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Bhisma
2006-03-29 12:42:07 UTC
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Graditi commenti atei (un minimo argomentati) a quanto tento di dire
in questo messaggio originariamente postato in it.cultura.religione
Bishma,
non ho mai proposto di definire come fattualmente esistenti i concetti
Lo so, ma mi divertiva troppo quell'osservazione che ho scritto :-)

E poi, giovava a stoppare a monte del problema "esistenza fattuale
(nel senso *filosofico* del termine) = solo esistenza scientifica
(naturale, fisica) o no?" che ponevi te, e che un senso ce l'ha
eccome, l'indebita (ma frequente) confusione del doppio significato di
esistere, che porta dritta dritta ai nonsense che mi ero divertito a
delineare.
Il problema
è un altro. Cosa è esistente? Cosa significa esistere? E' esistente solo ciò
che ha consistenza organica? Solo ciò che è misurabile? Se è così solo ciò
che la sicenza arriva a misurare è effettivamente esistente.
Ni :-)

E occhio che adesso parte un pippone abbestia per spiegare (anche a me
stesso) questo "ni", ma con domande del genere te la sei cercata
proprio :-)

Intendiamoci innanzitutto, eh, rispetto ai problemi che proponevi te,
è perfettamente possibile dare una risposta materialistica: l'amore è
un concetto con cui definiamo un'insieme di stati fisiologici,
atteggiamenti emotivi e comportamenti sociali rilevabili in esseri
naturali, per provare scientificamente di esistere a uno scienziato
basta dargli un cazzotto, il sogno è la definizione di uno stato
particolare del cervello rilevabile attraverso onde elettromagnetiche,
e la coscienza del sogno *non è* la stessa coscienza della veglia, a
meno non si sia gravemente malati, non esistono *dogmi* scientifici,
ma scelte epistemologiche che stanno a monte della scienza stessa (e
tentare di mostrare che sian la stessa cosa dei dogmi è operazione
ingenua assai, che si smonta in tre secondi :-) ) la nozione di zero
ed infinito son concetti derivati dall'esperienza del vaso vuoto e
dell'orizzonte, etc.
Ma la stessa scienza contemporanea definisce alcuni concetti come "insieme di
probabilità".
Oh sì, sì. E possiamo tirare in ballo pure Goedel e il principio di
indeterminazione di Heisenberg se ci tieni, mi diverto a farlo anch'io
se voglio mettere in crisi certo scientismo (che è contraffazione
della scienza, non scienza) che a volte mi infastidisce non poco...
ma non cambia comunque nulla, perché quei concetti sono comunque
ricavati dal mondo *naturale*, attraverso una serie di procedimenti
che *non sono* quelli con cui il credente ricava il suo dio.

Altrimenti è troppo facile per me chiederti le prove *scientifiche*
dell'esistenza di dio e per te dovrebbe essere facile darmele :-)
Pensa ad esempio alle prime teorie scientifiche dell'atomo.
Parlare dell'atomo è fede o scienza?
Scienza ovviamente :-) perché siamo nel mondo naturale, con teorie
costruite con metodo scientifico. Vedi, la scienza è siffatta cosa che
se cerchi di immetterci altro dalla scienza stessa, automaticamente
cessa di essere scienza... si è costruita in questo modo storicamente,
ed ha portato alla creazione di un meccanismo validante, che NON è un
dogma, per la semplicissima ragione che nessuno può salire in cattedra
e dire a tutti gli scienziati le cose stanno così perché IO, in nome
del nostro dio ho deciso che stanno così :-)

Allora perché all'inizio ti ho risposto "Ni"? :-)

Perché:

1) OGGETTIVAMENTE & SCIENTIFICAMENTE

La scienza stessa non dichiara di poter necessariamente spiegare
*tutto* del mondo naturale stesso; Goedel a parte, secondo cervelloni
del calibro di Hawking esiston problemi di complessità tale (mica roba
parecchio esoterica, eh, anche roba sempliciotta concettualmente, tipo
ad esempio: che tempo farà a Compiobbi il 14 Febbraio 2009 alle ore
17.30 locali?) che molto semplicemente potrebbe ben mancarci la
possibilità di calcolarli. Ma ammetterai che riempire questi spazi di
non conoscibilità scientifica con la presunta esistenza di questo o
quel dio, è operazione soggettiva assai e certo non scientifica :-)

2) SOGGETTIVAMENTE & FILOSOFICAMENTE

Non è tanto l'esistenza di questo o quel concetto a farmi optare per
il dubbio all'interno della posizione agnostica... che per inciso
anche l'ateo hardcore è all'interno della posizione agnostica, se ha
un briciolo di cervello, perché sa di non poter dimostrare
l'inesistenza di "dio", ma al massimo dire che non ce ne sono le prove
e che non serve a nulla... poi magari, come Odifreddi aggiunge subito
- e ben giustamente dal suo punto di vista - che non ci sono le prove
nemmeno dell'esistenza di una pizzeria in orbita intorno a Plutone, e
che credere in un "dio" ha la stesso valore gnoseologico che credere
in quella pizzeria...

E' la stessa esistenza concettuale dei concetti a farmi optare per
quel dubbio. Cioè la nostra conoscenza della realtà è talmente
intessuta di concetti "immateriali" (e poco importa, dal punto di
vista in cui SOGGETTIVAMENTE mi pongo, che essi abbiano per substrato
la biochimica, l'attività elettrica cerebrale, i neuroni, in una
parola il corpo, perché all'atto del conoscere, di questo non sono
consapevole, ed è per questo motivo che il problema "essere" è stato
posto millenni prima del problema "neurone", io ritengo) da suggerire
in modo forte ed istintivo che l'esistenza concettuale abbia una sua
dignità, una sua "realtà", una sua autonomia, tali da arrivare alla
classica posizione idealistica che è l'idea a manifestarsi nella
materia e non la materia a generare l'idea (e anche qui non è per
nulla strano che la posizione idealistica preceda nel tempo quella
materialistica).

Questione, quella idealistica\materialistica che guarda caso presenta
gli stessi problemi e in ultimo la stessa in\dimostrabilità bifronte
della questione "dio\non dio". E che guarda caso non è affrontabile
neanch'essa (spero sia chiaro perché la penso così a questo punto, se
no che mi son consumato i polpastrelli a fare :-) ) con metodo
scientifico, ché la scienza non può occuparsi dell'idea (nel senso
idealistico del termine) in quanto anch'essa, se chi la pone ha un
briciolo di cervello, si situa fuori di quell'orizzonte naturalistico
che la scienza pone come limite oltre il quale cessa di essere
scienza.

E a me, in definitiva, *piace* approfittare di questo "quantum" di
indecidibilità, per allargarlo concettualmente e psicologicamente, per
esplorare un po' anch'io questo terreno della "realtà delle idee" :-)
e per farlo non ho nessun bisogno di dichiararlo aprioristicamente
"fattualmente esistente"... mi basta che sia vivo nella mia
interiorità.

Tuttavia, mi interessa poco o nulla la logica come strumento per
questa esplorazione, quella è roba da teologi, o da hegeliani,
mi interessa invece nientepopòdimenoché la *mistica*, figurati un po'
te :-) contemplativa e anche non solo contemplativa, in senso cioè
diciamo assai più lato di quello che cristianesimo islamismo ebraismo
attribuiscono al termine, come forse ricorderai attribuisco eguale
valore soggettivo al contemplare platonico e all'esperienza sciamanica
che entrambe son mistici perché si rifanno in ultima analisi al
*MISTERO*, quello misterioso per davvero, quello di Eleusi e dei
Cabiri e dell'uomo primordiale che danza intorno al fuoco e ulula alla
luna...

Mi interessa cioè nelle sue varie forme L'ESPERIENZA SACRA DEL DIVINO.

Perché mi interessa? beh abbastanza semplice rispondere a questo: per
motivi esistenziali, emotivi ed estetici...

Che valore dò a quest'esperienza?
Sggettivamente per me, altissimo.
Oggettivamente, per gli altri, nullo.

In cosa consiste quest'esperienza? Che roba è per me questo "divino"
così esperito?
Ennò scusate, vogliamo mica scherzare? Parlo di esperienza SACRA, caro
te, mica bruscolini, ahò :-)
Parlo cioè del mio luogo interiore recintato e separato e consacrato
perché colpito dalla folgore dell'intuizione mistica e della teofania,
dove i profani (cioè tutti, ma proprio tutti voi, amici miei, parenti
miei, amori miei :-) ) non posson metter piede perché in quel luogo
entra solo, e solitario sta eretto in comunione col mistero divino che
davanti a lui e in lui si manifesta il solo sacerdote che ri\conosco:
me stesso :-) A me tanto basta e avanza e sovrabbonda.

Voglio dare valore fattuale e non concettuale a questa mia esperienza,
suggerire che essa possa esser "vera" fuori dall'ambito concettuale
strettamente delimitato e soggettivo in cui avviene... e poi magari
fondarci sopra un sistema filosofico, o religioso?
Ecché, c'ho scritto fesso in fronte? :-)

Mi importa che gli altri la conoscano e l'accettino? Per nulla, manco
mi è possibile parlarne, figurarsi un po' farla accettare ad altri :-)

Discendon da essa prescrizioni morali, affettive, logiche, scelte da
farsi nella "polis" comandi consolazioni coccole rimproveri minacce?
No :-)

Sono cosciente che essa sta, a tutti gli effetti fattuali, esattamente
sullo stesso piano del mostro Burzumone?
Oh sì, ma che mi importa? Nell'ambito in cui mi pongo molto
semplicemente sono io a decidere cosa esiste e cosa no... e volendo
potrei, se ne avvertissi il bisogno, esperire il divino anche del
mostro Burzumone, porello :-)

Ma a che serve allora?
A nulla :-) E come potrebbe mai il divino servire (esser servo) a
qualcosa?

Perché ne parli sino allo smarronamento allora?

Per chiarire il mio agnosticismo, che *non sa* se la mia esperienza
del divino sia vera in alcun modo fuori dell'ambito in cui si pone, e
nemmeno se sia vera "in sé".

E per dire all'amico religioso che mi ha posto il problema, e agli
altri che non si stancano di porlo: ma perché insistete tanto a porre
il problema della scienza?
Non vedete che la scienza col divino non può avere nulla a che fare, a
meno che la scienza non cessi di esser scienza o il divino non cessi
di esser divino?
Non vi accorgete che così facendo desacralizzate la vostra esperienza
del divino a un punto tale che per forza poi chi non la vuol accettare
(e perché mai dovrebbe, poi?) si trova costretto a metterla sullo
stesso piano del mostro Burzumone, e ad irriderla per il semplice
fatto che volete darle una fattualità che essa non può avere?
Perché cercate ad essa una giustificazione *scientifica* che non può
ottenere e che non aggiunge nulla ad essa?

COSA VI INTERESSA DAVVERO AL FONDO? LA VOSTRA ESPERIENZA DEL DIVINO O
LA PRETESA CHE ESSA ABBIA EFFETTI SUGLI ALTRI UOMINI?

Provate a pensarci seriamente... e scusate tanto se per una volta è
stato l'agnostico a fare la predica al religioso :-)


Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
F.M.Arouet
2006-03-29 13:09:43 UTC
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Graditi commenti atei (un minimo argomentati)

Tutto molto interessante...
però per ora l'unico commento (non argomentato) che mi viene
è che parlare di esperienza del divino su it.cultura.religioni mi pare
OT :-).

Ciao.Fabio.
Nachiketa
2006-03-29 15:23:25 UTC
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Post by Bhisma
Graditi commenti atei (un minimo argomentati) a quanto tento di dire
in questo messaggio originariamente postato in it.cultura.religione
Bishma,
non ho mai proposto di definire come fattualmente esistenti i concetti
Lo so, ma mi divertiva troppo quell'osservazione che ho scritto :-)
E poi, giovava a stoppare a monte del problema "esistenza fattuale
(nel senso *filosofico* del termine) = solo esistenza scientifica
(naturale, fisica) o no?" che ponevi te, e che un senso ce l'ha
eccome, l'indebita (ma frequente) confusione del doppio significato di
esistere, che porta dritta dritta ai nonsense che mi ero divertito a
delineare.
Il problema
è un altro. Cosa è esistente? Cosa significa esistere? E' esistente solo ciò
che ha consistenza organica? Solo ciò che è misurabile? Se è così solo ciò
che la sicenza arriva a misurare è effettivamente esistente.
Ni :-)
E occhio che adesso parte un pippone abbestia per spiegare (anche a me
stesso) questo "ni", ma con domande del genere te la sei cercata
proprio :-)
Intendiamoci innanzitutto, eh, rispetto ai problemi che proponevi te,
è perfettamente possibile dare una risposta materialistica: l'amore è
un concetto con cui definiamo un'insieme di stati fisiologici,
atteggiamenti emotivi e comportamenti sociali rilevabili in esseri
naturali, per provare scientificamente di esistere a uno scienziato
basta dargli un cazzotto, il sogno è la definizione di uno stato
particolare del cervello rilevabile attraverso onde elettromagnetiche,
e la coscienza del sogno *non è* la stessa coscienza della veglia, a
meno non si sia gravemente malati, non esistono *dogmi* scientifici,
ma scelte epistemologiche che stanno a monte della scienza stessa (e
tentare di mostrare che sian la stessa cosa dei dogmi è operazione
ingenua assai, che si smonta in tre secondi :-) ) la nozione di zero
ed infinito son concetti derivati dall'esperienza del vaso vuoto e
dell'orizzonte, etc.
Ma la stessa scienza contemporanea definisce alcuni concetti come "insieme di
probabilità".
Oh sì, sì. E possiamo tirare in ballo pure Goedel e il principio di
indeterminazione di Heisenberg se ci tieni, mi diverto a farlo anch'io
se voglio mettere in crisi certo scientismo (che è contraffazione
della scienza, non scienza) che a volte mi infastidisce non poco...
ma non cambia comunque nulla, perché quei concetti sono comunque
ricavati dal mondo *naturale*, attraverso una serie di procedimenti
che *non sono* quelli con cui il credente ricava il suo dio.
Altrimenti è troppo facile per me chiederti le prove *scientifiche*
dell'esistenza di dio e per te dovrebbe essere facile darmele :-)
Pensa ad esempio alle prime teorie scientifiche dell'atomo.
Parlare dell'atomo è fede o scienza?
Scienza ovviamente :-) perché siamo nel mondo naturale, con teorie
costruite con metodo scientifico. Vedi, la scienza è siffatta cosa che
se cerchi di immetterci altro dalla scienza stessa, automaticamente
cessa di essere scienza... si è costruita in questo modo storicamente,
ed ha portato alla creazione di un meccanismo validante, che NON è un
dogma, per la semplicissima ragione che nessuno può salire in cattedra
e dire a tutti gli scienziati le cose stanno così perché IO, in nome
del nostro dio ho deciso che stanno così :-)
Allora perché all'inizio ti ho risposto "Ni"? :-)
1) OGGETTIVAMENTE & SCIENTIFICAMENTE
La scienza stessa non dichiara di poter necessariamente spiegare
*tutto* del mondo naturale stesso; Goedel a parte, secondo cervelloni
del calibro di Hawking esiston problemi di complessità tale (mica roba
parecchio esoterica, eh, anche roba sempliciotta concettualmente, tipo
ad esempio: che tempo farà a Compiobbi il 14 Febbraio 2009 alle ore
17.30 locali?) che molto semplicemente potrebbe ben mancarci la
possibilità di calcolarli. Ma ammetterai che riempire questi spazi di
non conoscibilità scientifica con la presunta esistenza di questo o
quel dio, è operazione soggettiva assai e certo non scientifica :-)
2) SOGGETTIVAMENTE & FILOSOFICAMENTE
Non è tanto l'esistenza di questo o quel concetto a farmi optare per
il dubbio all'interno della posizione agnostica... che per inciso
anche l'ateo hardcore è all'interno della posizione agnostica, se ha
un briciolo di cervello, perché sa di non poter dimostrare
l'inesistenza di "dio", ma al massimo dire che non ce ne sono le prove
e che non serve a nulla... poi magari, come Odifreddi aggiunge subito
- e ben giustamente dal suo punto di vista - che non ci sono le prove
nemmeno dell'esistenza di una pizzeria in orbita intorno a Plutone, e
che credere in un "dio" ha la stesso valore gnoseologico che credere
in quella pizzeria...
E' la stessa esistenza concettuale dei concetti a farmi optare per
quel dubbio. Cioè la nostra conoscenza della realtà è talmente
intessuta di concetti "immateriali" (e poco importa, dal punto di
vista in cui SOGGETTIVAMENTE mi pongo, che essi abbiano per substrato
la biochimica, l'attività elettrica cerebrale, i neuroni, in una
parola il corpo, perché all'atto del conoscere, di questo non sono
consapevole, ed è per questo motivo che il problema "essere" è stato
posto millenni prima del problema "neurone", io ritengo) da suggerire
in modo forte ed istintivo che l'esistenza concettuale abbia una sua
dignità, una sua "realtà", una sua autonomia, tali da arrivare alla
classica posizione idealistica che è l'idea a manifestarsi nella
materia e non la materia a generare l'idea (e anche qui non è per
nulla strano che la posizione idealistica preceda nel tempo quella
materialistica).
Questione, quella idealistica\materialistica che guarda caso presenta
gli stessi problemi e in ultimo la stessa in\dimostrabilità bifronte
della questione "dio\non dio". E che guarda caso non è affrontabile
neanch'essa (spero sia chiaro perché la penso così a questo punto, se
no che mi son consumato i polpastrelli a fare :-) ) con metodo
scientifico, ché la scienza non può occuparsi dell'idea (nel senso
idealistico del termine) in quanto anch'essa, se chi la pone ha un
briciolo di cervello, si situa fuori di quell'orizzonte naturalistico
che la scienza pone come limite oltre il quale cessa di essere
scienza.
E a me, in definitiva, *piace* approfittare di questo "quantum" di
indecidibilità, per allargarlo concettualmente e psicologicamente, per
esplorare un po' anch'io questo terreno della "realtà delle idee" :-)
e per farlo non ho nessun bisogno di dichiararlo aprioristicamente
"fattualmente esistente"... mi basta che sia vivo nella mia
interiorità.
Tuttavia, mi interessa poco o nulla la logica come strumento per
questa esplorazione, quella è roba da teologi, o da hegeliani,
mi interessa invece nientepopòdimenoché la *mistica*, figurati un po'
te :-) contemplativa e anche non solo contemplativa, in senso cioè
diciamo assai più lato di quello che cristianesimo islamismo ebraismo
attribuiscono al termine, come forse ricorderai attribuisco eguale
valore soggettivo al contemplare platonico e all'esperienza sciamanica
che entrambe son mistici perché si rifanno in ultima analisi al
*MISTERO*, quello misterioso per davvero, quello di Eleusi e dei
Cabiri e dell'uomo primordiale che danza intorno al fuoco e ulula alla
luna...
Mi interessa cioè nelle sue varie forme L'ESPERIENZA SACRA DEL DIVINO.
Perché mi interessa? beh abbastanza semplice rispondere a questo: per
motivi esistenziali, emotivi ed estetici...
Che valore dò a quest'esperienza?
Sggettivamente per me, altissimo.
Oggettivamente, per gli altri, nullo.
In cosa consiste quest'esperienza? Che roba è per me questo "divino"
così esperito?
Ennò scusate, vogliamo mica scherzare? Parlo di esperienza SACRA, caro
te, mica bruscolini, ahò :-)
Parlo cioè del mio luogo interiore recintato e separato e consacrato
perché colpito dalla folgore dell'intuizione mistica e della teofania,
dove i profani (cioè tutti, ma proprio tutti voi, amici miei, parenti
miei, amori miei :-) ) non posson metter piede perché in quel luogo
entra solo, e solitario sta eretto in comunione col mistero divino che
me stesso :-) A me tanto basta e avanza e sovrabbonda.
Voglio dare valore fattuale e non concettuale a questa mia esperienza,
suggerire che essa possa esser "vera" fuori dall'ambito concettuale
strettamente delimitato e soggettivo in cui avviene... e poi magari
fondarci sopra un sistema filosofico, o religioso?
Ecché, c'ho scritto fesso in fronte? :-)
Mi importa che gli altri la conoscano e l'accettino? Per nulla, manco
mi è possibile parlarne, figurarsi un po' farla accettare ad altri :-)
Discendon da essa prescrizioni morali, affettive, logiche, scelte da
farsi nella "polis" comandi consolazioni coccole rimproveri minacce?
No :-)
Sono cosciente che essa sta, a tutti gli effetti fattuali, esattamente
sullo stesso piano del mostro Burzumone?
Oh sì, ma che mi importa? Nell'ambito in cui mi pongo molto
semplicemente sono io a decidere cosa esiste e cosa no... e volendo
potrei, se ne avvertissi il bisogno, esperire il divino anche del
mostro Burzumone, porello :-)
Ma a che serve allora?
A nulla :-) E come potrebbe mai il divino servire (esser servo) a
qualcosa?
Perché ne parli sino allo smarronamento allora?
Per chiarire il mio agnosticismo, che *non sa* se la mia esperienza
del divino sia vera in alcun modo fuori dell'ambito in cui si pone, e
nemmeno se sia vera "in sé".
E per dire all'amico religioso che mi ha posto il problema, e agli
altri che non si stancano di porlo: ma perché insistete tanto a porre
il problema della scienza?
Non vedete che la scienza col divino non può avere nulla a che fare, a
meno che la scienza non cessi di esser scienza o il divino non cessi
di esser divino?
Non vi accorgete che così facendo desacralizzate la vostra esperienza
del divino a un punto tale che per forza poi chi non la vuol accettare
(e perché mai dovrebbe, poi?) si trova costretto a metterla sullo
stesso piano del mostro Burzumone, e ad irriderla per il semplice
fatto che volete darle una fattualità che essa non può avere?
Perché cercate ad essa una giustificazione *scientifica* che non può
ottenere e che non aggiunge nulla ad essa?
COSA VI INTERESSA DAVVERO AL FONDO? LA VOSTRA ESPERIENZA DEL DIVINO O
LA PRETESA CHE ESSA ABBIA EFFETTI SUGLI ALTRI UOMINI?
Provate a pensarci seriamente... e scusate tanto se per una volta è
stato l'agnostico a fare la predica al religioso :-)
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Guardate,sinceramente ho letto solo la prima parte del vostro discorso e mi
pare che il "Materialista"(lo uso solo per farvi capire a chi mi rivolgo)
deve affrontare meglio il problema dell'unidimensionalità dei costrutti
ormai "superata" una ventina d'anni fa con l'approccio multidimensionale.Le
valutazioni provenienti da differenti canali non fanno riferimento ad unica
realtà vista da punti diversi,come secondo il Realista ingenuo.Inoltre
approfondirei il COSTRUTTIVISMO se fossi in voi.Riguardo al religioso non mi
esprimo.

Nachiketa.>


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
2006-03-29 16:03:47 UTC
Permalink
Post by Nachiketa
Guardate,sinceramente ho letto solo la prima parte del vostro discorso e mi
pare che il "Materialista"(lo uso solo per farvi capire a chi mi rivolgo)
deve affrontare meglio il problema dell'unidimensionalità dei costrutti
ormai "superata" una ventina d'anni fa con l'approccio multidimensionale.Le
valutazioni provenienti da differenti canali non fanno riferimento ad unica
realtà vista da punti diversi,come secondo il Realista ingenuo.Inoltre
approfondirei il COSTRUTTIVISMO se fossi in voi.Riguardo al religioso non mi
esprimo.
Interessante. Puoi darmi qualche riferimento un po' più preciso per
iniziare a saperne qualcosa del tema dell'approccio
multididimensionale e del costruttivismo, possibilmente online?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-03-29 21:13:18 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Interessante. Puoi darmi qualche riferimento un po' più preciso per
iniziare a saperne qualcosa del tema dell'approccio
multididimensionale e del costruttivismo, possibilmente online?
<cit>

Costruttivismo (1):

Con questo termine si indica un orientamento, condiviso in molte discipline,
secondo il quale la realtà non può essere considerata come un qualcosa di
oggettivo, indipendente dal soggetto che la esperisce, perché è il soggetto
stesso che crea, costruisce, inventa ciò che crede che esista.

http://www.ipnosicostruttivista.it/memoriali/costruttivismo.html


Concezione secondo la quale la realtà non va considerata come un qualcosa di
oggettivo, indipendente dal soggetto che ne fa esperienza, poiché è il
soggetto stesso che la crea, partecipando in maniera attiva alla sua
costruzione.

http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=costruttivismo.html

Costruttivismo (2):

Movimento astratto fondato in Russia nel 1913. Il costruttivismo spazzò via
le nozioni tradizionali di arte proponendo l'imitazione di forme e processi
della tecnologia moderna. Ciò è particolarmente vero per la scultura,
costruita a partire da componenti di carattere industriale. Nella pittura
gli stessi principi venivano applicati alle due dimensioni; forme astratte
venivano utilizzate per creare strutture ispirate a macchinari tecnologici,
sospese nello spazio quasi come composizioni architettoniche. Il
costruttivismo si sviluppò in Russia nei primi anni della rivoluzione, ma
gli scopi e gli ideali del movimento hanno continuato a esercitare la loro
influenza nel resto del ventesimo secolo.

http://www.artemotore.com/costruttivismo.html

Un movimento artistico che sorse in Russia nei primi decenni del XX secolo;
Vladimir Tatlin ne fu uno dei principali esponenti, al punto che il
movimento stesso fu pure conosciuto nel suo Paese d'origine, col nome di
"Tatlinismo".
I Costruttivisti composero sculture, costruzioni a rilievo e modelli
architettonici con materiali sino allora non usati per quegli scopi, come:
plastica trasparente, metallo tubolare o laminato, fili e vetro.

http://www.guzzardi.it/arte/pagine/correnti/costruttivismo.html

<\cit>


Per "approccio multidimensionale", beh, qualunque argomento può essere
affrontato con un "approccio multidimensionale"...

k.
FaustoPatat
2006-03-31 22:14:55 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Nachiketa
Guardate,sinceramente ho letto solo la prima parte del vostro discorso e mi
pare che il "Materialista"(lo uso solo per farvi capire a chi mi rivolgo)
deve affrontare meglio il problema dell'unidimensionalità dei costrutti
ormai "superata" una ventina d'anni fa con l'approccio multidimensionale.Le
valutazioni provenienti da differenti canali non fanno riferimento ad unica
realtà vista da punti diversi,come secondo il Realista ingenuo.Inoltre
approfondirei il COSTRUTTIVISMO se fossi in voi.Riguardo al religioso non mi
esprimo.
Interessante. Puoi darmi qualche riferimento un po' più preciso per
iniziare a saperne qualcosa del tema dell'approccio
multididimensionale e del costruttivismo, possibilmente online?
Contributo :

Costruttivismo (filosofia) Corrente filosofica nata nell'ambito degli studi epistemologici
condotti negli ultimi decenni del XX secolo soprattutto in Germania e negli Stati Uniti,
che ha tra i maggiori esponenti Nelson Goodman. Ha avuto uno sviluppo trasversale in quasi
tutte le discipline del sapere umano, dalla fisica alla biologia, dalla psicologia alla
critica letteraria. L'idea guida del costruttivismo è che la realtà sia "costruita" dal
nostro modo di conoscerla. In altre parole, ciò che noi conosciamo attraverso la ricerca
scientifica non corrisponde a una realtà oggettiva ma è il prodotto di un'invenzione, di
cui l'inventore è inconsapevole. Viene dunque rifiutata l'idea che una teoria o una
convinzione o una descrizione possa essere più vera di altre in quanto più rispondente a
una realtà oggettiva. Generalizzando, il costruttivismo ritiene che ciò che noi chiamiamo
realtà sia semplicemente il risultato di un'interazione tra soggetto e oggetto.

Bo !! La scoperta dell'acqua calda...........
Bhisma
2006-04-02 13:03:52 UTC
Permalink
Post by FaustoPatat
Costruttivismo (filosofia) Corrente filosofica nata nell'ambito degli studi epistemologici
Grazie a te per la spiegazione, e a Kaffeina per i link, che ho
trovato il tempo di leggere solo ora.

Beh, questo costruttivismo mi sembra una delle tante varianti del
concetto della realtà come prodotto dell'interazione osservatore
osservato e quindi "in ultimo" inconoscibile nella sua oggettività
pura (concetto non precisamente nuovo, lo ritroviamo da Protagora, a
Kant ai filosofi moderni)

Cioè si tratta pur sempre di scelte filosofiche soggettive di fondo
che non invalidano in nulla la possibilità di una scelta filosofica
puramente materialista od anche puramente idealista e via dicendo.
Forse era sfuggito a chi mi aveva fatto l'osservazione originaria, che
per me tutte queste scelte sono possibili, e che nessuna di esse può
pensare di negare con mezzi razionali quell'area di incertezza da cui
nasce la possibilità di scegliere le altre.

Che poi, dal punto di vista pragmatico, mi venga voglia di chiedere ai
costruttivisti radicali, quelli che a quanto ho capito negherebbero
l'esistenza di ogni aspetto oggettivo della realtà, se in virtù di
tale negazione provan mai a farsi una passeggiatina da una finestra
del 15mo piano senza paracadute, beh, questo è un altro discorso :-)

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
FaustoPatat
2006-03-31 22:18:58 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Nachiketa
Guardate,sinceramente ho letto solo la prima parte del vostro discorso e mi
pare che il "Materialista"(lo uso solo per farvi capire a chi mi rivolgo)
deve affrontare meglio il problema dell'unidimensionalità dei costrutti
ormai "superata" una ventina d'anni fa con l'approccio multidimensionale.Le
valutazioni provenienti da differenti canali non fanno riferimento ad unica
realtà vista da punti diversi,come secondo il Realista ingenuo.Inoltre
approfondirei il COSTRUTTIVISMO se fossi in voi.Riguardo al religioso non mi
esprimo.
Interessante. Puoi darmi qualche riferimento un po' più preciso per
iniziare a saperne qualcosa del tema dell'approccio
multididimensionale e del costruttivismo, possibilmente online?
Aggiungo :

Goodman ha teorizzato una filosofia delle forme simboliche ispirata al pensiero di Ernst
Cassirer. Secondo Goodman, non esiste una realtà singola, poiché l'arte e la scienza
"fabbricano" diversi mondi, in base a una pluralità di prospettive originata dai diversi
modi in cui ci esprimiamo.

Ciao !
kaffeina
2006-03-29 21:17:58 UTC
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Bhisma wrote:

[...]

Interessante anche per me.

Condivido l'approccio metodologico essenzialmente razionale ma ho superato
da una ventina d'anni la mia fase psichedelica, magari verso la fine mi
potrà aiutare un po' di poesia.

k.
Bhisma
2006-03-31 13:41:54 UTC
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Post by kaffeina
Condivido l'approccio metodologico essenzialmente razionale ma ho superato
da una ventina d'anni la mia fase psichedelica,
Io da 30 :-)

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-03-31 19:31:07 UTC
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Post by Bhisma
Post by kaffeina
Condivido l'approccio metodologico essenzialmente razionale ma ho superato
da una ventina d'anni la mia fase psichedelica,
Io da 30 :-)
Però, a quanto pare, continui a subirne il fascino, o mi sbaglio? ;-)

Io ho avuto un ritorno di fiamma una decina d'anni fa leggendo Castaneda,
che da giovane m'ero perso. In prospettiva però non mi pare ci sia molto
oltre alla chimica e a normali fenomeni di condizionamento percettivo (il
training sciamanico) comuni a tutte le forme di meditazione misticamente
orientate.

k.
Bhisma
2006-04-02 13:03:52 UTC
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Post by kaffeina
Post by Bhisma
Post by kaffeina
da una ventina d'anni la mia fase psichedelica,
Io da 30 :-)
Però, a quanto pare, continui a subirne il fascino, o mi sbaglio? ;-)
Sì, ma di quella secondo Platone, non di quella secondo Hofmann :-D

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-02 21:08:32 UTC
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Post by Bhisma
Sì, ma di quella secondo Platone, non di quella secondo Hofmann :-D
Saluti da Bhisma
Mmm. non è che sia meno pericolosa, sai?

k.
--
kaffeina( at )hackerjournal.it
http://anidride.blogspot.com
Bhisma
2006-04-03 00:29:47 UTC
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kaffeina <***@hackerjournal.it> wrote in
<44303d5f$0$18287$***@reader1.news.tin.it>

[Psichedelia]
Post by kaffeina
Post by Bhisma
Sì, ma di quella secondo Platone, non di quella secondo Hofmann :-D
Mmm. non è che sia meno pericolosa, sai?
Che noia la vita senza un po' di pericoli... :-)

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-03 08:16:59 UTC
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Post by Bhisma
[Psichedelia]
Post by kaffeina
Post by Bhisma
Sì, ma di quella secondo Platone, non di quella secondo Hofmann :-D
Mmm. non è che sia meno pericolosa, sai?
Che noia la vita senza un po' di pericoli... :-)
Condivido, ma Platone mi sa troppo di "assoluto", non so, i poeti e gli
artisti scacciati dalla polis, ordine e disciplina, non è molto eccitante.

k.
--
kaffeina( at )hackerjournal.it
http://anidride.blogspot.com
Bhisma
2006-04-03 11:26:22 UTC
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Post by kaffeina
Condivido, ma Platone mi sa troppo di "assoluto", non so, i poeti e gli
artisti scacciati dalla polis, ordine e disciplina, non è molto eccitante.
Quelle son le conseguenze che trae *lui* dalla sua esperienza
misterica dell'Assoluto... problema suo, non mio :-)

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-03 19:56:33 UTC
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Post by Bhisma
Quelle son le conseguenze che trae *lui* dalla sua esperienza
misterica dell'Assoluto... problema suo, non mio :-)
Quest'approccio cambia tutto, in effetti. Ma è poco platonico, pardon,
assoluto e molto individuale, quasi Zen.

k.
--
kaffeina( at )hackerjournal.it
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Bhisma
2006-04-05 11:23:22 UTC
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Post by kaffeina
Quest'approccio cambia tutto, in effetti. Ma è poco platonico, pardon,
assoluto e molto individuale, quasi Zen.
Per me cambia poco. Perchè appunto il mio discorso mira a conservare
la possibilità di un'esperienza sacra dell'assoluto, del divino etc,
che a me interessa, sterilizzandone gli effetti socialmente e
razionalmente (secondo me) negativi e mantenendomi comunque agnostico.

Se come cornice culturale e base tecnica al discorso scelgo Platone e
il paganesimo classico, è perchè li conosco troppo meglio, e perché li
amo svisceratamente. Per me Platone, Omero, Eschilo, Virgilio, i Versi
Aurei pitagorici etc. sono pagine immortali nel libro della cultura
dell'umanità. Inoltre, servirsi di *certo* Platone, dei presocratici,
del paganesimo "alto" etc. contribuisce ad evocare quella *potenza*
della scelta metafisica senza la quale il mio discorso difficilmente
prende il volo... e il "volo", a cui anche l'amore sviscerato di cui
sopra contribuisce non poco, per quella mia esperienza è tutto :-)

Avrei anche potuto fare lo stessissimo discorso entro una cornice
cristiana, non mancan certo esempi illustri, ma sarebbe risultato
troppo difficilmente comprensibile e "di parte" nel contesto culturale
nostro... e risulterebbe molto faticoso anche per me, all'atto pratico
del "volo", sormontare i problemi culturali ed emotivi che associo a
quella cornice.

Questa osservazione mi porta tra l'altro a dire che se oggi in
occidente la tendenza a fare un discorso sostanzialmente analogo al
mio si rivolge principalmente allo zen, che furoreggia tra i fisici
atomici, pare :-) alle filosofie orientali, yoga, etc. mi pare
soprattutto avvenga perché non c'è da noi esperienza diretta degli
effetti negativi, sul sociale e sulla razionalita, di quelle
concezioni, effetti negativi che pure esistono, dalle loro parti e
nella loro storia, in misura non inferiore a quelli delle concezioni
platoniche o cristiane dalle parti nostre e nella nostra storia.
Quindi difficoltà minori al volo. Stessa cosa per lo sciamanesimo, che
poi oltretutto da noi si lega appunto spesso ai nipotini di Hofmann,
per l'evidente suggestione costituita dall'uso di sostanze comunque
psichedeliche :-)

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-05 19:58:17 UTC
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Post by Bhisma
Per me cambia poco. Perchè appunto il mio discorso mira a conservare
la possibilità di un'esperienza sacra dell'assoluto, del divino etc,
che a me interessa, sterilizzandone gli effetti socialmente e
razionalmente (secondo me) negativi e mantenendomi comunque agnostico.
[...]

Il discorso fila, e comunque hai sicuramente ragione su una cosa: non esiste
concezione metafisica che, quando divenga pratica sociale, non sia in
qualche modo pericolosa per il libero pensiero di cui pratichi la fede...


k.
--
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Bhisma
2006-04-05 22:11:43 UTC
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Post by FaustoPatat
non esiste
concezione metafisica che, quando divenga pratica sociale, non sia in
qualche modo pericolosa per il libero pensiero di cui pratichi la fede...
Sicuro. Ma vale anche per le concezioni materialiste. Marxismo a
parte, anche lo stesso illuminismo, che pure è il padre delle
democrazie moderne, approdò ad esiti non certo felici quanto a difesa
della libertà di pensiero, nella fase terminale della rivoluzione
francese.

E qui penso che più alle concezioni, materialiste od idealistiche che
siano, bisogna guardare agli individui. Che non di rado sono più (o
meno) pericolosi delle loro idee.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-06 19:35:36 UTC
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Post by Bhisma
E qui penso che più alle concezioni, materialiste od idealistiche che
siano, bisogna guardare agli individui. Che non di rado sono più (o
meno) pericolosi delle loro idee.
C'è una concezione che è al riparo da questo pericolo: quella fatta propria
da certo liberalismo democratico e mutuata dalla scienza e dal suo metodo,
intendo la concezione secondo cui ogni affermazione deve poter essere
confutata e criticata in modo tale che la o le "verità" che emergono di
volta in volta non sono assolute ma sono parte di un processo di conoscenza
che non conosce fine.

k.
--
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Bhisma
2006-04-07 11:01:46 UTC
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Post by kaffeina
Post by Bhisma
E qui penso che più alle concezioni, materialiste od idealistiche che
siano, bisogna guardare agli individui. Che non di rado sono più (o
meno) pericolosi delle loro idee.
C'è una concezione che è al riparo da questo pericolo: quella fatta propria
da certo liberalismo democratico e mutuata dalla scienza e dal suo metodo,
intendo la concezione secondo cui ogni affermazione deve poter essere
confutata e criticata in modo tale che la o le "verità" che emergono di
volta in volta non sono assolute ma sono parte di un processo di conoscenza
che non conosce fine.
Puoi fare qualche esempio concreto di personaggio o movimento
abbastanza noti che aderiscano a queste concezioni, o darmi qualche
link, che capisco meglio?

Però intanto dico che applicare in toto una sorta di metodo
scientifico alla politica mi par dura, perché se per esempio uno ti
dice "sono contrario all'interruzione volontaria di gravidanza, perché
il mio dio mi dice che essa è omicidio, dunque voglio abrogare questa
legge avvalendomi dei mezzi democratici a mia disposizione", che fai?
Lui in questo modo ha introdotto una sua "verità" assoluta e non
falsificabile nella vita politica, ma mica puoi togliergli i diritti
politici per questo :-)



Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-07 20:51:50 UTC
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Post by Bhisma
Puoi fare qualche esempio concreto di personaggio o movimento
abbastanza noti che aderiscano a queste concezioni, o darmi qualche
link, che capisco meglio?
Popper
http://digilander.libero.it/moses/poppol5.html
http://www.swif.uniba.it/lei/personali/pievatolo/platone/popper.htm


von Hayek
http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek

B. Russel
http://it.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell


alcuni sono considerati di destra, altri di sinistra, in realtà, pur con
idee diverse sulla società, sono solo razionali. Destra e sinistra, con
persone così, sono un concetto superato: il confronto è sulle singole idee
e affermazioni, come sarebbe giusto e razionale fare sempre, senza
preconcetti.
Post by Bhisma
Però intanto dico che applicare in toto una sorta di metodo
scientifico alla politica mi par dura, perché se per esempio uno ti
dice "sono contrario all'interruzione volontaria di gravidanza, perché
il mio dio mi dice che essa è omicidio, dunque voglio abrogare questa
legge avvalendomi dei mezzi democratici a mia disposizione", che fai?
Lui in questo modo ha introdotto una sua "verità" assoluta e non
falsificabile nella vita politica, ma mica puoi togliergli i diritti
politici per questo :-)
Mah, ci si potrebbe pensare ;-).

Scherzi a parte è effettivamente un problema affrontato pure da Popper (La
società aperta e i suoi nemici): c'è chi approfitta della democrazia per
diffondere/imporre visioni assolutiste. La società aperta può ammalarsi, ha
bisiogno di anticorpi.

In una società matura una affermazione simile avrebbe come risposta il "non
capisco", "non posso accettare argomentazioni simili".

Vabbé.


Da citare poi il movimento umanista, a cui aderiva il vecchio Asimov:

http://asimovhumanists.org/AboutIsaacAssimov2.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

"sei umanista?"
http://www.humaniststudies.org/humphil.html

Infine i brights
http://www.the-brights.net/

in italiano
http://www.dafflitto.com/brightsitalia/

k.
--
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Bhisma
2006-04-08 10:26:04 UTC
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Post by kaffeina
Popper
http://digilander.libero.it/moses/poppol5.html
http://www.swif.uniba.it/lei/personali/pievatolo/platone/popper.htm
von Hayek
http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek
B. Russel
http://it.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
Ma senti... Popper lo conoscevo solo (e volgarizzato) come
epistemologo... Von Hayek mai sentito... ma il buon Bertrand invece,
eh sì, avrei dovuto pensarci da me, a lui :-) OK, me li leggo
volentieri...
Post by kaffeina
Scherzi a parte è effettivamente un problema affrontato pure da Popper (La
società aperta e i suoi nemici): c'è chi approfitta della democrazia per
diffondere/imporre visioni assolutiste. La società aperta può ammalarsi, ha
bisiogno di anticorpi.
Sì. Tuttavia l'anticorpo può essere solo il confronto, anche lo
scontro se necessario, a tutti livelli, quotidiano, cultura, media
etc... anche serrato... ma sempre dentro i principi della democrazia
stessa. Altrimenti addio. Poi io tendo ad essere forse ottimista sulla
tenuta della democrazia, ma mi pare che essa abbia dalla sua lo stesso
grandissimo vantaggio della scienza: *funziona*...

Insomma, l'estrema importanza assunta dal sistema mediatico (non è
certo solo Berlusconi sto discorso, eh), il fatto che gli organismi
economici sovranazionali, eletti da nessuno, comandan la finanza
mondiale a un livello impensabile per un singolo stato, mi paion
problemi che le democrazie classiche, costruite in tutt'altro
contesto, stentano ad affrontare assai più che non il permanere di
amplissime sacche di pensiero e comportamento irrazionale al loro
interno, che invece è problema classico del contesto in cui si son
costruite...

Ma qui mi azzitto che macropolitica e macroeconomia non son pane mio,
e fare un discorso un minimo sensato su queste cose mi richiederebbe
almeno una settimana di studi intensivi, prima :-)

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-08 22:52:38 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Poi io tendo ad essere forse ottimista sulla
tenuta della democrazia, ma mi pare che essa abbia dalla sua lo stesso
grandissimo vantaggio della scienza: *funziona*...
Si, è la linea di Popper: alla fine è il sistema che genera maggior
"felicità" media (la fitness della teoria dei giochi)
Post by Bhisma
Insomma, l'estrema importanza assunta dal sistema mediatico (non è
certo solo Berlusconi sto discorso, eh), il fatto che gli organismi
economici sovranazionali, eletti da nessuno, comandan la finanza
mondiale a un livello impensabile per un singolo stato, mi paion
problemi che le democrazie classiche, costruite in tutt'altro
contesto, stentano ad affrontare assai più che non il permanere di
amplissime sacche di pensiero e comportamento irrazionale al loro
interno, che invece è problema classico del contesto in cui si son
costruite...
Vero anche questo. Popper scrisse prima di morire un bellissimo libercolo
dal titolo "cattiva maestra televisione" dove ipotizzava la necessità per
chiunque facesse televisione (produttori, registi, attori, persino i
cameramen) di una "licenza" speciale che ne attestasse l'aderenza a dei
principi di base sia etici che metodologici.

Per quel che riguarda democrazia e "poteri forti" anche qui mi trovi
d'accordo, ma il *vero* stato liberale ha in odio i monopoli (gli USA del
"new deal" smembrarono l'impero dei Rockfeller quando questi erano già i
monopolisti del petrolio, oggi non sono riusciti a fare la stessa cosa con
Microsoft, Murdock poi è fuori dalla loro portata con il doppio passaporto
USA e Australia)
Post by Bhisma
Ma qui mi azzitto che macropolitica e macroeconomia non son pane mio,
e fare un discorso un minimo sensato su queste cose mi richiederebbe
almeno una settimana di studi intensivi, prima :-)
Documentiamoci e partite :-)

k.
--
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Bhisma
2006-04-09 10:04:00 UTC
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Post by kaffeina
il *vero* stato liberale ha in odio i monopoli (gli USA del
"new deal" smembrarono l'impero dei Rockfeller quando questi erano già i
monopolisti del petrolio,
Sicuro. Ma oggi come oggi il *vero* stato liberale non esiste più e
anche i *veri* liberali li trovi col laternino. Pure essendo io
tendenzialmente "socialdemocratico" invece (in senso lato, non so se
ci capiamo, diciamo che potrei definirmi "socialista" in politica
nello stesso senso in cui si definiva "socialista" Bertrand Russell, e
"anarchico aristocratico" nella vita di relazione stretta... nello
stesso senso in cui mi ci definisco io :-D ) la considero una grave
perdita.

Perché il neoliberismo appunto non mi pare vero liberalismo, mi pare
capitalismo (semi)monopolistico "di stato" pure lui, con la differenza
che le principali leve del potere sono in mano al capitalista, non al
funzionario di partito come accadeva nel capitalismo di stato URSS

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kaffeina
2006-04-09 15:19:47 UTC
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Post by Bhisma
Perché il neoliberismo appunto non mi pare vero liberalismo, mi pare
capitalismo (semi)monopolistico "di stato" pure lui, con la differenza
che le principali leve del potere sono in mano al capitalista, non al
funzionario di partito come accadeva nel capitalismo di stato URSS
E' neofeudalesimo puro e semplice, il potere diventa ereditario assieme al
soldo.

k.
--
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