è una stronzata (senza 'IMHO'):...
Ho notato che anche in questo NG
non lesinate gli insulti. Complimenti!
Piano, io non insulto nessuno. Dire che un'affermazione è una stronzata non
equivale a darti dello stronzo. Tutti dicono stronzate qualche volta, non
sono mica tutti stronzi per questo.

Detto ciò ti faccio notare che se tu, oltre che lamentarti, rispondessi in
modo organico alle critiche, le cose forse sarebbero diverse.

Inoltre io sono io e mi assumo ogni responsabilità di quanto scrivo. Non
puoi addossare un giudizio del genere a tutto il gruppo, anche perché non
corrisponde a verità: ci sono gruppi verbalmente molto più "violenti".

bye


Sandro
Angelo
2003-08-29 06:17:37 UTC
Permalink
"sandro" ha scritto
Post by sandro
Post by Angelo
"sandro" ha scritto
...Per inciso: resta ugualmente una stronzata, però ...
...Anche questa è una stronzata (senza 'IMHO'):...
Ho notato che anche in questo NG
non lesinate gli insulti. Complimenti!
Piano, io non insulto nessuno. Dire che un'affermazione è una stronzata non
equivale a darti dello stronzo. Tutti dicono stronzate qualche volta, non
sono mica tutti stronzi per questo.
Io non lo dico mai a nessuno perchè
lo ritengo un insulto alla persona.
Comunque la mia non è una presa di posizione rigida;
è solo un'osservazione.
Post by sandro
Detto ciò ti faccio notare che se tu, oltre che lamentarti, rispondessi in
modo organico alle critiche, le cose forse sarebbero diverse.
Ho risposto eccome, e in maniera secondo me esaustiva.
Ovvio che se si pretendono delle tesi in teologia per ogni risposta...
Post by sandro
Inoltre io sono io e mi assumo ogni responsabilità di quanto scrivo. Non
puoi addossare un giudizio del genere a tutto il gruppo, anche perché non
corrisponde a verità: ci sono gruppi verbalmente molto più "violenti".
Qui hai ragione... mi è scappato un voi di troppo,
ma non mi riferivo a tutto il gruppo, bensì solo a te e Roboter.

Però ho notato una cosa: questo gruppo,
se non erro dovrebbe servire agli scambi di idee
ed opinioni tra non credenti, ma in realtà ci postano
un sacco di credenti. Tentano di fare proselitismo?
O cercano di esorcizzare, discutendo con noi,
e così ribadendo continuamente gli stessi
concetti triti e ritriti, l'intima paura che forse
dio non esiste per davvero?



--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
» Elfo «
2003-08-29 06:19:54 UTC
Permalink
"Angelo" <***@yahoo.it> finalmente al cospetto di Legolas Verdefoglia
così sentenziò: news:5eC3b.7519$***@news1.tin.it...

Quoto.
Post by Angelo
Tentano di fare proselitismo
Byez.


--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Angelo
2003-08-29 06:28:35 UTC
Permalink
"» Elfo «" ha scritto
Post by Angelo
Tentano di fare proselitismo
Ma la mia impressione è che rendano
poco interessante il NG per chi dovrebbe
usufruirne davvero (non credenti). La loro presenza
e la loro insistenza può tenerli distanti.
Io stesso mi sono riavvicinato al NG
dopo anni, ma lo ritrovo
nelle stesse noiose condizioni di allora.
Scappa davvero la voglia di frequentarlo.




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
» Elfo «
2003-08-29 06:41:13 UTC
Permalink
Post by Angelo
Ma la mia impressione è che rendano
poco interessante il NG per chi dovrebbe
usufruirne davvero (non credenti). La loro presenza
e la loro insistenza può tenerli distanti.
Io stesso mi sono riavvicinato al NG
dopo anni, ma lo ritrovo
nelle stesse noiose condizioni di allora.
Scappa davvero la voglia di frequentarlo.
Questo è vero, e ti dirò che imo postano qui anche solo per fare azione di
disturbo.

Comunque le ondate di attacchi alieni sono cicliche; sei stato sfortunato
nel capitare in un periodo in cui l'attività di interferenza è ai massimi
livelli (sai com'è: l'estate, i colpi di sole, le visioni mistiche...)


Byez.


--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Angelo
2003-08-29 07:01:28 UTC
Permalink
"» Elfo «" ha scritto
Post by » Elfo «
Comunque le ondate di attacchi alieni sono cicliche; sei stato sfortunato
nel capitare in un periodo in cui l'attività di interferenza è ai massimi
livelli (sai com'è: l'estate, i colpi di sole, le visioni mistiche...)
Mega ROTFL!! :-)))





--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Angelo
2003-08-29 07:05:00 UTC
Permalink
"» Elfo «" ha scritto
Post by » Elfo «
Post by Angelo
Ma la mia impressione è che rendano
poco interessante il NG per chi dovrebbe
usufruirne davvero (non credenti). La loro presenza
e la loro insistenza può tenerli distanti.
Io stesso mi sono riavvicinato al NG
dopo anni, ma lo ritrovo
nelle stesse noiose condizioni di allora.
Scappa davvero la voglia di frequentarlo.
Questo è vero, e ti dirò che imo postano qui anche solo per fare azione di
disturbo.
Se è vero sprecano il loro tempo, perchè
in questo modo non fanno diminuire il numero
dei non credenti; possono far diminuire semmai
il numero dei non credenti che frequentano il NG.



--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Draco Roboter
2003-08-29 08:58:02 UTC
Permalink
"Angelo"
Post by Angelo
Però ho notato una cosa: questo gruppo,
se non erro dovrebbe servire agli scambi di idee
ed opinioni tra non credenti,
Erri: questo gruppo serve per parlare di ateismo ed affini
indipendentemente dall'appartenenza religiosa dei postanti.

Ciao R.
a***@libero.it
2003-08-26 09:01:35 UTC
Permalink
Post by Angelo
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
ciao
Angelo
Dicendo "Lo so che essendo un nome proprio..." sei già caduto nella trappola dialettica filocristiana.
Come ha correttamente osservato Surak il termine "dio" è termine astratto di uso comune per indicare un ipotetico
architetto dell'universo senza ulteriori peculiarità specifiche.

Il marketing filocristiano ha capito da molto tempo che poteva attribuire una maggiore autorevolezza e incisività al
suo dio presso i nuovi greggi di pecore da condizionare chiamando il proprio dio con lo stesso termine usato per
indicarlo genericamente: nome proprio del dio dei cristiani= "Dio".
Potremmo chiamarla appropriazione indebita di termini dialettici di uso comune...

In questo modo alla massa stuporosa appare quasi scontato che un dio chiamato "Dio" abbia una credibilità superiore
ad un dio chiamato "Yahweh" o "GrandePuffo", il primo si situa inconsciamente ad un livello superiore rispetto a
tutti gli altri.

Furbi eh? Per non continuare a cadere in questa trappola propagandistica (nonostante il forte condizionamento
subito anche dagli atei) bisognerebbe abituarsi, quando ci si riferisce esplicitamente al dio cristiano, ad
indicarlo semplicemente con il suo vero nome proprio: "Yahweh".

P.S.:Una similare tecnica di condizionamento mentale viene usata presso i popoli africani, dove per esempio la
madonna bianca diviene astutamente una madonna nera...

bye
armaged
Angelo
2003-08-26 14:45:05 UTC
Permalink
... Il marketing filocristiano ha capito da molto tempo che poteva
attribuire una maggiore autorevolezza e incisività al
suo dio presso i nuovi greggi di pecore da condizionare chiamando il
proprio dio con lo stesso termine usato per
indicarlo genericamente: nome proprio del dio dei cristiani= "Dio".
Potremmo chiamarla appropriazione indebita di termini dialettici di uso comune...
...Furbi eh? Per non continuare a cadere in questa trappola
propagandistica (nonostante il forte condizionamento
subito anche dagli atei) bisognerebbe abituarsi, quando ci si riferisce
esplicitamente al dio cristiano, ad
indicarlo semplicemente con il suo vero nome proprio: "Yahweh".
Interessante e giustissimo quello che affermi.
Una furbata simile è stata fatta dal berlusca
quando ha chiamato il suo partito "Forza Italia"
parafrasando l'inneggiare alla nazionale di calcio.
Comunque sia, ormai son duemila anni che viene
chiamato così ed è più spiccio, parlandone, chiamarlo così.
Tra l'altro, ma non ne sono sicuro... tu forse potrai confermarmelo,
i nomi dati alle divinità di altre religioni, a volte
significano proprio "dio", ma nella lingua di quei popoli.




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Parmenide
2003-08-26 23:22:17 UTC
Permalink
Post by a***@libero.it
Post by Angelo
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
ciao
Angelo
Dicendo "Lo so che essendo un nome proprio..." sei già caduto nella trappola dialettica filocristiana.
Come ha correttamente osservato Surak il termine "dio" è termine astratto di uso comune per indicare un ipotetico
architetto dell'universo senza ulteriori peculiarità specifiche.
Il marketing filocristiano ha capito da molto tempo che poteva attribuire una maggiore autorevolezza e incisività al
suo dio presso i nuovi greggi di pecore da condizionare chiamando il proprio dio con lo stesso termine usato per
indicarlo genericamente: nome proprio del dio dei cristiani= "Dio".
Potremmo chiamarla appropriazione indebita di termini dialettici di uso comune...
In questo modo alla massa stuporosa appare quasi scontato che un dio chiamato "Dio" abbia una credibilità superiore
ad un dio chiamato "Yahweh" o "GrandePuffo", il primo si situa inconsciamente ad un livello superiore rispetto a
tutti gli altri.
Furbi eh? Per non continuare a cadere in questa trappola propagandistica (nonostante il forte condizionamento
subito anche dagli atei) bisognerebbe abituarsi, quando ci si riferisce esplicitamente al dio cristiano, ad
indicarlo semplicemente con il suo vero nome proprio: "Yahweh".
P.S.:Una similare tecnica di condizionamento mentale viene usata presso i popoli africani, dove per esempio la
madonna bianca diviene astutamente una madonna nera...
bye
armaged
La cosa non sta propriamente così:
1)
Secondo alcuni tra cui lo Zingarelli, oppure Ezio Bianchi al seguente link di Repubblica:
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/000423b.htm
--
cit:
Lo stesso termine *deus*, dio, il dio personale, non deriva forse da *deivos*, radice indoeuropea che significa "giorno
*luminoso*, cielo chiaro"? Verso questo cielo l'uomo può elevare le mani, a questa luce può alzare gli occhi, davanti a
questo Essere supremo può prostrarsi in adorazione, riconoscendo il mondo come ierofania, manifestazione del sacro: ha
finalmente un'entità alla quale può rivolgere la propria implorazione per essere salvato dalle minacce dell'esistenza e
protetto nella precarietà della vita.
--
2)
Secondo altri dio, deus è la contrazione di divinum, o di(v)us, appellativo dato a entità di cui si riconosceva
l'origine celeste, non materiale, "divina" appunto, come nel caso del divo Cesare per definirne il carattere superiore o
maggiore dell'ordinario materiale.
--
3)
Altri ancora vanno più indietro e osservano che se le iniziali del tetragramma (in ebraico traslitterato) sono Y.H.W.H.,
che sintetizzano le lettere Yod-He-Waw-He
[le cui rispettive forme assomigliano a ondina-tavolino(tre segni)-bastoncino-tavolino(tre segni)],
allora è anche vero che la prima lettera del tetragramma è YOD -> che è l'anagramma di DYO.

: - )

Cosa indica nel simbolismo kabalistico lo YOD?

Lo Spirito (essendo il segno più piccolo dell'alfabeto Ebraico).

La stessa parola divino non è anche associata alla evanescenza dell'alcool?
(Lo stesso alcool non è detto “spirito” per sottolinearne la imprendibilità materiale?)

Ora l'esoterismo ipersimbolico del nome YOD è di una potenza tale, che basta contemplarlo in meditazione, che se ne
trovano una quantità industriale di associazioni e interpretazioni ... (basterà provare per rendersene conto di
persona).

Io vorrei citare solo una riflessione:

Il Yod-He-Waw-He non è uno dei tanti nomi di divinità, ma la teofania di "ciò che è", che accetta la sfida dell'assumere
un nome, una connotazione.

Ricordo -infatti- che non fu una iniziativa dell'Essente volersi esporre con un Nome, ma una richiesta di Mosè.
(Per la pretesa degli uomani di risolvere tutto con la nominalistica ...)

Da cosa si riconosce che non è un nome che fa <il Dio che è Dio>?

Il fatto che non stiamo parlando di Pippo, Poldo o il Grande Puffo, ma di una *modalità*!

E' un concetto di "insieme *aperto*".

Io posso essere _nello YOD_ se scelgo l' essere, anziché l'o-dio, l'altra *modalità* alternativa alla vita.



Grazie dell'argomento.

: - )

P.
P.S.
Ringrazio *army* (Surak ...) e quanti hanno contribuito al punto attuale a cui è giunta la logica del ragionamento.
--
Complementi:
Sulla nominalistica:
--
Il Signore DYO
formò dalla terra tutti gli animali della campagna e tutti gli uccelli del cielo e li condusse ad Adam per vedere con
quale nome li avrebbe chiamati, poiché il nome che avrebbe dato ad ogni cosa, quello sarebbe stato il loro nome.
Genesi (2,19)
--
Prima di praticare lo Zen, le montagne mi senbravano montagne, e i fiumi mi sembravano fiumi. Da quando pratico lo Zen,
vedo che i fiumi non sono più fiumi e le montagne non sono più montagne. Ma da quando ho raggiunto l'illuminazione (ndr:
ritorna il termine *luminoso*=DYO : - ) le montagne sono di nuovo montagne e i fiumi di nuovo fiumi.
--
Surak
2003-08-27 01:14:46 UTC
Permalink
[...]
Post by Parmenide
1)
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/000423b.htm
--
Lo stesso termine *deus*, dio, il dio personale, non deriva forse da
*deivos*, radice indoeuropea che significa "giorno
Post by Parmenide
*luminoso*, cielo chiaro"? Verso questo cielo l'uomo può elevare le mani,
a questa luce può alzare gli occhi, davanti a
Post by Parmenide
questo Essere supremo può prostrarsi in adorazione, riconoscendo il mondo
come ierofania, manifestazione del sacro: ha
Post by Parmenide
finalmente un'entità alla quale può rivolgere la propria implorazione per
essere salvato dalle minacce dell'esistenza e
Post by Parmenide
protetto nella precarietà della vita.
--
Vero. Le radici indeuropee del termine "dio" sono collegate a quelle di
"luce", "luminoso" (a cui si ricollega lo stesso termine latino "dies",
giorno). Ma ciò non comporta nulla ai fini del nostro discorso su nome
proprio o comune, visto che con lo stesso termine comune "dio" (legato a
luce) sono ugualmente indicate anche tutte le altre divinità indeuropee.
Tutte ugualmente luminose, quindi, a partire da Zeus - che, guarda caso, al
genitivo fa proprio "Diós"...
Post by Parmenide
2)
Secondo altri dio, deus è la contrazione di divinum, o di(v)us,
appellativo dato a entità di cui si riconosceva
Post by Parmenide
l'origine celeste, non materiale, "divina" appunto, come nel caso del divo
Cesare per definirne il carattere superiore o
Post by Parmenide
maggiore dell'ordinario materiale.
Questo mi sembra un senso già più derivato.
Post by Parmenide
3)
Altri ancora vanno più indietro e osservano che se le iniziali del
tetragramma (in ebraico traslitterato) sono Y.H.W.H.,
Post by Parmenide
che sintetizzano le lettere Yod-He-Waw-He
[le cui rispettive forme assomigliano a ondina-tavolino(tre
segni)-bastoncino-tavolino(tre segni)],
Post by Parmenide
allora è anche vero che la prima lettera del tetragramma è YOD -> che è
l'anagramma di DYO.

Ehm... Non è che gli anagrammi abbiano un alto valore probativo... E, in
ogni caso, così al massimo avresti un dio che viene indicato con un nome
proprio la cui prima lettera è anagrammabile quasi come "dio"... (cosa
altrettanto vera, del resto, anche per le suppongo innumerevoli altre parole
ebraiche che iniziano con "Y"...) Non mi sembra un gran risultato: sarebbe
un po' come dire che Formigoni ha progettato la torre di Parigi, perché la
prima lettera del suo cognome si scrive "effe", che è assai simile ad
"Eiffel"... ^__-
Post by Parmenide
Cosa indica nel simbolismo kabalistico lo YOD?
Lo Spirito (essendo il segno più piccolo dell'alfabeto Ebraico).
La stessa parola divino non è anche associata alla evanescenza dell'alcool?
(Lo stesso alcool non è detto "spirito" per sottolinearne la
imprendibilità materiale?)

Su questo non mi esprimo, sono astemio...
Post by Parmenide
Ora l'esoterismo ipersimbolico del nome YOD è di una potenza tale, che
basta contemplarlo in meditazione, che se ne
Post by Parmenide
trovano una quantità industriale di associazioni e interpretazioni ...
(basterà provare per rendersene conto di
Post by Parmenide
persona).
Ah, beh, certo. Come su "OM", del resto, è da migliaia di anni che si
medita...
Post by Parmenide
Il Yod-He-Waw-He non è uno dei tanti nomi di divinità, ma la teofania di
"ciò che è", che accetta la sfida dell'assumere
Post by Parmenide
un nome, una connotazione.
Ricordo -infatti- che non fu una iniziativa dell'Essente volersi esporre
con un Nome, ma una richiesta di Mosè.
Post by Parmenide
(Per la pretesa degli uomani di risolvere tutto con la nominalistica ...)
Da cosa si riconosce che non è un nome che fa <il Dio che è Dio>?
Il fatto che non stiamo parlando di Pippo, Poldo o il Grande Puffo, ma di una *modalità*!
E' un concetto di "insieme *aperto*".
Io posso essere _nello YOD_ se scelgo l' essere, anziché l'o-dio, l'altra
*modalità* alternativa alla vita.

Beh, allora non è poi tanto difficile essere nello YOD... Buono a sapersi...
^__-
Post by Parmenide
Grazie dell'argomento.
Prego.
Post by Parmenide
P.S.
Ringrazio *army* (Surak ...) e quanti hanno contribuito al punto attuale a
cui è giunta la logica del ragionamento.

Uh? *army*? E che vuol dì? Io sono un pacifista convinto... ^__-

Saluti pacifici,
Surak
Parmenide
2003-08-27 13:10:16 UTC
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Post by Parmenide
Post by Parmenide
P.S.
Ringrazio *army* (Surak ...) e quanti hanno contribuito al punto attuale a
cui è giunta la logica del ragionamento.
Uh? *army*? E che vuol dì? Io sono un pacifista convinto... ^__-
Saluti pacifici,
Surak
Stavo parlando al mio interlocutore che si firma armageddon e ho usato un
"diminutivo" ... army

Il termine armageddon,
oltre che essere un film
http://www.cinestudio.it/_archivio_film98_99/armageddon.htm

è anche un luogo biblico (monte Megiddo: Apocalisse 16,16)
famoso per la sconfitta di Giosia (2 Re 23, 29)
(Giud.5,19; Zac.12,11)

Sul resto ci risentiamo fra un po' ...
(forse stasera)

: - )

P.
Parmenide
2003-08-28 00:31:48 UTC
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Post by Parmenide
Post by Parmenide
3)
Altri ancora vanno più indietro e osservano che se le iniziali del
tetragramma (in ebraico traslitterato) sono Y.H.W.H.,
Post by Parmenide
che sintetizzano le lettere Yod-He-Waw-He
[le cui rispettive forme assomigliano a ondina-tavolino(tre
segni)-bastoncino-tavolino(tre segni)],
Post by Parmenide
allora è anche vero che la prima lettera del tetragramma è YOD -> che è
l'anagramma di DYO.
Ehm... Non è che gli anagrammi abbiano un alto valore probativo... E, in
ogni caso, così al massimo avresti un dio che viene indicato con un nome
proprio la cui prima lettera è anagrammabile quasi come "dio"... (cosa
altrettanto vera, del resto, anche per le suppongo innumerevoli altre parole
ebraiche che iniziano con "Y"...) Non mi sembra un gran risultato: sarebbe
un po' come dire che Formigoni ha progettato la torre di Parigi, perché la
prima lettera del suo cognome si scrive "effe", che è assai simile ad
"Eiffel"... ^__-
Sulla linguistica mi trovi preparato:
La linguistica degli ultimi cento anni sai su cosa ha avuto più impatto?
(In ordine di importanza)
1: Sugli elaboratori elettronici
2: Sulla Psicologia

Sul punto 1 a causa delle grammatiche formali che interpretano le stringhe
di caratteri e le regole con cui possono essere generate e riconosciute.

Sul punto 2 a causa del fatto che nella Cibernetica si è provato a vedere le
simmetrie tra i linguaggi artificiali e quelli naturali per verificare se l'
uomo potesse essere emulato da un automa.

Nell'impostazione oggettivizzata nell'approssimazione del ripetibile,
per quello che a noi qui interessa, si sono cercate di elencare delle regole
da cui si potesse passare dalla semeiotica alla semantica e/o alla fonetica
e ci si è arresi non riuscendo a collezionarne una quantità che facesse
convergere un insieme significativo di casi presi a riferimento.

Nell'impostazione soggettivizzata nell'approccio dell'irripetibilità,
si hanno però eccezioni:
-nelle parole onomatopeiche (onomatos=nome & poiein=porre, attribuire un nome
simile al suono),
-nelle ricostruzioni etimologiche (etimon logìa, studio dell'origine delle
parole),
-nelle crosscorrelazioni in chiaro ed in encryption,
-negli studi di kabbàlah,
-negli studi di semeiotica, fisiognomica, psicosomatica, di capacità di parlare
con gli elementi, le piante, gli animali e le lingue sconosciute o arcaiche dei
mistici (i cosiddetti carismatici), lettera del pensiero, veggenza,
etc

C'era persino, circa 20 anni fa, a favore della tesi della irricostruibilità
semiotica/semantica, su simpatico titolo su una rivista di
psicologia che diceva:
"La parola *cane* abbaia?"

Ora nonostante l'insieme delle regole necessarie e sufficienti per passare
dalla semeiotica alla semantica non sia stato oggettivizzato, ciò nonostante, si
potrebbe
ipotizzare che se -come nella scena di un delitto- si potesse osservare il
primo uomo che a pronunciato il suono associato ad un oggetto o un evento,
si può esser certi che seguendone l'eziodinamica nell'effondersi della
metamorphosis di tutti gli eventi trasformanti successivi fino ai nostri
giorni, sapremmo tutte le cause che hanno mutato quel suono iniziale in
quello attuale.

Ecco quindi il grande bambino che è l'uomo:
"Non riesco a descrivere dalla semeiotica -> la semantica"?
Allora tale legame non è possibile!

"Non riesco a descrivere DYO"?

: - )

... allora DYO non esiste ... e se anche esistesse a che mi serve? ... visto
che non ci riesco a entrare in relazione?
Post by Parmenide
Post by Parmenide
Cosa indica nel simbolismo kabalistico lo YOD?
Lo Spirito (essendo il segno più piccolo dell'alfabeto Ebraico).
La stessa parola divino non è anche associata alla evanescenza
dell'alcool?
Post by Parmenide
(Lo stesso alcool non è detto "spirito" per sottolinearne la
imprendibilità materiale?)
Su questo non mi esprimo, sono astemio...
Post by Parmenide
Ora l'esoterismo ipersimbolico del nome YOD è di una potenza tale, che
basta contemplarlo in meditazione, che se ne
Post by Parmenide
trovano una quantità industriale di associazioni e interpretazioni ...
(basterà provare per rendersene conto di
Post by Parmenide
persona).
Ah, beh, certo. Come su "OM", del resto, è da migliaia di anni che si
medita...
Post by Parmenide
Il Yod-He-Waw-He non è uno dei tanti nomi di divinità, ma la teofania di
"ciò che è", che accetta la sfida dell'assumere
Post by Parmenide
un nome, una connotazione.
Ricordo -infatti- che non fu una iniziativa dell'Essente volersi esporre
con un Nome, ma una richiesta di Mosè.
Post by Parmenide
(Per la pretesa degli uomani di risolvere tutto con la nominalistica ...)
Da cosa si riconosce che non è un nome che fa <il Dio che è Dio>?
Il fatto che non stiamo parlando di Pippo, Poldo o il Grande Puffo, ma di
una *modalità*!
Post by Parmenide
E' un concetto di "insieme *aperto*".
Io posso essere _nello YOD_ se scelgo l' essere, anziché l'o-dio, l'altra
*modalità* alternativa alla vita.
Beh, allora non è poi tanto difficile essere nello YOD... Buono a sapersi...
^__-
Post by Parmenide
Grazie dell'argomento.
Prego.
Post by Parmenide
P.S.
Ringrazio *army* (Surak ...) e quanti hanno contribuito al punto attuale a
cui è giunta la logica del ragionamento.
Uh? *army*? E che vuol dì? Io sono un pacifista convinto... ^__-
Saluti pacifici,
Surak
Sugli anagrammi:

Premetto che dicesi "permutazione" di n oggetti distinti:
tutte le configurazioni complete distinte di tutti gli n oggetti, senza
ripetizioni,
e per n oggetti vale n!, enne fattoriale,
quindi [n]!= [n x (n-1) x (n-2) x ... x 1]
sostituendo n=3 abbiamo
3 x 2 x 1 = 6 configurazioni, le seguenti:

1) n1, n2, n3
2) n1, n3, n2
3) n3, n1, n2
4) n2, n1, n3
5) n2, n3, n1
6) n3, n2, n1

Ora sostituendo
n1= Y, n2=O, n3=D:

*YOD : lo Spirito (il 3° volto di DYO nella trinità)
*YDO : il Figlio (I do, Io faccio: Dio che si incarna nel Cristòs, il 2° volto
di DYO nella trinità)
*DYO: il Padre (la sorgente che non si mostra nel complesso, il 1° volto di DYO
nella trinità)
OYD: il Padre allo specchio
ODY: il Figlio allo specchio
DOY : lo Spirito allo specchio

Sullo YOD:
a)
Si osservi il carattere Y ...
E' forse un uomo con le mani alzate con le palme verso l'alto?

: - )

... per la precisione no!

Bisogna immaginare che abbia il capo piegato all'indietro nell'invocare il
Parakletos ...

Cosa succede spostando l'uomo "Y" verso destra?
Cosa succede insomma quando Lo Spirito che permuta e soffia dove vuole trova la
Y al centro?

YOD -> OYD

E' un punto di osservazione molto interessante ...
-infatti- oltre alla specularità rispetto a OYD | DYO

si può osservare la specularità visibile meglio nella forma OID | DIO

che scomposta nella forma: D - specchio- O

mostra il volto umano O che cerca il volto divino D

: - )

Vogliamo procedere?

Scomponiamo sezionando D ...

Otterremo "I " & " )" e troveremo che il volto D (divino) racchiude la
sovrapposizione di I & O

Lo Yod del resto è il 10 segno dell'alfabeto (quindi con 1 & 0 analoghi ad I &
O):
-Quindi la compresenza del maschile e del femminile (nella forma del sesso)
-La quantità di informazione completa allo stato essenziale (non esiste una
base di dati di codifica minore)
-Lo spermatozoo e l'ovocellula
-La freccia e il bersaglio Zen.
-Il Braccio e lo Scudo (La forza e la difesa).
-La scintilla del primo evento (l'Alfa) e l'ultimo evento (il grande O che è
l'universo, il Mega-O, l'Omega).

Apocalisse (22,13)
Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il Principio e la Fine.

Il maestro buddista Asvaghosa:
--
Le cose nella loro natura fondamentale non possono venire nominate né
spiegate; non possono venire adeguatamente espresse in nessuna forma di
linguaggio.
--

Kahlil Gibran
--
Quando DYO creò l'uomo, gli diede la musica come linguaggio distinto dagli altri
linguaggi.[...]
Quando gli uccelli cantano, si rivolgono ai fiori dei campi, o parlano agli
alberi; o forse echeggiano il mormorio dei ruscelli?
--

Grazie del tema, l'importante era non averne tema.

: - )

P.
Parmenide
2003-08-28 23:08:34 UTC
Permalink
Ehm... Grazie per le interessanti riflessioni. A proposito,
"EHM" ha 3*2*1 (6) combinazioni anagrammatiche possibili, e cioè
1)EHM, 2)EMH, 3)HEM, 4)HME, 5)MEH, 6)MHE
Dal che si evince, ad esempio, l'evidenza di come nel nostro "ehm" sia
chiaramente espressa la situazione di stupore che riguarda me (5), ma che
riguarda me nel mio rapportarmi con l'altro (4, dove la lettera H è palese
espressione grafica di due persone che si incontrano in un tratto comune).
Scendendo più in profondità, poi, vediamo come questo incontro stupefacente
con l'altro sia in realtà un incontro profondo con la mia più remota natura
(6, "M" che si incontra - "H" - con "E", lettera che in modo del tutto
evidente sta ad indicare l'Es che è a fondo dell'io). E si potrebbe
continuare a lungo, ma per ora fermiamoci qui... ^___-
Saluti linguisticamente evidenti,
Surak
Caro Surak ... tu pensi di venirne a capo con l'ironia?

: - )

OK vada per l'EHM

Analisi:
Perché scegliere la lettera E nell'esporre l'Ehm ...?
E' evidente un desidero di occupare spazio espressivo attentato dalla a-priori
iattanza e supponenza altrui che non si dà per valido non interromperebbero il
nostro sacrosanto dire, se non gli segnalassimo come urgente e necessaria il
nostro desiderio di concentrazione non interrompibile e anelante l'illuminazione
come in fieri e già nell'aria ... un leggero vento, tale E-ssenza, di cui
sentiamo la presenza, ma ci sfugge il corpus.

Ma da che mondo e mondo quale lettera segnala l'esistere, l'essere, l'essenza,
con un sol tratto?
Anche in matematica ed in _logica formale_, caro mio cultore di logica anelata
nel profondo, oltre l'affiorante noùmeno Kantiano "proprio con una E allo
specchio" un anagramma simmetrico della stessa E che nell'esistere si deve
guardare , come Narciso -per rendersi conto di sè- _allo specchio_.

E del resto non si confonde sovente l'ex-sistere con l'Essere, proprio perché si
by-passa il concetto che l'essenza prescinde dalla necessità di apparire che
l'existere pone a basamento del reale, anziché arrendersi che tale reale ci
arriva sempre in forma mediata ed indiretta?

Dove è allora l'E ?

Dove la sua forma non mediata?

Dove la sua forma completa?

Dove, cosa, perché E?

: - )

Ecco allora venirci incontro l'afflato dell'H ... del vento che soffia dove
vuole ... e si sospende etereo come non dovesse mai toccar terra ad illuderci
che potrebbe esistere l'Essere senza la materia ... e che Egli, l'Essere, non è
il baleno riflesso ... ma l'Essenza che origina e non è originata ...

Un lungo Ehhhhhhhhhhhhh....... quasi ad invocare la misericordia
dell'illuminazione e della forza che tutto circonda e pervade fino a farsene
co-essenza.

Poi ci assale l'umiltà di voler arrivare solo all'eco del ventre materno e la
mistica dell'Ohhhhh ....mmmmm ci ricorda che più alta sfida è accettare di
rendere compatibile la m-ateria, la m-ente, la m-istica, e se non possiamo
sperare di conoscere sempre un padre viceversa una m-adre tutti hanno diritto a
supporla!

Quale fine concluderà degnamente l'Eh che rimane sospeso?
Basterà scomporre l'a-m-ors che ci permetta di concludere senza una fine vera
attraversando il setto della m ed andando oltre!

La "a" è, in amore, la privazione della paura della mors ... e poi altro ancora
...

... mors (mors, mortis=morte, in latino) che altro ci dice?

che la m è solo apparentemente l'inizio della fine ... poi ci aspetta un'altra
dimensione ...
quella oltre la m-ors -> Or(u)s

Cercare la parola Orus:
http://www.mednat.org/centrale/religione/cristo.htm

Altro dirti non vo' perché mi sembra che temi di scoprire altre modalità oltre a
quelle oggettive ...

Ehm ... eventualmente a tua/vostra disposizione se c'è il desiderio di non aver
paura di capire ...

: - )

P.
P.S.
Lo sai qual'è il problema? ... è che per saper raccontare bisogna credere in
quello che si dice ...
può darsi benissimo che abbia detto solo corbellerie, ma come in un sogno erano
nella mia modalità espressiva e forse un eco sarà anche in te (se c'era qualcosa
di vero) ...
E' però un gioco rischioso ... senza le splalliere e i reggimano degli autobus
... è la capacità di navigare scegliendo la rotta perché volevamo vedere andando
proprio là dove avevamo deciso noi e nessun altro ... e il sogno può anche
essere follia ... incapacità di distinguere il vero dal desiderio ... una
modalità del morire se non si conosce di kybernétiké.

Grazie comunque dell'interloquire.

... ma cosa sarebbe successo se avessimo avuto il coraggio del dia-logos?
Surak
2003-08-28 23:51:39 UTC
Permalink
Post by Parmenide
Ehm... Grazie per le interessanti riflessioni. A proposito,
"EHM" ha 3*2*1 (6) combinazioni anagrammatiche possibili, e cioè
1)EHM, 2)EMH, 3)HEM, 4)HME, 5)MEH, 6)MHE
Dal che si evince, ad esempio, l'evidenza di come nel nostro "ehm" sia
chiaramente espressa la situazione di stupore che riguarda me (5), ma che
riguarda me nel mio rapportarmi con l'altro (4, dove la lettera H è palese
espressione grafica di due persone che si incontrano in un tratto comune).
Scendendo più in profondità, poi, vediamo come questo incontro stupefacente
con l'altro sia in realtà un incontro profondo con la mia più remota natura
(6, "M" che si incontra - "H" - con "E", lettera che in modo del tutto
evidente sta ad indicare l'Es che è a fondo dell'io). E si potrebbe
continuare a lungo, ma per ora fermiamoci qui... ^___-
Saluti linguisticamente evidenti,
Surak
Caro Surak ... tu pensi di venirne a capo con l'ironia?
: - )
OK vada per l'EHM
Perché scegliere la lettera E nell'esporre l'Ehm ...?
E' evidente un desidero di occupare spazio espressivo attentato dalla a-priori
iattanza e supponenza altrui che non si dà per valido non
interromperebbero il
Post by Parmenide
nostro sacrosanto dire, se non gli segnalassimo come urgente e necessaria il
nostro desiderio di concentrazione non interrompibile e anelante l'illuminazione
come in fieri e già nell'aria ... un leggero vento, tale E-ssenza, di cui
sentiamo la presenza, ma ci sfugge il corpus.
Ma da che mondo e mondo quale lettera segnala l'esistere, l'essere, l'essenza,
con un sol tratto?
Anche in matematica ed in _logica formale_, caro mio cultore di logica anelata
nel profondo, oltre l'affiorante noùmeno Kantiano "proprio con una E allo
specchio" un anagramma simmetrico della stessa E che nell'esistere si deve
guardare , come Narciso -per rendersi conto di sè- _allo specchio_.
E del resto non si confonde sovente l'ex-sistere con l'Essere, proprio perché si
by-passa il concetto che l'essenza prescinde dalla necessità di apparire che
l'existere pone a basamento del reale, anziché arrendersi che tale reale ci
arriva sempre in forma mediata ed indiretta?
Dove è allora l'E ?
Dove la sua forma non mediata?
Dove la sua forma completa?
Dove, cosa, perché E?
: - )
Ecco allora venirci incontro l'afflato dell'H ... del vento che soffia dove
vuole ... e si sospende etereo come non dovesse mai toccar terra ad illuderci
che potrebbe esistere l'Essere senza la materia ... e che Egli, l'Essere, non è
il baleno riflesso ... ma l'Essenza che origina e non è originata ...
Un lungo Ehhhhhhhhhhhhh....... quasi ad invocare la misericordia
dell'illuminazione e della forza che tutto circonda e pervade fino a farsene
co-essenza.
Poi ci assale l'umiltà di voler arrivare solo all'eco del ventre materno e la
mistica dell'Ohhhhh ....mmmmm ci ricorda che più alta sfida è accettare di
rendere compatibile la m-ateria, la m-ente, la m-istica, e se non possiamo
sperare di conoscere sempre un padre viceversa una m-adre tutti hanno diritto a
supporla!
Quale fine concluderà degnamente l'Eh che rimane sospeso?
Basterà scomporre l'a-m-ors che ci permetta di concludere senza una fine vera
attraversando il setto della m ed andando oltre!
La "a" è, in amore, la privazione della paura della mors ... e poi altro ancora
...
... mors (mors, mortis=morte, in latino) che altro ci dice?
che la m è solo apparentemente l'inizio della fine ... poi ci aspetta un'altra
dimensione ...
quella oltre la m-ors -> Or(u)s
http://www.mednat.org/centrale/religione/cristo.htm
Altro dirti non vo' perché mi sembra che temi di scoprire altre modalità oltre a
quelle oggettive ...
Ehm ... eventualmente a tua/vostra disposizione se c'è il desiderio di non aver
paura di capire ...
: - )
P.
P.S.
Lo sai qual'è il problema? ... è che per saper raccontare bisogna credere in
quello che si dice ...
può darsi benissimo che abbia detto solo corbellerie, ma come in un sogno erano
nella mia modalità espressiva e forse un eco sarà anche in te (se c'era qualcosa
di vero) ...
E' però un gioco rischioso ... senza le splalliere e i reggimano degli autobus
... è la capacità di navigare scegliendo la rotta perché volevamo vedere andando
proprio là dove avevamo deciso noi e nessun altro ... e il sogno può anche
essere follia ... incapacità di distinguere il vero dal desiderio ... una
modalità del morire se non si conosce di kybernétiké.
Grazie comunque dell'interloquire.
... ma cosa sarebbe successo se avessimo avuto il coraggio del dia-logos?
...Fammi indovinare: forse che avresti usato un po' meno poesia cabbalistica
e un po' più rigore logico?... ^__-

Non ho nulla contro la poesia cabbalistica, per carità, ma - come ti ho
mostrato col mio breve esercizio nel post precedente - in questo modo non ci
si mette nulla a scrivere pagine e pagine di parole dal celeste suono in cui
puoi dire qualunque cosa e il suo contrario. Parole che, appunto, hanno un
suono mellifluo, ma non costituiscono un dialogo - al massimo, un
affascinante canto. Se lo vuoi, mi metto a cantare anch'io - ti ho mostrato
di saperlo fare -, ma cantando non andremo da nessuna parte - o forse sì,
quando verranno a portarci via in camicia di forza... ^__-

Saluti cantati,
Surak
a***@libero.it
2003-08-27 12:42:47 UTC
Permalink
Post by Parmenide
Lo stesso termine *deus*, dio, il dio personale, non deriva forse
da *deivos*, radice indoeuropea che significa "giorno
Post by Parmenide
*luminoso*, cielo chiaro"?
Il punto non è chiedersi se il termine generico "dio" sia adeguato o
meno a rappresentare l'idea di un architetto dell'universo.
In quanto ateo mi sta benissimo usare il termine "dio" quando mi
devo riferire ad un ente ipotetico siffatto e non metto in
discussione l'etimologia del termine: dio=luminoso.

Anzi, l'etimologia del termine è talmente avulsa da qualsiasi
contesto religioso specifico da poter essere applicata a qualunque
credenza religiosa e cultura, ove la "luminosità" ha una
connotazione positiva (sole, fonte di vita, illuminazione interiore,
bla bla bla...) in contrapposizione al buio e alle tenebre,
connotati di norma negativamente.

Da un punto di vista grammaticale l'uso della minuscola nel termine
"dio" è lecita anche in locuzioni popolari in cui si fa
implicitamente riferimento ad dio Yahweh.

Espressioni come: "la provvidenza di dio", "pregare dio",
bestemmiare dio", sono espressioni grammaticalmente corrette in
Italiano (Garzanti).

Ovviamente come ho detto ai clerici torna molto vantaggiosa
l'equazione "nome del dio cristiano"="Dio", quando invece il nome
del dio cristiano è Yahweh (YHWH).

Allora grammaticalmente risulta corretto usare il termine "Dio"
perchè magicamente "dio" diventa un nome proprio oppure pur
rimanendo termine generico la maiuscola assume una funzione
valorizzatrice.
Non solo, il marketing religioso potrebbe per esempio richiedere
espressamente di scriverlo _sempre_ tutto in maiuscolo per
accentuare l'importanza e il rispetto dell'ente divino "DIO".

Questi giochetti subliminali possono funzionare su un gregge di
pecore ammansite ma risultano evidenti a chi non ne è rimasto
vittima.

Per questo motivo è necessario che l'ateo si affranchi chiaramente
da questa mistificazione linguistica e si sforzi sempre di usare il
termine generico "dio" oppure il nome proprio della divinità in
discussione ("Yahweh" in questo caso) per non attribuire
implicitamente un riconoscimento di maggior autorevolezza e
credibilità ad una entità astratta frutto della fervida fantasia
umana.
Soprattutto per porre Yahweh sullo stesso piano del dio GrandePuffo.
Post by Parmenide
3)
Altri ancora vanno più indietro e osservano che se le iniziali del
tetragramma (in ebraico traslitterato) sono Y.H.W.H.,
Post by Parmenide
allora è anche vero che la prima lettera del tetragramma è YOD ->
che è l'anagramma di DYO.
Post by Parmenide
: - )
Ci hai messo la faccina ironica ma è triste pensare che vi sono
persone che possono prendere sul serio questa affermazione....

Pensa che il dio GrandePuffo è ad un livello ancora superiore di
Yahweh perchè contiene l'iniziale "d" di "dio" senza bisogno di fare
alcun fantasioso anagramma (barando pure sulla Y...).
E addirittura "Odino" contiene al suo interno l'intera parola "dio".
Rivelazione mistica! Credo mi convertirò al culto vichingo...


bye
armaged
TRX
2003-08-27 22:14:16 UTC
Permalink
On Wed, 27 Aug 2003 12:42:47 GMT, ***@libero.it ha scritto:

[...]
Post by a***@libero.it
Espressioni come: "la provvidenza di dio", "pregare dio",
bestemmiare dio", sono espressioni grammaticalmente corrette in
Italiano (Garzanti).
Scusa, ma da quale Garzanti trai questo?

Te lo chiedo perche' ne "Il grande dizionario Garzanti della lingua
italiana" alla voce Dio leggo:

"si scrive con l'iniziale maiuscola nei significati 1 e 2".

Il significato 1 e': "nelle religioni monoteiste, l'essere supremo..."
Il significato 2 e': "nella religione cristiana, l'essere supremo
creatore dell'universo, concepito come uno e trino (Padre, Figlio,
Spirito Santo)..."

Da notare che pone maiuscolo anche Padre, Figlio e Spirito Santo.

Solo per completezza e correttezza di informazione.

Salutissimi.

"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
(GMG 2000)
  ________
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  ^^^^^^^^
a***@libero.it
2003-08-28 11:58:26 UTC
Permalink
Post by TRX
Scusa, ma da quale Garzanti trai questo?
Solo per completezza e correttezza di informazione.
Salutissimi.
E' un Dizionario Garzanti del '97, ma la stessa definizione la trovi
anche online:

http://www.garzantilinguistica.it/digita/digita.html

bye
armaged
TRX
2003-08-28 16:58:04 UTC
Permalink
Post by a***@libero.it
Post by TRX
Scusa, ma da quale Garzanti trai questo?
Solo per completezza e correttezza di informazione.
Salutissimi.
E' un Dizionario Garzanti del '97, ma la stessa definizione la trovi
http://www.garzantilinguistica.it/digita/digita.html
Il che conferma quel che dicevo: la definizione riportata on line e' la
stessa del dizionario cartaceo che avevo consultato. E anche negli
esempi che citavi usa la maiuscola.

Riporto l'intera voce:

-------------< inizio trascrizione >------------------
ant. deo, iddeo [id-dè-o], lett. iddio, s. m. [pl. dèi, ant. dìi; al
sing. l'art. è il, al pl. gli;

si scrive con l'iniziale maiuscola nei sign. 1 e 2]

1 nelle religioni monoteiste, l'essere supremo concepito come la causa
creante di tutta la realtà o come il semplice ordinatore del caos
primordiale, a cui si attribuisce il governo del mondo; in genere,
costituisce anche il principio del bene e il fondamento della morale
umana: il Dio dei cristiani, degli ebrei; Allah è il dio dei musulmani;
uomo senza dio, ateo

2 nella religione cristiana, l'essere supremo creatore dell'universo,
concepito come uno e trino (Padre, Figlio, Spirito Santo), cui si
riconoscono i caratteri di assolutezza, eternità, infinità, onniscienza
e onnipotenza, e la cui rivelazione è contenuta nei libri dell'Antico e
del Nuovo Testamento (si scrive di norma con l'iniziale maiuscola,
tranne in alcune loc. pop. nelle quali il valore religioso è assai
attenuato): la provvidenza di Dio; pregare, bestemmiare Dio | l'Uomo
Dio, il Figlio di Dio, Gesù Cristo, in quanto dotato di natura umana e
divina | la Madre di Dio, la Madonna | la casa di Dio, la chiesa | la
sposa di Dio, la chiesa cattolica | servo di Dio, chi è vissuto ed è
morto santamente, così che se ne propone il processo di beatificazione;
anche, sacerdote appartenente a un ordine religioso | la parola di Dio,
gli insegnamenti cristiani contenuti nei testi sacri e diffusi
attraverso la predicazione dei sacerdoti | essere in grazia di Dio, non
essere in peccato mortale | un castigo di Dio, una grande calamità,
anche in usi ironici e scherzosi | un'ira di Dio, un finimondo, uno
sconquasso; si dice anche di persona o cosa terribile | grazia di Dio,
ben di Dio, abbondanza: quanta grazia di Dio!, che abbondanza! | la mano
di Dio, ciò che apporta un soccorso insperato o un castigo meritato |
essere ancora nella mente di Dio, non essere ancora nato | cosa fatta
come Dio vuole, alla bell'e meglio, come viene viene | come Dio volle,
finalmente | piove, viene giù come Dio la manda, si dice di pioggia
violenta e abbondante || Con valore esclamativo: Dio, che stanchezza! |
per esprimere stupore, impazienza, collera ecc.: Dio buono!; gran Dio!;
Dio santo, smettetela! | per dare più efficacia a una preghiera: in nome
di Dio, per amor di Dio, ascoltateci! | in espressioni di augurio: che
Dio vi assista; che Dio ti accompagni | per ringraziare o per esprimere
soddisfazione, riconoscenza: Dio sia lodato!; grazie a Dio | per
esprimere la speranza che un desiderio si avveri: Dio voglia; volesse
Dio | per scongiurare: Dio ci scampi e liberi! | per indicare dubbio,
sfiducia: Dio sa quando!; Dio sa se... ' per rafforzare affermazioni di
vario genere: Dio mi è testimonio; che Dio mi fulmini se non dico il
vero ' prov. : l'uomo propone e Dio dispone, non possiamo esser sicuri
che i nostri progetti si attueranno

3 nelle religioni politeistiche, ciascuno degli esseri immortali dotati
di diversi attributi: gli dei pagani | gli dei superi, inferi, nella
mitologia classica, le divinità del cielo e quelle dell'oltretomba

4 (fig.) cosa o persona che sia fatta quasi oggetto di culto: il
guadagno è il suo unico dio | essere un dio, (fam.) essere bravissimo:
in matematica è un dio.

Fonte:
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?sinonimi=0&exact=true&parola=21930
-----------------< fine trascrizione >------------------
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
(GMG 2000)
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a***@libero.it
2003-08-29 09:22:14 UTC
Permalink
Post by TRX
2 nella religione cristiana, l'essere supremo creatore
dell'universo,concepito come uno e trino (Padre, Figlio, Spirito
Santo), cui si riconoscono i caratteri di assolutezza, eternità,
infinità, onniscienza e onnipotenza, e la cui rivelazione è
contenuta nei libri dell'Antico e del Nuovo Testamento (si scrive di
norma con l'iniziale maiuscola, tranne in alcune loc. pop. nelle
quali il valore religioso è assai attenuato): la provvidenza di Dio;
pregare, bestemmiare Dio | l'Uomo Dio, il Figlio di Dio, Gesù
Cristo, in quanto dotato di natura umana e divina | la Madre di Dio,
la Madonna | la casa di Dio, la chiesa | la sposa di Dio, la chiesa
cattolica | servo di Dio, chi è vissuto ed è morto santamente, così
che se ne propone il processo di beatificazione;

Sì, la tua rettifica è corretta, il linguista che ha curato il lemma
"dio" esige l'uso della maiuscola anche nelle locuzioni: "la
provvidenza di Dio"; "pregare Dio"; "bestemmiare Dio" (nella
versione cartacea appare un trattino al posto di "Dio" e ho
erroneamente assunto che le tre espressioni fossero esempi delle
locuzioni popolari in cui egli ammette l'uso della minuscola).

Da un punto prettamente grammaticale devo però rilevare delle enormi
inconsistenze che in ultima analisi fanno propendere per una tacita
ed ingiustificata collusione del linguista con l'ideologia religiosa
cristiana.
Nessuna dietrologia, ma osserva meglio il ragionamento del
linguista:

a) egli ammette che in locuzioni popolari in cui il valore religioso
del termine "dio" è attenuato si possa usare la minuscola. E nota
bene, non si riferisce all'uso del termine "dio" in senso figurato
come in "in matematica sono un dio" ma si riferisce espressamente
all'uso del termine "dio" riferendosi esplicitamente al dio
cristiano nel significato 2.
Il linguista in sostanza tradisce la sua connivenza con l'ideologia
cristiana in quanto fa dipendere l'uso della maiuscola dal valore
religioso che si attribuisce al termine nel contesto.

Capito l'antifona? Siccome attribuisce un alto valore religioso al
termine dio in espressioni come "il Dio dei Cristiani" pretende
l'uso della maiuscola, ma in espressioni come "il dio dei
musulmani" impone furbescamente la minuscola. Roba da galera!

Anche assumendo che il linguista accetti di considerare "Dio" il
nome proprio di Yahweh sarebbe come scrivere: "lo Yahweh dei
Cristiani" che è un nonsenso logico.
Nella domanda si assume già la risposta, sarebbe come chiedere:
"Qual'è il Yahweh dei Cristiani ???????"
"Qual'è il vero Yahweh?????"

Dunque il linguista va ben oltre la regola del maiuscolo per il nome
proprio, la sua performance diventa una vera e propria perla di
cattointegralismo contraddicendosi quando pretende la maiuscola nel
significato 1 e poi scrive: "uomo senza dio, ateo".

Siccome la lingua è un'entità viva e mutevole mi auguro che simili
corbellerie spariscano presto dalla nostra cultura ancora impregnata
di cattocentrismo e il mio auspicio, nello specifico, è che si
imponga nell'uso corrente la regola aurea del nome proprio:

a) uso del termine "dio" tutto minuscolo quando non è nome proprio.
b) uso del termine "Dio" dove è nome proprio di un dio specifico.

Poi naturalmente, come il linguista cattointegralista, ognuno può
enfatizzare il valore religioso che attribuisce al termine e può
scriverlo sempre in maiuscolo "Dio", o addirittura tutto in
maiuscolo "DIO".
In questo modo si aggiunge un layer alla regola grammaticale e si
introduce deliberatamente una valenza ideologica aggiuntiva.

Questo mi sta anche bene, almeno si capisce subito da che parte sta
ideologicamente l'interlocutore.

P.S: credo che butterò il Dizionario Garzanti.....

bye
armaged
Elio
2003-08-27 19:46:38 UTC
Permalink
"Parmenide" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:***@yahoo.it...

[....]
Post by Parmenide
3)
Altri ancora vanno più indietro e osservano che se le iniziali del
tetragramma (in ebraico traslitterato) sono Y.H.W.H.,
Post by Parmenide
che sintetizzano le lettere Yod-He-Waw-He
[le cui rispettive forme assomigliano a ondina-tavolino(tre
segni)-bastoncino-tavolino(tre segni)],
Post by Parmenide
allora è anche vero che la prima lettera del tetragramma è YOD -> che è
l'anagramma di DYO.
A parziale integrazione di quanto hai scritto, c' è da dire che possiamo
osservare, sovrapponendo i caratteri del tetragramma Y.H.W.H.
(opportunamente "ritraslitterati" in quelli ebraici), la figura di un omino
stilizzato! Cosa vuol dire tutto questo?....Forse si voleva con ciò
simboleggiare il fatto che Dio avrebbe creato l'uomo a sua immagine e
somiglianza? Arcano degli arcani....

[.....]
Post by Parmenide
: - )
P.
Saluti

Elio
giuliano R.I.
2003-08-27 20:17:23 UTC
Permalink
Post by a***@libero.it
Furbi eh? Per non continuare a cadere in questa trappola propagandistica
(nonostante il forte condizionamento
Post by a***@libero.it
subito anche dagli atei) bisognerebbe abituarsi, quando ci si riferisce
esplicitamente al dio cristiano, ad
Post by a***@libero.it
indicarlo semplicemente con il suo vero nome proprio: "Yahweh".
proposta interessante, in effetti probabilemtne ai cattolici non piacerebbe
tuttavia dopo aver pensato a quello che hai scritto non penso che seguirò il
tuo consiglio, Yahweh e il Dio cristiano (o meglio cattolico), sono due
espressioni della concezione di dio molto diverse, Yahweh è il dio privato
vendicativo egoista e sanguinario di una piccola tribu nomade del medio
oriente, le cui vicissitudini ci sono raccontate nel vecchio testamento, Dio
invece quasi al suo opposto è universale salvifico e amorevole, oltre tutto
Yahweh non è sparito, non ha semplicemente cambiato nome, gli ebrei credono
ancora in lui e oltre ai due dei gia citati, non dimentichiamo Allah
anch'egli con caratteristiche singolari e diverse dai precedenti, riportare
tutto al comun denominatore non penso che sia una buona idea, dividi ed
impera, o almeno (come nel nostro caso di atei) sopravvivi.

ciao
a***@libero.it
2003-08-28 14:30:00 UTC
Permalink
Post by giuliano R.I.
proposta interessante, in effetti probabilemtne ai cattolici non
piacerebbe tuttavia dopo aver pensato a quello che hai scritto non
penso che seguirò il tuo consiglio, Yahweh e il Dio cristiano (o
meglio cattolico), sono due espressioni della concezione di dio
molto diverse, Yahweh è il dio privato vendicativo egoista e
sanguinario di una piccola tribu nomade del medio oriente, le cui
vicissitudini ci sono raccontate nel vecchio testamento, Dio
invece quasi al suo opposto è universale salvifico e amorevole,
oltre tutto Yahweh non è sparito, non ha semplicemente cambiato
nome, gli ebrei credono ancora in lui e oltre ai due dei gia citati,
non dimentichiamo Allah anch'egli con caratteristiche singolari e
diverse dai precedenti, riportare tutto al comun denominatore non
penso che sia una buona idea, dividi ed impera, o almeno (come nel
nostro caso di atei) sopravvivi.
ciao
In realtà hai colto proprio il motivo per cui chiamando il dio
cristiano con il suo vero nome "Yahweh" emergono prepotentemente
tutte le contraddizioni e le mistificazioni della favola cristiana.

In altri termini non è in discussione che il dio dei cristiani sia
lo stesso degli ebrei, l'Antico Testamento è parola del dio dei
cristiani, degli ebrei, dei tdg, dei mormoni, è un dio "condiviso"
interpretato a proprio uso e consumo secondo la bisogna del momento,
basta inserire le vocali che servono nell'infinita sequela di
consonanti contenute nel testo in ebraico antico (immaginati la
libertà di interpretazione possibile in un testo fatto di sole
consonanti, Bartezzaghi si divertirebbe un mondo a leggervi
qualunque frase immaginabile...).

Siccome il dio Yahweh non viene assolutamente rinnegato dai
cristiani, essi se lo devono cuccare tutto volenti o nolenti, anche
nelle parti che per loro sono difficili da manipolare e rimaneggiare
tentando di contestualizzare frasi che fanno rabbrividire (lo sport
preferito dei teologi..).

Fare continuamente notare ai cristiani che si sta parlando dello
stesso dio "Yahweh" che ha commesso le atrocità descritte in uno dei
libri più sacri per i cristiani pone in risalto quanto strida con
l'idea del nuovo dio che i cristiani cercano di descrivere come
buono e amorevole verso i tutte le creature, bla bla bla...

Continuando a chiamare il loro dio con il nuovo nome proprio "Dio"
non si fa altro che prestare loro il fianco a questa lenta
metamorfosi che cercano di indurre nei connotati del loro dio
originale "Yahweh". In altri termini cercano di cambiargli i
connotati partendo dal nome fino a renderlo irriconoscibile e
distinto da quell'essere descritto nel vecchio testamento che
comincia a divenire una figura scomoda nelle operazioni di
proselitismo.

Ma dietro la maschera dorata di "Dio" c'è sempre il mai rinnegato
"Yahweh", e l'ateo ricordandolo compiutamente ogni volta che ne
parla non fa altro che togliere continuamente la maschera a quella
figura fittizia edulcorata ridenominata "Dio" dai cattolici per
inebetire le masse ignoranti.

bye
armaged
io speriamo me la cavo
2003-08-26 12:44:34 UTC
Permalink
Post by Angelo
Ora mi ripresento con un interrogativo
apparentemente banale, ma secondo me
importante: perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
C'è qualche legge che lo imponga?...................
Penso sia solo un modo di ribadire che non si riconosce Dio,
se non ci si crede non ci vedo nulla di male o malizioso.
Casomai ritengo che sia poco cortese se l'interlocutore ci crede,
ma spesso qui vige altro che scortesia.
Per quanto riguarda la grammatica si sa, nei nomi poco vale
la regola grammaticale.

Ciao

Giampy
Angelo
2003-08-26 14:48:21 UTC
Permalink
"io speriamo me la cavo" ha scritto
...Casomai ritengo che sia poco cortese se l'interlocutore ci crede,
ma spesso qui vige altro che scortesia.
Già... e nel Medioevo per una cosuccia così
si finiva sul patibolo...
Per quanto riguarda la grammatica si sa, nei nomi poco vale
la regola grammaticale.
Soprattutto se è il nome di qualcuno che non esiste.




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
io speriamo me la cavo
2003-08-27 09:45:14 UTC
Permalink
Post by Angelo
"io speriamo me la cavo" ha scritto
...Casomai ritengo che sia poco cortese se l'interlocutore ci crede,
ma spesso qui vige altro che scortesia.
Già... e nel Medioevo per una cosuccia così
si finiva sul patibolo...
Prima però venivi sottoposto a amorevoli cure e prove (fisiche).
Se si ammettevano le colpe magari poi morivi con l'anima mondata.
perchè quello era lo scopo.:-(
Post by Angelo
Per quanto riguarda la grammatica si sa, nei nomi poco vale
la regola grammaticale.
Soprattutto se è il nome di qualcuno che non esiste.
In tal caso io al tuo posto non mi farei nessuno scrupolo,
ma io non ho di questi problemi; io scrivo Dio.
Post by Angelo
ciao
Angelo
Ciao
Giampy
Angelo
2003-08-27 10:05:28 UTC
Permalink
"io speriamo me la cavo" ha scritto
"Angelo" ha scritto
Post by Angelo
...Casomai ritengo che sia poco cortese se l'interlocutore ci crede,
ma spesso qui vige altro che scortesia.
Già... e nel Medioevo per una cosuccia così
si finiva sul patibolo...
Prima però venivi sottoposto a amorevoli cure e prove (fisiche).
Se si ammettevano le colpe magari poi morivi con l'anima mondata.
perchè quello era lo scopo.:-(
Già... pensa che prima dell'interrogatorio
e del processo finale, facevano dormire
per una notte il poveretto in una cella che conteneva
i ferri per la tortura: una tortura psicologica
raffinata e crudelissima. Chissà se gli atei
si sono mai dimostrati così "democratici"
con quelli che non la pensavano come loro?




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Forlorn Clown
2003-08-26 18:28:19 UTC
Permalink
On Mon, 25 Aug 2003 17:26:06 GMT, in
Post by Angelo
Ora mi ripresento con un interrogativo
apparentemente banale, ma secondo me
importante: perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
La grammatica italiana dice che il nome comune va minuscolo, ed il
nome proprio va maiuscolo. Quindi, quando si parla di un dio in
genere, si usa la minuscola perchè indica l'interà classe di divinità,
mentre i nomi propri delle divinità vanno maiuscoli, che esistano o
meno.
Ora, c'è la curiosa particolarità che il dio ad es. cristiano si
chiama, guardacaso, Dio (come se il mio cane lo chiamassi Cane) per
cui quando ci si riferisce a lui in particolare va con la maiuscola.
Scriverlo apposta con la minuscola penso sia solo un modo per rendersi
criticabili dai credenti.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"It's too hard to hold hands when Your hand's a fist" MM
forlornclown(a)interfree.it
» Elfo «
2003-08-26 19:06:39 UTC
Permalink
Post by Forlorn Clown
Ora, c'è la curiosa particolarità che il dio ad es. cristiano si
chiama, guardacaso, Dio (come se il mio cane lo chiamassi Cane)
ROTFL!


--

Elfo.

"For the Elves the world moves, and it moves both very swift and very slow.
Swift, because they themselves change little, and all else fleets by: it is
a grief to them. Slow, because they do not count the running years, not for
themselves."
Angelo
2003-08-27 06:33:32 UTC
Permalink
"Forlorn Clown" ha scritto
...Ora, c'è la curiosa particolarità che il dio ad es. cristiano si
chiama, guardacaso, Dio (come se il mio cane lo chiamassi Cane) per
cui quando ci si riferisce a lui in particolare va con la maiuscola.
Scriverlo apposta con la minuscola penso sia solo un modo per rendersi
criticabili dai credenti.
Parli dei credenti come se fossimo ancora
ai tempi, e nei luoghi, dell'autodafè.




--
ciao
Angelo

"I campi di concentramento nazisti
hanno provato contro ogni irragionevole credulità
l'inesistenza di un dio buono."
Draco Roboter
2003-08-29 15:11:16 UTC
Permalink
Forlorn Clown

[interlace]
Post by Angelo
il sostantivo dio con la d maiuscola?
La grammatica italiana,
che per altro non e' immutabile,
dice che il nome comune va minuscolo, ed il
nome proprio va maiuscolo.
Non decide pero' quali sostantivi siano nomi propri e quali siano nomi
comuni.
Ora, c'è la curiosa particolarità che il dio ad es. cristiano si
chiama, guardacaso, Dio
e che guardacaso anche quello musulmano si chiami allo stesso modo.
Per non parlare di quello ebraico, anche se preferisce essere chiamato
D_o
per cui
per non fare confusione, sarebbe razionale e preferibile usare dio
solo come nome comune.

In attesa di una risposta da parte dell'accademia della crusca aprirei
anche una campagna contro la distinzione tra accenti acuti e gravi
nell'ortografia italiana.

Ciao R.
--
"P: mi e' nato un figlio" "V: come lo chiamera'?"
"P: voglio chiamarlo dio" "V: ....non mi sembra il caso signor Porcu"
Marco Cimarosti
2003-08-27 10:54:49 UTC
Permalink
Post by Angelo
Ora mi ripresento con un interrogativo
apparentemente banale,
Quell'"apparentemente" lo toglierei.
Post by Angelo
ma secondo me
importante: perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
Perché il fatto che non credo in Dio non implica che non debba crenere
nemmeno allo Zingarelli.
Post by Angelo
C'è qualche legge che lo imponga?
Sì: la regola dell'ortografia italiana che prevede l'iniziale maiuscola per
i nomi propri.
Post by Angelo
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Fa' come vuoi, ma poi non ti lamentare se becchi quattro meno meno nel tema
d'italiano.
Post by Angelo
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?)
Nome proprio di un dio. Un dio che si chiama Dio. Che c'è di tanto strano?
Anch'io avevo una gatta che si chiamava Gatta.

Chi crede in Dio lo chiama così perché lo ritiene l'unico dio esistente, per
cui trova superfluo distinguerlo da altri dèi.

La stessa precisa ragione per cui Gatta si chiamava così: non avevamo altri
gatti in casa.
Post by Angelo
grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
La mia filosofia personale mi impedisce di credere all'esistenza di un
burattino di legno che parla e cammina come un bambino vero. Dici che dovrei
scrivere "pinocchio" minuscolo?

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
a***@libero.it
2003-08-27 13:47:17 UTC
Permalink
Post by Marco Cimarosti
Post by Marco Cimarosti
Fa' come vuoi, ma poi non ti lamentare se becchi quattro meno
meno nel tema d'italiano.

se l'insegnante è cattolica probabilmente sì.
Post by Marco Cimarosti
Post by Marco Cimarosti
Nome proprio di un dio. Un dio che si chiama Dio. Che c'è di
tanto strano? Anch'io avevo una gatta che si chiamava Gatta.

Non è affatto strano, anzi è un'idea molto astuta ma gli atei non
abboccano.
Il mio gatto si chiama "Dio" ma i vicini cattolici si incazzano, ci
sarà un copyright cattolico depositato presso il Vaticano...
Post by Marco Cimarosti
Chi crede in Dio lo chiama così perché lo ritiene l'unico dio
esistente, per cui trova superfluo distinguerlo da altri dèi.
Giusto, per la stessa ragione anche noi atei spesso chiamiamo la dea
cattolica semplicemente "Vergine".... ;-)
Post by Marco Cimarosti
Post by Marco Cimarosti
La stessa precisa ragione per cui Gatta si chiamava così: non
avevamo altri gatti in casa.

Poi successe che "Gatta" rimase in cinta... (cribbio, allora esiste
pure "Gatto" !)
Scoprendo l'inganno dialettico diventasti ateo...
Ah, certamente avrai un figlio unigenito di nome "Figlio", visto che
non ce ne sono altri per casa.... ;-)
Post by Marco Cimarosti
La mia filosofia personale mi impedisce di credere all'esistenza
di un burattino di legno che parla e cammina come un bambino vero.
Dici che dovrei scrivere "pinocchio" minuscolo?
Questo invece è corretto, scriviamo tutti: Pinocchio, Yahweh,
GrandePuffo, Yehowah, Allah, Biancaneve, dio, dea, dei.....

bye
armaged
Marco Cimarosti
2003-08-27 17:43:15 UTC
Permalink
Post by a***@libero.it
Post by Marco Cimarosti
Fa' come vuoi, ma poi non ti lamentare se becchi quattro
meno meno nel tema d'italiano.
se l'insegnante è cattolica probabilmente sì.
Cioè, fammi capire: per te la gente si divide in cattolici e analfabeti?
Sarai mica Ratzinger sotto falso nome?
Post by a***@libero.it
Post by Marco Cimarosti
Nome proprio di un dio. Un dio che si chiama Dio. Che c'è di
tanto strano? Anch'io avevo una gatta che si chiamava Gatta.
Non è affatto strano, anzi è un'idea molto astuta
Infatti quel nome l'ho scesi io, modestamente. Mio fratello voleva chiamarla
Minnie.
Post by a***@libero.it
ma gli atei non abboccano.
Parla per te: io abbocco eccome.

Se Gatta e Dio si scrivessero minuscoli, sarebbero una bestialità
grammaticale: gli unici esempi di nomi propri che non vogliono la maiuscola
o, ancor peggio. gli unici esempi di nomi comuni non vogliono l'articolo!

E che, adesso ci mettiamo a incasinare la grammatica per accomodare la mia
gatta (che non esiste più) e l'occupante del pantheon monoposto (che non è
mai esistito)?
Post by a***@libero.it
Il mio gatto si chiama "Dio" ma i vicini cattolici si
incazzano,
Tu spiega loro che gli hai dato quel nome per dimostrare inconfutabilmente
che Dio esiste. "Come si fa a dire che Dio non esiste? Lo guardi lì, intento
a mangiarLe i gerani."
Post by a***@libero.it
ci sarà un copyright cattolico depositato
presso il Vaticano...
Se non sbaglio, la narrativa più vecchia di cinquant'anni è di pubblico
dominio.
Post by a***@libero.it
Post by Marco Cimarosti
Chi crede in Dio lo chiama così perché lo ritiene l'unico
dio esistente, per cui trova superfluo distinguerlo da altri
dèi.
Giusto, per la stessa ragione anche noi atei spesso chiamiamo
la dea cattolica semplicemente "Vergine".... ;-)
Mai sentito. Nel mio italiano, si chiama "*la* vergine", e quell'articolo
determinativo permette di interpretarlo sia come nome comune sia come nome
proprio.
Post by a***@libero.it
Post by Marco Cimarosti
non avevamo altri gatti in casa.
Poi successe che "Gatta" rimase in cinta... (cribbio, allora
esiste pure "Gatto" !)
Scoprendo l'inganno dialettico diventasti ateo...
L'inganno dialettico c'è solo nella tua testa. Nessuno ha detto che Gatta
fosse l'unica gatta del vicinato. Così come nessuno dice che Dio sia l'unico
dio della mitologia.
Post by a***@libero.it
Ah, certamente avrai un figlio unigenito di nome "Figlio",
visto che non ce ne sono altri per casa.... ;-)
Ma vedi che non rifletti prima di parlare? Questo non sarebbe un caso
analogo al dio Dio e alla gatta Gatta!

In primo luogo, per esteso, non si chiamerebbe solo "Figlio" ma "Figlio
Cimarosti"; in secondo luogo, solo per me e per sua madre sarebbe il figlio
Figlio: per suo figlio sarebbe papà Figlio, per la sua maestra l'alunno
Figlio, per la sua banca il signor Cimarosti, ecc.
Post by a***@libero.it
Post by Marco Cimarosti
La mia filosofia personale mi impedisce di credere
all'esistenza di un burattino di legno che parla e cammina
come un bambino vero. Dici che dovrei scrivere "pinocchio"
minuscolo?
Questo invece è corretto, scriviamo tutti: Pinocchio, Yahweh,
GrandePuffo, Yehowah, Allah, Biancaneve, dio, dea, dei.....
Mi spieghi perché "Allah" lo scriveresti maiuscolo, visto che non è che la
traduzione araba di "Dio"?

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Marco Cimarosti
2003-08-27 17:50:48 UTC
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[...] quel nome l'ho scesi [...]
Ecco cosa succede a fare lo sborone con la grammatica... Sorry.

Ciao.
Marco


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Inviato via http://usenet.libero.it
a***@libero.it
2003-08-28 13:52:52 UTC
Permalink
Post by Marco Cimarosti
[...] quel nome l'ho scesi [...]
Ecco cosa succede a fare lo sborone con la grammatica... Sorry.
Ciao.
Marco
beh, qualcuno usa correntemente la dotta locuzione:
"Marisa, scendi il cane che lo piscio!".

Chiamala se vuoi licenza poetica...
bye
armaged
a***@libero.it
2003-08-28 13:48:50 UTC
Permalink
Post by Marco Cimarosti
Post by a***@libero.it
se l'insegnante è cattolica probabilmente sì.
Cioè, fammi capire: per te la gente si divide in cattolici e
analfabeti?
Post by Marco Cimarosti
Sarai mica Ratzinger sotto falso nome?
se l'insegnante boicotta deliberatamente l'uso del "dio" minuscolo
in quanto termine generico, qui Gatta ci cova.... ;-)
Non stupirti se uno dei più importanti avamposti di diffusione
dell'ideologia religiosa cattolica si trova proprio nelle scuole
pubbliche. Ora è pure un avamposto di ruolo....

Ricorda che ogni aderente alla setta cattolica ha il preciso ed
esplicito mandato dall'organizzazione di fare proselitismo,
soffocando senza remore ogni istanza di reciprocità di chi la pensa
diversamente.
Post by Marco Cimarosti
Post by a***@libero.it
Non è affatto strano, anzi è un'idea molto astuta
Infatti quel nome l'ho scesi io, modestamente. Mio fratello voleva
chiamarla Minnie.
Post by Marco Cimarosti
Post by a***@libero.it
ma gli atei non abboccano.
Parla per te: io abbocco eccome.
se sei un credulo non ho alcun dubbio, se invece ti definisci ateo
ti si potrebbe definire "un ateo con pericolose connivenze
filocattoliche"... ;-)
Post by Marco Cimarosti
Post by a***@libero.it
Il mio gatto si chiama "Dio" ma i vicini cattolici si
incazzano,
Tu spiega loro che gli hai dato quel nome per dimostrare
inconfutabilmente che Dio esiste. "Come si fa a dire che Dio non
esiste? Lo guardi lì, intento a mangiarLe i gerani."

Il problema nasce dal fatto che la devota dirimpettaia finisce per
bestemmiare involontariamente con un plateale ed esasperato "Dio
gatto!!"...
Mettiti nei suoi panni a dovere giustificare settimanalmente al suo
rigido confessore le sue solo apparenti ingiurie al divino...
Post by Marco Cimarosti
Post by a***@libero.it
Post by Marco Cimarosti
Chi crede in Dio lo chiama così perché lo ritiene l'unico
dio esistente, per cui trova superfluo distinguerlo da altri
dèi.
Giusto, per la stessa ragione anche noi atei spesso chiamiamo
la dea cattolica semplicemente "Vergine".... ;-)
Mai sentito. Nel mio italiano, si chiama "*la* vergine", e
quell'articolo determinativo permette di interpretarlo sia come nome
comune sia come nome proprio.

Era solo una battutaccia, 100 euro a chi l'ha capita...
Post by Marco Cimarosti
Post by a***@libero.it
Post by Marco Cimarosti
non avevamo altri gatti in casa.
Poi successe che "Gatta" rimase in cinta... (cribbio, allora
esiste pure "Gatto" !)
Scoprendo l'inganno dialettico diventasti ateo...
L'inganno dialettico c'è solo nella tua testa. Nessuno ha detto
che Gatta fosse l'unica gatta del vicinato. Così come nessuno dice
che Dio sia l'unico dio della mitologia.

Ecco, il problema esiste appunto quando esci dal tuo piccolo mondo e
di "Gatta" ce ne sono altre 1000: prova a chiamarla ad alta voce per
nome con un Friskies in mano e vedi che succede.... ;-)

Fuor di metafora i religiosi che si sono appropriate del termine
"dio" facendone il nome proprio del loro dio personale nella loro
lingua nativa sono liberissimi di farlo come ho detto, anzi , un
plauso alla loro scaltrezza, ma in quanto ateo non diverrò certo
complice di tale appropriazione indebita, linguisticamente parlando.

La cosa è passata in modo assolutamente indolore per secoli
semplicemente perchè nessun'altra congrega di religiosi di lingua
Italiana ha avuto il coraggio (soprattutto per salvare la pelle...)
di agire in modo così subdolo da attribuire il nome proprio "Dio" al
proprio dio in contrapposizione al dio cristiano.

Se gli islamici immigrati (per esempio) decidessero di chiamare
definitivamente il loro dio "Dio" al posto di "Allah" quando si
esprimono in Italiano allora il monopolio assolutistico sul nome
proprio "Dio" da parte della chiesa cattolica potrebbe vacillare
esattamente come quando le mille gatte chiamate genialmente "Gatta"
ti travolgono ritenendosi tutte quante legittimate a sbafarsi il
tuo Friskies....

Lo stesso giochetto i cattolici lo hanno fatto nei paesi
anglosassoni dove il nome proprio di dio diventa guarda caso "God".
Alla faccia del nome proprio, tu ti fai chiamare "Mark Cimarosti"
quando ti rechi all'estero? Hai un passaporto con un nome diverso
per ogni paese linguisticamente diverso?

Sono tecniche di marketing internazionale vecchie come il mondo che
la chiesa cattolica ha applicato in modo sublime visti i fatturati
raggiunti...

Ma non sono solo i capoccia religiosi cristiani ad averlo capito,
gli islamici a casa loro, nella loro lingua il termine generico "il
dio maggiore" diventa il nome proprio del loro dio:
"da al-ilah" --> "Allah"

Per coerenza i cristiani di lingua araba dovrebbero rivolgersi al
loro dio con un nome simile al nome proprio "Allah" esattamente come
fanno in Italia e come fanno in America essendo praticamente la
traduzione del termine "dio" in arabo come anche tu osservi.

Ma a casa degli arabi i cristiani hanno capito che non è opportuno
fare gli sbruffoncelli (con l'aria che tira..) e ripiegano nel
chiamare il loro dio con l'originale nome proprio "Yahweh", come
tutti dovrebbero fare in rispetto della reciprocità....

Ma purtroppo succede che quando una "poltrona in comune" è molto
confortevole si fa fatica a lasciare il posto al successivo
avventore e si tende ad occuparla indebitamente in modo permanente,
un po' come i politici...
Post by Marco Cimarosti
Mi spieghi perché "Allah" lo scriveresti maiuscolo, visto che non
è che la traduzione araba di "Dio"?
Post by Marco Cimarosti
Ciao.
Marco
Perchè nella mia lingua è un nome proprio che non genera ambiguità
ed in ogni paese del mondo il nome del dio islamico non cambia mai,
è sempre "Allah", non è un nome subdolamente trasformista come
quello del dio cristiano.
Ma se fossi di lingua madre araba e Allah significasse esattamente
"dio" allora solleverei concettualmente la stessa obiezione che
sollevo in Italia rivendicandone un uso esclusivamente generico e
non asservito scaltramente ad una specifica ideologia religiosa,
benchè pervasiva come quella cattolica.

P.S: Più realisticamente in Iran me ne starei buonino buonino come
era opportuno fare in Italia fino a qualche secolo fa..... ;-)

bye
armaged
a***@libero.it
2003-08-29 10:43:44 UTC
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Pare quasi che, secondo te, il "dio" in cui credono i cristiani
sia una cosa diversa dal "diO" in cui non crediamo noi atei.

il punto è che il dio in cui credono i cristiani (inteso come
completa definizione delle sue caratteristiche peculiari) è solo uno
dei 1000 dei in cui non credono gli atei.
E' solo uno fra tanti, è esattamente sullo stesso piano.
Applicando il tuo ragionamento, si potebbe arrivare al paradosso
che uno può essere contemporaneamente credente e ateo, perché il
"dIo" in cui crede non è lo stesso "dIO" in cui non crede...
(Un concetto talmente bizzarro, quello qui sopra, che non sapevo
manco io se e dove mettere le maiuscole...)

non c'è paradosso se attribuisci al termine ateo il significato di
non credere a _nessuno_ dei 1000 dei che sono stati immaginati nel
corso della storia.
Per essere un "credente" ti basta credere in uno solo di essi.

Tornando al punto, puoi essere ateo ma per ragioni personali o di
opportunità puoi ritenere conveniente sostenere il gioco di
condizionamento mentale dei cattolici.
Per esempio hai una moglie cattolica e sei costretto a scendere nei
fatti a dei compromessi, andando a messa per esempio....
Ma non può esserci una simile contrapposizione! Mi spieghi come
fanno a esserci due o più "dèi unici"?

Quando un musulmano pensa che il proprio dio Allah sia l'unico
esistente.
Quando un cattolico pensa che il proprio dio Yahweh sia l'unico
esistente.
Quando un induista pensa che il proprio dio Brahman sia l'unico
esistente.
..............

Ora supponi che per ragioni di marketing religioso i signori di cui
sopra decidono di cambiare nome al proprio dio chiamandolo tutti
"Dio", la tabella diventa:

Quando un musulmano pensa che il proprio dio Dio sia l'unico
esistente.
Quando un cattolico pensa che il proprio dio Dio sia l'unico
esistente.
Quando un induista pensa che il proprio dio Dio sia l'unico
esistente.
..............

Miracolo dell'ecumenismo religioso! Adesso esiste un unico dio
nell'universo e si chiama "Dio".

In realtà sotto vi sono tre rappresentazioni completamente diverse
dietro un'unica maschera ecumenica funzionale ad abbindolare la
massa stuporosa e rafforzare in essa la convinzione che esiste un
unico dio e che è unico.
Se gli islamici immigrati (per esempio) decidessero di
chiamare definitivamente il loro dio "Dio" al posto di
"Allah" quando si esprimono in Italiano
Guarda che anche i musulmani di lingua italiana dicono comunemente
http://www.arab.it/pilastri.html
Cominciano a capire qualcosa di marketing anche loro, ma certo non
sono ai livelli dei cattolici, qui per esempio partono bene
(strategicamente parlando...) con un incipit dedicato a Dio:

"Nel nome di Dio il sommamente Misericordioso il Clementissimo"
http://www.islam.it/vs/islam/islam.htm

ma la tentazione di usare il nome Allah è troppo forte:

"Noi chiameremo, d'ora in avanti, Iddio con il nome coranico di
Allah, gloria a lui l' altissimo. Insegna Allah, gloria a lui l'
altissimo, nel sublime Corano: "In verita, la religione presso Allah
e' l'islam....."
(Comunque il quattro in italiano se lo beccano pure questi, perché
scrivono: "Non c'è altro Dio fuorché Dio" dove, ovviamente, il
primo "Dio" andava minuscolo, perché si tratta appunto di un *altro*
dio, mica di quello lì.)

concordo, è un tributo ideologico, esattamente come fanno i
cattolici, che non ha niente a che vedere con la grammatica.
Il concetto dell'unico dio e il relativo nome italiano è dominio
di tutti, anche di noi atei. Se non fossimo d'accordo con la Chiesa
e con chiunque altro sul significato della parola "Dio", che senso
avrebbe affermare che Dio non esiste?

Attento, il fatto che in italiano possiamo disporre del termine
comune "dio" non implica affatto la sua unicità.
Io posso scrivere: "il dio Giove ha scagliato un fulmine sul dio
Apollo..."
Oppure se mi chiedi: "Tu credi in un dio?" Io ti posso rispondere
che credo che esista un dio che si chiama GrandePuffo che si occupa
delle creature viventi e che esista anche un dio Gargamella che si
occupa del resto...".

E anche assumendo implicitamente la sua unicità è ambiguo chiedere:
"Tu credi in Dio?"

Perchè se tutte le religioni cambiano furbescamente il nome del loro
dio in "Dio" è lecito che io chieda:
"In quale dio dovrei credere? Allah,Yahweh,Geova o GrandePuffo ?"

E' per questo motivo che non posso tollerare che alcuna religione si
appropri a fini propagandistici del termine generico "dio" facendolo
diventare un nome proprio.
Ma non l'ho certo capito subito, anch'io ho fatto inconsapevolmente
per anni il gioco propagandistico dei cattolici usando il nome
proprio "Dio".
Togli pure il condizionale. I cristiani arabi dicono e hanno
sempre detto
"Fî al-bad`i khalaqa Allâhu as-samâwât wa-al-'ars.a"
(http://www.biblegateway.org/cgi-bin/bible?passage=genesis+1%
3A1&IBS_version=yes&language=arabic)

Il riferimento corretto non è quello (che traduce dall'ebraico
"Elohim"), il nome del dio YHWH del vecchio testamento si trova in
Esodo 6:2-3.
Tutte le traduzioni ufficiali, Arabo compreso applicano le regole
del marketing religioso, traducendo il nome proprio YHWH nella
lingua di riferimento.
Mi piacerebbe davvero sapere se nelle chiese cristiane in Iran si
grida "Allah è grande!".
Sarebbe veramente l'apoteosi del marketing cristiano!

Piuttosto nota una contraddizione grande come una casa:
nella traduzione Italiana CEI di Esodo 6:2-3 ci si aspetterebbe dopo
tutta la menata sul fatto che "Dio" è il nome del dio cristiano, che
YHWH venisse tradotto con "Dio".
Invece viene tradotto con "Signore" !
I cattolici sono furbi ma poco coerenti...


La Bibbia originale in ebraico antico (meglio andare sempre alle
fonti) la trovi qui:

http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=2
&chapter=6&verse=2&portion=14


bye
armaged
Marco Cimarosti
2003-08-29 14:02:42 UTC
Permalink
Post by a***@libero.it
il punto è che il dio in cui credono i cristiani (inteso come
completa definizione delle sue caratteristiche peculiari) è
solo uno dei 1000 dei in cui non credono gli atei.
E' solo uno fra tanti, è esattamente sullo stesso piano.
Su questo sono d'accordo. Io non credo in Dio così come non credo in Thor o
in Atena.

Ma, da questa giustissima premessa, non capisco come tu giunga alla
conclusione che si deve cannare l'ortografia dei nomi di queste divinità.

Non vedo come scrivere "dio" con la D minuscola, o "Torh" con l'H spostata,
o Attena con due T ci renda più belli o più atei.
Post by a***@libero.it
Tornando al punto, puoi essere ateo ma per ragioni personali o
di opportunità puoi ritenere conveniente sostenere il gioco
di condizionamento mentale dei cattolici.
Ma puttana logica! Al massimo, potrai dire che sono succube del dizionario
(il che non è vero, comunque) ma che cazzo c'entrano i cattolici?
Post by a***@libero.it
Per esempio hai una moglie cattolica e sei costretto a
scendere nei fatti a dei compromessi, andando a messa per
esempio....
Con tutto il rispetto per le cattoliche, ma nel mio letto non ce le voglio.
Post by a***@libero.it
Ma non può esserci una simile contrapposizione! Mi spieghi
come fanno a esserci due o più "dèi unici"?
Quando un musulmano pensa che il proprio dio Allah sia l'unico
esistente.
Quando un cattolico pensa che il proprio dio Yahweh sia
l'unico esistente.
Ebrei, cristiani e musulmani (se non sono analfabeti come mi pare siano
alcuni dei vostri ospiti créduli), sanno benissimo che il loro dio è lo
stesso dio delle altre due religioni.
Post by a***@libero.it
Quando un induista pensa che il proprio dio Brahman sia
l'unico esistente.
Qui non saprei. Stando agli opuscoli che ho letto in alcuni templi in India,
gli induisti considerano il loro dio lo stesso di quello di ebrei, cristiani
e musulmani, ma non so se la cosa è reciproca.
Post by a***@libero.it
Ora supponi che per ragioni di marketing religioso i signori
di cui sopra decidono di cambiare nome al proprio dio
Quando un musulmano pensa che il proprio dio Dio sia l'unico
esistente.
Quando un cattolico pensa che il proprio dio Dio sia l'unico
esistente.
Il fatto che musulmani e cristiani (connazionali, of course) chiamino Dio
nello stesso modo, mi pareva di averlo già dimostrato.
Post by a***@libero.it
Quando un induista pensa che il proprio dio Dio sia l'unico
esistente.
Negli opuscoli hindu di cui sopra, Dio lo chiamavano "God", come i cristiani
e i musulmani di lingua inglese.
Post by a***@libero.it
Miracolo dell'ecumenismo religioso! Adesso esiste un unico dio
nell'universo e si chiama "Dio".
Ma questo è un dato di fatto, non una supposizione. È sicuramente questa
l'idea delle tre religioni monoteistiche occidentali e, a quanto pare, anche
dell'induismo.

A te la cosa evidentemente non piace; a me non frega una mazza; un terzo
ateo magari lo trova logico ("Se è uno, è uno. Se è. Ma non è.").
Post by a***@libero.it
In realtà sotto vi sono tre rappresentazioni completamente
diverse dietro un'unica maschera ecumenica funzionale ad
abbindolare la massa stuporosa e rafforzare in essa la
convinzione che esiste un unico dio e che è unico.
Dove le vedi tutte 'ste differenze nel modo di concepire Dio? A me pare che
islam e cristianesimo differiscano soprattutto nel ruolo che assegnano a
Gesù Cristo (semplice profeta per i musulmani, incarnazione di dio per i
cristiani) e di Maometto (messaggero di Dio per i musulmani, signor nessuno
per i Cristiani).
Post by a***@libero.it
Cominciano a capire qualcosa di marketing anche loro,
'Sta storia del "marketing", francamente, mi pare buona per far sorridere i
cattolici.
Post by a***@libero.it
"Nel nome di Dio il sommamente Misericordioso il Clementissimo"
http://www.islam.it/vs/islam/islam.htm
ma la tentazione di usare il nome Allah è troppo forte: "Noi
chiameremo, d'ora in avanti, Iddio con il nome coranico di
Allah
Sì, l'avevo visto anch'io questo sito (BTW: due in italiano).

Infatti, ho detto che i musulmani italiani dicono comunemente "Dio", non ho
detto che non dicono mai "Allah". Comunque, ribadiscono anche loro che i due
termini sono sinonimi (anche perché credo che dire il contrario equivalga
all'apostasia, e quindi niente settanta vergini...).
Post by a***@libero.it
concordo, è un tributo ideologico, esattamente come fanno i
cattolici, che non ha niente a che vedere con la grammatica.
Peggio: pare quasi una bestemmia. Hanno fatto un tributo ideologico a "un
altro dio". Mi sa che le vergini se le scordano pure questi...

Ciò di cui parli è scrivere in maiuscolo pronomi e aggettivi che si
riferiscono a Dio. E, fin qui, sia ben chiaro, sono d'accordo anch'io che un
ateo non ha ragioni di fare una cosa del genere. (Anzi, anche se non è affar
mio, questa bruttura di dubbia correttezza grammaticale farebbero bene a
evitarla pure i credenti: ci sono altri modi di mostrare rispetto che non
usare una grandinata di maiuscole, alla maniera dei fascisti.)
Post by a***@libero.it
Attento, il fatto che in italiano possiamo disporre del termine
comune "dio" non implica affatto la sua unicità.
Io posso scrivere: "il dio Giove ha scagliato un fulmine sul dio
Apollo..."
Ma sì, Armaghè! Su questo sono d'accordo e pensavo di averlo ben spiegato.
La presenza dell'articolo lo rende un nome comune. Forse nemmeno un
integralista neopagano scriverebbe "il Dio Apollo".
Post by a***@libero.it
"Tu credi in Dio?"
Non è che sia una domanda ambigua: al contrario, è una domanda
eccessivamente precisa perché la risposta possa interessare a un ateo.

Che mi frega di sapere che qualcuno non crede in Dio (quello unico) se poi
scopro che crede in dodici dèi più svariati demoni e semidei? La domanda che
chiederei (chiesi, per la verità) a una donna prima di sposarla è: "Tu credi
in esseri sovrannaturali?"
Post by a***@libero.it
Perchè se tutte le religioni cambiano furbescamente il nome del loro
"In quale dio dovrei credere? Allah,Yahweh,Geova o GrandePuffo ?"
Yaweh e Geova sono, anche etimologicamente, lo stesso dio. "Allah" (come
"Dio" o "God") sono altri nomi dello stesso dio, derivati dal nome comune
"dio" nelle rispettive lingue.

GrandePuffo invece è tutt'altro dio perché, se non ho capito male, forma
insiema a Gargamella a un pantheon bipolare. :-)
Post by a***@libero.it
E' per questo motivo che non posso tollerare che alcuna religione si
appropri a fini propagandistici del termine generico "dio" facendolo
diventare un nome proprio.
E chi vuoi che se ne freghi se tu non lo puoi tollerare? Mica sei hai il
copyright sull'italiano.
Post by a***@libero.it
Ma non l'ho certo capito subito, anch'io ho fatto inconsapevolmente
per anni il gioco propagandistico dei cattolici usando il nome
proprio "Dio".
Ma tu *continui* a usarlo! Solo che ti trastulli a scriverlo sbagliato.

Se vuoi sostituirle il nome proprio "Dio" col nome comune "dio" ci devi
mettere l'articolo o, cumunque, usare la sintassi dei nomi comuni: "Il dio
non esiste; Non esiste alcun dio; il dio è un'invenzione delle un'élite
sacerdotali per sominare le masse". Così sì che non usi più il nome proprio
"Dio".
Post by a***@libero.it
Mi piacerebbe davvero sapere se nelle chiese cristiane in Iran
(Intendevi Iraq, suppongo.)
Post by a***@libero.it
si grida "Allah è grande!".
Che vuol dire? È come sostenere che, siccome i milanisti usano la stessa
sparola "viva" usata anche dagli interisti, allora è automatico che dicano
"viva Inter".

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
io speriamo me la cavo
2003-08-28 15:39:47 UTC
Permalink
Post by Marco Cimarosti
Post by a***@libero.it
Il mio gatto si chiama "Dio" ma i vicini cattolici si
incazzano,
Tu spiega loro che gli hai dato quel nome per dimostrare inconfutabilmente
che Dio esiste. "Come si fa a dire che Dio non esiste? Lo guardi lì,
intento a mangiarLe i gerani."
Macchè, io in "onore" del mio vicino, mi sarei fatto un cane di nome
Ateo.:-)))


Giampy
» Elfo «
2003-08-28 15:55:56 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Macchè, io in "onore" del mio vicino, mi sarei fatto un cane di nome
Ateo.:-)))
Sbaglio o sei un cultore della legge del taglione?

Byez.

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
ricky
2003-08-27 16:48:34 UTC
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Post by Angelo
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Che sei strano forte. Una filosofia che ti impedisce di scrivere Dio??
Mah...
Comunque sul nome proprio avrei qualcosa da ridire: se ti riferisci ad un
dio particolare, come ad esempio quello dei cristiani, allora è sensato
usare Dio, se invece ti riferisci ad un dio qualunque, come in questa mia
frase, penso sia corretto scriverlo con la 'd' minuscola.
TRX
2003-08-27 21:57:55 UTC
Permalink
Post by Angelo
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo.
Cosa ne pensate?
Se puo' essere utile alla riflessione, segnalo che Adriana Zarri, che
tiene una rubrica sul Manifesto, si e' lamentata con il giornale stesso
perche' gli hanno pubblicato Dio con la minuscola in un suo articolo e
spiega il motivo del suo lamentarsi:


-----------< inizio trascrizione >----------------
Dio o dio?

Nella Parabola della settimana scorsa il manifesto mi ha fatto scrivere
Dio con la minuscola, come fanno molti (non tutti) i giornalisti del
nostro quotidiano.

Dio si può anche scrivere con la minuscola e qualche teologo lo fa,
tenendo conto che si tratta di un nome comune (che, tra l'altro, forse
discende dal nome di una divinità pagana: Zeus). Altro sarebbe se si
trattasse del suddetto Zeus, o di Allah o del Dio ebraico-cristiano Jawè
che, essendo nomi propri, esigono ovviamente la maiuscola. Ma temo che
non tutti gli scrittori del manifesto conoscano i motivi teologici e
grafici che giustificano la scelta dei suddetti teologi; per cui la loro
minuscola è una sorta di professione di ateismo, direi (domando scusa)
una sorta di civetteria laicista che non tien conto del rispetto dovuto
a un'idea rispettabile e da molti rispettata, e quindi anche del
rispetto dovuto a quei credenti secondo i quali quell'idea è una realtà
su cui si giocano la vita. Detto questo non è, amici, che voglia
convertirvi ad una grafica propria di credenti (e nemmeno di tutti).
Scrivete Dio come volete, ma consentite anche a me di scriverlo come
voglio. E perché mai scelgo di scriverlo con la maiuscola e non, come
certi teologi pur credenti, con la minuscola? Perché Dio è - sì - un
nome comune, ma che, per un monoteista, non può che rifersi a Jawè e
assume quindi, il senso di un nome proprio. Per questo Dio io lo scrivo
così: con la maiuscola.

(Fonte: Il Manifesto del 03/08/2003)
-----------------< fine trascrizione>------------------

Da notare che come per Dio, anche Satana va scritto con la maiuscola. Vi
sono credenti che per lo stesso motivo di "fare uno sgarbo" al soggetto
nominato, lo vanno a scrivere con la minuscola, facendo prevalere la
propria personale ideologia sul necessario rispetto della grammatica (ne
discussi su icc con Antonio Casini, che riteneva offensivo l'uso della
maiuscola per scrivere Satana:
http://groups.google.it/groups?selm=39f3454f.3229887%40news.media.it )

Un articolo di Avvenire dei giorni scorsi conferma che la grammatica ha
le sue regole, le quali non vanno sopraffatte per fini ideologici. E
questo vale sia per il militante ateo (dio, minuscolo) che per il
credente bigotto (satana, minuscolo).

Trascrivo l'articolo:

---------< inizio trascrizione >-------------

Dio e Satana vogliono la maiuscola

di Franco Fochi

Spero che Adriana Zarri (che circa una settimana fa ha protestato perché
i redattori del «manifesto» avevano esteso a un suo articolo il loro
sistematico abuso di togliere a Dio l'iniziale maiuscola) abbia ottenuto
la desiderata soddisfazione, per cui in quel giornale almeno i suoi
scritti dovrebbero restare immuni, d'ora in poi, da quella che la stessa
Zarri chiama «una civetteria laicista»: in termini più schietti, una
meschinità senza senso. Posso io, infatti, se una persona mi riesce
antipatica, sfogare il mio sentimento scrivendo il suo nome con
l'iniziale minuscola? Ma io lo dico anche a quei cattolici che credono
di far atto di giustizia scrivendo minuscolo Satana: come se i nomi
propri potessero essere in balìa delle nostre simpatie o antipatie
anziché dipendere da quell'unica norma ortografica che li vuole con
l'iniziale maiuscola tutti, indistintamente. Vorrà forse soccorrerli
l'estremista filologo col tirar fuori il traballante argomento di satàn
nome comune ebraico significante «nemico»? Gli si metta di fronte l'uso
plurisecolare italiano di Satana nome proprio, come Lucifero, Belzebù e
più in là Mammona e più in là ancora, Mefistofele (mentre nomi comuni
sono, con tanto d'articolo, diavolo, demonio, tentatore e via dicendo).
Scrivono Satana sia il cristiano Dante sia l'ateo Carducci. E quando
Giovanni Papini nella sua Storia di Cristo dice che il denaro esce
«dall'orificio escremenziale di Satana», si guarda bene, pur
nell'estrema virulenza del suo stile di fiorentinaccio schernitore, di
tirar fuori quel pietoso mezzuccio dell'esse minuscola. Ogni lingua è
come uno Stato sovrano, con le sue leggi, che chi entra nel suo
territorio deve rispettare senza ficcarci regola estranee. Qui regna
l'ortografia: spinte o remore ideologiche di qualsiasi genere restino
fuori. Si tiri indietro, quindi, la pia pretesa di un'idea buona da
opporre a una cattiva ricorrendo allo stesso mezzo illecito usato per
sostenere quella. Quando Pio XII, il Sabato Santo del 1949, esortò al
rispetto della lingua, da mettersi subito dopo il rispetto di Dio e
della verità, intendeva certamente, della lingua, ogni particolare anche
più piccolo, come questo.

Fonte: Avvenire del 14 agosto
http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=367633
----------< fine trascrizione >-------------

Salutissimi


"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
(GMG 2000)
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Surak
2003-08-27 23:45:35 UTC
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Post by TRX
Se puo' essere utile alla riflessione, segnalo che Adriana Zarri, che
tiene una rubrica sul Manifesto, si e' lamentata con il giornale stesso
perche' gli hanno pubblicato Dio con la minuscola in un suo articolo e
-----------< inizio trascrizione >----------------
Dio o dio?
Nella Parabola della settimana scorsa il manifesto mi ha fatto scrivere
Dio con la minuscola, come fanno molti (non tutti) i giornalisti del
nostro quotidiano.
Dio si può anche scrivere con la minuscola e qualche teologo lo fa,
tenendo conto che si tratta di un nome comune (che, tra l'altro, forse
discende dal nome di una divinità pagana: Zeus). Altro sarebbe se si
trattasse del suddetto Zeus, o di Allah o del Dio ebraico-cristiano Jawè
che, essendo nomi propri, esigono ovviamente la maiuscola. Ma temo che
non tutti gli scrittori del manifesto conoscano i motivi teologici e
grafici che giustificano la scelta dei suddetti teologi; per cui la loro
minuscola è una sorta di professione di ateismo, direi (domando scusa)
una sorta di civetteria laicista che non tien conto del rispetto dovuto
a un'idea rispettabile e da molti rispettata, e quindi anche del
rispetto dovuto a quei credenti secondo i quali quell'idea è una realtà
su cui si giocano la vita. Detto questo non è, amici, che voglia
convertirvi ad una grafica propria di credenti (e nemmeno di tutti).
Scrivete Dio come volete, ma consentite anche a me di scriverlo come
voglio. E perché mai scelgo di scriverlo con la maiuscola e non, come
certi teologi pur credenti, con la minuscola? Perché Dio è - sì - un
nome comune, ma che, per un monoteista, non può che rifersi a Jawè e
assume quindi, il senso di un nome proprio. Per questo Dio io lo scrivo
così: con la maiuscola.
Condivisibile la riflessione della teologa Zarri, che domenicalmente leggo
su Il Manifesto... Primo perché anch'io mi incavolerei non poco se mi
cambiassero a tradimento maiuscole e minuscole; secondo, perché ammette
comunque che il nome "dio" è un nome comune, ed è solo ***per un
monoteista*** e per la sua fede (e non per la grammatica) che si riferisce
solo a Jahweh assumendo il senso di nome proprio. Sottolinerei alla Zarri
soltanto il punto relativo al rispetto, visto che lo chiede per sé e per la
propria convinzione religiosa: chi si riferisce solo al proprio dio con la
maiuscola e a quelli degli altri con la minuscola, sta dando agli altri
(anche per i quali, naturalmente, questi dei sono ***realtà su cui si
giocano la vita***) quel rispetto che chiede per sé?

Saluti rispettosi,
Surak
TRX
2003-08-28 00:09:06 UTC
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Post by Surak
chi si riferisce solo al proprio dio con la
maiuscola e a quelli degli altri con la minuscola, sta dando agli altri
(anche per i quali, naturalmente, questi dei sono ***realtà su cui si
giocano la vita***) quel rispetto che chiede per sé?
Vale quanto detto nell'articolo riportato. Se si viola la grammatica con
intenzioni di disprezzo, si commette un errore e si e',
linguisticamente, nel torto.

Salutissimi
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
(GMG 2000)
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» Elfo «
2003-08-28 08:15:54 UTC
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Post by TRX
Vale quanto detto nell'articolo riportato. Se si viola la grammatica con
intenzioni di disprezzo, si commette un errore e si e',
linguisticamente, nel torto.
Si ma siccome qui non ci troviamo in un'aula scolastica, possiamo scrivere
dio come ci pare, sperando che un giorno la grammatica italiana cambi anche
grazie al Nostro apporto.

Rassegnati, non puoi farci nulla, trx.


--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Marco Cimarosti
2003-08-28 16:38:49 UTC
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spirito santo
trinità
madonna
cristo
[...]
Angelo
Vedo una contraddizione.

O ci stai dicendo che credi a quei cosi alati che vanno in giro a fare
immacolate concezioni?

Ciao.
Marco

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Surak
2003-08-28 10:07:02 UTC
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Post by TRX
Post by Surak
chi si riferisce solo al proprio dio con la
maiuscola e a quelli degli altri con la minuscola, sta dando agli altri
(anche per i quali, naturalmente, questi dei sono ***realtà su cui si
giocano la vita***) quel rispetto che chiede per sé?
Vale quanto detto nell'articolo riportato. Se si viola la grammatica con
intenzioni di disprezzo, si commette un errore e si e',
linguisticamente, nel torto.
Ma come notava giustamente la teologa Zarri nell'articolo che hai riportato,
la grammatica dice che "dio" è nome comune: sono solo i monoteisti, in base
alla loro fede nella sua unicità, a farne un nome proprio, e la fede dei
monoteisti non è un vincolo grammaticale; liberi loro di attribuirgli il
significato di un nome proprio - solo in base alla loro fede nella sua
unicità -, ma tanto più liberi gli altri di attenersi alla semplice
grammatica e prenderlo per quel che è, nome comune.
La violazione delle regole grammaticali motivata dal disprezzo (e come tale
certo non condivisibile) di cui si parla nel secondo articolo da te
riportato si avrebbe nel caso in cui si scrivesse un nome proprio con la
minuscola: nel caso cioè uno scrivesse con intenzioni di disprezzo "apollo",
"satana" o "yahweh" (visto che il nome proprio del dio cristiano è "Yahweh":
ahò, l'ha detto lui, saprà bene come si chiama!... Non metterai mica in
dubbio la sua parola?... ^__-). Il problema grammaticale, semmai, si avrebbe
nel caso uno accettasse l'uso di "dio" come nome proprio, e poi lo scrivesse
ugualmente con la minuscola in segno di disprezzo, dicendo ad esempio "dio
[riferito come nome proprio a Yahweh] si è comportato ingiustamente nei
confronti dell'esercito egiziano"; in questo caso, lo scrivente sarebbe in
contraddizione con la grammatica. Ma se uno si limita a dire "il dio [nome
comune] cristiano [specificazione] è Yahweh [nome proprio]", oppure "non
credo che esista alcun dio [nome comune]", la grammatica è perfettamente
rispettata.
E fin qui, mi sembra, siamo d'accordo. Il problema che ti ponevo non è
quindi di ordine grammaticale, ma è più moralmente sottile. Quando il
monoteista usa il termine "Dio" con la maiuscola soltanto in riferimento
alla propria specifica divinità, non viene (forse inconsciamente) ad usare
poco rispetto (se non addirittura disprezzo) verso le altre divinità e
quindi, indirettamente, le persone che in esse credono?

Saluti domandanti,
Surak
TRX
2003-08-28 17:38:59 UTC
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Post by Surak
Post by TRX
Vale quanto detto nell'articolo riportato. Se si viola la grammatica con
intenzioni di disprezzo, si commette un errore e si e',
linguisticamente, nel torto.
Ma come notava giustamente la teologa Zarri nell'articolo che hai riportato,
la grammatica dice che "dio" è nome comune: sono solo i monoteisti, in base
alla loro fede nella sua unicità, a farne un nome proprio, e la fede dei
monoteisti non è un vincolo grammaticale;
Non e' esatto.
Come puoi verificare anche on line o in un altro mio messaggio dove ho
riportato il testo del Garzanti, la parola italiana "dio" ha piu'
significati. In due di questi significati, ovvero quando si fa
riferimento al Dio cristiano o al Dio come ente supremo si usa la
maiuscola. Negli altri significati si usa la minuscola.
Non e' una questione di fede ma di lingua.
Post by Surak
liberi loro di attribuirgli il
significato di un nome proprio - solo in base alla loro fede nella sua
unicità -, ma tanto più liberi gli altri di attenersi alla semplice
grammatica e prenderlo per quel che è, nome comune.
Se uno vuole attenersi alla grammatica, vi si attenga.
Se uno vuole violare la grammatica, lo fa e spiega il motivo della sua
"licenza ideologica", basta pero' non presentare la grammatica per
quello che non e'.
Post by Surak
La violazione delle regole grammaticali motivata dal disprezzo (e come tale
certo non condivisibile) di cui si parla nel secondo articolo da te
riportato si avrebbe nel caso in cui si scrivesse un nome proprio con la
minuscola: nel caso cioè uno scrivesse con intenzioni di disprezzo "apollo",
"satana" o "yahweh"
No, no. La si ha quando si usa il termine con la minuscola in un
significato che richiede la maiuscola.
Vedi per esempio:
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?sinonimi=0&exact=true&parola=21930
Post by Surak
dicendo ad esempio "dio
[riferito come nome proprio a Yahweh] si è comportato ingiustamente nei
confronti dell'esercito egiziano"; in questo caso, lo scrivente sarebbe in
contraddizione con la grammatica. Ma se uno si limita a dire "il dio [nome
comune] cristiano [specificazione] è Yahweh [nome proprio]", oppure "non
credo che esista alcun dio [nome comune]", la grammatica è perfettamente
rispettata.
Nel dizionario fa i seguenti due esempi:
- "il Dio cristiano" e mette la maiuscola
- "uomo senza dio" e mette la minuscola
- "Allah e' il dio dei musulmani" e mette la minuscola.

Quindi dire "il Dio cristiano e' Yahweh" richiederebbe la maiuscola
mentre dire "il dio dei cristiani e' Yahweh" richiederebbe la minuscola.

Qui si tratta davvero di sottigliezze linguistiche e non mi
scandalizzerei se la persona media, come sono io, potrebbe sbagliarsi.
Post by Surak
E fin qui, mi sembra, siamo d'accordo. Il problema che ti ponevo non è
quindi di ordine grammaticale, ma è più moralmente sottile. Quando il
monoteista usa il termine "Dio" con la maiuscola soltanto in riferimento
alla propria specifica divinità, non viene (forse inconsciamente) ad usare
poco rispetto (se non addirittura disprezzo) verso le altre divinità e
quindi, indirettamente, le persone che in esse credono?
Se il monoteista in questione dicesse "il dio musulmano" farebbe
oggettivamente un errore grammaticale. Se lo facesse reiterativamente,
consapevolmente ed intenzionalmente, mancherebbe di rispetto.

Non so se poi esistono contesti piu "tecnici" in cui tale
differenziazione e' valida non per una scelta di disprezzo ma per
convenzioni stilistiche legate al contesto stesso.
Pensiamo per esempio ad un trattato di teologia dove "Dio" e "dio"
possono essere delle grafie per esprimere un significato profondamente
diverso. Penso per esempio al caso del termine "rivelazione", che in un
trattato teologico potrebbe essere usato nel senso generale come
rivelazione di Dio ad un profeta o in un senso piu' tecnico come "la
Rivelazione" intendendo con tale grafia quella di Cristo.
Ma, ripeto, non lo so per certo e lo pongo solo come possibilita'.

Salutissimi.

"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
(GMG 2000)
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Surak
2003-08-28 23:51:40 UTC
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Post by TRX
Post by Surak
Ma come notava giustamente la teologa Zarri nell'articolo che hai riportato,
la grammatica dice che "dio" è nome comune: sono solo i monoteisti, in base
alla loro fede nella sua unicità, a farne un nome proprio, e la fede dei
monoteisti non è un vincolo grammaticale;
Non e' esatto.
Come puoi verificare anche on line o in un altro mio messaggio dove ho
riportato il testo del Garzanti, la parola italiana "dio" ha piu'
significati.
OK. Avrei dovuto specificare "originariamente" comune, ma il fatto che vi
siano più significati era già implicito quando dico che i monoteisti hanno
introdotto l'uso come nome proprio (quindi con un ulteriore significato). Mi
sembrava chiaro.
Post by TRX
In due di questi significati, ovvero quando si fa
riferimento al Dio cristiano o al Dio come ente supremo si usa la
maiuscola. Negli altri significati si usa la minuscola.
Non e' una questione di fede ma di lingua.
C'è il termine di base "dio" come nome comune - di base sia nel senso di più
ampio, sia nel senso di originario -, e c'è poi il termine derivato e più
ristretto "Dio" inteso come nome proprio (uso che oggi, nella nostra
società, è molto diffuso). Ora, che cos'è che fa la differenza tra l'uno e
l'altro significato, cioè che fa passare dal significato di base (comune) al
nome proprio? E' la fede monoteista (def. 1 del Garzanti, che inizia appunto
"nelle religioni monoteiste"; che è anche quanto diceva la Zarri), o alcune
concezioni filosofiche (def. 2): senza uno di questi elementi (che
aggiungono al concetto base di "dio" quella caratteristica dell'unicità che
fonda l'utilizzo del nome proprio), non ci si sarebbe mossi dal semplice
nome comune per farne un nome proprio.

Ora, visto che ci sono questi due significati, e visto che quello di nome
proprio è segnato dalla fede monoteista, la grammatica - che NON è vincolata
dal monoteismo - ti consente di usare il termine di base, quello comune,
indicando il nome proprio derivato "Dio" attraverso una perifrasi in cui
compare il nome comune originario "dio": ad esempio - come sotto ti dicevo -
"il dio Yahweh" oppure "il dio dei cristiani", espressioni in cui il termine
"dio" compare come un nome comune a cui si aggiungono le specificazioni (a
onor del vero io direi anche "il dio cristiano", visto che come espressione
mi sembra equivalente, comunque, se il Garzanti dice che è diverso mi
adeguo...). Quello che non puoi fare, ciò che ti è vietato dalla
grammatica - come ti dicevo sotto - è invece soltanto prendere "Dio" nel
significato di nome proprio e scriverlo con la minuscola come un nome comune
(nell'esempio che ti facevo: "dio [nome proprio che sostituisce Yahweh] è
stato ingiusto verso l'esercito egiziano"). La grammatica ti dice che SE
vuoi usare "Dio" come nome proprio, ALLORA lo devi scrivere con la
maiuscola; ma non ti dice affatto che DEVI usare per forza questo nome
proprio, in quanto puoi usare il nome proprio originario della divinità in
questione (Yahweh) oppure una perifrasi dove compaia come nome comune con le
opportune specificazioni (il dio dei cristiani). L'importante è, come ti
dicevo nell'esempio, che uno non si contraddica prendendolo prima come nome
proprio e scrivendolo poi come nome comune.
Post by TRX
Post by Surak
liberi loro di attribuirgli il
significato di un nome proprio - solo in base alla loro fede nella sua
unicità -, ma tanto più liberi gli altri di attenersi alla semplice
grammatica e prenderlo per quel che è, nome comune.
Se uno vuole attenersi alla grammatica, vi si attenga.
Se uno vuole violare la grammatica, lo fa e spiega il motivo della sua
"licenza ideologica", basta pero' non presentare la grammatica per
quello che non e'.
Come sopra. La grammatica ti dice che nell'uso corrente ci sono questi
significati, ma non ti obbliga a usarne uno, visto che quello di nome
proprio può essere reso attraverso perifrasi con quello comune. Per
attenerti alla grammatica, basta che non usi sintatticamente il nome proprio
come nome comune.
Post by TRX
Post by Surak
La violazione delle regole grammaticali motivata dal disprezzo (e come tale
certo non condivisibile) di cui si parla nel secondo articolo da te
riportato si avrebbe nel caso in cui si scrivesse un nome proprio con la
minuscola: nel caso cioè uno scrivesse con intenzioni di disprezzo "apollo",
"satana" o "yahweh"
No, no. La si ha quando si usa il termine con la minuscola in un
significato che richiede la maiuscola.
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?sinonimi=0&exact=true&p
arola=21930

E io che ti ho detto?? ***Nel caso in cui si scrivesse un nome proprio con
la minuscola***, dove il nome proprio è ciò che richiede la maiuscola... E
dove il nome proprio può anche essere "Dio" nel senso monoteistico, come ti
specificavo nella frase appena qui sotto, dove dico che "dio" con la
Post by TRX
Post by Surak
dicendo ad esempio "dio
[riferito come nome proprio a Yahweh] si è comportato ingiustamente nei
confronti dell'esercito egiziano"; in questo caso, lo scrivente sarebbe in
contraddizione con la grammatica. Ma se uno si limita a dire "il dio [nome
comune] cristiano [specificazione] è Yahweh [nome proprio]", oppure "non
credo che esista alcun dio [nome comune]", la grammatica è perfettamente
rispettata.
- "il Dio cristiano" e mette la maiuscola
- "uomo senza dio" e mette la minuscola
- "Allah e' il dio dei musulmani" e mette la minuscola.
Quindi dire "il Dio cristiano e' Yahweh" richiederebbe la maiuscola
mentre dire "il dio dei cristiani e' Yahweh" richiederebbe la minuscola.
Qui si tratta davvero di sottigliezze linguistiche e non mi
scandalizzerei se la persona media, come sono io, potrebbe sbagliarsi.
OK. In effetti la distinzione fra "cristiano" e "dei cristiani" pare
decisamente troppo artificiosa (visto che "cristiano" può anche significare
semplicemente "dei cristiani"), ma mi adeguo finché non avrò sentito altre
fonti. Se come esempio di uso della minuscola il Garzanti porta comunque "il
dio dei cristiani", mi sembra renda bene quanto dicevo sulla perifrasi che
può sostituire il nome proprio ricorrendo a quello originario comune, nel
pieno rispetto della grammatica... Quello che mi pareva di aver capito
invece da quanto hai scritto - ma molto probabilmente mi sbaglio - è che
invece secondo te la grammatica assegnerebbe una sorta di "superiorità
ontologica" al dio delle religioni monoteiste, che in quanto tale andrebbe
indicato con la maiuscola. Nulla di tutto questo: la grammatica ti dice
soltanto che i nomi propri vanno scritti con la maiuscola in quanto nomi
propri, e il vocabolario ti dice poi che i monoteisti hanno introdotto l'uso
di "Dio" come nome proprio per indicare la loro particolare divinità; ne
segue, semplicemente, che SE vuoi adottare quest'uso dei monoteisti e usare
quindi "Dio" come nome proprio, allora lo devi scrivere con la maiuscola;
altrimenti, se ti attieni al significato originario, per indicare la
divinità in questione usi il temine comune con una di queste perifrasi.

Esempio banalissimo ma molto chiaro. Il mio vicino ha un gatto che di primo
nome si chiama Felix e di secondo nome Gatto. Stando alla grammatica, io
posso dire "Gatto mi ha mangiato i gerani", ma posso anche dire "Felix mi ha
mangiato i gerani", oppure "Il gatto del mio vicino mi ha mangiato i
gerani", o ancora "Il gatto Felix mi ha mangiato i gerani", o ancora "Il
gatto Gatto mi ha mangiato i gerani"; non sarebbe invece corretto "gatto mi
ha mangiato i gerani", o "il Gatto del mio vicino mi ha mangiato i gerani".
Cambia ora "gatto" con "dio", "Felix" con "Yahweh" e "il mio vicino" con "i
cristiani", e otterrai tutte le combinazioni di maiuscole e minuscole
grammaticalmente corrette per il nome "dio" ("il dio dei cristiani", "il dio
Yahweh", "il dio Dio" ecc.)

Saluti teologico-felini,
Surak
» Elfo «
2003-08-29 05:56:40 UTC
Permalink
Post by Surak
Saluti teologico-felini,
Uhm... in questo NG si stanno moltiplicando i cripto-adoratori della dea
Bastet... ;-)


Elen síla lúmenn' omentielvo.

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
io speriamo me la cavo
2003-08-28 15:39:48 UTC
Permalink
Post by TRX
Vale quanto detto nell'articolo riportato. Se si viola la grammatica con
intenzioni di disprezzo, si commette un errore e si e',
linguisticamente, nel torto.
Però occorre anche considerare che un errore intenzionale,
se è intenzionale non è più un errore, ma al più una infrazione calcolata.
Personalmente ci vedo anche dei risvolti positivi tipo la schiettezza
di chi scrive, che non manda a dire ma subito si dichiara.
Per quanto riguarda la correttezza preferirei dedurla da cosa aggiunge
allo scritto.
Post by TRX
Salutissimi
Saluti
Giampy
» Elfo «
2003-08-28 17:54:41 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
ma al più una infrazione calcolata.
Come quelli che scrivono i suoni duri con la k.
Casomai è un ritorno alle origini.

http://www.irussell.fi.it/didattica/lettere/italiano1/origini6.htm


--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Oak
2003-08-29 15:11:29 UTC
Permalink
Post by Angelo
Buongiorno a tutti, sono relativamente
nuovo del gruppo, perchè anni fa lo frequentai
per alcuni mesi.
Ora mi ripresento con un interrogativo
apparentemente banale, ma secondo me
importante: perchè quelli di voi che
sono non credenti continuano a scrivere
il sostantivo dio con la d maiuscola?
C'è qualche legge che lo imponga?
Io, come ateo, credo di non aver nessun
motivo per scriverlo in maiuscolo
e quindi lo scrivo con la minuscola.
Lo so che essendo un nome proprio
(ma proprio di chi?) grammaticalmente
andrebbe scritto con la maiuscola,
ma la mia filosofia personale
mi impedisce di farlo. Cosa ne pensate?
Ipotizziamo che Giove e gli dei dell'Olimpo non esistano: i loro nomi li
scrivi maiuscoli o minuscoli?



--
Science without religion is lame, religion without
science is blind. (Albert Einstein)

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