Discussione:
conoscenza di cio' che e' vero o falso
(troppo vecchio per rispondere)
Giacomo
2015-02-11 09:55:44 UTC
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vedo che la discussione sull'agnosticimso ogni tanto ritorna. Non torno
a spiegare cosa sia il metodo agnostico perche' e' stato fatto gia'
tante, troppe volte. Ripongo una domanda che e' quella centrale:
presupponendo che esista il reale (tema che lascio per ora da parte),
voi come raggiungete la convinzione che un'affermazione sia vera o falsa?

Non voglio risposte tipo: io so che la Bibbia e' falsa o io so che la
Bibbia e' vera oppure io so che i credenti sono scemi oppure io so che
gli atei sono bestie di satana... perche' non vi sto chiedendo se
pensate che X o Y sia vero o falso, ma il COME raggiungete una decisione
in merito ad un'affermazione

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
io speriamo me la cavo
2015-02-11 11:01:10 UTC
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Post by Giacomo
vedo che la discussione sull'agnosticimso ogni tanto ritorna. Non torno
a spiegare cosa sia il metodo agnostico perche' e' stato fatto gia'
presupponendo che esista il reale (tema che lascio per ora da parte),
voi come raggiungete la convinzione che un'affermazione sia vera o falsa?
Non voglio risposte tipo: io so che la Bibbia e' falsa o io so che la
Bibbia e' vera oppure io so che i credenti sono scemi oppure io so che
gli atei sono bestie di satana... perche' non vi sto chiedendo se
pensate che X o Y sia vero o falso, ma il COME raggiungete una decisione
in merito ad un'affermazione
Iki
Giacomo
La risposta ovvia potrebbe essere la scienza, peccato che la scienza ha
solo verità temporanee che possono cambiare.

Non è una domanda di poco conto, infatti qualche volta cercando di
rispondere a questa domanda mi sonno chiesto, se non vivessi dentro una
illusione, una cosa come lo è il sogno.

Forse è proprio così. L'affermazione che il passato il presente e il
futuro sono tutti reali ed esistenti, ci da il forte sospetto che il
tempo sia un'illusione, ne consegue che lo è anche il divenire ed ecco
che scatta una reazione a catena.
Per rispondere a questa domanda bisognerebbe porre una qualche
condizione che la renda ferma.
Bhisma
2015-02-11 11:02:30 UTC
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On Wed, 11 Feb 2015 12:01:10 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
ci da il forte sospetto che il
tempo sia un'illusione, ne consegue che lo è anche il divenire
Diogene rispose a Parmenide alzandosi e mettendosi a camminare.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-11 11:31:56 UTC
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Post by Bhisma
On Wed, 11 Feb 2015 12:01:10 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
ci da il forte sospetto che il
tempo sia un'illusione, ne consegue che lo è anche il divenire
Diogene rispose a Parmenide alzandosi e mettendosi a camminare.
Parmenide non era Einstein, che gli avrebbe dimostrato che era una
risposta sbagliata, perchè per chi si muove cambia il tempo (rallenta).
Comunque tanto di cappello a Diogene.
Bhisma
2015-02-11 11:34:05 UTC
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On Wed, 11 Feb 2015 12:31:56 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
Diogene rispose a Parmenide alzandosi e mettendosi a camminare.
Parmenide non era Einstein, che gli avrebbe dimostrato che era una
risposta sbagliata, perchè per chi si muove cambia il tempo (rallenta).
Non vedo cosa c'entri con l'illusorietà del movimento e del divenire.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-11 12:04:30 UTC
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Post by Bhisma
On Wed, 11 Feb 2015 12:31:56 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
Diogene rispose a Parmenide alzandosi e mettendosi a camminare.
Parmenide non era Einstein, che gli avrebbe dimostrato che era una
risposta sbagliata, perchè per chi si muove cambia il tempo (rallenta).
Non vedo cosa c'entri con l'illusorietà del movimento e del divenire.
Il movimento avviene solo se c'è un divenire (di posizioni diverse nel
tempo), il divenire è il tempo che scorre. Però il tempo cambia di
velocità solo per chi si muove, mentre per chi rimane fermo mantiene la
stessa velocità del divenire..
Se Parmenide avesse avuto un super orologio atomico e lo avesse avuto
anche Diogene, dopo la passeggiata di Diogene si sarebbe scoperto che
gli orologi segnavano un tempo diverso (qualche miliardesimo di
miliardesimo di miliardesimo di secondo.
Parmenide sarebbe invecchiato più di Diogene
Ora se il tempo varia di poco, è solo per una questione di condizioni,
ma con le condizioni opportune potrebbe variare in modo notevole.

Comunque le mie perplessità sul senso illusorio della vita sono anche di
altro tipo.
Bhisma
2015-02-11 12:50:46 UTC
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On Wed, 11 Feb 2015 13:04:30 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
Non vedo cosa c'entri con l'illusorietà del movimento e del divenire.
Il movimento avviene solo se c'è un divenire (di posizioni diverse nel
tempo), il divenire è il tempo che scorre. Però il tempo cambia di
velocità solo per chi si muove, mentre per chi rimane fermo mantiene la
stessa velocità del divenire..
La dipendenza dai sistemi di riferimento scelti non rende tempo,
movimento e divenire illusori.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-11 14:53:14 UTC
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Post by Bhisma
On Wed, 11 Feb 2015 13:04:30 +0100, io speriamo me la cavo
La dipendenza dai sistemi di riferimento scelti non rende tempo,
movimento e divenire illusori.
L'illusione dipende solo dalla scarsa capacita dei nostri sensi, che ci
illudono che spazio e tempo non possono variare e sono costanti in ogni
dove.
Ma la fisica relativistica dice altro.

Con l'esempio di prima c'è la condizione che due persone magari nate
nello sesso momento si trovano ad avere una età diversa.
E poi c'è anche il problema che se estendi iperbolicamente queste
condizioni, avvengono altre stranezze. Tipo tu sei presente per uno che
sta sullo stesso tuo piano temporale, ma contemporaneamente anche per
chi muovendosi sta su di un piano temporale del passato, e per chi sta
su di un piano del futuro perché si muove in senso opposto. Tutto questo
si crea esasperando il movimento e secondo il verso del movimento stesso.

La stessa cosa avviene anche senza moto, se io abito al 30mo piano il
mio tempo scorre più velocemente di chi abita al piano terra. Questo per
effetto del campo gravitazionale della massa.

Sto parlando di differenze piccolissime, nella pratica insignificanti,
che però è scientificamente accertato che ci sono.
Diciamo che sono apprezzabili per distanze e velocità astrali.

Comunque queste sono cose che fatico a comprendere, ma che mi fanno
pensare La domanda che appunto mi pongo è quale è la realtà?
La stessa domanda me la pongo quando mi perdo dietro a certi
ragionamenti spirituali.
Poi nella pratica del quotidiano so benissimo quale e la realtà e dove
vivo, però se mi allontano dalle condizioni di normalità ecco che la
realtà comincia a sfumare sempre di più.
Ecco perchè ho detto che alla domanda bisogna aggiungere qualcosa.
Bhisma
2015-02-11 20:19:08 UTC
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On Wed, 11 Feb 2015 15:53:14 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
La dipendenza dai sistemi di riferimento scelti non rende tempo,
movimento e divenire illusori.
L'illusione dipende solo dalla scarsa capacita dei nostri sensi, che ci
illudono che spazio e tempo non possono variare e sono costanti in ogni
dove.
Mah, la variazione nello scorrere del tempo in funzione della
variazione del sistema di riferimento è misurabile anche tramite
orologici atomici quindi mi pare qualcosa di più del semplice "inganno
dei sensi".

Il fatto è che la dipendenza dai sistemi di riferimento è *sempre*
presente nella teoria einsteiniana, anche alle alle normali condizioni
in cui si svolge la nostra vita sulla Terra, solo che è molto
difficile evidenziarla.

Ma Galileo, da quel gran genio che era (ed è un gran peccato che
l'insufficienza tecnologica dei suoi tempi frustrasse il suo tentativo
di misurare la velocità della luce) si era già reso conto che
qualunque esperimento faccia, un osservatore sottocoperta su una nave
che viaggi in moto uniforme sopra un mare assolutamente tranquillo non
ha modo di determinare se la nave è ferma o in movimento sinché la sua
osservazione resta confinata al suo sistema di riferimento.

Digressioni a parte, comunque ciò che viene meno nella relatività è il
tempo "assoluto" newtoniano, ma non assoluto non significa certo
illusorio.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-12 10:00:06 UTC
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Post by Bhisma
On Wed, 11 Feb 2015 15:53:14 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
L'illusione dipende solo dalla scarsa capacita dei nostri sensi, che ci
illudono che spazio e tempo non possono variare e sono costanti in ogni
dove.
Mah, la variazione nello scorrere del tempo in funzione della
variazione del sistema di riferimento è misurabile anche tramite
orologici atomici quindi mi pare qualcosa di più del semplice "inganno
dei sensi".
Il fatto è che la dipendenza dai sistemi di riferimento è *sempre*
presente nella teoria einsteiniana, anche alle alle normali condizioni
in cui si svolge la nostra vita sulla Terra, solo che è molto
difficile evidenziarla.
Non è una teoria, ma una cosa reale accertata sperimentalmente.
Il problema non è della misurazione, ma è che due contemporanei possono
vivere o aver vissuto in tempi diversi.
Per piccole variazioni non sembra una cosa importante ma prova
(teoricamente) a spostare il tempo di decine di anni. Io credo che anche
Einstein si porrebbe delle domande circa la realtà sua e quella altrui.
Ora poichè la realtà (nostra) non prescinde dal tempo, ecco che minimo
minimo arriverebbe alla conclusione che esistono due realtà. Ma poiché
il tempo può variare accelerando che rallentando, ecco che un terzo
contemporaneo andrà a vivere in una altra realtà e così via.
Ovviamente a livello soggettivo la realtà è solo una, ma a livello
oggettivo esistono diverse realtà temporali contemporaneamente.
Per ora queste cose avvengono e sono misurabili solo per frazioni di
microsecondi.
Un pilota militare che viaggia su un aereo supersonico. Facendo i
calcoli, si troverebbe la variazione del tempo a livello della quarta
cifra decimale di un microsecondo. Ma immagina cosa accadrebbe a
velocità decisamente maggiori.
Post by Bhisma
Ma Galileo, da quel gran genio che era (ed è un gran peccato che
l'insufficienza tecnologica dei suoi tempi frustrasse il suo tentativo
di misurare la velocità della luce) si era già reso conto che
qualunque esperimento faccia, un osservatore sottocoperta su una nave
che viaggi in moto uniforme sopra un mare assolutamente tranquillo non
ha modo di determinare se la nave è ferma o in movimento sinché la sua
osservazione resta confinata al suo sistema di riferimento.
Beh a mettergli i bastoni tra le ruote ci furono anche altri che si
"illudevano" di conoscere la realtà. Gli fu semplicemente imposta la
realtà del più forte, rallegriamoci che oggi quegli illusi, abbiano meno
forza di prima.

E' vero, se manca un riferimento non c'è modo di sapere quel che
succede, però succede.
Se nello spazio esistesse solo un corpo non si potrebbe sapere se è
fermo o si muove, se ce ne è due, allora si può sapere con certezza se
c'è il moto, ma non si può sapere chi è che si muove, se solo uno o
ambedue. Ci vuole un terzo corpo per stabile una relazione dei moti.

La Terra non gira solo su se stessa, ma come è noto anche intorno al
sole, poi gira intorno alla galassia, la galassia si muove anch'essa,
sono tutte velocità considerevoli e va a sapere che tipo di moto è
quello finale.
Post by Bhisma
Digressioni a parte, comunque ciò che viene meno nella relatività è il
tempo "assoluto" newtoniano, ma non assoluto non significa certo
illusorio.
Il fatto è che il tempo è variabile e quindi relativo, sia alla massa,
che alla velocità del movimento.
Che tempo c'è dentro un buco nero, non lo si può sapere nemmeno
teoricamente. Data l'enorme massa dovrebbe essere fermo o lentissimo,
oppure è diventato chissà cosa.

Ora per noi la realtà non cambia, ma se fossimo in altro posto potrebbe
cambiare, quale delle due-tre-quattro-n posti è la vera realtà?
La nostra o le altre?
Se la vera realtà è una delle altre, per chi è lì, noi viviamo dentro
una illusione, il che non ci impedisce di vivere.
Così pure se noi decidiamo che la realtà è quella nostra, allora sono
loro a vivere dentro una illusione anche se vivono lo stesso. Oppure la
realtà è molteplice e solo una realtà esterna (fuori dal tempo)
potrebbe valutare tutte queste realtà come una unica realtà.

A me verrebbe da ipotizzare come unica realtà quella di Dio, Ma
ovviamente è solo un mio modo di ragionare, dove l'idea di Dio con la
paura di morire non c'entra un fico secco.
Bhisma
2015-02-12 10:07:18 UTC
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On Thu, 12 Feb 2015 11:00:06 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Non è una teoria, ma una cosa reale accertata sperimentalmente.
La cosa reale accertata sperimentalmente, aka fenomeno, è la
divergenza degli orologi.

Quella di Einstein rimane una teoria, che spiega in modo soddisfacente
questo fenomeno ed altri, e resta soddisfacente sinché non viene
falsificata.
Post by io speriamo me la cavo
Il problema non è della misurazione, ma è che due contemporanei possono
vivere o aver vissuto in tempi diversi.
Ora ti stai addentrando in un terreno ancora più problematico, quello
dell'interpretazione filosofica della teoria.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-12 10:58:38 UTC
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Post by Bhisma
On Thu, 12 Feb 2015 11:00:06 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Non è una teoria, ma una cosa reale accertata sperimentalmente.
La cosa reale accertata sperimentalmente, aka fenomeno, è la
divergenza degli orologi.
Quella di Einstein rimane una teoria, che spiega in modo soddisfacente
questo fenomeno ed altri,
Non vedo perché sono sempre io che debbo dimostra ciò che dico a te.
Ora lascio a te la dimostrazione della tua affermazione che una misura
del tempo non sia una metodica sperimentale valida per trasformare una
teoria in realtà scientifica.
Post by Bhisma
e resta soddisfacente sinché non viene
falsificata.
Questa è regola valida per tutta la scienza, cioè la realtà ritenuta
oggettiva.
Quindi secondo te, tutta la scienza è teoria. !?

Non è che a me questo modo di ragionare dispiaccia, però vorrei capire
se nei discorsi con te c'è almeno il punto fermo, che la scienza sia la
realtà ritenuta oggettiva e non la teoria oggettiva.
Perché se la rendi teoria, allora devi ritenere valida qualsiasi altra
teoria; religioni e Dio compresi.

Domanda di fondo.
Cosa differenzia la teoria dalla realtà scientifica?
Bhisma
2015-02-12 11:05:25 UTC
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On Thu, 12 Feb 2015 11:58:38 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Ora lascio a te la dimostrazione della tua affermazione che una misura
del tempo non sia una metodica sperimentale valida per trasformare una
teoria in realtà scientifica.
Perché nessuna teoria, per quanto solida, potrà mai essere una "realtà
scientifica", laddove per "realtà" si intenda "spiegazione definitiva
ed indiscutibile di un fenomeno", stante la definizione di teoria
condivisa nel metodo scientifico.
Se non credi a me, ti rimando al sito della NSA sull'evoluzione dove
il problema di cosa sia una teoria scienviene affrontato in modo
semplice e chiaro.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-12 11:37:35 UTC
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Post by Bhisma
On Thu, 12 Feb 2015 11:58:38 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Ora lascio a te la dimostrazione della tua affermazione che una misura
del tempo non sia una metodica sperimentale valida per trasformare una
teoria in realtà scientifica.
Perché nessuna teoria, per quanto solida, potrà mai essere una "realtà
scientifica", laddove per "realtà" si intenda "spiegazione definitiva
ed indiscutibile di un fenomeno", stante la definizione di teoria
condivisa nel metodo scientifico.
Interessante.
Ma comprende anche un elenco delle cose ritenute reali o ritiene che
tutto sia da ritenersi teoria?.
Post by Bhisma
Se non credi a me, ti rimando al sito della NSA sull'evoluzione dove
il problema di cosa sia una teoria scienviene affrontato in modo
semplice e chiaro.
Non è che non ti creda, ma vedi, la domanda che mi pongo è: la NSA parla
di una sua teoria o di una sua realtà.

Insomma, in qualsiasi discorso occorre qualche punto fermo, altrimenti
siamo come qual famoso unico corpo nello spazio.
Non per fare un dispetto alla NSA, ma io ritengo realtà (a livello
macrocosmico) quella proposta da Einstein e poi dimostrata da altri.

Ma a livello microcosmico la realtà è già stata cambiata da altri
(Plank. Bhor e altri).
Ora non vorrei ripetermi noiosamente, ma la fisica quantistica propone
un diverso concetto di massa, spazio e tempo, anche lì ci sono
dimostrazioni pratiche che lo confermano.
Ma sono realtà fisiche ritenute valide solo per dimensioni di un decimo
di miliardesimo di metro.
Però la nostra realtà di coscienza, date le nostre dimensioni, non è
quella del microcosmo ma è quella del macrocosmo.

Comunque emerge sempre di più una cosa, che accertare la realtà è una
cosa relativa alla cosa o concetto a cui ci si riferisce.
Tu che sei un logico da ciò che deduzione si dovrebbe fare?
Bhisma
2015-02-12 15:01:12 UTC
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On Thu, 12 Feb 2015 12:37:35 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
Perché nessuna teoria, per quanto solida, potrà mai essere una "realtà
scientifica", laddove per "realtà" si intenda "spiegazione definitiva
ed indiscutibile di un fenomeno", stante la definizione di teoria
condivisa nel metodo scientifico.
Interessante.
Ma comprende anche un elenco delle cose ritenute reali o ritiene che
tutto sia da ritenersi teoria?.
Diciamo in soldoni che "reale" in ambito scientifico è il fenomeno,
purchè osservabile, oggettivabile etc. Sto parlando in soldoni, ma
anche la definizione di "realtà" in ambito scientifico è pur sempre
oggetto di definizione e condivisione. Al solito i criteri di "realtà"
della battaglia di Filippi non sono i criteri di "realtà" di una
legge. Anche in fisica esiste l'errore di misura etc.
Comunque, sempre in soldoni, il fenomeno fisico è il fatto reale nudo
e crudo, osservabile e misurabile.
L'ipotesi è una predizione sul comportamento di un fenomeno che va
controllata per via sperimentale.
La legge (fisica) è la relazione, solitamente matematica, che lega
insieme dei fenomeni e ne descrive e ne predice l'andamento sotto
certe condizioni, in seguito ad osservazioni, ipotesi, esperimenti.
La teoria (scientifica) è lo "state of art" della scienza su questioni
vaste, che lega insieme in una spiegazione molto generale dedotta per
via di inferenze logiche una vasta mole di fenomeni, osservazioni,
esperimenti, leggi fisiche.
Una teoria del genere, per essere riconosciuta dalla comunità
scientifica non deve solo essere matematicamente e logicamente
coerente (anche la semplicità e l'eleganza matematica sono
generalmente apprezzate e ritenute in certa misura convincenti, ma non
sono né necessarie né sufficienti) non solo deve essere falsificabile,
ma deve aver consentito predizioni falsificabili e che hanno resistito
alla falsificazione su a fenomeni non ancora conosciuti.
(In base alla mia teoria sotto certi condizioni la luce solare farà
questo e non tirerà a dritto, per esempio, è una delle prime prove
della relatività, e non basta che queste predizioni resistano alla
falsificazione una volta, bisogno che le osservazioni siano ripetibili
e ripetute, etc.
Anche una teoria davvero consolidata e che abbia resistito a decenni
di tentativi di falsificazione (buona parte del lavoro scientifico
consiste in tentativi di falsificare le teorie correnti, ma la
relatività generale è una vecchia signora durissima a morire) resta
pur sempre una *teoria*, e va a gambe all'aria se emergono nuovi
fenomeni non spiegabili in base ad essa.
Basta una cilecca seria, insomma (sempre molto in soldoni, beninteso)
ed è per questo che una teoria scientifica è tutto meno che dogmatica.
Post by io speriamo me la cavo
Non è che non ti creda, ma vedi, la domanda che mi pongo è: la NSA parla
di una sua teoria o di una sua realtà.
Parla del metodo scientifico con cui si riconosce la realtà di un
fenomeno e si costruiscono, respingono, accettano e mantengono le
teorie scientifiche.

La scienza in definitiva non è "realtà", è in gran parte una solida,
convincente, utile, approssimazione descrittiva e predittiva della
realtà.

Quale poi sia davvero la "realtà in sé" senza la mediazione del modo
in cui la percepiamo, descriviamo, mettiamo alla prova, è qualcosa a
cui, con Kant, sono davvero poco interessato.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-12 17:51:05 UTC
Permalink
Post by Bhisma
On Thu, 12 Feb 2015 12:37:35 +0100, io speriamo me la cavo
Diciamo in soldoni che "reale" in ambito scientifico è il fenomeno,
purchè osservabile, oggettivabile etc. Sto parlando in soldoni, ma
anche la definizione di "realtà" in ambito scientifico è pur sempre
oggetto di definizione e condivisione. Al solito i criteri di "realtà"
della battaglia di Filippi non sono i criteri di "realtà" di una
legge. Anche in fisica esiste l'errore di misura etc.
Comunque, sempre in soldoni, il fenomeno fisico è il fatto reale nudo
e crudo, osservabile e misurabile.
.........
taglio solo per la banda, non certo perché non mi interessi
Post by Bhisma
La scienza in definitiva non è "realtà", è in gran parte una solida,
convincente, utile, approssimazione descrittiva e predittiva della
realtà.
Quale poi sia davvero la "realtà in sé" senza la mediazione del modo
in cui la percepiamo, descriviamo, mettiamo alla prova, è qualcosa a
cui, con Kant, sono davvero poco interessato.
Io invece ne sono molto interessato. Il mio guaio è che ho molti
interessi (mentre ti scrivo sono alle prese con una vecchia radio a
transistor di 40 anni fa).
Il quotidiano poi mi ha costretto a interessarmi di cose meno
piacevoli, ora che ho tempo non ho più l'età per apprendere.

Una volta un professore di matematica a cui ero simpatico, mi disse che
nulla era vero ma che era tutto una convenzione. Lo disse così senza
legare la frase a un qualche concetto. Fu una frase per me illuminante,
perché mi fece capire che in definitiva l'uomo sa le cose
a modo suo, non come potrebbero essere o come sono.
La domanda di fondo è cosa è reale?

Ora però tornando alla nostra discussione precedente, noi siamo
costretti a prendere come buona una prova come la misura del tempo.
Il tempo compare quasi in ogni formula fisica, fin dalla famosa F=m*a
(Newton), alla E=m*Cquadro (Einstein), o quella del periodo
T= Pgreco* RQ di L/G (Galileo).

La fisica relativistica è recente ed è solo di qualche decennio più
anziana della fisica quantistica. Sono in contrasto solo su scala molto
diversa al punto che sono ritenute due verità separate, perchè
dimostrate con esperimenti. Esistono contemporaneamente ma l'uomo non sa
spiegare come.
Nonostante ciò dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo per realtà
e cosa per ipotesi o teoria, altrimenti è meglio che parliamo di cosa è
l'aria fritta perchè io sul terreno della filosofia non durerei.
Bhisma
2015-02-13 11:12:48 UTC
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On Thu, 12 Feb 2015 18:51:05 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Una volta un professore di matematica a cui ero simpatico, mi disse che
nulla era vero ma che era tutto una convenzione
E' una posizione gnoseologica legittima, ma certo esistono convenzioni
molto più solide e condivise di altre, ed è legittimo inferire che
queste convenzioni approssimano la "realtà" in modo molto più
ravvicinato di altre.

L'idea che una essere umano senza ausilii tecnologici, in condizioni
di gravità terrestre, non può fare salti di cento metri, sarà anche
una convenzione, ma è una convenzione praticamente inappellabile,
sinché qualcuno non fa salti del genere.

Di "convenzioni" del genere ce ne sono moltissime, e questo dà molta
forza all'idea che a) esista comunque una realtà purchessia b) anche
se non possiamo conoscerla in maniera diretta o "assoluta", si
manifesta con continuità e coerenza in quello che conoscere possiamo.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-13 12:01:25 UTC
Permalink
Post by Bhisma
On Thu, 12 Feb 2015 18:51:05 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Una volta un professore di matematica a cui ero simpatico, mi disse che
nulla era vero ma che era tutto una convenzione
E' una posizione gnoseologica legittima, ma certo esistono convenzioni
molto più solide e condivise di altre, ed è legittimo inferire che
queste convenzioni approssimano la "realtà" in modo molto più
ravvicinato di altre.
Io non lo ho più dimenticato, e la questione mantengo sempre presente.
L'uomo in definitiva non è certo di nulla tranne che del fatto di
esistere e delle sensazioni che prova anche se talvolta sono ingannevoli
pure loro. Quel che veramente ha imparato è come la materia e l'energia
interagisce con se stessa.
Ma l'essenza ultima (o se preferisci prima) di cosa è la materia, con
certezza non la sa, però sa bene come interagisce nelle condizioni
accertate.
In definitiva la scienza è questo; un meccanismo molto complesso di
convenzioni che funzionano interagendo in certi modi.
Post by Bhisma
L'idea che una essere umano senza ausilii tecnologici, in condizioni
di gravità terrestre, non può fare salti di cento metri, sarà anche
una convenzione, ma è una convenzione praticamente inappellabile,
sinché qualcuno non fa salti del genere.
Presto qualche uomo atterrerà su qualche asteroide e dovrà stare
attento a non fare salti simili, il suo problema sarà quello di rimanere
coi piedi sull'asteroide.
Post by Bhisma
Di "convenzioni" del genere ce ne sono moltissime, e questo dà molta
forza all'idea che a) esista comunque una realtà purchessia b) anche
se non possiamo conoscerla in maniera diretta o "assoluta", si
manifesta con continuità e coerenza in quello che conoscere possiamo.
Io tante volte ho provato a tirare in ballo queste questioni, ma non
essendo in grado di proporle in termini filosofici come fai tu, la
questione la presentavo a modo mio, proponendo ad esempio che se un
elettrone smette di girare su se stesso l'uomo non sa cosa diventa.
Insomma dicevo quello che dici tu ora, la conclusione ti lascio
immaginare quale era.
Concludendo io sono conscio di queste cose da molto tempo, anche se sono
uno che apprezza molto la fisica. Per merito di quel professore so bene
in quale condizione di realtà conosciuta e sconosciuta opera l'uomo.
Ma a differenza tua, io lo trovo un motivo in più, per concepire il
motivo Dio, che ovviamente non è quello che propongono i religiosi.
Bhisma
2015-02-13 12:07:16 UTC
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On Fri, 13 Feb 2015 13:01:25 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
L'idea che una essere umano senza ausilii tecnologici, in condizioni
di gravità terrestre, non può fare salti di cento metri, sarà anche
una convenzione, ma è una convenzione praticamente inappellabile,
sinché qualcuno non fa salti del genere.
Presto qualche uomo atterrerà su qualche asteroide e dovrà stare
attento a non fare salti simili,
Irrilevante. La legge fisica sottostante e la sua aderenza alla realtà
non cambiano.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-13 12:43:41 UTC
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Post by Bhisma
On Fri, 13 Feb 2015 13:01:25 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
L'idea che una essere umano senza ausilii tecnologici, in condizioni
di gravità terrestre, non può fare salti di cento metri, sarà anche
una convenzione, ma è una convenzione praticamente inappellabile,
sinché qualcuno non fa salti del genere.
Presto qualche uomo atterrerà su qualche asteroide e dovrà stare
attento a non fare salti simili,
Irrilevante. La legge fisica sottostante e la sua aderenza alla realtà
non cambiano.
Si però si dimostrerà che l'uomo potrà fare salti di 100 metri, insomma
certe capacità sono solo relative. Ma, se volgiamo limitare il discorso
all'uomo, che cosa è l'uomo ancora non si saprà e neanche in quale
precisa realtà si muove. Di certo però una qualche realtà è evidente che c'è

Bhisma, quando si parla di realtà, bisogna prima concordare a quale
livello di realtà ci si vuole riferire. Perché più si approfondiscono i
concetti e le condizioni, più i confini di questa realtà diventano
nebulosi e sfumati.
Però, come dice Mimmo se ti dai un pizzicotto, sai che esisti. Se ti
funziona bene il sistema nervoso centrale.
Bhisma
2015-02-13 12:50:54 UTC
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On Fri, 13 Feb 2015 13:43:41 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
Irrilevante. La legge fisica sottostante e la sua aderenza alla realtà
non cambiano.
Si però si dimostrerà che l'uomo potrà fare salti di 100 metri,
E' già ampiamente dimostrato.
Post by io speriamo me la cavo
insomma
certe capacità sono solo relative
La legge fisica in questione dice e predice e consente la verifica
della predizione proprio di questo. Per questo è aderente alla
realtà.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-13 13:05:27 UTC
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Post by Bhisma
On Fri, 13 Feb 2015 13:43:41 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
Post by Bhisma
Irrilevante. La legge fisica sottostante e la sua aderenza alla realtà
non cambiano.
Si però si dimostrerà che l'uomo potrà fare salti di 100 metri,
E' già ampiamente dimostrato.
Post by io speriamo me la cavo
insomma
certe capacità sono solo relative
La legge fisica in questione dice e predice e consente la verifica
della predizione proprio di questo. Per questo è aderente alla
realtà.
;-)
Conclusione: non concordiamo pienamente, ma almeno ci rispettiamo
reciprocamente, E' una realtà e come tutte le realtà è provvisoria.
Bhisma
2015-02-13 13:13:28 UTC
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On Fri, 13 Feb 2015 14:05:27 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
E' una realtà e come tutte le realtà è provvisoria.
Noterai che ho detto che quella legge fisica è *aderente* alla realtà,
non che *sia* la realtà.
In astratto, il giorno in cui la legge venisse infranta, sarebbe da
rivedere pure quella.
In un certo senso, molto alla lontana, è quindi provvisoria anch'essa.
Ma la cosa appare così poco plausibile che appunto in questo caso si
parla di legge, non di teoria.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-13 13:28:43 UTC
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Post by Bhisma
On Fri, 13 Feb 2015 14:05:27 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
E' una realtà e come tutte le realtà è provvisoria.
Noterai che ho detto che quella legge fisica è *aderente* alla realtà,
non che *sia* la realtà.
Certo che ho notato.
Post by Bhisma
In astratto, il giorno in cui la legge venisse infranta, sarebbe da
rivedere pure quella.
E' la regola base della scienza.
Post by Bhisma
In un certo senso, molto alla lontana, è quindi provvisoria anch'essa.
Si ma il principio la rende comunque provvisoria che poi magari rimanga
così per secoli la sostanza non cambia.
Post by Bhisma
Ma la cosa appare così poco plausibile che appunto in questo caso si
parla di legge, non di teoria.
Ed ecco la risposta a una mia domanda che ti ho fatto prima.
In sostanza la realtà è una convenzione ritenuta oggettiva ma non
definitiva.

Quando avevo 11 anni per la prima volta sentii parlare di legge quando
si descrivevano le prime formule matematiche in fisica, il concetto mi
rendeva perplesso, poi mi ci abituai, poi venne il giorno che capii che
era proprio giusto chiamarla così.
Anche perchè le leggi possono cambiare. ;-)
Bhisma
2015-02-13 13:31:20 UTC
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On Fri, 13 Feb 2015 14:28:43 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
In sostanza la realtà è una convenzione ritenuta oggettiva ma non
definitiva.
Se a "definitiva" sostituisci "assoluta", su questa definizione
potremmo concordare. Parlando di realtà scientifica, ovviamente.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
io speriamo me la cavo
2015-02-13 16:06:07 UTC
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Post by Bhisma
On Fri, 13 Feb 2015 14:28:43 +0100, io speriamo me la cavo
Post by io speriamo me la cavo
In sostanza la realtà è una convenzione ritenuta oggettiva ma non
definitiva.
Se a "definitiva" sostituisci "assoluta", su questa definizione
potremmo concordare. Parlando di realtà scientifica, ovviamente.
Io credo che la scienza non possa considerare assoluta nessuna sua
conclusione, proprio perché non conosce la verità assoluta (nel senso di
totale, completa) ed è quindi dipendente da questa sua limitazione.
Bene alla fine siamo arrivati a una veduta identica su questo argomento.
Debbo riconoscere che ora ho di te ben altra considerazione.
Questa chiacchierata è stata molto piacevole.
Grazie
io speriamo me la cavo
2015-02-11 18:37:53 UTC
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vedo che .... ma il COME raggiungete una
decisione in merito ad un'affermazione
Mi era sfuggita questa parte, prima ero rimasto colpito dall'oggetto.

Direi che dipende molto dal grado di verità che si vuol conoscere.
per esempio l'affermazione il tavolo del mio computer è un oggetto
solido pieno. Nella pratica dei sensi è vero, però in realtà l'atomo è
sostanzialmente vuoto, la sensazione di pienezza e compattezza è dovuta
solo alle forze elettromagnetiche che tengono la materia unita.

Quindi sarebbe più corretto dire che il tavolo è sostanzialmente fatto
di vuoto con poca materia e molta forza elettromagnetica.

Il che rende relativo il concetto di verità.
Bhisma
2015-02-11 13:54:13 UTC
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Post by Giacomo
COME raggiungete una decisione
in merito ad un'affermazione
Dipende in larghissima misura dalla natura dell'affermazione.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Giacomo
2015-02-12 13:38:47 UTC
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Post by Bhisma
Post by Giacomo
COME raggiungete una decisione
in merito ad un'affermazione
Dipende in larghissima misura dalla natura dell'affermazione.
quindi non c'e' un metodo o il metodo dipende dall'oggetto?
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Bhisma
2015-02-12 14:26:27 UTC
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Post by Giacomo
Post by Bhisma
Dipende in larghissima misura dalla natura dell'affermazione.
quindi non c'e' un metodo o il metodo dipende dall'oggetto?
Direi che dipende in larga misura dall'oggetto, e anche in modo
piuttosto rigorosamente formalizzato e variabile a seconda delle
discipline, anche cioè dal soggetto inteso come cultori della
disciplina in questione che condividono quei formalismi.

Sei un avvocato se non ricordo male, e saprai meglio di me che il modo
usato in giurisprudenza per controllare se esiste davvero una nuova
legge non è il modo usato in zoologia per controllare se esiste
davvero una certa bestiolina sinora mai classificata, che a sua volta
non è quello usato in geometria per controllare se esiste o no un
nuovo teorema.
Il che potrebbe aprire un discorso lungo sull'epistemologia, per
esempio lo stesso "esistere" del teorema non è lo stesso "esistere"
della bestiolina, ma per ora contentiamoci di questo.

Da un punto di vista più alla buona, per come valuto io
un'affermazione qua o nell'ambito di una chiacchierata dopocena, direi
che in ordine più o meno sequenziale per valutare un'affermazione
ricorro ai seguenti criteri:

1) E' logicamente coerente o presenta una falla logica?

2) E' falsificabile o no?

3) Se è falsificabile, in che misura è riscontrabile con la realtà?
[Questa è la più problematica, perché spesso la "realtà" in questione
non è chiara o ben conosciuta, vedi ad esempio la discussione con
Maurizio sull'equivalenza tra paga giornaliera del manovale e paga
giornaliera del legionario nella Roma della dinastia giulio-claudia]

4) E' opinabile?

5) Quanto coincide la mia opinione con quella di chi afferma?

Per esempio l'affermazione "Tutte le femmine umane hanno i capelli
rossi" soddisfa i criteri 1) e 2) ma è facilmente constatabile che al
criterio 3) casca l'asino. La mia risposta sarebbe: "Ti sbagli di
grosso, guardati intorno e vedrai che è pieno di bionde, di more, di
castane etc."

L'affermazione "Le femmine umane con i capelli rossi per me sono le
più belle" soddisfa tutti i criteri ma è altamente opinabile. La mia
risposta potrebbe essere l'altrettanto opinabile: "Sarà, ma ti farei
vedere quella sventola mora che sta a'i' pian di sotto e poi se ne
riparla", o tantealtre varianti altrettanto opinabili da "A me le
rosse fanno schifo" a "Mah, tu sei un po' esagerato ma certo i' pelo
rosso m'alluzza una cifra anche a me"

Per inciso, la fallacia soggettistica o relativistica non consiste
nell'esprimere un affermazione opinabile.
Consiste nel pretendere che l'affermazione "Per me tutte le femmine
umane hanno i capelli rossi" diventi automagicamente non sbagliata per
via di quel "per me".
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Giacomo
2015-02-15 15:41:27 UTC
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Post by Bhisma
Post by Giacomo
Post by Bhisma
Dipende in larghissima misura dalla natura dell'affermazione.
quindi non c'e' un metodo o il metodo dipende dall'oggetto?
Direi che dipende in larga misura dall'oggetto, e anche in modo
piuttosto rigorosamente formalizzato e variabile a seconda delle
discipline, anche cioè dal soggetto inteso come cultori della
disciplina in questione che condividono quei formalismi.
Sei un avvocato se non ricordo male, e saprai meglio di me che il modo
usato in giurisprudenza per controllare se esiste davvero una nuova
legge non è il modo usato in zoologia per controllare se esiste
davvero una certa bestiolina sinora mai classificata, che a sua volta
non è quello usato in geometria per controllare se esiste o no un
nuovo teorema.
Il che potrebbe aprire un discorso lungo sull'epistemologia, per
esempio lo stesso "esistere" del teorema non è lo stesso "esistere"
della bestiolina, ma per ora contentiamoci di questo.
fin qui tutto ok... a parte il fatto che io non faccio l'avvocato.
Giurisprudenza e' stata la mia prima laurea, ma per fortuna non faccio
l'avvocato (per fortuna soprattutto dei mie clienti... non era cosa per
me. Aggiungo solo che il metdo per scoprire se c'e' una nuova norma e'
in realta' lo stesso della zoologia: si verifica se c'e' un caso (una
fattispecie) che e' regolato in maniera differente da prima (quindi che
non riestra nelle precedenti classifificazioni di fattispecie legali) .
In zoologia si verifuica se ci sono forme di vita che non sono presenti
nelle precedenti classificazioni. La verifica e' il metodo?!
Post by Bhisma
Da un punto di vista più alla buona, per come valuto io
un'affermazione qua o nell'ambito di una chiacchierata dopocena, direi
che in ordine più o meno sequenziale per valutare un'affermazione
1) E' logicamente coerente o presenta una falla logica?
visto che si tratta di chiacchuiere dopo cena immagino che si tratti di
verificare la logica di argomentazioni induttive?
Post by Bhisma
2) E' falsificabile o no?
anche se nelle chiacchiere dopo cena non credo che molti tengano
presente la falsificabilita', lo si fa quasi istintivamente cercando
casi contrari qa quello che si dice
Post by Bhisma
3) Se è falsificabile, in che misura è riscontrabile con la realtà?
[Questa è la più problematica, perché spesso la "realtà" in questione
non è chiara o ben conosciuta, vedi ad esempio la discussione con
Maurizio sull'equivalenza tra paga giornaliera del manovale e paga
giornaliera del legionario nella Roma della dinastia giulio-claudia]
per me e' piu' problematico perche' si dovrebbe capire il concetto di
realta', decidere se esiste e quindi decidere se e' conoscibile etc.
Post by Bhisma
4) E' opinabile?
a meno che la "opinio" venga assunto come premessa del ragionamento
Post by Bhisma
5) Quanto coincide la mia opinione con quella di chi afferma?
Per esempio l'affermazione "Tutte le femmine umane hanno i capelli
rossi" soddisfa i criteri 1) e 2) ma è facilmente constatabile che al
criterio 3) casca l'asino. La mia risposta sarebbe: "Ti sbagli di
grosso, guardati intorno e vedrai che è pieno di bionde, di more, di
castane etc."
L'affermazione "Le femmine umane con i capelli rossi per me sono le
più belle" soddisfa tutti i criteri ma è altamente opinabile. La mia
risposta potrebbe essere l'altrettanto opinabile: "Sarà, ma ti farei
vedere quella sventola mora che sta a'i' pian di sotto e poi se ne
riparla", o tantealtre varianti altrettanto opinabili da "A me le
rosse fanno schifo" a "Mah, tu sei un po' esagerato ma certo i' pelo
rosso m'alluzza una cifra anche a me"
se come dicevo argomentiamo "dato per accettato che il rosso e' il
colore piu' bello", la conclusione e' logica. Come sempre dobbiamo
dicordare che logico non e' sinonimo di vero e illogico non lo e' di falso
Post by Bhisma
Per inciso, la fallacia soggettistica o relativistica non consiste
nell'esprimere un affermazione opinabile.
Consiste nel pretendere che l'affermazione "Per me tutte le femmine
umane hanno i capelli rossi" diventi automagicamente non sbagliata per
via di quel "per me".
perche' confondono "ragionamento logico" con "conclusione vera"

A parte il fatto che da te questa risposta, che condivido, non mi
stupisce, rimane aperta la questione: visto che la logica non ci
permette sempre di conoscere cio' che e' vero e cio' che e' falso, su
cosa altro ci basiamo?

Per rivelare il mio obiettico, sto cercando di comprendere come e quando
il pensiero irrazionale e non logico concorra alla comprensione dei
fenomeni e se (avevo aperto poco fa un 3d ad hoc), il pensiero
irrazionale non sia solo un contraltare del pensiero razionale ma sia
una inevitabile ed ineliminabile colonna del metodo di conoscenza umana
per come la nostra specie si e' evolutivamente sviluppata.

Sempre per essere onesti, e' una domanda che mi e' sorta leggendo alcuni
testi sulla Kabbalah

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Bhisma
2015-02-15 15:48:11 UTC
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Post by Giacomo
Aggiungo solo che il metdo per scoprire se c'e' una nuova norma e'
in realta' lo stesso della zoologia: si verifica se c'e' un caso (una
fattispecie) che e' regolato in maniera differente da prima (quindi che
non riestra nelle precedenti classifificazioni di fattispecie legali) .
In zoologia si verifuica se ci sono forme di vita che non sono presenti
Sì, ma in zoologia vogliono che gliela porti in una gabbietta :-DDD
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Giacomo
2015-02-15 16:10:41 UTC
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Post by Bhisma
Post by Giacomo
Aggiungo solo che il metdo per scoprire se c'e' una nuova norma e'
in realta' lo stesso della zoologia: si verifica se c'e' un caso (una
fattispecie) che e' regolato in maniera differente da prima (quindi che
non riestra nelle precedenti classifificazioni di fattispecie legali) .
In zoologia si verifuica se ci sono forme di vita che non sono presenti
Sì, ma in zoologia vogliono che gliela porti in una gabbietta :-DDD
beh... questo avviene anche nella procedura penale :-)
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Bhisma
2015-02-15 16:18:32 UTC
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Post by Giacomo
Post by Bhisma
Sì, ma in zoologia vogliono che gliela porti in una gabbietta :-DDD
beh... questo avviene anche nella procedura penale :-)
L'accusato, mica la legge :-D

Dai, pensa alla faccia che farebbero tutti in un'aula di tribunale:
"Signor Presidente, Signori Della corte. Purtroppo non sono riuscito a
catturare la legge in questione, ma solo a fotografarla. Però ho
potuto prenderne un campione, e sono sicuro che l'analisi del DNA
dimostrerà che si tratta di una legge ancora conosciuta. Chiedo che
questi 5 grammi di tessito vengano ammessi come prova dell'esistenza
della legge cui intendo riferirmi" :-DDD
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Giacomo
2015-02-15 16:39:14 UTC
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Post by Bhisma
Post by Giacomo
Post by Bhisma
Sì, ma in zoologia vogliono che gliela porti in una gabbietta :-DDD
beh... questo avviene anche nella procedura penale :-)
L'accusato, mica la legge :-D
beh... in gabbietta porti l'animale (il fatto concreto....) mica la
zoologia.
Post by Bhisma
"Signor Presidente, Signori Della corte. Purtroppo non sono riuscito a
catturare la legge in questione, ma solo a fotografarla. Però ho
potuto prenderne un campione, e sono sicuro che l'analisi del DNA
dimostrerà che si tratta di una legge ancora conosciuta. Chiedo che
questi 5 grammi di tessito vengano ammessi come prova dell'esistenza
della legge cui intendo riferirmi" :-DDD
Divertente, ma il punto e' che a parte qualche giurista e professore che
passa il tempo a scrivere articoli e testi sulle nuove ipotesi legali
teoriche (le "ipotesi di scuola") una nuova legge la si accerta sempre
e solo davanti ad un caso concreto. Davanti all'"animale nuovvo" che e'
inevitabilmnente rappresentato dal titolare della situazione di fatto
che va accertata (ossia l'imputato, la parte etc.)

Se ci pensi e' la stessa cosa: di fonte al fatto nuovo si accerta
l'esistenza di una regola nuova...
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Bhisma
2015-02-15 15:49:18 UTC
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Post by Giacomo
visto che la logica non ci
permette sempre di conoscere cio' che e' vero e cio' che e' falso, su
cosa altro ci basiamo?
Su quello che ci pare, basta tenere presente che si tratta di fede :-D
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Omar
2015-02-13 15:52:15 UTC
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"Giacomo" ha scritto nel messaggio news:EGFCw.17762$***@tornado.fastwebnet.it...

vedo che la discussione sull'agnosticimso ogni tanto ritorna. Non torno
a spiegare cosa sia il metodo agnostico perche' e' stato fatto gia'
tante, troppe volte. Ripongo una domanda che e' quella centrale:
presupponendo che esista il reale (tema che lascio per ora da parte),
voi come raggiungete la convinzione che un'affermazione sia vera o falsa?

Non voglio risposte tipo: io so che la Bibbia e' falsa o io so che la
Bibbia e' vera oppure io so che i credenti sono scemi oppure io so che
gli atei sono bestie di satana... perche' non vi sto chiedendo se
pensate che X o Y sia vero o falso, ma il COME raggiungete una decisione
in merito ad un'affermazione




"Se esco, apro la porta".E' vero o falso? Se la lascio chiusa e magari
corro, ci sbatto contro e oltre a riconoscere che la porta era chiusa la
sento, perche' sicuramente mi spunta un bernoccolo sulla testa!:-:))))
" E' vero che io esisto"? Cavolo, se mi do' un pizzicotto mi faccio male!
"E vero che sono ancora vivo"?Certo, altrimenti mi farebbero le
condoglianze!!!...Pero' a volte mi viene il dubbio che io non esista per
niente.!..Ma se il niente non e' niente, per chi "esisterei"?Una volta lessi
:" Quel prete si mangiava il coniglio in cappella":Era falso: si scopri poi
che si mangiava la cappella del coniglio!

Omar


Iki
Giacomo
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"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Continua a leggere su narkive:
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