Discussione:
E' vero: Dio non esiste
(troppo vecchio per rispondere)
ricky
2003-09-21 18:09:19 UTC
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Mi scagliato più volte contro chi sostenesse l'inesistenza di Dio, invece in
effetti non esiste. Dio non esiste perché la sua introduzione è del tutto
inutile per capire l'universo né ci sono dati sperimentali a sostegno della
sua esistenza (giusto qualche miracolo quà e là mal documentato). In
sostanza, qualunque definizione se ne dia, Dio non esiste in virtù del
rasoio di Occam.
Se per Dio intendiamo un qualcosa completamente scorrelato dall'universo
fisico, quindi irrilevabile sperimentalmente, allora è superfluo già in
partenza quindi non esiste già per definizione.
Se per Dio intendiamo un qualcosa senza significato e mal definito come
spesso lo intendono i credenti allora la sua inutilità diviene addirittura
concettuale visto che non viene ben definito e anche questo non esiste in
quanto superfluo (non se ne riesce a capire nemmeno la definizione).
Se per Dio intendiamo un agente fisico, come quello dei cristiani ad
esempio, che fa miracoli, interagisce con l'universo e entra in gioco nei
meccanismi celebrali umani, allora la sua inesistenza scaturisce
scientificamente dalla mancanza di prove sperimentali su di esso quindi,
ancora una volta, dall'inutilità dell'introduzione di tale concetto.
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
VR
2003-09-21 18:12:07 UTC
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Post by ricky
Mi scagliato più volte contro chi sostenesse l'inesistenza di Dio, invece in
...
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Scusa eh... ma questi e' un fulgido esempio di non senso.
Se dicevi: non me ne frega niente perche' non mi cambia niente se c'e'
o non c'e'... mi trovavi d'accordo.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
ricky
2003-09-22 08:34:18 UTC
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"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Scusa eh... ma questi e' un fulgido esempio di non senso.
Se leggi le premesse mi pare ricky voglia dire: "esprimo l'opinione che
Dio
non esista relativamente all'universo fisico in primo luogo perchè la
sua
esistenza è un'ipotesi finora sempre dimostratasi inutile a giustificare
qualunque fenomeno fisico. La sua esistenza in termini assoluti invece mi
appare priva di qualunque significato."
Esatto. Ed apparendo priva di significato, dico che non esiste nel senso che
per semplicità non prendo in considerazione il concetto di Dio così come non
prendo in considerazione il concetto di Hfeghy. Insomma, per me esiste solo
ciò che mi aiuta a capire le percezioni che ho (ad esempio gli oggetti
fisici), il resto non esiste fino a quando non ho un esperimento a favore di
esso. Se mi definisci un qualcosa che non può avere influenza sull'universo
fisico, allora non esiste già in partenza.
Ricky correggimi se ti ho interpretato male, perchè se non l'ho fatto la
mia
opinione coincide con la tua.
Forlorn Clown
2003-09-22 09:14:22 UTC
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On Mon, 22 Sep 2003 08:34:18 GMT, in
Post by ricky
Esatto. Ed apparendo priva di significato, dico che non esiste nel senso che
per semplicità non prendo in considerazione il concetto di Dio così come non
prendo in considerazione il concetto di Hfeghy. Insomma, per me esiste solo
ciò che mi aiuta a capire le percezioni che ho (ad esempio gli oggetti
fisici), il resto non esiste fino a quando non ho un esperimento a favore di
esso. Se mi definisci un qualcosa che non può avere influenza sull'universo
fisico, allora non esiste già in partenza.
Ok, hai scelto questo modo di pensare.
Ciò non toglie che quel dio possa comunque esistere, no?
Sul fatto del non crederci, sono d'accordo, of course.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"90% of being smart is knowing what you're dumb at"
forlornclown(a)interfree.it
ricky
2003-09-22 11:47:00 UTC
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Post by Forlorn Clown
On Mon, 22 Sep 2003 08:34:18 GMT, in
Post by ricky
Esatto. Ed apparendo priva di significato, dico che non esiste nel senso che
per semplicità non prendo in considerazione il concetto di Dio così come non
prendo in considerazione il concetto di Hfeghy. Insomma, per me esiste solo
ciò che mi aiuta a capire le percezioni che ho (ad esempio gli oggetti
fisici), il resto non esiste fino a quando non ho un esperimento a favore di
esso. Se mi definisci un qualcosa che non può avere influenza sull'universo
fisico, allora non esiste già in partenza.
Ok, hai scelto questo modo di pensare.
Ciò non toglie che quel dio possa comunque esistere, no?
A quale dio ti riferisci?
Quello che interagisce con l'universo? Quello sì, potrebbe, però gli
esperimenti sembrano mostrare il contrario.
Quello che non interagisce? E che senso ha dire che una cosa esiste, se non
potrai mai avere alcuna prova di esso?
Post by Forlorn Clown
Sul fatto del non crederci, sono d'accordo, of course.
Il Dentista
2003-09-22 12:30:39 UTC
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"ricky" ha scritto ...
Post by ricky
Quello che interagisce con l'universo? Quello sì, potrebbe, però gli
esperimenti sembrano mostrare il contrario.
Dunque è possibile esprimere sensatamente l'opinione che non esista. Non è
necessario astenersi agnosticamente dal giudizio.
Post by ricky
Quello che non interagisce? E che senso ha dire che una cosa esiste, se non
potrai mai avere alcuna prova di esso?
Il verbo *esistere* significa "appartenere al mondo reale".
Potrebbe qualcosa essere parte del mondo reale ma non poter interagire con
esso?
Secondo me una tale situazione sarebbe priva di significato in quanto un
qualcosa per poter essere considerata parte di un qualcos'altro deve
necessariamente essere intesa, considerata, in relazione con esso.
Altrimenti nulla si potrebbe dire, neppure che appartenga al mondo reale,
dunque neppure che esista. Allora ecco che il verbo *esistere* perderebbe
significato.
Non è la prima volta che dico che *esistere* ha senso soltanto in termini
relativi, forse questa volta ho trovato qualcuno che mi capisce.

Saluti,
Il Dentista
Forlorn Clown
2003-09-23 08:11:48 UTC
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On Mon, 22 Sep 2003 11:47:00 GMT, in
Post by ricky
A quale dio ti riferisci?
Quello che interagisce con l'universo? Quello sì, potrebbe, però gli
esperimenti sembrano mostrare il contrario.
Su questo no, perchè appunto "falsificabile".
Post by ricky
Quello che non interagisce?
Ecco, ad esempio.
Post by ricky
E che senso ha dire che una cosa esiste, se non
potrai mai avere alcuna prova di esso?
Non ha senso, ma io non sto dicendo di dire che esiste.
Allo stesso modo non puoi dire che non esiste perchè non hai elementi
per farlo.
Diciamo che ci puoi non credere perchè lo trovi la cosa più normale,
ma "non credere all'esistenza" di una cosa è diverso dal dire che "non
esiste", no?

In fondo nessuno può negare che magari esiste un'entità suprema fuori
della nostra comprensione e realtà. Io la trovo una affermazione
improbabile e comunque superflua, per cui non ci credo. Ma so che
potrebbe anche essere vera.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"90% of being smart is knowing what you're dumb at"
forlornclown(a)interfree.it
Forlorn Clown
2003-09-23 12:33:35 UTC
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On Tue, 23 Sep 2003 08:11:48 GMT, in
Post by Forlorn Clown
"non credere all'esistenza" di una cosa è diverso dal dire che "non
esiste", no?
Errata corrige, intendo dire che se non credo ai puffi non vuol dire
che ne neghi l'esistenza.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"90% of being smart is knowing what you're dumb at"
forlornclown(a)interfree.it
ricky
2003-09-23 15:29:35 UTC
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Post by Forlorn Clown
On Mon, 22 Sep 2003 11:47:00 GMT, in
Post by ricky
A quale dio ti riferisci?
Quello che interagisce con l'universo? Quello sì, potrebbe, però gli
esperimenti sembrano mostrare il contrario.
Su questo no, perchè appunto "falsificabile".
Post by ricky
Quello che non interagisce?
Ecco, ad esempio.
Post by ricky
E che senso ha dire che una cosa esiste, se non
potrai mai avere alcuna prova di esso?
Non ha senso, ma io non sto dicendo di dire che esiste.
Allo stesso modo non puoi dire che non esiste perchè non hai elementi
per farlo.
L'esistenza è un qualcosa di soggettivo, è un'etichetta che *io* appiccico
agli oggetti che sembrano avere influenza sull'universo. Non si tratta,
sempre per come la vedo io, di un qualcosa di oggettivo e di intrinseco
riferito all'oggetto. Se non posso né potrò mai vederlo, quel coso non
esiste.
Post by Forlorn Clown
Diciamo che ci puoi non credere perchè lo trovi la cosa più normale,
ma "non credere all'esistenza" di una cosa è diverso dal dire che "non
esiste", no?
No, dico proprio che non esiste e ne sono certo al 100% perché è definito
proprio in modo da non poter essere rilevato. Nel modello di universo che io
uso, quel coso non esiste in partenza, quindi non c'è nessun dubbio.
Post by Forlorn Clown
In fondo nessuno può negare che magari esiste un'entità suprema fuori
della nostra comprensione e realtà. Io la trovo una affermazione
improbabile e comunque superflua, per cui non ci credo. Ma so che
potrebbe anche essere vera.
Una frase che non può essere verificata non può essere né vera né falsa.
ricky
2003-09-22 11:47:16 UTC
Permalink
Post by ricky
Esatto. Ed apparendo priva di significato, dico che non esiste nel
senso che per semplicit. non prendo in considerazione il concetto
di Dio cos come non prendo in considerazione il concetto di
Hfeghy. Insomma, per me esiste solo ci. che mi aiuta a capire le
percezioni che ho (ad esempio gli oggetti fisici), il resto non
esiste fino a quando non ho un esperimento a favore di esso. Se mi
definisci un qualcosa che non pu. avere influenza sull'universo
fisico, allora non esiste gi. in partenza.
Sei un fake? :-)
No.
VR
2003-09-22 12:14:55 UTC
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Post by ricky
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Scusa eh... ma questi e' un fulgido esempio di non senso.
Esatto. Ed apparendo priva di significato, dico che non esiste nel senso che
per semplicità non prendo in considerazione il concetto di Dio così come non
prendo in considerazione il concetto di Hfeghy. Insomma, per me esiste solo
ciò che mi aiuta a capire le percezioni che ho (ad esempio gli oggetti
fisici), il resto non esiste fino a quando non ho un esperimento a favore di
esso. Se mi definisci un qualcosa che non può avere influenza sull'universo
fisico, allora non esiste già in partenza.
Beh... questo e' il classico esempio della degenerazione
scientista/positivista. Esiste solo quel che osservo.
Il che non e' detto che sia.
Condivido che *non si debba parlare di quel che non sappiamo*
(ricordando Wittgenstein).
Ma se la domanda e' stata, malgrado questo, posta... la tua non e' una
risposta filosoficamente corretta e sensata.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-22 12:32:41 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Beh... questo e' il classico esempio della degenerazione
scientista/positivista. Esiste solo quel che osservo.
Il che non e' detto che sia.
Condivido che *non si debba parlare di quel che non sappiamo*
(ricordando Wittgenstein).
Ma se la domanda e' stata, malgrado questo, posta... la tua non e' una
risposta filosoficamente corretta e sensata.
Prova a leggere anche quello che dicono gli altri.

Saluti,
Il Dentista
Il Dentista
2003-09-22 13:10:28 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Ma questo orizzonte e' solo teorico per ora. E non toglie l'evidenza
che il nostro universo e' finito e limitato nel tempo e nello spazio.
Dunque il problema della sua origine... o il problema dell'origine
metafisica di cio' che la fisica quantistica applicata alla cosmologia
ci propone... esiste oggettivamente.
Credo di aver compreso quale sia il motivo del tuo punto di vista diverso
dal mio, secondo me il problema sta nelle conoscenze scientifiche.
Come tu stesso dicevi esistono delle teorie scientifiche, numerose, che
danno una spiegazione basata sulle conoscenze moderne del mondo fisico e che
hanno dalla loro parte argomenti razionali, indizi e prove, e non semplice
fantasia. Fin qui mi pare siamo d'accordo. Ora attento però: Dio non solo
non è necessario a risolvere il problema dell'origine, ma anzi mi pare
addirittura che non sia necessario postulare questo problema dell'origine
poichè quei limiti di cui tu parli nel tempo e nello spazio non credo
corrispondano a una realtà scientifica. Quando infatti si parla di universo
finito nello spazio e nel tempo si parla SOLTANTO di questo universo a cui
apparteniamo e che si starebbe espandendo secondo la teoria del Big Bang. La
teoria del Big Bang non ti dice cosa ci sarebbe stato prima, tanto meno che
prima ci sarebbe stato il nulla! NON TI DICE CHE L'UNIVERSO HA AVUTO
UN'ORIGINE, ti dice soltanto COME si sta evolvendo! Per la teoria del Big
Bang questo universo potrebbe benissimo essere eterno. Inoltre la teoria del
Big Bang non è l'unica teoria scientifica oggi esistente sull'evoluzione
dell'universo. Ma sull'evoluzione, non sull'origine! Molti, come te, mi pare
che abbiano capito erroneamente che esisterebbero teorie sull'origine
dell'universo! Ma è una grande balla per un semplice motivo: nessuno ha mai
dimostrato che questo universo un tempo non sia esistito. Dunque a che
servirebbe una teoria sull'origine? Dovrebbe spiegare che cosa, un fenomeno
ipotetico?
E' ovvio che la spiegazione fondata su un ente assoluto (Dio) che dia
origine all'ente relativo (Il cosmo) come antitesi metafisica di una
spiegazione imperniata su un ente assoluto coincidente con l'ente
cosmico... e' del tutto filosoficamente ed epistemologicamente
legittima ancor oggi.. beninteso se formulata in opportuni contesti.
Legittima dal punto di vista logico, ma non necessaria vista l'esistenza di
alternative decisamente meglio supportate da argomenti, prove e indizi
derivati dalla conoscenza scientifica.
Dunque la conclusione di ricky per i motivi da lui addotti mi sembra
del tutto senza senso.
Per i motivi che ti ho esposto invece secondo me è sensato esprimere
un'opinione atea.
Evidentemente... non c'hai capito niente di quel che ho sostenuto...
ovviamente questo deriva (a tua discolpa... e lo dico bonariamente)
dal fatto che non ci siamo mai sentiti su questo argomento...
Vedi, ammetto che io possa non aver capito nulla, ma potrebbe anche essere,
lo dico agnosticamente :-), che sia tu a non esserti spiegato bene o a non
aver capito :-)

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-22 18:45:28 UTC
Permalink
On Mon, 22 Sep 2003 13:10:28 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Ma questo orizzonte e' solo teorico per ora. E non toglie l'evidenza
che il nostro universo e' finito e limitato nel tempo e nello spazio.
Dunque il problema della sua origine... o il problema dell'origine
metafisica di cio' che la fisica quantistica applicata alla cosmologia
ci propone... esiste oggettivamente.
Credo di aver compreso quale sia il motivo del tuo punto di vista diverso
dal mio, secondo me il problema sta nelle conoscenze scientifiche.
Come tu stesso dicevi esistono delle teorie scientifiche, numerose, che
danno una spiegazione basata sulle conoscenze moderne del mondo fisico e che
hanno dalla loro parte argomenti razionali, indizi e prove, e non semplice
fantasia. Fin qui mi pare siamo d'accordo.
Certamente.
Ora attento però: Dio non solo non è necessario a risolvere il problema dell'origine,
Attento... io non diro' *MAI* che e' necessario. Se lo fosse.. avremmo
- diciamo - dimostrato la sua esistenza. Ma questo e' l'errore che
lascio ad altri.
ma anzi mi pare addirittura che non sia necessario postulare questo problema dell'origine
poichè quei limiti di cui tu parli nel tempo e nello spazio non credo
corrispondano a una realtà scientifica.
Infatti... siamo al di fuori... e' metafisica.
Quando infatti si parla di universo
finito nello spazio e nel tempo si parla SOLTANTO di questo universo a cui
apparteniamo e che si starebbe espandendo secondo la teoria del Big Bang.
Per l'appunto.
La teoria del Big Bang non ti dice cosa ci sarebbe stato prima, tanto meno che
prima ci sarebbe stato il nulla!
Verissimo... la teoria non dice nulla. Ma lascia sospesa la questione
metafisica... di un essere (l'universo) che ontologicamente inizia ad
esistere. Dal nulla? Da qualcosa?
NON TI DICE CHE L'UNIVERSO HA AVUTO
UN'ORIGINE, ti dice soltanto COME si sta evolvendo!
Perfetto. Non fa' una piega. Concordo in pieno.. ma altrettanto
logicamente ti aggiungo... che il porre un ulteriore domanda e'
lecito.
E questa domanda, nella misura in cui e':*Cosa da' origine
all'universo che si evolve secondo il Big Bang?* introduce lo spazio
metafisico per varie ipotesi (metafisiche)... tra le quali anche la
*non necessaria* ma *possibile*... esistenza di un creatore.
Ovvio... questo puo' essere *spostato* piu' in la' da teorie che danno
peso ad aspetti quantistici... ma ontologicamente il problema viene
solo rimandato.
E finche' c'e' questo problema dovremo confrontarci con chi perorera'
un'ipotesi (non necessaria ma lecita) di un ente creatore.
Per la teoria del Big
Bang questo universo potrebbe benissimo essere eterno.
Infatti. Non credere che non condivida queste tue osservazioni.
Inoltre la teoria del Big Bang non è l'unica teoria scientifica oggi esistente sull'evoluzione
dell'universo. Ma sull'evoluzione, non sull'origine! Molti, come te, mi pare
che abbiano capito erroneamente che esisterebbero teorie sull'origine
dell'universo!
Ma... saranno bruni membri a pH 1... :-)
Ma è una grande balla per un semplice motivo: nessuno ha mai
dimostrato che questo universo un tempo non sia esistito.
Fermo: parli dell'universo che osserviamo?
Allora dici una cosa falsa. Paradosso di Olbers.
Dunque a che servirebbe una teoria sull'origine?
Dovrebbe spiegare che cosa, un fenomeno ipotetico?
No. Una ipotesi: non necessaria... ma a quanto vedo... non ancora
confutabile logicamente.
E' ovvio che la spiegazione fondata su un ente assoluto (Dio) che dia
origine all'ente relativo (Il cosmo) come antitesi metafisica di una
spiegazione imperniata su un ente assoluto coincidente con l'ente
cosmico... e' del tutto filosoficamente ed epistemologicamente
legittima ancor oggi.. beninteso se formulata in opportuni contesti.
Legittima dal punto di vista logico, ma non necessaria vista l'esistenza di
alternative decisamente meglio supportate da argomenti, prove e indizi
derivati dalla conoscenza scientifica.
Mah... non vorrei passare per uno che perora tale ipotesi... ma tutto
quel che dici non mi sembra opportunamente basato in una valutazione
logico ontologica della questione...
Dunque la conclusione di ricky per i motivi da lui addotti mi sembra
del tutto senza senso.
Per i motivi che ti ho esposto invece secondo me è sensato esprimere
un'opinione atea.
Io non ho mai detto che non sia *sensato*. Dico che e' filosoficamente
minore di un'atteggiamento ateo. Solo questo.
Ma a loro vanno le mie simpatie.. se non sono latori di preconcetti.
Se vuoi... concedo sempre che sia migliore di quella dei credenti
odierni.
Evidentemente... non c'hai capito niente di quel che ho sostenuto...
ovviamente questo deriva (a tua discolpa... e lo dico bonariamente)
dal fatto che non ci siamo mai sentiti su questo argomento...
Vedi, ammetto che io possa non aver capito nulla, ma potrebbe anche essere,
lo dico agnosticamente :-), che sia tu a non esserti spiegato bene o a non
aver capito :-)
Sono lecite obiezioni... che faccio mie... avremo spero l'occasione di
verificare la situazione. :o)
Saluti,
Il Dentista
Ciao!
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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sul reverendo Paley:

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***************
Il Dentista
2003-09-22 20:02:21 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Perfetto. Non fa' una piega. Concordo in pieno.. ma altrettanto
logicamente ti aggiungo... che il porre un ulteriore domanda e'
lecito.
E questa domanda, nella misura in cui e':*Cosa da' origine
all'universo che si evolve secondo il Big Bang?*
La domanda, pur essendo lecita dal punto di vista logico, avrà senso
soltanto quando sarà dimostrato che c'è stata un'origine. Tu stai facendo
una domanda che riguarda le cause di un fenomeno ipotetico. Come se ti
chiedessi il motivo per cui i sassi cadano verso l'alto. Domanda lecita dal
punto di vista logico. E forse ci saranno pure i sassi che cadono verso
l'alto, ma prima di chiederci le cause per cui cadono verso l'alto non
sarebbe meglio trovarne almeno uno di questi sassi? La domanda non riconosce
dunque motivo per cui debba essere posta, per questo è insensata.
Post by VR
E finche' c'e' questo problema dovremo confrontarci con chi perorera'
un'ipotesi (non necessaria ma lecita) di un ente creatore.
Ecco, prima sarebbe necessario trovarsi di fronte al fenomeno creazione.
Post by VR
Fermo: parli dell'universo che osserviamo?
Allora dici una cosa falsa. Paradosso di Olbers.
Sinceramente non lo ricordavo, ma ho ricercato e mi sembra sia un paradosso
vecchio che ha trovato da tempo soluzione.
Post by VR
Dunque a che servirebbe una teoria sull'origine?
Dovrebbe spiegare che cosa, un fenomeno ipotetico?
No. Una ipotesi: non necessaria... ma a quanto vedo... non ancora
confutabile logicamente.
Ma ripeto è un'ipotesi che vuole spiegare un fenomeno ipotetico. Tu
pagheresti uno scienziato che ricerca le cause di un fenomeno ipotetico? Per
esempio un medico che cerca le cure per una malattia che non si è mai vista?
Post by VR
Io non ho mai detto che non sia *sensato*. Dico che e' filosoficamente
minore di un'atteggiamento ateo. Solo questo.
Ma a loro vanno le mie simpatie.. se non sono latori di preconcetti.
Se vuoi... concedo sempre che sia migliore di quella dei credenti
odierni.
Ok, ma mi devi ancora spiegare i motivi per cui l'opinione atea è insensata,
forse l'hai anche fatto ma non ti ho capito.
Post by VR
Sono lecite obiezioni... che faccio mie... avremo spero l'occasione di
verificare la situazione. :o)
Ok.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-24 08:40:00 UTC
Permalink
On Wed, 24 Sep 2003 06:18:34 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
No. Ha senso fin quando non sara' dimostrata che c'e' stata un origine
non del tipo che coinvolgerebbe tale divinita'...
Ma ancor piu' fin quando non sara' dimostrato che l'universo *non ha
avuto origine*... Il che e' diversissimo.
E' come è possibile dimostrare l'inesistenza di un fenomeno? E' sempre
impossibile.
Bene... allora come fai a dimostrare l'inesistenza di un fenomeno
creativo?
Come dire che bisogna trovare la causa del fenomeno "i sassi
cadono verso l'alto" ancor più se il fenomeno non è stato mai visto.
Insensato all'ennesima potenza.
Aridaglie co' sti sassi... non c'e' in questo caso l'opportunita' che
ha invece il tema dell'origine dell'universo.
A parte che la causa e' possibile... prova ad immaginare un'attrazione
gravitazionale... :-)
Mica vero. Quest'universo - lasciamo stare eventuali teorie
filoquantistiche - ha nel passato una configurazione diversa da quella
attuale, non e' stabile ed omogeneo, isotropico, nel tempo e nello
spazio.
Qui olevo dire che non e' lo stesso nel tempo... non m'e' venuta
bene...
Non si riesce neanche a formulare una sorta di infinito
rimbalzo tra fasi concentrate e rilassate. Dunque il tema dell'origine
- ontologica - della realta' - di cui l'universo e' eventuale parte
non e' un esercizio logico come pensare a pietre che vanno verso
l'alto... ma una opzione inerente questo argomento niente affatto
definito.
Non capisco la logica del discorso: che siano stati riconosciuti alcuni
fenomeni fisici non implicano l'esistenza di altri fenomeni ipotetici.
Come no? Se io propongo un universo che passa da una fase ad un'altra,
termodinamicamente, mi pongo il problema del suo destino futuro e del
suo passato. Mancando l'immutabilità... e la possibilità di un'eterna
dinamica di tal fatta... come fai a proporre la sua eternità?
E' gia' proponibile.
Proponibile come qualunque fenomeno fisico immaginario.
E' il campo in cui ci troviamo.
Si'. Che l'universo e' finito nel tempo e nello spazio. Non e' ne'
eterno ne' infinito.
Infatti, mi pare sia stato da tempo smentito. L'universo osservabile poi è
cosa diversa dall'universo.
Lo so'. Ma quello osservabile, ovvero quello per cui valgono le leggi
fisiche... e' tale. Dunque se restiamo nell'ambito fisico... non la
svanghiamo.... e' finito. Da dove viene?
Le due classi di risposte possibili - ma per ora entrambe metafisiche
- sono:
1) Dal cosiddetto multiverso et similia
2) Da un ente creatore...

Cosa fai: credi piu' facilmente da un punto di vista fisico... ad
un'infinità di *universi*? Ad un *multiverso*?
Te lo concedo. Per certi versi e' ineccebile.
Ma non e' l'unica opzione... ne convieni?
E questo basta. Capito?
Beh... sono esempi non pertinenti - come metafore... anzi!!!
Attento, mi pare tu cerchi un rifuggio, negando semplicemente la assoluta
pertinenza dell'esempio.
No. Non lo e'.
L'ho gia' detto ma in soldoni e' questa.
Epistemologicamente possiamo solo dire *non sappiamo* davanti a questa
questione. E' come dire: non sappiamo se esista un pianeta d'oro
dall'altro lato della galassia.
E' un'affermazione metafisica... a cui epistemologicamente possiamo
solo dire *non sappiamo dire nulla ne' in favore ne' contro*.
Questo lo può dire anche l'ateo. Ma l'ateo esprime anche un'opinione
argomentando dal punto di vista logico e scientifico, quegli argomenti che
ti ho proposto in questo thread, e per questo io dico che mi pare l'unica
opinione sensata.
Ma esprime un'opinione. Personale, sensata individualmente, logica...
ma non filosoficamente aderente a quel che dice l'agnostico che fa
l'unica ammissione epistemologicamente corretta da fare. *Non lo so*.
E poi non aggiunge altro, visto che non ha alcuna necessità vitale di
fare questo... ne' di mettere in pratica (come credente)
un'opinione... epistemologicamente infondata.
Giudizi infondati... se andiamo a vedere bene, entrambi. Condivido
pero' - per onesta' - che l'opzione 2 possa essere presentata con
molto piu' *raziocinio* (Seppur parziale) in merito ai motivi che sono
a monte di tale scelta.
Dunque se poniamo l'ateo e il credente davanti ad una domanda del tipo
*Esiste un pianeta d'oro dall'altro lato della galassia?*
Costoro, correttamente, diranno entrambi... *Boh!*.
Mentre in quest'altro caso.. si dannano di dare una risposta *Si/No*.
Perche' questa diversa urgenza?
Come ho gia' scritto... non troviamo mai nella storia nessuno scontro
del tipo *credenti nel pianeta d'oro* e *a-credenti nel pianeta
d'oro*.
Ma solo in *questo* caso. Ma come... l'ateo fronteggia un credente in
una cosa cosi' *ipotetica*? Non fa' ridere?
Perche' tutto questo livore, questo spreco di energie?
Infatti questa lotta farebbe proprio ridere se i credenti non trasformassero
la loro insensata opinione in una certezza è volessero imporla a tutti, se
non ci fossero tutti i risvolti negativi che noi ben conosciamo nella vita
civile e politica.
Bravo ci sei. Tutto questo deriva da una valutazione*successiva*,
motivata dal fatto che la particolare concezione teologica che sia i
credenti attuali - che all'opposto anche atei e agnostici *tout court*
- hanno: ovvero che l'esistenza di una divinità sia sinonimo di
interferenza etica sulla nostra esistenza personale, civile e
politica.
Una *BOUTADE* teologica con i controfiocchi.
Ma questa motivazione - che condivido - non deriva *da quel tema*, ma
dal fatto di essere *assuefatti* ad una *particolare modalita' di
espressione* del tema... legata all'affermazione di tutta una serie di
ulteriori istanze - affermazione del tutto infondata - postume a quel
tema.
La distinzione non e' ne' sottile ne' secondaria.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-24 15:07:14 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
E' come è possibile dimostrare l'inesistenza di un fenomeno? E' sempre
impossibile.
Bene... allora come fai a dimostrare l'inesistenza di un fenomeno
creativo?
Semplicemente è impossibile, come per tutti i fenomeni. L'unica cosa che
possiamo fare è esprimere una ragionevole opinione, come facciamo noi atei
nel caso di Dio. L'alternativa è prendere in considerazione tanti fenomeni
inesistenti che sarebbero causa di una insensata notevole dispersione di
energie.
Post by VR
Come dire che bisogna trovare la causa del fenomeno "i sassi
cadono verso l'alto" ancor più se il fenomeno non è stato mai visto.
Insensato all'ennesima potenza.
Aridaglie co' sti sassi... non c'e' in questo caso l'opportunita' che
ha invece il tema dell'origine dell'universo.
A parte che la causa e' possibile... prova ad immaginare un'attrazione
gravitazionale... :-)
Si, ma rimaniamo sui sassi :-) O su qualunque fenomeno mai percepito nè
direttamente nè indirettamente. Converrebbe prima osservarlo piuttosto che
andare a ricercarne le cause, non condividi?
Post by VR
Non capisco la logica del discorso: che siano stati riconosciuti alcuni
fenomeni fisici non implicano l'esistenza di altri fenomeni ipotetici.
Come no? Se io propongo un universo che passa da una fase ad un'altra,
termodinamicamente, mi pongo il problema del suo destino futuro e del
suo passato. Mancando l'immutabilità... e la possibilità di un'eterna
dinamica di tal fatta... come fai a proporre la sua eternità?
La sua eternità è possibile in un'altra fase fisica.
Post by VR
E' gia' proponibile.
Proponibile come qualunque fenomeno fisico immaginario.
E' il campo in cui ci troviamo.
Questo lo devo dire io :-)
Post by VR
Lo so'. Ma quello osservabile, ovvero quello per cui valgono le leggi
fisiche... e' tale. Dunque se restiamo nell'ambito fisico... non la
svanghiamo.... e' finito. Da dove viene?
E' possibile che non venga da nessuna parte, che sia sempre stato in qualche
forma fisica. Dunque se non si dimostra prima che è venuto, inutile cercare
di formulare ipotesi riguarda "da che cosa".
Post by VR
Le due classi di risposte possibili - ma per ora entrambe metafisiche
1) Dal cosiddetto multiverso et similia
2) Da un ente creatore...
Cosa fai: credi piu' facilmente da un punto di vista fisico... ad
un'infinità di *universi*? Ad un *multiverso*?
Te lo concedo. Per certi versi e' ineccebile.
Ma non e' l'unica opzione... ne convieni?
E questo basta. Capito?
C'è anche la terza possibilità, più semplice, nè multiversi, nè enti
creatori, ma se stesso in una forma fisica diversa.
Post by VR
Attento, mi pare tu cerchi un rifuggio, negando semplicemente la assoluta
pertinenza dell'esempio.
No. Non lo e'.
Si che lo è :-)
Post by VR
Ma esprime un'opinione. Personale, sensata individualmente, logica...
ma non filosoficamente aderente a quel che dice l'agnostico che fa
l'unica ammissione epistemologicamente corretta da fare. *Non lo so*.
*Non lo so* lo dice anche l'ateo, solo che l'ateo esprime ANCHE un'opinione
sensata, così sensatamente evita di disperdere energie alla ricerca di cause
di fenomeni ipotetici e le concentra sulla realtà percepibile, ottenendo
così risultati decisamente superiori. E' l'atteggiamento dello scienziato
(non vanoliano).
Post by VR
E poi non aggiunge altro, visto che non ha alcuna necessità vitale di
fare questo... ne' di mettere in pratica (come credente)
un'opinione... epistemologicamente infondata.
L'ateo mette in pratica la sua opinione *scegliendo* di percorrere le vie
più sensate, più ragionevoli, più probabili e lottando contro chi vuole
imporre agli altri le proprie infondate fantasie.
Post by VR
Bravo ci sei.
Eh, da quando ... :-)


Tutto questo deriva da una valutazione*successiva*,
Post by VR
motivata dal fatto che la particolare concezione teologica che sia i
credenti attuali - che all'opposto anche atei e agnostici *tout court*
- hanno: ovvero che l'esistenza di una divinità sia sinonimo di
interferenza etica sulla nostra esistenza personale, civile e
politica.
Una *BOUTADE* teologica con i controfiocchi.
Ma questa motivazione - che condivido - non deriva *da quel tema*, ma
dal fatto di essere *assuefatti* ad una *particolare modalita' di
espressione* del tema... legata all'affermazione di tutta una serie di
ulteriori istanze - affermazione del tutto infondata - postume a quel
tema.
La distinzione non e' ne' sottile ne' secondaria.
In altra sede ti ho già detto che poco mi intereserebbe dei credenti se non
volessero imporre la loro verità. Non lo facessero e si limitassero a
credere in ipotesi infondate, illogiche e inutili, mi lamenterei soltanto
dello spreco di energie che causerebbe tale atteggiamento.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-24 18:16:18 UTC
Permalink
On Wed, 24 Sep 2003 17:07:14 +0200, "Il Dentista"
Post by Il Dentista
"VR" ha scritto ...
Post by VR
E' come è possibile dimostrare l'inesistenza di un fenomeno? E' sempre
impossibile.
Bene... allora come fai a dimostrare l'inesistenza di un fenomeno
creativo?
Semplicemente è impossibile, come per tutti i fenomeni.
A posto. Non m'occorre altro.
Post by Il Dentista
L'unica cosa che
possiamo fare è esprimere una ragionevole opinione, come facciamo noi atei
nel caso di Dio.
Vero. Ma fino ad un certo punto. Penso che esista una opinione ancor
piu' ragionevole. Ammettere che non si sa'. Quel che fa l'agnostico.
Post by Il Dentista
L'alternativa è prendere in considerazione tanti fenomeni
inesistenti che sarebbero causa di una insensata notevole dispersione di
energie.
Ma neanche per idea. Io anzi prendo in considerazione un solo
argomento... lo analizzo come dico in un altro post... in modo da
scartare intere ciurme di divinità del menga - tutte accomunate dal
fatto di essere mere invenzioni niente affatto originali quanto
concepite in contesti assolutamente incoerenti con l'odierna
concezione scientifica.... e appurato che quell'argomento non mi
scalza una virgola del mio modo di vivere... lo ignoro essendo
ininfluente per questa mia esistenza.
Post by Il Dentista
Post by VR
Come dire che bisogna trovare la causa del fenomeno "i sassi
cadono verso l'alto" ancor più se il fenomeno non è stato mai visto.
Insensato all'ennesima potenza.
Aridaglie co' sti sassi... non c'e' in questo caso l'opportunita' che
ha invece il tema dell'origine dell'universo.
A parte che la causa e' possibile... prova ad immaginare un'attrazione
gravitazionale... :-)
Si, ma rimaniamo sui sassi :-) O su qualunque fenomeno mai percepito nè
direttamente nè indirettamente. Converrebbe prima osservarlo piuttosto che
andare a ricercarne le cause, non condividi?
Si. Ma un fenomeno lo si puo' anche immaginare... se ci sono delle
tematiche opportune. Vedi il tema dell'universo e la sua natura -
eterna o meno?
Post by Il Dentista
Post by VR
Non capisco la logica del discorso: che siano stati riconosciuti alcuni
fenomeni fisici non implicano l'esistenza di altri fenomeni ipotetici.
Come no? Se io propongo un universo che passa da una fase ad un'altra,
termodinamicamente, mi pongo il problema del suo destino futuro e del
suo passato. Mancando l'immutabilità... e la possibilità di un'eterna
dinamica di tal fatta... come fai a proporre la sua eternità?
La sua eternità è possibile in un'altra fase fisica.
Bene... innanzi tutto proponi il quadro dove esistono le varie fasi
fisiche...
Poi dimmi: quella fase fisica... e' un processo naturale lunghissimo o
eterno secondo te?
Post by Il Dentista
Post by VR
E' gia' proponibile.
Proponibile come qualunque fenomeno fisico immaginario.
E' il campo in cui ci troviamo.
Questo lo devo dire io :-)
Scusa... :-)
Post by Il Dentista
Post by VR
Lo so'. Ma quello osservabile, ovvero quello per cui valgono le leggi
fisiche... e' tale. Dunque se restiamo nell'ambito fisico... non la
svanghiamo.... e' finito. Da dove viene?
E' possibile che non venga da nessuna parte, che sia sempre stato in qualche
forma fisica.
Ripeto... proponi questa concezione....
Post by Il Dentista
Dunque se non si dimostra prima che è venuto, inutile cercare
di formulare ipotesi riguarda "da che cosa".
Post by VR
Le due classi di risposte possibili - ma per ora entrambe metafisiche
1) Dal cosiddetto multiverso et similia
2) Da un ente creatore...
Cosa fai: credi piu' facilmente da un punto di vista fisico... ad
un'infinità di *universi*? Ad un *multiverso*?
Te lo concedo. Per certi versi e' ineccebile.
Ma non e' l'unica opzione... ne convieni?
E questo basta. Capito?
C'è anche la terza possibilità, più semplice, nè multiversi, nè enti
creatori, ma se stesso in una forma fisica diversa.
Non tiene... sai i multiniversi derivano dalla MQ.
Questa tua proposta da cosa deriva?
Post by Il Dentista
Post by VR
Attento, mi pare tu cerchi un rifuggio, negando semplicemente la assoluta
pertinenza dell'esempio.
No. Non lo e'.
Si che lo è :-)
Uffi... non lo e'... :-)
Post by Il Dentista
Post by VR
Ma esprime un'opinione. Personale, sensata individualmente, logica...
ma non filosoficamente aderente a quel che dice l'agnostico che fa
l'unica ammissione epistemologicamente corretta da fare. *Non lo so*.
*Non lo so* lo dice anche l'ateo, solo che l'ateo esprime ANCHE un'opinione
sensata, così sensatamente evita di disperdere energie alla ricerca di cause
di fenomeni ipotetici e le concentra sulla realtà percepibile, ottenendo
così risultati decisamente superiori.
Allora, con armgeddon99 ne ho gia' parlato.
Io accetto che tu faccia una scelta che lui ha chiamato un giudizio di
valore personale e opti per l'ateismo. Non mi permetterei mai di dire
che e' insensata per te, praticamente etc.
Io obietto solo che sia *fondata* su evidenze.
Comprensibile, condivisibile... tutto quel che ti pare.
Ma mentre l'agnostico rimane nella posizione epistemologica corretta
del *non lo so'* e malgrado questo attua una sua prassi assolutamente
indipendente da questo non sapere... tu ti trovi ad attuare una prassi
- che condivido esser molto prossima a quella - a seguito di un
giudizio di valore... soggettivamente ineccepibile ma, filosoficamente
parlando... non basato su indizi oggettivi, ma valutazioni personali
della piu' varia natura... che hanno motivazioni e radici particolari.
Non frutto del tema in se.
Questo e solo questo io obietto.
Di questo e solo di questo io parlo.
Post by Il Dentista
E' l'atteggiamento dello scienziato
(non vanoliano).
;-)
Post by Il Dentista
Post by VR
E poi non aggiunge altro, visto che non ha alcuna necessità vitale di
fare questo... ne' di mettere in pratica (come credente)
un'opinione... epistemologicamente infondata.
L'ateo mette in pratica la sua opinione *scegliendo* di percorrere le vie
più sensate, più ragionevoli, più probabili e lottando contro chi vuole
imporre agli altri le proprie infondate fantasie.
Mi vedrai al tuo fianco. Io non impongo niente... e m'inca**o come
un'ape contro chi fa questo.
L'agnostico... scusa... ma fa cose altrettanto sensate sai?
Post by Il Dentista
Post by VR
Bravo ci sei.
Eh, da quando ... :-)
:-)
Post by Il Dentista
Tutto questo deriva da una valutazione*successiva*,
Post by VR
motivata dal fatto che la particolare concezione teologica che sia i
credenti attuali - che all'opposto anche atei e agnostici *tout court*
- hanno: ovvero che l'esistenza di una divinità sia sinonimo di
interferenza etica sulla nostra esistenza personale, civile e
politica.
Una *BOUTADE* teologica con i controfiocchi.
Ma questa motivazione - che condivido - non deriva *da quel tema*, ma
dal fatto di essere *assuefatti* ad una *particolare modalita' di
espressione* del tema... legata all'affermazione di tutta una serie di
ulteriori istanze - affermazione del tutto infondata - postume a quel
tema.
La distinzione non e' ne' sottile ne' secondaria.
In altra sede ti ho già detto che poco mi intereserebbe dei credenti se non
volessero imporre la loro verità. Non lo facessero e si limitassero a
credere in ipotesi infondate, illogiche e inutili, mi lamenterei soltanto
dello spreco di energie che causerebbe tale atteggiamento.
No: io mi incavolo di piu'... perche' con le loro distorsioni
condizionano a morte la gente.
Ecco perche' voglio giungere a confutare tutta la loro architettura
teologica.. e non solo negarla.
Non dico che il negare non sia un'opposizione... ma se ci guardiamo
intorno... quelli so' ancor piu' tenaci di prima.
No quell'orrore non lo si combatte negandolo... ma maciullandolo in un
confronto interno che ne scopra le pecche e gli orrori... dal loro
stesso interno...
Confutanto punto punto ogni proposito teologico sballato... non
perche' lo si nega ideologicamente o per motivi contingenti... ma
perche' si dimostra che quei propositi siano tutti teoricamente
sbagliati e contraddittori.. anche se si giunga all'assurdo di
ammettere un creatore.
Post by Il Dentista
Saluti,
Il Dentista
Saluti...

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-24 21:45:41 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by Il Dentista
Semplicemente è impossibile, come per tutti i fenomeni.
A posto. Non m'occorre altro.
A me occorre per esprimere un'opinione.
Post by VR
Post by Il Dentista
L'alternativa è prendere in considerazione tanti fenomeni
inesistenti che sarebbero causa di una insensata notevole dispersione di
energie.
Ma neanche per idea. Io anzi prendo in considerazione un solo
argomento...
E gli altri come puoi scartarli?


lo analizzo come dico in un altro post... in modo da
Post by VR
scartare intere ciurme di divinità del menga - tutte accomunate dal
fatto di essere mere invenzioni niente affatto originali quanto
concepite in contesti assolutamente incoerenti con l'odierna
concezione scientifica....
Ma anche per queste divinità dalla personalità particolareggiata non puoi
avere la prova della loro inesistenza, solo argomenti contro che ti
consentono di esprimere un'opinione sensata.
Post by VR
Post by Il Dentista
Si, ma rimaniamo sui sassi :-) O su qualunque fenomeno mai percepito nè
direttamente nè indirettamente. Converrebbe prima osservarlo piuttosto che
andare a ricercarne le cause, non condividi?
Si.
A posto. Non m'occorre altro. :-)




Ma un fenomeno lo si puo' anche immaginare... se ci sono delle
Post by VR
tematiche opportune. Vedi il tema dell'universo e la sua natura -
eterna o meno?
Immaginare si può :-)
Post by VR
Post by Il Dentista
La sua eternità è possibile in un'altra fase fisica.
Bene... innanzi tutto proponi il quadro dove esistono le varie fasi
fisiche...
Tutta l'evoluzione dell'universo è un continuo passaggio-trasformazione
della materia da una forma fisica ad un'altra. Semmai proponi il quadro dove
non esisterebbero queste fasi fisiche.
Post by VR
Poi dimmi: quella fase fisica... e' un processo naturale lunghissimo o
eterno secondo te?
Secondo me eterno, è una mia opinione.
Post by VR
Post by Il Dentista
C'è anche la terza possibilità, più semplice, nè multiversi, nè enti
creatori, ma se stesso in una forma fisica diversa.
Non tiene... sai i multiniversi derivano dalla MQ.
Questa tua proposta da cosa deriva?
Dalla fisica: non conosco alcun fenomeno fisico che non sia un passaggio da
forma fisica ad un'altra.
Post by VR
Post by Il Dentista
Si che lo è :-)
Uffi... non lo e'... :-)
Va be', non c'è di che. :-)
Post by VR
Io obietto solo che sia *fondata* su evidenze.
Evidenze non ce ne possono essere se stiamo parlando di fenomeni ipotetici.
Post by VR
Comprensibile, condivisibile... tutto quel che ti pare.
Quel che mi pare: logica e ben argomentata.
Post by VR
Ma mentre l'agnostico rimane nella posizione epistemologica corretta
del *non lo so'*
Ti ho detto che anche l'ateo può dire "non lo so". Poi però esprime anche
un'opinione.
Post by VR
Non dico che il negare non sia un'opposizione... ma se ci guardiamo
intorno... quelli so' ancor piu' tenaci di prima.
Ma chi è che nega? C'è il dentista sui NG, che però nella vita
extrainternettiana è QUASI indistinguibile da tanti conformisti cattolici:
sai, lavoro in un paesetto di bigotti, sono un libero professionista e non
posso farmi odiare ...
Oh, quando posso sparo, ma mi è raramente concessa la possibilità ...


Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-25 18:39:03 UTC
Permalink
On Wed, 24 Sep 2003 21:45:41 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by Il Dentista
Semplicemente è impossibile, come per tutti i fenomeni.
A posto. Non m'occorre altro.
A me occorre per esprimere un'opinione.
Lo so.
Infatti sono di diversa opinione.
Post by VR
Post by Il Dentista
L'alternativa è prendere in considerazione tanti fenomeni
inesistenti che sarebbero causa di una insensata notevole dispersione di
energie.
Ma neanche per idea. Io anzi prendo in considerazione un solo
argomento...
E gli altri come puoi scartarli?
Perche sono riunibili in classi... e non faccio altro che valutare i
caratteri fondamentali di tali classi.
Post by VR
lo analizzo come dico in un altro post... in modo da
scartare intere ciurme di divinità del menga - tutte accomunate dal
fatto di essere mere invenzioni niente affatto originali quanto
concepite in contesti assolutamente incoerenti con l'odierna
concezione scientifica....
Ma anche per queste divinità dalla personalità particolareggiata non puoi
avere la prova della loro inesistenza, solo argomenti contro che ti
consentono di esprimere un'opinione sensata.
SI ma quali elementi sono? Altre opinioni? No.
Sono elementi empirici, oggettivizzati dal metodo d'indagine
scientifico. Scusa... ma non mi sembra un aspetto da ignorare.
Post by VR
Post by Il Dentista
Si, ma rimaniamo sui sassi :-) O su qualunque fenomeno mai percepito nè
direttamente nè indirettamente. Converrebbe prima osservarlo piuttosto che
andare a ricercarne le cause, non condividi?
Si.
A posto. Non m'occorre altro. :-)
Post by VR
Ma un fenomeno lo si puo' anche immaginare... se ci sono delle
tematiche opportune. Vedi il tema dell'universo e la sua natura -
eterna o meno?
Immaginare si può :-)
Perche'... che altro puoi fare davanti a tali problemi?
Ma non puoi poi esimerti di verificare eventuali ipotesi.
Post by VR
Post by Il Dentista
La sua eternità è possibile in un'altra fase fisica.
Bene... innanzi tutto proponi il quadro dove esistono le varie fasi
fisiche...
Tutta l'evoluzione dell'universo è un continuo passaggio-trasformazione
della materia da una forma fisica ad un'altra. Semmai proponi il quadro dove
non esisterebbero queste fasi fisiche.
Fermo. La fase fisica *eterna* non corrisponde a tutte queste continue
trasformazioni.. tu hai proposto un fase fisica immutata... che poi ha
iniziato a mutare.
TU devi proporla.
Le fasi fisiche che osserviamo non possono essere intese eterne.
Post by VR
Poi dimmi: quella fase fisica... e' un processo naturale lunghissimo o
eterno secondo te?
Secondo me eterno, è una mia opinione.
Ecco. A posto...
Post by VR
Post by Il Dentista
C'è anche la terza possibilità, più semplice, nè multiversi, nè enti
creatori, ma se stesso in una forma fisica diversa.
Non tiene... sai i multiniversi derivano dalla MQ.
Questa tua proposta da cosa deriva?
Dalla fisica: non conosco alcun fenomeno fisico che non sia un passaggio da
forma fisica ad un'altra.
Infatti. E non si conosce passaggio fisico ad altro compatibile con
quell'eternita'
Post by VR
Comprensibile, condivisibile... tutto quel che ti pare.
Quel che mi pare: logica e ben argomentata.
Sta bene. Ma punto li.
Post by VR
Ma mentre l'agnostico rimane nella posizione epistemologica corretta
del *non lo so'*
Ti ho detto che anche l'ateo può dire "non lo so". Poi però esprime anche
un'opinione.
Certo. Allora l'ateo e' un agnostico piu' un opinione?
OK
Post by VR
Non dico che il negare non sia un'opposizione... ma se ci guardiamo
intorno... quelli so' ancor piu' tenaci di prima.
Ma chi è che nega? C'è il dentista sui NG, che però nella vita
sai, lavoro in un paesetto di bigotti, sono un libero professionista e non
posso farmi odiare ...
E vai... alla messa? Battezzi i tuoi figli, ti sposi in chiesa?
Oh, quando posso sparo, ma mi è raramente concessa la possibilità ...
Vero... anche a me... ma me le creo.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-25 22:06:26 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by Il Dentista
Ma anche per queste divinità dalla personalità particolareggiata non puoi
avere la prova della loro inesistenza, solo argomenti contro che ti
consentono di esprimere un'opinione sensata.
SI ma quali elementi sono? Altre opinioni? No.
Sono elementi empirici, oggettivizzati dal metodo d'indagine
scientifico. Scusa... ma non mi sembra un aspetto da ignorare.
Non ho capito, cosa intendi per elementi?
Post by VR
Fermo. La fase fisica *eterna* non corrisponde a tutte queste continue
trasformazioni.. tu hai proposto un fase fisica immutata... che poi ha
iniziato a mutare.
TU devi proporla.
Le fasi fisiche che osserviamo non possono essere intese eterne.
Non ho capito. Se puoi spiegare meglio .... Io non ho parlato di una fase
fisica eterma, ma di un universo in continua evoluzione eterno.
Post by VR
Certo. Allora l'ateo e' un agnostico piu' un opinione?
OK
Si, certo.
Post by VR
E vai... alla messa? Battezzi i tuoi figli, ti sposi in chiesa?
Non vado a messa, non ho figli, non mi sposo: insomma un cattolico perfetto
:-)
Post by VR
Post by Il Dentista
Oh, quando posso sparo, ma mi è raramente concessa la possibilità ...
Vero... anche a me... ma me le creo.
Se mi assumono alla USL con lo stipendio fisso ...

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-26 12:21:20 UTC
Permalink
On Thu, 25 Sep 2003 22:06:26 GMT, "Il Dentista"
Post by Il Dentista
"VR" ha scritto ...
Post by VR
SI ma quali elementi sono? Altre opinioni? No.
Sono elementi empirici, oggettivizzati dal metodo d'indagine
scientifico. Scusa... ma non mi sembra un aspetto da ignorare.
Non ho capito, cosa intendi per elementi?
Semplice. Possiamo contare su evidenze che ci permettono di formulare
una valutazione non soggettiva di quelle ipotesi.
Elementi che derivano da una valutazione assolutamente non teologica
di fatti e dinamiche naturali.
Post by Il Dentista
Post by VR
Fermo. La fase fisica *eterna* non corrisponde a tutte queste continue
trasformazioni.. tu hai proposto un fase fisica immutata... che poi ha
iniziato a mutare.
TU devi proporla.
Le fasi fisiche che osserviamo non possono essere intese eterne.
Non ho capito. Se puoi spiegare meglio .... Io non ho parlato di una fase
fisica eterma, ma di un universo in continua evoluzione eterno.
Senti.. dentista... il problema e' questo. La termodinamica ti
impedisce di immaginare un'eterno moto fisico... che siano espansioni
e contrazioni etc. Dunque quel che vediamo di fisico intorno a noi...
non e' possibile sia eterno. Ne' oggetti ne' dinamiche. Punto.
Post by Il Dentista
Post by VR
Certo. Allora l'ateo e' un agnostico piu' un opinione?
OK
Si, certo.
Urca.. se ti sentono... ;-)

Bene. Accettiamola. Allora l'agnostico e' uno che definisce
filosoficamente una posizione epistemologica senza aggiungere alcuna
opinione. Dunque e' epistemologicamente piu' corretto.
Post by Il Dentista
Post by VR
E vai... alla messa? Battezzi i tuoi figli, ti sposi in chiesa?
Non vado a messa, non ho figli, non mi sposo: insomma un cattolico perfetto
:-)
Scusa... erano scherzi...
Post by Il Dentista
Post by VR
Post by Il Dentista
Oh, quando posso sparo, ma mi è raramente concessa la possibilità ...
Vero... anche a me... ma me le creo.
Se mi assumono alla USL con lo stipendio fisso ...
Auguri.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
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***************
Surak
2003-09-22 23:30:14 UTC
Permalink
Sul suo divenire. OK. Ma ontologicamente una cosa immanente... e'
causata da una realta' immanente ontologicamente anteriore (nota non
parlo di tempo ma di causa) in un qualche modo (anche non
deterministico).
Beh, questo è un principio che vale tra le singole realtà: a è causato da b,
b da c ecc. Ma, appunto, perché qualcosa sia causato da altro, occorra
qualcos'altro che lo causi; se allora invece di considerare le singole
realtà ci allarghiamo a considerare la totalità dell'essere, che senso ha
dire che questa totalità è causata? Che cosa la potrebbe causare? Nulla
(letteralmente...).

Restano così aperte due ipotesi: (1) che la totalità incausata dell'essere
coincida con l'essere immanente (totalità degli enti immanenti, "naturali",
non necessariamente coincidente con l'insieme «questo universo» - vedi
sotto); (2) che la totalità dell'essere si divida in due sottoinsiemi, cioè
il sottoinsieme causato «totalità degli enti immanenti» e il sottoinsieme
incausato - e causa dell'altro - «ente/i trascendente/i». (Ci sarebbe anche
una terza ipotesi, con i due sottoinsiemi ma senza causazione dell'uno
rispetto all'altro, ma non mi sembra aggiunga molto).

In entrambe le ipotesi, si ammette una realtà incausata: nel primo caso la
stessa totalità dell'immanente coincidente con la totalità dell'essere (che,
in quanto totalità, non ha nulla al di fuori di sé che la possa causare, e
che al proprio interno si configura continuamente assumendo via via nuove
forme, nuove configurazioni, con i rapporti causali fra le singole realtà);
nel secondo, una (o più) entità "privilegiate", che causano l'altro
sottoinsieme della totalità dell'essere (e anche in questo caso, quindi, si
ha una riconfigurazione interna continua della totalità dell'essere, al
variare delle realtà immanenti - e del rapporto di queste con la/e realtà
trascendente/i).

Rispetto alla seconda ipotesi (soprannaturalistica), la prima ha il
vantaggio di non ricorrere al postulato di una dimensione privilegiata
dell'essere che non è necessaria ai fini della spiegazione di ciò che
consta, e della quale non si ha alcuna evidenza; e, inoltre, ha il vantaggio
di non ammettere un'ulteriore forma di incausato al di là di ciò che, in
quanto tale, è logicamente incausato (ossia la totalità stessa dell'essere).
La seconda ipotesi, in altri termini, postula assai più del necessario; ciò
non significa, naturalmente, che sia di per sé falsa, ma che è infondata.
Quest'universo e' causato? Se no... emerge dal nulla (non il vuoto
fisico, quello delle fluttuazioni quantistiche che entrambi penso
abbiamo in mente). Possibile ontologicamente questo?
Forse.
Attenzione. Qui agisce l'implicita assunzione - tutt'altro che scontata -
che il nostro universo, originatosi col big bang, coincida con la totalità
dell'essere immanente (naturale). Potrebbe avere benissimo invece un'altra
causa, sempre immanente, che tutt'ora non ci è nota: questo la teoria del
big bang da sola non ce lo dice, arrestandosi a quella singolarità che - in
quanto tale - blocca le capacità di previsione scientifica della relatività
riguardo a un possibile "oltre".

Ecco, ora non è necessario ricorrere alla categoria del trascendente per
indicare questo "oltre"; potrebbe semplicemente essere una configurazione
dell'immanente che, in base alle nostre attuali conoscenze scientifiche, non
siamo ancora in grado di qualificare (sono allo studio diverse ipotesi). In
questo caso, l' "oltre" non sarebbe nulla di trascendente, ma una semplice
forma, configurazione, dell'immanente che ora ci è ignota; e il suo esser
oltre, una volta qualificato, si porrebbe come un normale esser oltre di una
causa (immanente) rispetto al suo causato (immanente); nulla di
trascendente, insomma. Si aprirebbe, cioè, una regione dell'immanente che
ora non conosciamo.

Ma, appunto, il semplice fatto che ora non la conosciamo, non deve farci
saltare alla rapida conclusione di qualificarla come "trascendente",
"soprannaturale": tentazione, questa, che gli uomini hanno sempre avuto di
fronte a quei fenomeni che ancora gli erano ignoti, e che ha portato - nel
corso dei secoli - la dimensione del "soprannaturale" e il suo campo
d'azione a spostarsi sempre più in là. Ora l'orizzonte dell'ignoto è fermo
al big bang; ma da qui a dire che oltre quell'orizzonte ci possa essere solo
il trascendente (tra parentesi, non mi sembra sia questa la tua posizione,
parlo in generale), e non qualche altra forma di immanente, ne corre.

Saluti correnti,
Surak
VR
2003-09-23 17:15:17 UTC
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Post by Surak
Sul suo divenire. OK. Ma ontologicamente una cosa immanente... e'
causata da una realta' immanente ontologicamente anteriore (nota non
parlo di tempo ma di causa) in un qualche modo (anche non
deterministico).
Beh, questo è un principio che vale tra le singole realtà: a è causato da b,
b da c ecc. Ma, appunto, perché qualcosa sia causato da altro, occorra
qualcos'altro che lo causi; se allora invece di considerare le singole
realtà ci allarghiamo a considerare la totalità dell'essere, che senso ha
dire che questa totalità è causata? Che cosa la potrebbe causare? Nulla
(letteralmente...).
Bene. Quella totalita' allora procede dal nulla.
Guarda che io posso anche accettarla personalmente, ma mi sembra,
scusa, logicamente insostenibile... sempre se facciamo un ragionamento
ontologicamente pertinente.
Post by Surak
Restano così aperte due ipotesi: (1) che la totalità incausata dell'essere
coincida con l'essere immanente (totalità degli enti immanenti, "naturali",
non necessariamente coincidente con l'insieme «questo universo» - vedi
sotto);
OK
Post by Surak
(2) che la totalità dell'essere si divida in due sottoinsiemi, cioè
il sottoinsieme causato «totalità degli enti immanenti» e il sottoinsieme
incausato - e causa dell'altro - «ente/i trascendente/i». (Ci sarebbe anche
una terza ipotesi, con i due sottoinsiemi ma senza causazione dell'uno
rispetto all'altro, ma non mi sembra aggiunga molto).
Perfetto. E' quel che ho detto.
Post by Surak
In entrambe le ipotesi, si ammette una realtà incausata: nel primo caso la
stessa totalità dell'immanente coincidente con la totalità dell'essere (che,
in quanto totalità, non ha nulla al di fuori di sé che la possa causare, e
che al proprio interno si configura continuamente assumendo via via nuove
forme, nuove configurazioni, con i rapporti causali fra le singole realtà);
nel secondo, una (o più) entità "privilegiate", che causano l'altro
sottoinsieme della totalità dell'essere (e anche in questo caso, quindi, si
ha una riconfigurazione interna continua della totalità dell'essere, al
variare delle realtà immanenti - e del rapporto di queste con la/e realtà
trascendente/i).
Esatto.
Post by Surak
Rispetto alla seconda ipotesi (soprannaturalistica), la prima ha il
vantaggio di non ricorrere al postulato di una dimensione privilegiata
dell'essere che non è necessaria ai fini della spiegazione di ciò che
consta, e della quale non si ha alcuna evidenza;
Vero.
Post by Surak
e, inoltre, ha il vantaggio
di non ammettere un'ulteriore forma di incausato al di là di ciò che, in
quanto tale, è logicamente incausato (ossia la totalità stessa dell'essere).
La seconda ipotesi, in altri termini, postula assai più del necessario; ciò
non significa, naturalmente, che sia di per sé falsa, ma che è infondata.
Ma il problema e': possiamo pensare che quest'ente incausato sia
l'universo? Se parliamo del nostro, di quello con galassie etc. che
vediamo... non e' tale da esserlo. Se introduciamo - correttamente,
inserendo gli scenari che le odierne teorie fisiche ci permettono di
postulare - altre dimensioni (realta') immanenti che causino il nostro
universo... e' ovvio che tale ipotesi negherebbe l'esistenza di un
creatore - ed e' questa classe di ipotesi che reintegra in queste
discussioni l'idea di una realta' naturale *eterna*.
Ma siamo (ancora per ora) nel campo delle ipotesi e speculazioni
filosofico metafisiche.
Io sarei contento di ottenere dati in merito... sia chiaro.
Ma tant'e'. Ad oggi... quell'altra ipotesi e' ancora proponibile...
ripeto, non per sua necessità ma perche' c'e' spazio metafisico.
Post by Surak
Quest'universo e' causato? Se no... emerge dal nulla (non il vuoto
fisico, quello delle fluttuazioni quantistiche che entrambi penso
abbiamo in mente). Possibile ontologicamente questo?
Forse.
Attenzione. Qui agisce l'implicita assunzione - tutt'altro che scontata -
che il nostro universo, originatosi col big bang, coincida con la totalità
dell'essere immanente (naturale).
Bravo... e' quel che dicevo.
Post by Surak
Potrebbe avere benissimo invece un'altra
causa, sempre immanente, che tutt'ora non ci è nota: questo la teoria del
big bang da sola non ce lo dice, arrestandosi a quella singolarità che - in
quanto tale - blocca le capacità di previsione scientifica della relatività
riguardo a un possibile "oltre".
Vero. Condivido... ma nota che e' una opzione. Vedi io non peroro
*l'esistenza* del creatore.
Mi limito a porne la possibilità.
Post by Surak
Ecco, ora non è necessario ricorrere alla categoria del trascendente per
...
Post by Surak
causa (immanente) rispetto al suo causato (immanente); nulla di
trascendente, insomma. Si aprirebbe, cioè, una regione dell'immanente che
ora non conosciamo.
Vero.
Post by Surak
Ma, appunto, il semplice fatto che ora non la conosciamo, non deve farci
saltare alla rapida conclusione di qualificarla come "trascendente",
Giammai!
Post by Surak
tentazione, questa, che gli uomini hanno sempre avuto di
fronte a quei fenomeni che ancora gli erano ignoti, e che ha portato - nel
corso dei secoli - la dimensione del "soprannaturale" e il suo campo
d'azione a spostarsi sempre più in là.
Palese... concordo.
Post by Surak
Ora l'orizzonte dell'ignoto è fermo
al big bang; ma da qui a dire che oltre quell'orizzonte ci possa essere solo
il trascendente (tra parentesi, non mi sembra sia questa la tua posizione,
parlo in generale), e non qualche altra forma di immanente, ne corre.
Saluti correnti,
Surak
Ciao.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Surak
2003-09-24 10:46:33 UTC
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Post by VR
Bene. Quella totalita' allora procede dal nulla.
Guarda che io posso anche accettarla personalmente, ma mi sembra,
scusa, logicamente insostenibile... sempre se facciamo un ragionamento
ontologicamente pertinente.
No, perché "procede dal nulla"? Io ho detto solo che è incausata.
Senti, sono assuefatto all'indeterminatezza fisica... e la sostengo
fortemente. Ma non equivochiamo. Una cosa puo' essere non
determinabile a priori, dunque non prevedibile ma non puo'
ontologicamente originarsi senza una causa.
Sìììììììì... Non può ***originarsi*** senza una causa. Questo lo so anch'io,
è tautologico (se è originato ha un'origine, cioè una causa): e per questo
non t'ho mai detto che ***s'è originata*** senza una causa, ma solo che è
incausata. Punto. Al che restano aperte le due ipotesi per l'incausato: non
s'è originato (esiste da sempre), oppure è saltato fuori da nulla. Ma tu
continui a postulare arbitrariamente la seconda.
La MQ ci ha abituati ad estendere il concetto di casualità... anche ad
aspetti di indeterminazione. Ma il concetto e' li'... solido.
Non fa' una piega. Le osservazioni scientifiche ci fanno vedere che
ogni processo... anche se continuo, deriva da una configurazione
anteriore. Che definiamo, in un'ideale rappresentazine discreta - che
non toglie ne altera il senso ontologico del *versus* delle cose -
*causa*.
Certamente: le singole realtà sono causate da realtà anteriori. Ma ciò non
ci dice nulla sul fatto che la totalità di questa catena di cause sia a sua
volta causata o no. Resta aperta l'ipotesi che la configurazione originaria
dell'essere sia proprio questa catena di cause che esiste da sempre. Tu
invece postuli che ciò che esiste da sempre può soltanto essere
l'immutabile, ma questo è solo un giudizio di valore.
Dove si aprono le due ipotesi: sussiste eternamente (variando la propria
configurazione interna, come scrivevo), oppure salta fuori dal nulla; e
visto che concordo pienamente con te nel ritenere questa seconda ipotesi
logicamente insostenibile, ritengo che la prima sia l'unica accettabile,
e
lo davo per scontato.
Ma il problema e' che l'universo osservabile - quello su quale vertono
le teorie fisiche - non e' eterno.
Tutto qui.
E già... Che non sia mai per questo che ricordo da tre post che vi sono
anche ipotesi (scientifiche) per le quali il nostro universo non coincide
con la totalità incausata (cioè non originata, non saltata fuori dal nulla)
dell'essere immanente?... ^__^
Del resto, quando ipotizzi un Dio creatore, il suo
essere incausato significa per te procedere dal nulla?
Beh... io di solito non mi addentro mai in queste discussioni.
Ma se e' increato... vuol proprio implicare che e' eterno - o se vuoi
*atemporale* proprio in forza del suo essere *extranaturale*.
Invece faresti bene invece ad addentrarti. Il problema è lo stesso: se è
increato, vuol dire o che è saltato fuori dal nulla (ipotesi che scartiamo),
oppure che esiste da sempre. E resta ingiustificata l'opzione per cui può
esistere da sempre solo ciò che è strutturato nella forma dell'immutabilità.
Ma probabilmente mi
sono espresso male io: quando dico "che cosa la potrebbe causare? Nulla
(letteralmente...)" non intendo ovviamente che il nulla sia la sua causa,
ma
che non c'è nulla che la potrebbe causare - non essendoci nulla al di
fuori
di essa.
Ehm... guarda che e la stessa cosa.
Ma per nulla affatto. Dire che è la stessa cosa significa escludere a
priori, senza validi motivi, la possibilità per cui "incausato = esistente
da sempre". E se escludi a priori questa possibilità, ti ritrovi con un Dio
che, a sua volta, è incausato ma non eterno, e che quindi salta fuori dal
nulla anche lui e ontologicamente non risolve alcun problema.

Questo resta un tuo postulato arbitrario, che dipende dal *giudizio di
valore* per cui può essere eterno (eterno, tra parentesi, nel senso
originario aristotelico, come esistente da sempre, non nel senso di al di
sopra del tempo e del mutamento) solo ciò che è immutabile; ma questo,
appunto, è solo un tuo giudizio di valore, nulla più. Pensa all'eternità
della materia prima aristotelica (coeterna ai 55 motori immobili divini e
non creata da essi), che *eternamente* va assumendo nuove forme; pensa
all'eternità della chora platonica; pensa all'eternità degli atomi di
Democrito; pensa all'eternità dell'universo stoico, perennemente in divenire
con i suoi principi immanenti; pensa all'eternità dell'eterno ritorno
nietzscheano. Tu, invece, sembra che pensi solo all'eternità del Dio
cristiano, al di sopra del tempo e del mutamento. Se poi vuoi scegliere
l'opzione per cui solo l'immutabile può esistere per sempre, senza avere
un'origine, sappi però che si tratta solo di una tua personale scelta, nulla
più.
Dunque, c'è e basta - a meno che l'evidenza non ci costringa ad
ammettere questo salto dal nulla, ma allora sarebbe veramente un grosso,
grosso problema...
E le evidenze... non te la toglono questa eventualità...
Ma nemmeno me la presentano. Me la presenterebbero *solo se* il nostro
universo, nato col big bang, coincidesse con la totalità dell'essere; ma
questo la teoria del big bang non lo dice mica, si arresta alla singolarità.




[...]
E' vero che per ora sono soltanto ipotesi non confermate, però non le
qualificherei propriamente come metafisiche. Sono pur sempre ipotesi
scientifiche, nel senso che cercano di dare al fenomeno una spiegazione
in
termini immanenti, naturali - allargando il campo dell'immanente rispetto
a
quello finora conosciuto.
Concordo. Il metafisico e' inerente alla attuale nostra incapacità di
fare osservazioni che possano darci indizi di questo.
Sul le Scienze di qualche mese or sono c'e' proprio un articolo su
questa eventualità.. che sembra poter essere vicina.
Vedi che non sono mica precluso.
Ma questo scenario - se confermato - (faccio l'avvocato del diavolo,
mettendomi nei panni dei sostenitori del dio creatore)... non fa' che
creare un'altro problema.
Se tutto procede alla luce delle nostre teorie scientifiche, e le
dinamiche termodinamiche... il moto eterno non dovrebbe essere mai
preso in seria considerazione. Se espandiamo questo principio -
evidnza scientifica - l'eternita' di questa ulteriore dimensione - il
*multiverso* - e' ancora improbabile.
Perché? Qui rimane sempre il giudizio di valore per cui "il moto eterno non
dovrebbe essere mai preso in considerazione".
Come si vede spostiamo l'orizzonte... ma il tema - metafisico - resta.
Per me e' insolubile con queste argomentazioni.
Ecco perche' cerco una via per controbattere i clerici...
strategicamente diversa. Quella di toglier loro filosoficamente e non
negando, il monopolio *del loro giocattolo*... il concetto di Dio.
Questo per me resterebbe un tentativo vano. Una volta che hai postulato che
l'essere immanente è stato creato da uno (o più) esseri trascendenti, hai
voglia a dire - su un piano razionalmente motivato - che cosa mai passi per
la testa di 'sto essere trascendente. Ciò non significa, naturalmente, che i
clerici avrebbero una qualche ragione oggettiva in più di te; ma significa
che l'unico modo per vedere chi ha ragione sarebbe la forza delle
randellate...
Che è poi quanto normalmente avviene nella
scienza: le teorie non nascono perfette, come Atena dalla testa di
Zeus... E
le terrei per questo ben distinte dall'ipotesi metafisico-teologica della
trascendenza - che è metafisica proprio in quanto ipotizza un ente (o più
enti) al di là dell'ambito naturale.
Vero... formalmente. Ma non praticamente.
Questi ambiti... sono metafisici epistemologicamente parlando perche'
non abbiamo riscontri empirici su cui basare la scelta di opzioni
concorrenti.. a la Popper.
Non serve avere immediati riscontri empirici perché una teoria sia
scentifica: basta prospettare una possibilità di esperimento con cui
ottenere questi riscontri. Diverse particelle elementari, ad esempio, sono
state teorizzate prima che si avessero loro riscontri. Anzi, questo è un
indice di vitalità della scienza: per dirla con Lakatos, la crescita teorica
della teoria precede la sua crescita empirica anziché esser costretta ad
inseguirla e ad adattarvisi.
Post by VR
Io sarei contento di ottenere dati in merito... sia chiaro.
Ma tant'e'. Ad oggi... quell'altra ipotesi e' ancora proponibile...
ripeto, non per sua necessità ma perche' c'e' spazio metafisico.
Sì, ma per me proponibile lo sarà sempre, starà sempre lì in agguato e ci
...
dell'immanenza, allora saremmo messi davvero molto, ma molto male -
vedrei
già i clerici di armageddon99 aprire con un ghigno i loro carnieri...
Tranquillo ragazzo... se armageddon99 si scalderebbe in questa
eventualità.... io i clerici... me li pappo... visto che se aprono i
loro carnieri... ci trovano solo un indegno simulacro ammuffito di
quel che posso proporre in loro contrapposizione...
Ecco la superiorità dell'analisi agnostica di questo tema.
Dove l'ateo, in tale eventualita' (che per me e' gia' attuale) non
hanno alcuna arma per contrapporsi (han sempre negato!) l'agnostico
puo' dare le totte a clerici assatanati... spedendoli a calci nei loro
carnieri.
E no, qui la vedi troppo rosea. Se questo universo coincidesse con la
totalità dell'immanente, e se fosse frutto di una creazione divina, il
problema sarebbe quello del perché questo creatore ha creato questo
universo. E, trattandosi di penetrare nella mente del creatore, al di là di
ogni possibile riscontro empirico, bisognerebbe iniziare a metter mano ai
randelli. L'ateo sarebbe ormai fuori gioco, l'agnostico potrebbe giustamente
limitarsi a dire che non sappiamo che cosa abbia in mente questo creatore, e
in giro torme di clerici assatanati di ogni religione pronti ad annunciare
ciò che questa entità ha detto loro... Hai voglia a fermarli...



[...]
Voglio dire che da un lato abbiamo delle possibilità sviluppate in
termini
immanenti (anche se, ovviamente, ancora in nuce), dall'altra quella
possibilità trascendente che segue come un'ombra il cammino dello
sviluppo
della conoscenza umana, e che è sempre pronta a saltare in ogni spazio
lasciato vuoto. Non conosciamo ancora l'origine dei fulmini: bene, non
possiamo mica dire che nascono dal nulla: è stato Zeus a lanciarli! Non
conosciamo ancora l'origine dell'universo: bene, non possiamo mica dire
che
è saltato fuori dal nulla: c'è un creatore! E così via...
Di piu'. Possiamo dire che se e' saltato fuori dal nulla da un
creatore... non e' - ed e' *scientificamente provabile* questo - ...
quello di tutti i clerici che conosci. Capisci la differenza di questa
strategia?
Ovvero: porre la competizione *dentro* l'ideale filosofico teista.
Tremendo.
Eh, mi sa che nutri troppo rosee speranze su quella possibilità di un
dibattito su basi razionali in quella situazione...

Saluti rosei,
Surak
VR
2003-09-24 13:35:22 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by VR
Bene. Quella totalita' allora procede dal nulla.
Guarda che io posso anche accettarla personalmente, ma mi sembra,
scusa, logicamente insostenibile... sempre se facciamo un ragionamento
ontologicamente pertinente.
No, perché "procede dal nulla"? Io ho detto solo che è incausata.
Senti, sono assuefatto all'indeterminatezza fisica... e la sostengo
fortemente. Ma non equivochiamo. Una cosa puo' essere non
determinabile a priori, dunque non prevedibile ma non puo'
ontologicamente originarsi senza una causa.
Sìììììììì... Non può ***originarsi*** senza una causa. Questo lo so anch'io,
Non e' tautologia!
Post by Surak
e per questo
non t'ho mai detto che ***s'è originata*** senza una causa, ma solo che è
incausata. Punto. Al che restano aperte le due ipotesi per l'incausato: non
s'è originato (esiste da sempre), oppure è saltato fuori da nulla. Ma tu
continui a postulare arbitrariamente la seconda.
Oddio.. io non la postulo. Se salta fuori dal nulla non e' incausato.
Post by Surak
La MQ ci ha abituati ad estendere il concetto di casualità... anche ad
aspetti di indeterminazione. Ma il concetto e' li'... solido.
Non fa' una piega. Le osservazioni scientifiche ci fanno vedere che
ogni processo... anche se continuo, deriva da una configurazione
anteriore. Che definiamo, in un'ideale rappresentazine discreta - che
non toglie ne altera il senso ontologico del *versus* delle cose -
*causa*.
Certamente: le singole realtà sono causate da realtà anteriori. Ma ciò non
ci dice nulla sul fatto che la totalità di questa catena di cause sia a sua
volta causata o no.
Vero. Ma se poni un termine primo di una catena... devi analizzarlo.
Perche' non e' causato. Cosa determina questa sua differenza da tutte
le successive tappe? Come si determina questa differenza?
E... come e' la natura di questo primo termine? Identico a quelli
successivi? Come vedi il tema e' questo.
Post by Surak
Resta aperta l'ipotesi che la configurazione originaria
dell'essere sia proprio questa catena di cause che esiste da sempre. Tu
invece postuli che ciò che esiste da sempre può soltanto essere
l'immutabile, ma questo è solo un giudizio di valore.
Scusa. se l'immutabile lo scarti hai il mutamento. Ma il mutamento e'
un processo che diviene in una successione continua di fasi
intermedie. Bene... questo implica un tempo. E il segmento del tempo o
lo avviti su se' stesso... come un cerchio o lo linearizzi....
Nel primo caso hai un oggetto cronologicamente chiuso... che pero'
sussiste dove e come? Attento... io non lo so...
Nel secondo hai estremi... nel passato e nel futuro... dunque... se
e'questo secondo aspetto che sosteniamo... il mutamento, con un
infinito alle spalle... non e' possibile sia ancora in essere... a
meno di non mostrare caratteri di incorruttibilità... che noi non
vediamo scientificamente nell'universo (visibile).
Ci sono altre proposte?
Post by Surak
Dove si aprono le due ipotesi: sussiste eternamente (variando la propria
configurazione interna, come scrivevo), oppure salta fuori dal nulla; e
visto che concordo pienamente con te nel ritenere questa seconda ipotesi
logicamente insostenibile, ritengo che la prima sia l'unica accettabile,
e
lo davo per scontato.
Ma il problema e' che l'universo osservabile - quello su quale vertono
le teorie fisiche - non e' eterno.
Tutto qui.
E già... Che non sia mai per questo che ricordo da tre post che vi sono
anche ipotesi (scientifiche) per le quali il nostro universo non coincide
con la totalità incausata (cioè non originata, non saltata fuori dal nulla)
dell'essere immanente?... ^__^
Ma guarda che te le ho ammesse senza problema... non ricordi?
Post by Surak
Del resto, quando ipotizzi un Dio creatore, il suo
essere incausato significa per te procedere dal nulla?
Beh... io di solito non mi addentro mai in queste discussioni.
Ma se e' increato... vuol proprio implicare che e' eterno - o se vuoi
*atemporale* proprio in forza del suo essere *extranaturale*.
Invece faresti bene invece ad addentrarti. Il problema è lo stesso: se è
increato, vuol dire o che è saltato fuori dal nulla (ipotesi che scartiamo),
oppure che esiste da sempre. E resta ingiustificata l'opzione per cui può
esistere da sempre solo ciò che è strutturato nella forma dell'immutabilità.
Lo so... infatti per dio si parla di altra condizione (extranaturale)
in cui l'incorruttibilità implica la possibilita' (logicamente) della
mutabilita'...
Cmq... non me ne interesso perche' sono aspetti in cui non so' dire
nulla di valido.. essendo metafisicamente proprio fuori della mia
capacità analitica. E ricordo Wittgenstein.
Post by Surak
Ma probabilmente mi
sono espresso male io: quando dico "che cosa la potrebbe causare? Nulla
(letteralmente...)" non intendo ovviamente che il nulla sia la sua causa,
ma che non c'è nulla che la potrebbe causare - non essendoci nulla al di
fuori di essa.
Ehm... guarda che e la stessa cosa.
Ma per nulla affatto. Dire che è la stessa cosa significa escludere a
priori, senza validi motivi, la possibilità per cui "incausato = esistente
da sempre". E se escludi a priori questa possibilità, ti ritrovi con un Dio
che, a sua volta, è incausato ma non eterno, e che quindi salta fuori dal
nulla anche lui e ontologicamente non risolve alcun problema.
Ma io mi rivolgevo ad un ente fisico.. non a dio.
Post by Surak
Questo resta un tuo postulato arbitrario, che dipende dal *giudizio di
valore* per cui può essere eterno (eterno, tra parentesi, nel senso
originario aristotelico, come esistente da sempre, non nel senso di al di
sopra del tempo e del mutamento) solo ciò che è immutabile; ma questo,
appunto, è solo un tuo giudizio di valore, nulla più.
Concedo che e' un giudizio di valore. Ma non e' il mio... sia chiaro
l'ho trovato gia' fatto... e ho solo ragionato sulle conseguenze di
questo.. che considero un mero postulato filosofico... molto difficile
da comprendere.
Post by Surak
Pensa all'eternità della materia prima aristotelica (coeterna ai 55 motori immobili divini e
non creata da essi), che *eternamente* va assumendo nuove forme; pensa
all'eternità della chora platonica;
OK.
Post by Surak
pensa all'eternità degli atomi di Democrito;
Che non sono tali.
Post by Surak
pensa all'eternità dell'universo stoico, perennemente in divenire
con i suoi principi immanenti;
Lo so'... ma cosa ho da farci se il Big bang l'ha messo in sordina?
Post by Surak
pensa all'eternità dell'eterno ritorno nietzscheano.
L'aspetto ciclico di cui ti dicevo.
Post by Surak
Tu, invece, sembra che pensi solo all'eternità del Dio
cristiano,
No. Del Dio in generale.
Post by Surak
al di sopra del tempo e del mutamento. Se poi vuoi scegliere
l'opzione per cui solo l'immutabile può esistere per sempre, senza avere
un'origine, sappi però che si tratta solo di una tua personale scelta, nulla
più.
Lo so'... infatti non ne parlo. Perche' non ho nulla di evidente da
dimostrare su questo. Ne tratto solo di riflesso, per motivi
secondari. Non s'e' capito?
Post by Surak
Dunque, c'è e basta - a meno che l'evidenza non ci costringa ad
ammettere questo salto dal nulla, ma allora sarebbe veramente un grosso,
grosso problema...
E le evidenze... non te la toglono questa eventualità...
Ma nemmeno me la presentano. Me la presenterebbero *solo se* il nostro
universo, nato col big bang, coincidesse con la totalità dell'essere; ma
questo la teoria del big bang non lo dice mica, si arresta alla singolarità.
Vero. Ma noi ci si propone di andare oltre. Infatti parli di una
totalità dell'essere (correttamente) che non coincida con quello.
Ma ammetti che e' una mera idea metafisica?
Post by Surak
[...]
Concordo. Il metafisico e' inerente alla attuale nostra incapacità di
fare osservazioni che possano darci indizi di questo.
Sul le Scienze di qualche mese or sono c'e' proprio un articolo su
questa eventualità.. che sembra poter essere vicina.
Vedi che non sono mica precluso.
Ma questo scenario - se confermato - (faccio l'avvocato del diavolo,
mettendomi nei panni dei sostenitori del dio creatore)... non fa' che
creare un'altro problema.
Se tutto procede alla luce delle nostre teorie scientifiche, e le
dinamiche termodinamiche... il moto eterno non dovrebbe essere mai
preso in seria considerazione. Se espandiamo questo principio -
evidnza scientifica - l'eternita' di questa ulteriore dimensione - il
*multiverso* - e' ancora improbabile.
Perché? Qui rimane sempre il giudizio di valore per cui "il moto eterno non
dovrebbe essere mai preso in considerazione".
Perche' la termodinamica te lo impedisce. Almeno nell'universo
visibile. Sugli altri... e' da vedere.. ma non so' se sia possibile
proporlo, nella misura in cui sono dimensioni concepite alla luce
delle teorie scientifiche odierne - coerenti con quella.
Post by Surak
Come si vede spostiamo l'orizzonte... ma il tema - metafisico - resta.
Per me e' insolubile con queste argomentazioni.
Ecco perche' cerco una via per controbattere i clerici...
strategicamente diversa. Quella di toglier loro filosoficamente e non
negando, il monopolio *del loro giocattolo*... il concetto di Dio.
Questo per me resterebbe un tentativo vano. Una volta che hai postulato che
l'essere immanente è stato creato da uno (o più) esseri trascendenti, hai
voglia a dire - su un piano razionalmente motivato - che cosa mai passi per
la testa di 'sto essere trascendente. Ciò non significa, naturalmente, che i
clerici avrebbero una qualche ragione oggettiva in più di te; ma significa
che l'unico modo per vedere chi ha ragione sarebbe la forza delle
randellate...
Attento.
Io ho quest'altro intento.
Da agnostico sono nella condizione (giustamente o meno, lasciamo un
attimo da parte la questione) di valutare come possibile l'esistenza
di un creatore. Diciamo che faccio epoche'... e poi valuto entrambe le
opzioni filosoficamente.
Ora... io pongo per assurdo di ammettere tale esistenza. Ovvero provo
a porre un giudizio di valore con il quale mi pongo come *teista*.
Posso fare l'inverso. Siccome l'inverso *annulla* le ipotesi che vado
a considerare... con il No ateo il tema e' negato.
Torniamo dall'altra parte della barricata.
Dunque. Ho postulato tale esistenza.
Ora il mio fine e' di valutare se esistono elementi in grado di farmi
fare una cernita oggettiva - dunque senza giudizi di valore -
nell'ambito teistico. L'analisi che ho condotto mi porta a concludere
che:
1) Questa cernita e' possibile.
2) Questa cernita e' scientificamente ed epistemologicamente
supportata.
3) Questo supporto scientifico ed epistemologico e' in grado di farmi
cassare (per maggiore o minore incoerenza dei relativi asserti con i
contenuti del punto 2) *tutti i modelli di teismo meno uno*. Il
modello superstite (coincidente con lo 0 della precedente metafora dei
numeri) infatti e' caratterizzato da aspetti univocamente in
opposizione con tutte le forme comunemente intese di teismo sinora
prese in considerazione.
4) Questa conclusione finalmente mi mette nella condizione di
confutare per confronto *intestino*, *interno* tutte le forme di
teismo (Le teoetotomie) comunemente intese e di restringere,
nell'eventuale valutazione di un'ipotesi teistica *tout court* solo
l'univoco modello non teoetotomistico.
5) Questo modello per motivi intrinseci e formali e' in grado di
impedire filosoficamente e teologicamente ogni presunta proposta *da
clerico*.
Perche' faccio questo? Diciamo che ragiono cosi'. Mettiamo per assurdo
(ancora) che qualcosa un giorno dia *stura* alle concezioni teistiche.
Qualora questo accada tutti, agnostici e atei.. si troverebbero a
dover necessariamente - a meno di comportarsi da meri credenti come la
controparte - rivedere le loro posizioni e dunque, volenti o
nolenti... a mettersi *davanti* al problema di questa recrudescenza.
Bene. A quel punto mentre tutti si troverebbero a fronteggiare senza
alcuna arma quelle forme di religiosità mentecatte che da sempre hanno
contestato negandole... l'agnostico essenziale, ed il concetto di Dio
che ho *scremato* filosoficamente e' in grado di porre la sua
confutazione.
Dunque... diciamo che mi proteggo le spalle. C'e' la pur misera
probabilità che quelli possano un giorno tornare a farsi avanti?
Bene... allora li stronco dialetticamente *sul loro terreno*... e mi
immunizzo verso questa eventualita' visto che quel che deriva da
quella analisi mi permette di confutare ogni idea di un Dio finalista
(alla modalita' creazionistica) e di ogni subordinazione o influenza
etica sull'uomo.
Chiarito questo... per me quella questione posta per assurdo e'
risolta: definitivamente risolta.
Fatto questo torno a parlare di agnosticismo teismo e ateismo.
Eccomi qua.
Post by Surak
le terrei per questo ben distinte dall'ipotesi metafisico-teologica della
trascendenza - che è metafisica proprio in quanto ipotizza un ente (o più
enti) al di là dell'ambito naturale.
Vero... formalmente. Ma non praticamente.
Questi ambiti... sono metafisici epistemologicamente parlando perche'
non abbiamo riscontri empirici su cui basare la scelta di opzioni
concorrenti.. a la Popper.
Non serve avere immediati riscontri empirici perché una teoria sia
Come no?
Post by Surak
basta prospettare una possibilità di esperimento con cui
ottenere questi riscontri.
No. Restera' congettura sin quando non verra' testata...
Post by Surak
Diverse particelle elementari, ad esempio, sono
state teorizzate prima che si avessero loro riscontri. Anzi, questo è un
indice di vitalità della scienza: per dirla con Lakatos, la crescita teorica
della teoria precede la sua crescita empirica anziché esser costretta ad
inseguirla e ad adattarvisi.
Questo e' vero... ma una teoria non e' scientifica senza riscontri
solo perche' usa concetti attualmente intesi come tali.
Anche i raeliani sarebbero scientifici allora.
Dai...
Post by Surak
Post by VR
Io sarei contento di ottenere dati in merito... sia chiaro.
Ma tant'e'. Ad oggi... quell'altra ipotesi e' ancora proponibile...
ripeto, non per sua necessità ma perche' c'e' spazio metafisico.
già i clerici di armageddon99 aprire con un ghigno i loro carnieri...
Tranquillo ragazzo... se armageddon99 si scalderebbe in questa
...
Post by Surak
hanno alcuna arma per contrapporsi (han sempre negato!) l'agnostico
puo' dare le totte a clerici assatanati... spedendoli a calci nei loro
carnieri.
E no, qui la vedi troppo rosea.
Beh... me lo permetti? Visto quel che posso capire ora... penso di
avere le carte in regola.
Post by Surak
Se questo universo coincidesse con la
totalità dell'immanente, e se fosse frutto di una creazione divina, il
problema sarebbe quello del perché questo creatore ha creato questo
universo.
Risposta (antropocentrica)? Per lasciar vivere in liberta' generiche
creature senzienti sarebbe malvagia?
Post by Surak
E, trattandosi di penetrare nella mente del creatore, al di là di
ogni possibile riscontro empirico, bisognerebbe iniziare a metter mano ai
randelli.
Vuoi i miei? Sono di tungsteno e punte di diamante... :-)
Post by Surak
L'ateo sarebbe ormai fuori gioco, l'agnostico potrebbe giustamente
limitarsi a dire che non sappiamo che cosa abbia in mente questo creatore, e
in giro torme di clerici assatanati di ogni religione pronti ad annunciare
ciò che questa entità ha detto loro... Hai voglia a fermarli...
Invece no. Ho tante di quelle evidenze da farli impallidire.
Pensi che si possa mettere in dubbio facilmente un'evidenza
scientifica? Ci provino... Gia' hanno preso le totte con Galilei e
Darwin... ed ancora gli duole!!!
Post by Surak
Di piu'. Possiamo dire che se e' saltato fuori dal nulla da un
creatore... non e' - ed e' *scientificamente provabile* questo - ...
quello di tutti i clerici che conosci. Capisci la differenza di questa
strategia?
Ovvero: porre la competizione *dentro* l'ideale filosofico teista.
Tremendo.
Eh, mi sa che nutri troppo rosee speranze su quella possibilità di un
dibattito su basi razionali in quella situazione...
E lasciami sperare dai! :-)
Ti do' fastidio?
Post by Surak
Saluti rosei,
Surak
Ciao

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Surak
2003-09-24 17:34:44 UTC
Permalink
"VR" <***@LEVAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...

Sulla prima parte cerco di risponderti sinteticamente qui sui punti
salienti, rimandandoti comunque all'altro post per fare un po' di
chiarezza e sintesi - altrimenti mi sembra che giriamo in tondo.
Post by VR
Post by Surak
Certamente: le singole realtà sono causate da realtà anteriori. Ma ciò non
ci dice nulla sul fatto che la totalità di questa catena di cause sia a sua
volta causata o no.
Vero. Ma se poni un termine primo di una catena... devi analizzarlo.
Perche' non e' causato. Cosa determina questa sua differenza da tutte
le successive tappe? Come si determina questa differenza?
E... come e' la natura di questo primo termine? Identico a quelli
successivi? Come vedi il tema e' questo.
Grazie: e chi ti dice che ci sia il termine primo? Dire che la catena del
divenire è eterna significa proprio dire che non c'è un termine primo -
altrimenti, appunto, non sarebbe eterna... Finché lo metti così, è una
petizione di principio.
Post by VR
Post by Surak
Resta aperta l'ipotesi che la configurazione originaria
dell'essere sia proprio questa catena di cause che esiste da sempre. Tu
invece postuli che ciò che esiste da sempre può soltanto essere
l'immutabile, ma questo è solo un giudizio di valore.
Scusa. se l'immutabile lo scarti hai il mutamento. Ma il mutamento e'
un processo che diviene in una successione continua di fasi
intermedie. Bene... questo implica un tempo. E il segmento del tempo o
lo avviti su se' stesso... come un cerchio o lo linearizzi....
Certo: ci sono queste due possibilità, tempo lineare e tempo circolare.
Post by VR
Nel primo caso hai un oggetto cronologicamente chiuso... che pero'
sussiste dove e come? Attento... io non lo so...
Neanch'io lo so e non l'ho mai visto, ma il cerchio non è detto che duri
solo qualche annetto... Quindi non puoi escluderlo, e non puoi dire che
l'unica sorte possibile dell'immanente sia o quella di essere creato, o
quella di emergere dal nulla. (Tra parentesi, tu hai mai visto allora una
creazione? No, perché il big bang da solo non lo dice, e a me è sfuggita...
Però di questa parli come di una ipotesi filosofica possibile, mentre del
tempo circolare no... Si tratta di diverse ipotesi filosofiche logicamente
possibili, di cui tu sembri scartarne a priori alcune)
Post by VR
Nel secondo hai estremi... nel passato e nel futuro... dunque... se
e'questo secondo aspetto che sosteniamo... il mutamento, con un
infinito alle spalle... non e' possibile sia ancora in essere... a
meno di non mostrare caratteri di incorruttibilità... che noi non
vediamo scientificamente nell'universo (visibile).
Non è esatto dire - già in partenza - che ha estremi nel passato e nel
futuro. Puoi solo dire che c'è un passato e un futuro, una direzione lungo
cui scorre, ma se dici che ha estremi, hai già postulato ingiustificatamente
in partenza che il tempo abbia avuto inizio (e avrà fine). Poi, se il
mutamento è eterno, ciò significa che avrà i caratteri di incorruttibilità
(termine che non mi piace molto, ma che non significa altro che il mutamento
continuerà ad esistere); e se guardi l'universo scientificamente visibile,
nulla finora ha mai mostrato che il mutamento venga meno (il big bang NON
mostra che il mutamento venga meno: la teoria del big bang si arresta alla
singolarità senza poter dire nulla sull'oltre. Oltre ci sono solo ipotesi:
che continua in un altro senso, o che ha avuto inizio lì con una creazione;
ma, appunto, sono semplici ipotesi (e tra l'altro le prime scientifiche,
controllabili, la seconda metafisica). Così come un muro posto sulla strada
non ci mostra che la strada venga meno, ma semplicemente non ci mostra più
la strada; è sostanzialmente diverso. Poi la strada - il mutamento - potrà
anche non continuare oltre il muro - il big bang -, ma questo finora non lo
sappiamo). Finora, l'universo scientificamente osservato ci mostra che il
mutamento (osservabile, dal big bang in poi) non è mai venuto meno, e ci
dice che in assenza di big crunch l'espansione continuerà all'infinito (e il
mutamento non verrà mai meno, se valgono le leggi fisiche); nulla ci mostra
che il mutamento non sia eterno, mentre ciò che finora ci viene mostrato -
dove effettivamente ci viene mostrato - è un mutamento che perdura.
Post by VR
Post by Surak
E già... Che non sia mai per questo che ricordo da tre post che vi sono
anche ipotesi (scientifiche) per le quali il nostro universo non coincide
con la totalità incausata (cioè non originata, non saltata fuori dal nulla)
dell'essere immanente?... ^__^
Ma guarda che te le ho ammesse senza problema... non ricordi?
Io lo ricordo, ma se tu che poi, ogni tanto, sembri dimenticarlo...




[...]
Post by VR
Lo so... infatti per dio si parla di altra condizione (extranaturale)
in cui l'incorruttibilità implica la possibilita' (logicamente) della
mutabilita'...
Cmq... non me ne interesso perche' sono aspetti in cui non so' dire
nulla di valido.. essendo metafisicamente proprio fuori della mia
capacità analitica. E ricordo Wittgenstein.
Il punto è però che tu dici assai su questo, cioè basi tutte le tue
riflessioni sull'assunto per cui a un ipotetico ente divino potrebbe
competere quell'esistere sempre come incausato che invece escludi per la
totalità dell'essere immanente (per la quale l'assenza di una causa dovrebbe
significare, in alternativa alla creazione, soltanto che è emersa dal
nulla); e non mi sembra poco.
Post by VR
Post by Surak
Questo resta un tuo postulato arbitrario, che dipende dal *giudizio di
valore* per cui può essere eterno (eterno, tra parentesi, nel senso
originario aristotelico, come esistente da sempre, non nel senso di al di
sopra del tempo e del mutamento) solo ciò che è immutabile; ma questo,
appunto, è solo un tuo giudizio di valore, nulla più.
Concedo che e' un giudizio di valore. Ma non e' il mio... sia chiaro
l'ho trovato gia' fatto... e ho solo ragionato sulle conseguenze di
questo.. che considero un mero postulato filosofico... molto difficile
da comprendere.
OK, ma tieni presente che è solo un mero postulato filosofico (elaborato in
seno a determinate concezioni del divino, legate alle religioni
abramitiche) fra tanti altri possibili, e non IL postulato filosofico per
eccellenza che basta da solo ad escludere le altre posizioni filosofiche.
Post by VR
Post by Surak
Pensa all'eternità della materia prima aristotelica (coeterna ai 55
motori immobili divini e
Post by VR
Post by Surak
non creata da essi), che *eternamente* va assumendo nuove forme; pensa
all'eternità della chora platonica;
OK.
Post by Surak
pensa all'eternità degli atomi di Democrito;
Che non sono tali.
Sì, secondo quanto ci dice la scienza gli atomi (e i loro costituenti) non
sono eterni. Ma l'esempio serviva per dirti come la concezione filosofica
per cui solo l'immutabile può essere eterno non è LA concezione filosofica
in assoluto, ma è una fra le tante. Non è LA filosofia a dirci questo, è una
filosofia tra le tante rispetto alla quale non vedo particolari motivi per
ritenerla più valida delle altre (anzi, a onor del vero, se proprio vogliamo
confrontarla con le altre mi sembra deboluccia...). Questo, dal punto di
vista filosofico; dal punto di vista scientifico, la questione è aperta e la
scienza finora non ci ha detto che oltre il big bang non ci sia nulla.
Post by VR
Post by Surak
pensa all'eternità dell'universo stoico, perennemente in divenire
con i suoi principi immanenti;
Lo so'... ma cosa ho da farci se il Big bang l'ha messo in sordina?
Calma: l'ha messo in sordina solo se questo nostro universo coincide la
totalità dell'essere immanente, cosa che la teoria del big bang non dice...
Ma questo, come ti dicevo, ogni tanto tendi a dimenticarlo passando dalla
problematicità all'assertività...
Post by VR
Post by Surak
pensa all'eternità dell'eterno ritorno nietzscheano.
L'aspetto ciclico di cui ti dicevo.
E che, in linea di principio, non puoi escludere.
Post by VR
Post by Surak
Tu, invece, sembra che pensi solo all'eternità del Dio
cristiano,
No. Del Dio in generale.
Ma non esiste un Dio in generale... Senza entrare nel campo delle religioni
ma fermandosi alla filosofia, esistono una marea di concezioni filosofiche
di Dio, tutte con caratteristiche diverse e nella maggior parte dei casi
incompatibili: dal Dio-Logos di Eraclito al divino Demiurgo di Platone, dal
Nous di Anassagora alle forze divine di Amore-Odio di Empedocle, dai motori
immobili aristotelici al Logos immanente degli Stoici, dall'Uno plotiniano
al Deus sive Natura di Spinoza... E, tra queste, esiste poi quella
particolare concezione filosofica di Dio che è stata elaborata in seno alla
filosofia cristiana; e che tu, chissà mai perché, sembri ritenere il "Dio in
generale"...
Post by VR
Post by Surak
al di sopra del tempo e del mutamento. Se poi vuoi scegliere
l'opzione per cui solo l'immutabile può esistere per sempre, senza avere
un'origine, sappi però che si tratta solo di una tua personale scelta, nulla
più.
Lo so'... infatti non ne parlo. Perche' non ho nulla di evidente da
dimostrare su questo. Ne tratto solo di riflesso, per motivi
secondari. Non s'e' capito?
Sì, ma il punto è che la questione è tutt'altro che secondaria, anzi è
fondamentale. Se tu lasci agire implicitamente questo principio (escludendo,
in base ad esso, la possibilità di un essere immanente eterno), tutto il
resto ne risulta condizionato.




[...]
Post by VR
Post by Surak
Perché? Qui rimane sempre il giudizio di valore per cui "il moto eterno non
dovrebbe essere mai preso in considerazione".
Perche' la termodinamica te lo impedisce. Almeno nell'universo
visibile. Sugli altri... e' da vedere.. ma non so' se sia possibile
proporlo, nella misura in cui sono dimensioni concepite alla luce
delle teorie scientifiche odierne - coerenti con quella.
Non mi sembra proprio che lo escluda: pensa solo che, nell'ipotesi - che
sembra confermata - dell'assenza di un big crunch, l'universo attuale
continuerà ad espandersi all'infinito, il suo moto non avrà mai fine. E, per
quanto ne so, nulla nella termodinamica vieterebbe in linea di principio (ad
esempio) una serie infinita di big bang e big crunch (tutta l'energia
dell'universo tornerebbe a convogliarsi nella ricontrazione dello
spaziotempo in un unico punto, da cui riprenderebbe l'espansione: nulla
andrebbe perso).
Post by VR
Post by Surak
Questo per me resterebbe un tentativo vano. Una volta che hai postulato che
l'essere immanente è stato creato da uno (o più) esseri trascendenti, hai
voglia a dire - su un piano razionalmente motivato - che cosa mai passi per
la testa di 'sto essere trascendente. Ciò non significa, naturalmente, che i
clerici avrebbero una qualche ragione oggettiva in più di te; ma significa
che l'unico modo per vedere chi ha ragione sarebbe la forza delle
randellate...
Attento.
Io ho quest'altro intento.
Da agnostico sono nella condizione (giustamente o meno, lasciamo un
attimo da parte la questione) di valutare come possibile l'esistenza
di un creatore. Diciamo che faccio epoche'... e poi valuto entrambe le
opzioni filosoficamente.
Ora... io pongo per assurdo di ammettere tale esistenza. Ovvero provo
a porre un giudizio di valore con il quale mi pongo come *teista*.
Posso fare l'inverso. Siccome l'inverso *annulla* le ipotesi che vado
a considerare... con il No ateo il tema e' negato.
Torniamo dall'altra parte della barricata.
Dunque. Ho postulato tale esistenza.
Ora il mio fine e' di valutare se esistono elementi in grado di farmi
fare una cernita oggettiva - dunque senza giudizi di valore -
nell'ambito teistico. L'analisi che ho condotto mi porta a concludere
1) Questa cernita e' possibile.
2) Questa cernita e' scientificamente ed epistemologicamente
supportata.
3) Questo supporto scientifico ed epistemologico e' in grado di farmi
cassare (per maggiore o minore incoerenza dei relativi asserti con i
contenuti del punto 2) *tutti i modelli di teismo meno uno*. Il
modello superstite (coincidente con lo 0 della precedente metafora dei
numeri) infatti e' caratterizzato da aspetti univocamente in
opposizione con tutte le forme comunemente intese di teismo sinora
prese in considerazione.
4) Questa conclusione finalmente mi mette nella condizione di
confutare per confronto *intestino*, *interno* tutte le forme di
teismo (Le teoetotomie) comunemente intese e di restringere,
nell'eventuale valutazione di un'ipotesi teistica *tout court* solo
l'univoco modello non teoetotomistico.
5) Questo modello per motivi intrinseci e formali e' in grado di
impedire filosoficamente e teologicamente ogni presunta proposta *da
clerico*.
Perche' faccio questo? Diciamo che ragiono cosi'. Mettiamo per assurdo
(ancora) che qualcosa un giorno dia *stura* alle concezioni teistiche.
Qualora questo accada tutti, agnostici e atei.. si troverebbero a
dover necessariamente - a meno di comportarsi da meri credenti come la
controparte - rivedere le loro posizioni e dunque, volenti o
nolenti... a mettersi *davanti* al problema di questa recrudescenza.
Bene. A quel punto mentre tutti si troverebbero a fronteggiare senza
alcuna arma quelle forme di religiosità mentecatte che da sempre hanno
contestato negandole... l'agnostico essenziale, ed il concetto di Dio
che ho *scremato* filosoficamente e' in grado di porre la sua
confutazione.
Dunque... diciamo che mi proteggo le spalle. C'e' la pur misera
probabilità che quelli possano un giorno tornare a farsi avanti?
Bene... allora li stronco dialetticamente *sul loro terreno*... e mi
immunizzo verso questa eventualita' visto che quel che deriva da
quella analisi mi permette di confutare ogni idea di un Dio finalista
(alla modalita' creazionistica) e di ogni subordinazione o influenza
etica sull'uomo.
Chiarito questo... per me quella questione posta per assurdo e'
risolta: definitivamente risolta.
Fatto questo torno a parlare di agnosticismo teismo e ateismo.
Eccomi qua.
Sì, avevo capito che il senso della tua operazione era questo: coprirsi la
ritirata su di una potenzione sostenibile, al riparo dai carnieri dei
clerici, nel caso questi sfondino il fronte affermando (in base all'evidenza
scientifica di un'origine dell'universo non spiegabile in altri modi)
l'esistenza di un dio creatore. Detto questo, non sono in grado di valutare
nello specifico - dovrei leggere il libro - le tue tesi su come dovrebbe
essere un creatore, ma (è solo un giudizio "a fiuto") le affermazioni su
come
debba essere e su cosa debba volere e fare questa ipotetica entità avrebbero
basi molto deboli.
Post by VR
Post by Surak
Non serve avere immediati riscontri empirici perché una teoria sia
Come no?
Nel senso che il criterio di demarcazione fra scienza e non-scienza non è la
verità o falsità (o meglio: smentita / assenza di smentite), ma la
controllabilità, la falsificabilità, che poi può anche dare esiti negativi.
Questo è già Popper a dirlo, distinguendo così un'ipotesi scientifica
(com'era, ad esempio, la relatività einsteiniana anche prima di incontrare
le conferme empiriche) da un'ipotesi metafisica (com'era ad esempio, sempre
per Popper, il marxismo; o, potremmo dire, l'astrologia). Perché una teoria
sia scientifica basta che abbia dei "falsificatori potenziali" a livello
empirico; poi, ovviamente, finché non c'è stato il confronto diretto con
questi falsificatori rimane allo stadio di una semplice ipotesi, di una
congettura senza conferme; ma è pur sempre essenzialmente diversa dalle
teorie metafisiche, che si sottraggono a questi falsificatori potenziali.
Post by VR
Post by Surak
basta prospettare una possibilità di esperimento con cui
ottenere questi riscontri.
No. Restera' congettura sin quando non verra' testata...
Certo, questa teoria (insieme strutturato di affermazioni) avrà ancora il
valore di semplice "congettura" (ma tieni presente che anche le tesi finora
confermate non perdono mai il loro valore ipotetico); ma sarà appunto una
"congettura scientifica", ben diversa - sostanzialmente - dalle congetture
metafisiche.
Post by VR
Post by Surak
Diverse particelle elementari, ad esempio, sono
state teorizzate prima che si avessero loro riscontri. Anzi, questo è un
indice di vitalità della scienza: per dirla con Lakatos, la crescita teorica
della teoria precede la sua crescita empirica anziché esser costretta ad
inseguirla e ad adattarvisi.
Questo e' vero... ma una teoria non e' scientifica senza riscontri
solo perche' usa concetti attualmente intesi come tali.
Anche i raeliani sarebbero scientifici allora.
Dai...
Fino agli esperimenti durante le eclissi totale di sole del 1919 e del 1922
(se ben ricordo le date), che confermarono la deviazione gravitazionale dei
raggi di luce, anche la teoria della relatività generale non aveva ottenuto
riscontri empirici; ciò significa che era una semplice congettura metafisica
e non scientifica (sia pure ancora a livello di congettura non confermata)?
No, perché - appunto - pur non avendo ancora ricevuto queste conferme,
faceva delle previsioni precise e controllabili a livello empirico, che - se
si fossero dimostrate false - avrebbero portato al rigetto della teoria.

Quanto ai raeliani (di cui mi intendo veramente poco), se le loro posizioni
non sono scientifiche non è per quello che dicono, ma perché rifuggono
accuratamente il controllo empirico da cui potrebbero essere smentiti (ad
esempio, nascondendo la presunta bambina clonata...). Hai mai tu forse
sentito Rael rivolgersi a un pubblico di scienziati per dire: questa è la
nostra teoria della clonazione, questo è l'esperimento con la bambina,
valutatelo e se è falso abbandoneremo la nostra teoria... ^__^ Ecco, quando
farà una cosa del genere - che, chissà perché, si guarda bene dal fare... -
le sue teorie inizieranno a valere come congetture scientifiche, potranno
esser controllate e se false - com'è probabile - abbandonate. Finché Rael
non è disposto a sbilanciarsi in questo senso, ma si sottrae al controllo,
resta al di fuori dell'ambito scientifico: se (seeeeee...) e quando deciderà
di entrarvi, vedremo per quanto vi resisterà (due minuti?...).

Ecco, però tieni solo presente che - secondo la demarcazione popperiana fra
scienza e non scienza - il semplice fatto di porsi come congettura
scientifica (anziché metafisica) grazie alla falsificabilità non dice ancora
nulla sul valore effettivo di una teoria: una teoria può avere forma di
congettura scientifica pur non dicendo nulla di vero, e venire massacrata al
primo controllo empirico. E' solo uno status di distinzione, ma non ci dice
ancora nulla sull'effettivo valore della teoria (se non che potrà essere
empiricamente controllato, a differenza di quello delle teorie metafisiche).




[...]
Post by VR
Post by Surak
E, trattandosi di penetrare nella mente del creatore, al di là di
ogni possibile riscontro empirico, bisognerebbe iniziare a metter mano ai
randelli.
Vuoi i miei? Sono di tungsteno e punte di diamante... :-)
Post by Surak
L'ateo sarebbe ormai fuori gioco, l'agnostico potrebbe giustamente
limitarsi a dire che non sappiamo che cosa abbia in mente questo creatore, e
in giro torme di clerici assatanati di ogni religione pronti ad annunciare
ciò che questa entità ha detto loro... Hai voglia a fermarli...
Invece no. Ho tante di quelle evidenze da farli impallidire.
Pensi che si possa mettere in dubbio facilmente un'evidenza
scientifica? Ci provino... Gia' hanno preso le totte con Galilei e
Darwin... ed ancora gli duole!!!
Questo è vero, ma penso che se all'origine dell'universo vi fosse un libero
atto di creazione, e quindi l'inconoscibile volontà di un oscuro creatore,
tutti i clerici inizierebbero subito a festeggiare ululando alla luna, forti
del fatto che le leggi naturali sarebbero pur sempre sottoposte
all'arbitrarietà di questo creatore... Insomma, il clima cambierebbe
parecchio: non conosco nello specifico le tue tesi e non posso quindi
valutarle, ma io inizierei comunque a prepararmi il randello (nella speranza
che, almeno all'inizio, si scannino fra di loro...)

Saluti randellati,
Surak
VR
2003-09-24 19:48:22 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by VR
Vero. Ma se poni un termine primo di una catena... devi analizzarlo.
Perche' non e' causato. Cosa determina questa sua differenza da tutte
le successive tappe? Come si determina questa differenza?
E... come e' la natura di questo primo termine? Identico a quelli
successivi? Come vedi il tema e' questo.
Grazie: e chi ti dice che ci sia il termine primo?
scusa... forse non capisco io. Dunque tu proponi che ci sia una
sequenza di cause... e ad un certo punto... un qualcosa che non ha
causa.
Non e' ontologicamente differente?
Questo non ha causa le successive parti... si'.
Dimmi di questo termine... che mi assumo la responsabilità di chiamare
primo.
Ho sbagliato qualcosa?
Post by Surak
Dire che la catena del
divenire è eterna significa proprio dire che non c'è un termine primo -
altrimenti, appunto, non sarebbe eterna... Finché lo metti così, è una
petizione di principio.
Non capisco io evidentemente. Se si ha una catena eterna... tutti gli
elementi condividono una caratteristica. Di avere una causa.
Bene. In questo caso non abbiamo un termine primo.
Ma quel che vediamo in quest'universo e' che tutti gli elementi...
sono causati da altri elementi/entita'... o sono frutto di
trasformazioni continue. Bene... a quanto pare (big bang) queste
trasformazioni conducono ad una singolarità.. o se vogliamo esser
precisi.. a qualcosa successivo.. caratterizzato da caratteristiche
diverse dalle attuali. Allora. E' in atto una trasformazione. La
fisica giunge a circa 10 alla meno 35 o giu' di li'... poi.. tace.
Ma innegabilmente questo universo... non ha la capacita' di mantenersi
cosi' come lo vediamo oggi.. in eterno.
Possiamo pensare a big bang.. seguiti da big crunch... ma anche questo
periodico pulsare.. e' condannato - ci sono teorie in merito - a
scemare irrimediabilmente...
Dunque, le teorie attuali della fisica, la termodinamica... non ci
parlano di un universo incorruttibile e dotato di caratteristiche tali
da poter far immaginare un eterno pulsare.
Se sbaglio su queste teorie... sono felice di aver chiarimenti.
Dunque in questo ambito... non sembra esserci spazio per un *moto
perpetuo*. Dunque niente caratteristiche compatibili con l'eternita'
per l'universo visibile. Dunque.. si e' davanti ad una finitezza.

Allora... il problema del termine primo... e' niente affatto
infondato.
Post by Surak
Post by VR
Scusa. se l'immutabile lo scarti hai il mutamento. Ma il mutamento e'
un processo che diviene in una successione continua di fasi
intermedie. Bene... questo implica un tempo. E il segmento del tempo o
lo avviti su se' stesso... come un cerchio o lo linearizzi....
Certo: ci sono queste due possibilità, tempo lineare e tempo circolare.
OK.
Post by Surak
Post by VR
Nel primo caso hai un oggetto cronologicamente chiuso... che pero'
sussiste dove e come? Attento... io non lo so...
Neanch'io lo so e non l'ho mai visto, ma il cerchio non è detto che duri
solo qualche annetto... Quindi non puoi escluderlo, e non puoi dire che
l'unica sorte possibile dell'immanente sia o quella di essere creato, o
quella di emergere dal nulla.
Io non ti dico che l'unica sorte e' quella di esser creato.
Dico che ci sono varie opzioni. Una e' che e' creato, l'altra no.
Capisci?
Post by Surak
(Tra parentesi, tu hai mai visto allora una
creazione? No, perché il big bang da solo non lo dice, e a me è sfuggita...
Perche' tu hai visto l'eternità della realta' immanente? Dai...
Post by Surak
Però di questa parli come di una ipotesi filosofica possibile, mentre del
tempo circolare no...
No... non mi permetterei mai.
Dico solo che se noi ci si trovi in una dimensione *circolare*....
dovremmo notare - visto che non si ha un inizio - le tracce delle
dinamiche circolari che vanno verso la loro definizione ultima, tracce
di dinamiche che stanno in itinere e di quelle che stanno iniziando.
Non l'abbiamo.
Poi, il tempo circolare... ed e' questo il tema.. dove si collocano?
Le tradizioni filosofiche che parlano di *ciclicità*.. in realta' si
collocano su un metatempo in cui le successive ciclicità si succedono.
Dunque... il tempo lineare.. contiene le ciclicità.
Questo mi sembra. Aiutami a capire che non sia.

Per inciso sono coscente del fatto che queste sono immagini
*antropomorfe*.
Post by Surak
Si tratta di diverse ipotesi filosofiche logicamente
possibili, di cui tu sembri scartarne a priori alcune)
No.
Post by Surak
Post by VR
Nel secondo hai estremi... nel passato e nel futuro... dunque... se
e'questo secondo aspetto che sosteniamo... il mutamento, con un
infinito alle spalle... non e' possibile sia ancora in essere... a
meno di non mostrare caratteri di incorruttibilità... che noi non
vediamo scientificamente nell'universo (visibile).
Non è esatto dire - già in partenza - che ha estremi nel passato e nel
futuro. Puoi solo dire che c'è un passato e un futuro, una direzione lungo
cui scorre, ma se dici che ha estremi, hai già postulato ingiustificatamente
in partenza che il tempo abbia avuto inizio (e avrà fine). Poi, se il
mutamento è eterno, ciò significa che avrà i caratteri di incorruttibilità
(termine che non mi piace molto,
Neanche a me. Scusa... ma voglio dire una cosa. Non e' che per il
fatto che parlo di tali argomenti, come l'incorruttibilità.. che
questi mi ingrifino... sai? Non mi aggradano per niente..
personalmente parlando...
Post by Surak
ma che non significa altro che il mutamento
continuerà ad esistere); e se guardi l'universo scientificamente visibile,
nulla finora ha mai mostrato che il mutamento venga meno (il big bang NON
mostra che il mutamento venga meno: la teoria del big bang si arresta alla
singolarità
No. Prima...
Post by Surak
che continua in un altro senso, o che ha avuto inizio lì con una creazione;
ma, appunto, sono semplici ipotesi (e tra l'altro le prime scientifiche,
controllabili, la seconda metafisica).
Concordo in pieno. Ma e' questo che sostengo. Che sono ipotesi... ma
non ne sappiamo niente.
Post by Surak
Così come un muro posto sulla strada
non ci mostra che la strada venga meno, ma semplicemente non ci mostra più
la strada; è sostanzialmente diverso. Poi la strada - il mutamento - potrà
anche non continuare oltre il muro - il big bang -, ma questo finora non lo
sappiamo).
Bravo.
Post by Surak
Finora, l'universo scientificamente osservato ci mostra che il
mutamento (osservabile, dal big bang in poi) non è mai venuto meno, e ci
dice che in assenza di big crunch l'espansione continuerà all'infinito (e il
mutamento non verrà mai meno, se valgono le leggi fisiche); nulla ci mostra
che il mutamento non sia eterno, mentre ciò che finora ci viene mostrato -
dove effettivamente ci viene mostrato - è un mutamento che perdura.
Post by VR
Post by Surak
E già... Che non sia mai per questo che ricordo da tre post che vi sono
anche ipotesi (scientifiche) per le quali il nostro universo non coincide
con la totalità incausata (cioè non originata, non saltata fuori dal
nulla) dell'essere immanente?... ^__^
Ma guarda che te le ho ammesse senza problema... non ricordi?
Va bene.
Post by Surak
Io lo ricordo, ma se tu che poi, ogni tanto, sembri dimenticarlo...
Sara' l'eta? ;-)
Post by Surak
[...]
Post by VR
Lo so... infatti per dio si parla di altra condizione (extranaturale)
in cui l'incorruttibilità implica la possibilita' (logicamente) della
mutabilita'...
Cmq... non me ne interesso perche' sono aspetti in cui non so' dire
nulla di valido.. essendo metafisicamente proprio fuori della mia
capacità analitica. E ricordo Wittgenstein.
Il punto è però che tu dici assai su questo, cioè basi tutte le tue
riflessioni sull'assunto per cui a un ipotetico ente divino potrebbe
competere quell'esistere sempre come incausato che invece escludi per la
totalità dell'essere immanente (per la quale l'assenza di una causa dovrebbe
significare, in alternativa alla creazione, soltanto che è emersa dal
nulla); e non mi sembra poco.
Lo so'. Ma io ho il problema - come te - di trovarmi davanti a chi
smarrona. Dunque giocoforza devo trattare di questi argomenti.
Mi capisci che non e' che mi attraggono... ma che cerco solo di
barcamenarmi tra queste posizioni.. altrui?
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
Questo resta un tuo postulato arbitrario, che dipende dal *giudizio di
valore* per cui può essere eterno (eterno, tra parentesi, nel senso
originario aristotelico, come esistente da sempre, non nel senso di al di
sopra del tempo e del mutamento) solo ciò che è immutabile; ma questo,
appunto, è solo un tuo giudizio di valore, nulla più.
Concedo che e' un giudizio di valore. Ma non e' il mio... sia chiaro
l'ho trovato gia' fatto... e ho solo ragionato sulle conseguenze di
questo.. che considero un mero postulato filosofico... molto difficile
da comprendere.
OK, ma tieni presente che è solo un mero postulato filosofico (elaborato in
seno a determinate concezioni del divino, legate alle religioni
abramitiche) fra tanti altri possibili, e non IL postulato filosofico per
eccellenza che basta da solo ad escludere le altre posizioni filosofiche.
MAI IO HO DETTO IL CONTRARIO. MI DICI DOVE ME L'HAI VISTO DIRE?
M'e' venuta la maiuscola... ma sono tranquillissimo... :-)
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
Pensa all'eternità della materia prima aristotelica (coeterna ai 55
motori immobili divini e
Post by VR
Post by Surak
non creata da essi), che *eternamente* va assumendo nuove forme; pensa
all'eternità della chora platonica;
OK.
Post by Surak
pensa all'eternità degli atomi di Democrito;
Che non sono tali.
Sì, secondo quanto ci dice la scienza gli atomi (e i loro costituenti) non
sono eterni. Ma l'esempio serviva per dirti come la concezione filosofica
per cui solo l'immutabile può essere eterno non è LA concezione filosofica
in assoluto, ma è una fra le tante.
L'ho capito. Mi sono permesso delle note... :-(
Post by Surak
Non è LA filosofia a dirci questo, è una
filosofia tra le tante rispetto alla quale non vedo particolari motivi per
ritenerla più valida delle altre (anzi, a onor del vero, se proprio vogliamo
confrontarla con le altre mi sembra deboluccia...). Questo, dal punto di
vista filosofico; dal punto di vista scientifico, la questione è aperta e la
scienza finora non ci ha detto che oltre il big bang non ci sia nulla.
Bene,
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
pensa all'eternità dell'universo stoico, perennemente in divenire
con i suoi principi immanenti;
Lo so'... ma cosa ho da farci se il Big bang l'ha messo in sordina?
Calma: l'ha messo in sordina solo se questo nostro universo coincide la
totalità dell'essere immanente, cosa che la teoria del big bang non dice...
Vero.
Ma tu *esperisci solo questo*. Scientificamente siamo bloccati qui.
Il resto lo concordo.
Post by Surak
Ma questo, come ti dicevo, ogni tanto tendi a dimenticarlo passando dalla
problematicità all'assertività...
No... a parte scherzi... questo non l'ho mai fatto.
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
pensa all'eternità dell'eterno ritorno nietzscheano.
L'aspetto ciclico di cui ti dicevo.
E che, in linea di principio, non puoi escludere.
Concordo.
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
Tu, invece, sembra che pensi solo all'eternità del Dio
cristiano,
No. Del Dio in generale.
Ma non esiste un Dio in generale... Senza entrare nel campo delle religioni
ma fermandosi alla filosofia, esistono una marea di concezioni filosofiche
di Dio, tutte con caratteristiche diverse e nella maggior parte dei casi
incompatibili: dal Dio-Logos di Eraclito al divino Demiurgo di Platone, dal
Nous di Anassagora alle forze divine di Amore-Odio di Empedocle, dai motori
immobili aristotelici al Logos immanente degli Stoici, dall'Uno plotiniano
al Deus sive Natura di Spinoza...
Falso, il deismo concepisce solo un Dio *filosofico*: Tutte queste
immagini... le ripudio... piu' di un ateo.
Post by Surak
E, tra queste, esiste poi quella
particolare concezione filosofica di Dio che è stata elaborata in seno alla
filosofia cristiana; e che tu, chissà mai perché, sembri ritenere il "Dio in
generale"...
Vedi sopra. Io se mi dici Dio penso alla Causa causarum. Punto.
Post by Surak
Post by VR
Lo so'... infatti non ne parlo. Perche' non ho nulla di evidente da
dimostrare su questo. Ne tratto solo di riflesso, per motivi
secondari. Non s'e' capito?
Sì, ma il punto è che la questione è tutt'altro che secondaria, anzi è
fondamentale.
Se tu lasci agire implicitamente questo principio (escludendo,
in base ad esso, la possibilità di un essere immanente eterno), tutto il
resto ne risulta condizionato.
Quale resto?
Scusa sai...
Post by Surak
[...]
Post by VR
Post by Surak
Perché? Qui rimane sempre il giudizio di valore per cui "il moto eterno
non dovrebbe essere mai preso in considerazione".
Perche' la termodinamica te lo impedisce. Almeno nell'universo
visibile. Sugli altri... e' da vedere.. ma non so' se sia possibile
proporlo, nella misura in cui sono dimensioni concepite alla luce
delle teorie scientifiche odierne - coerenti con quella.
Non mi sembra proprio che lo escluda: pensa solo che, nell'ipotesi - che
sembra confermata - dell'assenza di un big crunch, l'universo attuale
continuerà ad espandersi all'infinito, il suo moto non avrà mai fine. E, per
quanto ne so, nulla nella termodinamica vieterebbe in linea di principio (ad
esempio) una serie infinita di big bang e big crunch (tutta l'energia
dell'universo tornerebbe a convogliarsi nella ricontrazione dello
spaziotempo in un unico punto, da cui riprenderebbe l'espansione: nulla
andrebbe perso).
No. Non e' cosi'... un'eterno pulsare e' scartato. Se vuoi ti cerco in
J. Barrow questa conclusione... ma mi occorre tempo.
Non ricordo cosa fosse il problema... ma si aveva una *dissipazione*
progressiva... e i rimbalzi cambiavano intensità....
Niente rimbalzo eterno.
Post by Surak
Post by VR
Attento.
Io ho quest'altro intento.
Da agnostico sono nella condizione (giustamente o meno, lasciamo un
attimo da parte la questione) di valutare come possibile l'esistenza
...
Post by Surak
Post by VR
Fatto questo torno a parlare di agnosticismo teismo e ateismo.
Eccomi qua.
Sì, avevo capito che il senso della tua operazione era questo: coprirsi la
...
Post by Surak
l'esistenza di un dio creatore. Detto questo, non sono in grado di valutare
nello specifico - dovrei leggere il libro - le tue tesi su come dovrebbe
essere un creatore, ma (è solo un giudizio "a fiuto") le affermazioni su
come debba essere e su cosa debba volere e fare questa ipotetica entità avrebbero
basi molto deboli.
Capisco che tu possa concludere *a fiuto* cio'... e sei onesto
nell'ammetterlo. Ma penso di poter dire... che le evidenze che posso
presentare sono piu' che sufficienti. Ma non ti voglio mica
condizionare.
Mi limito a dirtelo... con molta umilta'...
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
Non serve avere immediati riscontri empirici perché una teoria sia
Come no?
Nel senso che il criterio di demarcazione fra scienza e non-scienza non è la
verità o falsità (o meglio: smentita / assenza di smentite), ma la
...
Post by Surak
per Popper, il marxismo; o, potremmo dire, l'astrologia). Perché una teoria
sia scientifica basta che abbia dei "falsificatori potenziali" a livello
empirico;
Diciamo meglio: Perche' possa ambire a divenire scientifica.
Post by Surak
poi, ovviamente, finché non c'è stato il confronto diretto con
questi falsificatori rimane allo stadio di una semplice ipotesi, di una
congettura senza conferme; ma è pur sempre essenzialmente diversa dalle
teorie metafisiche, che si sottraggono a questi falsificatori potenziali.
Sta bene.
Post by Surak
Post by VR
No. Restera' congettura sin quando non verra' testata...
Certo, questa teoria (insieme strutturato di affermazioni) avrà ancora il
valore di semplice "congettura" (ma tieni presente che anche le tesi finora
confermate non perdono mai il loro valore ipotetico); ma sarà appunto una
"congettura scientifica", ben diversa - sostanzialmente - dalle congetture
metafisiche.
Chiaro.
Post by Surak
Post by VR
Questo e' vero... ma una teoria non e' scientifica senza riscontri
solo perche' usa concetti attualmente intesi come tali.
Anche i raeliani sarebbero scientifici allora.
Dai...
Fino agli esperimenti durante le eclissi totale di sole del 1919 e del 1922
(se ben ricordo le date), che confermarono la deviazione gravitazionale dei
raggi di luce, anche la teoria della relatività generale non aveva ottenuto
riscontri empirici; ciò significa che era una semplice congettura metafisica
e non scientifica (sia pure ancora a livello di congettura non confermata)?
Si. Infatti il suo successo e riconoscimento come teoria scientifica
successe a questo fatto.
Post by Surak
Quanto ai raeliani (di cui mi intendo veramente poco), se le loro posizioni
....
Post by Surak
resta al di fuori dell'ambito scientifico: se (seeeeee...) e quando deciderà
di entrarvi, vedremo per quanto vi resisterà (due minuti?...).
Sei troppo buono...
Post by Surak
[...]
Post by VR
Invece no. Ho tante di quelle evidenze da farli impallidire.
Pensi che si possa mettere in dubbio facilmente un'evidenza
scientifica? Ci provino... Gia' hanno preso le totte con Galilei e
Darwin... ed ancora gli duole!!!
Questo è vero, ma penso che se all'origine dell'universo vi fosse un libero
atto di creazione, e quindi l'inconoscibile volontà di un oscuro creatore,
tutti i clerici inizierebbero subito a festeggiare ululando alla luna, forti
del fatto che le leggi naturali sarebbero pur sempre sottoposte
all'arbitrarietà di questo creatore... Insomma, il clima cambierebbe
parecchio: non conosco nello specifico le tue tesi e non posso quindi
valutarle, ma io inizierei comunque a prepararmi il randello (nella speranza
che, almeno all'inizio, si scannino fra di loro...)
No. se si fanno avanti.... no, niente scannamenti... oddio.. sembra
troppo trucido... diciamo che li porto clamorosamente per i
fondelli...
Post by Surak
Saluti randellati,
Surak
Ciao...
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-24 23:03:58 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
scusa... forse non capisco io. Dunque tu proponi che ci sia una
sequenza di cause... e ad un certo punto... un qualcosa che non ha
causa.
La sequenza di cause sono in realtà trasformazioni fisiche dell'universo. E'
sempre l'universo che si trasforma, dunque nessuna "causa *esterna*". Mi
sembra molto più logico piuttosto che pensare ad una fantomatica e non
necessaria causa prima.
Post by VR
Non capisco io evidentemente. Se si ha una catena eterna... tutti gli
elementi condividono una caratteristica. Di avere una causa.
Catena eterna di cui parla Surak = trasformazione. Dunque nessun elemento è
causato da qualcosa di diverso da se stesso (differente solo nella forma).
Post by VR
Ma innegabilmente questo universo... non ha la capacita' di mantenersi
cosi' come lo vediamo oggi.. in eterno.
E certo, subirà una trasformazione.
Post by VR
Possiamo pensare a big bang.. seguiti da big crunch... ma anche questo
periodico pulsare.. e' condannato - ci sono teorie in merito - a
scemare irrimediabilmente...
Io non credo sia ormai accertata la falsità del big crunch se neppure si sa
bene quanta materia ci sia nell'universo, nè se esistono altri universi
materiali e chissà quanto distanti, se si è ancora alla ricerca della
cosiddetta materia oscura per far tornare i conti. Comunque ciò ammesso ma
non concesso, vorrebbe semplicemente dire che l'universo si sarebbe trovato
in una forma fisica diversa da quella ipotizzata dal big crunch: tutte le
altre conclusioni compresa quella di una causa prima trascendente sono solo
speculazioni non necessarie.
Post by VR
Dunque, le teorie attuali della fisica, la termodinamica... non ci
parlano di un universo incorruttibile e dotato di caratteristiche tali
da poter far immaginare un eterno pulsare.
Chi se ne frega se pulsa oppure no? Mica o pulsa o muore! Non è un muscolo
cardiaco :-)
Post by VR
Se sbaglio su queste teorie... sono felice di aver chiarimenti.
Dunque in questo ambito... non sembra esserci spazio per un *moto
perpetuo*. Dunque niente caratteristiche compatibili con l'eternita'
per l'universo visibile. Dunque.. si e' davanti ad una finitezza.
Ecco, quindi la tua conclusione è che "o pulsa o muore". In base a quali tue
conoscenze?
Post by VR
Allora... il problema del termine primo... e' niente affatto
infondato.
Sempre che dimostri che "o pulsa o sparisce nel nulla".

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-25 18:39:06 UTC
Permalink
On Wed, 24 Sep 2003 23:03:58 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
scusa... forse non capisco io. Dunque tu proponi che ci sia una
sequenza di cause... e ad un certo punto... un qualcosa che non ha
causa.
La sequenza di cause sono in realtà trasformazioni fisiche dell'universo. E'
sempre l'universo che si trasforma, dunque nessuna "causa *esterna*". Mi
sembra molto più logico piuttosto che pensare ad una fantomatica e non
necessaria causa prima.
Il problema e' termodinamico. Hai una continua dissipazione di energia
in forma termica... che alla fine... dovrebbe permeare tutto
l'universo.
Post by VR
Non capisco io evidentemente. Se si ha una catena eterna... tutti gli
elementi condividono una caratteristica. Di avere una causa.
Catena eterna di cui parla Surak = trasformazione. Dunque nessun elemento è
causato da qualcosa di diverso da se stesso (differente solo nella forma).
No. Non ci siamo... fisicamente questo non e' neanche piu'
contemplato... da quel che so'
Post by VR
Ma innegabilmente questo universo... non ha la capacita' di mantenersi
cosi' come lo vediamo oggi.. in eterno.
E certo, subirà una trasformazione.
Nisba. Ogni trasformazione ha un tempo finito. L'eternita' e'
tutt'altro. Penso che il problema sia in una tua impropria accezione
del termine eterno: tempo infinito.
Post by VR
Possiamo pensare a big bang.. seguiti da big crunch... ma anche questo
periodico pulsare.. e' condannato - ci sono teorie in merito - a
scemare irrimediabilmente...
Io non credo sia ormai accertata la falsità del big crunch se neppure si sa
bene quanta materia ci sia nell'universo, nè se esistono altri universi
materiali e chissà quanto distanti, se si è ancora alla ricerca della
cosiddetta materia oscura per far tornare i conti. Comunque ciò ammesso ma
non concesso, vorrebbe semplicemente dire che l'universo si sarebbe trovato
in una forma fisica diversa da quella ipotizzata dal big crunch: tutte le
altre conclusioni compresa quella di una causa prima trascendente sono solo
speculazioni non necessarie.
Non m'hai capito. Il processo di rimbalzo eventuale... non puo' essere
una perfetta ed infinita replica...
Post by VR
Dunque, le teorie attuali della fisica, la termodinamica... non ci
parlano di un universo incorruttibile e dotato di caratteristiche tali
da poter far immaginare un eterno pulsare.
Chi se ne frega se pulsa oppure no? Mica o pulsa o muore! Non è un muscolo
cardiaco :-)
L'hai detta tu eh! Io mi scanso... occhio che ti fai la bua... :-)
Post by VR
Se sbaglio su queste teorie... sono felice di aver chiarimenti.
Dunque in questo ambito... non sembra esserci spazio per un *moto
perpetuo*. Dunque niente caratteristiche compatibili con l'eternita'
per l'universo visibile. Dunque.. si e' davanti ad una finitezza.
Ecco, quindi la tua conclusione è che "o pulsa o muore". In base a quali tue
conoscenze?
Fisica e principalmente termodinamica. Metti in dubbio quest'ultima?
Post by VR
Allora... il problema del termine primo... e' niente affatto
infondato.
Sempre che dimostri che "o pulsa o sparisce nel nulla".
Dimostrato il secondo.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

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Il Dentista
2003-09-25 22:13:17 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Il problema e' termodinamico. Hai una continua dissipazione di energia
in forma termica... che alla fine... dovrebbe permeare tutto
l'universo.
Poniamo che sia esatto, quale sarebbe il problema?
Post by VR
Post by Il Dentista
Catena eterna di cui parla Surak = trasformazione. Dunque nessun elemento è
causato da qualcosa di diverso da se stesso (differente solo nella forma).
No. Non ci siamo... fisicamente questo non e' neanche piu'
contemplato... da quel che so'
Sai anche il perchè e sapresti spiegarmelo?
Post by VR
Nisba. Ogni trasformazione ha un tempo finito. L'eternita' e'
tutt'altro.
Nessuno ha detto che una trasfomazione è eterna. Stiamo parlando
dell'universo eterno, non di un suo processo fisico.

Penso che il problema sia in una tua impropria accezione
Post by VR
del termine eterno: tempo infinito.
Cosa intendo io: Eterno = non si riconosce un inizio e una fine.
Post by VR
Non m'hai capito. Il processo di rimbalzo eventuale... non puo' essere
una perfetta ed infinita replica...
E quale importanza avrebbe ai fini dell'eternità dell'universo?
Post by VR
Post by Il Dentista
Chi se ne frega se pulsa oppure no? Mica o pulsa o muore! Non è un muscolo
cardiaco :-)
L'hai detta tu eh! Io mi scanso... occhio che ti fai la bua... :-)
Ok, spiegami perchè.
Post by VR
Post by Il Dentista
Ecco, quindi la tua conclusione è che "o pulsa o muore". In base a quali tue
conoscenze?
Fisica e principalmente termodinamica. Metti in dubbio quest'ultima?
Non di certo se mi spieghi i motivi.
Post by VR
Post by Il Dentista
Sempre che dimostri che "o pulsa o sparisce nel nulla".
Dimostrato il secondo.
Quando, come e da chi.
Forse tu hai una qualche conoscenza di fisica che ti consente di esprimere
questa sentenza. Io, non avendola, non posso capirti. Ti prego, se è così,
di avere la gentilezza di spiegare.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-26 12:21:21 UTC
Permalink
On Thu, 25 Sep 2003 22:13:17 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Il problema e' termodinamico. Hai una continua dissipazione di energia
in forma termica... che alla fine... dovrebbe permeare tutto
l'universo.
Poniamo che sia esatto, quale sarebbe il problema?
In soldoni.
Che la materia alla fine decade in uno stato a energia libera sempre
minore... ed ad entropia sempre maggiore.
Gli oggetti e le dinamiche naturali non sono piu' possibili.
Non puoi dunque parlare di oggetti e dinamiche che si mantengono tali
per l'eternita'.
Post by VR
No. Non ci siamo... fisicamente questo non e' neanche piu'
contemplato... da quel che so'
Sai anche il perchè e sapresti spiegarmelo?
Senti... vuoi che ti posti intere pagine di termodinamica in cui si
parlano dei vari principi della stessa... dell'entropia etc.?
Vuoi qualche riferimento bibliografico?
Uno, datato ma divulgativo e' *Entropia* di Rifkin... anche se questo
autore e' un po'... diciamo catatonico nel suo catastrofismo.
Oppure leggi Davies o Barrow...
Post by VR
Nisba. Ogni trasformazione ha un tempo finito. L'eternita' e'
tutt'altro.
Nessuno ha detto che una trasfomazione è eterna. Stiamo parlando
dell'universo eterno, non di un suo processo fisico.
Dai... se parli di una continua trasformazione... l'universo e' in
tale trasformazione - che lo permea. Ed e' un processo fisico.
Penso che il problema sia in una tua impropria accezione
Post by VR
del termine eterno: tempo infinito.
Cosa intendo io: Eterno = non si riconosce un inizio e una fine.
No. Che non ha un inizio e una fine...
Che poi tu non lo riconosca e' un'altra cosa.
Post by VR
Non m'hai capito. Il processo di rimbalzo eventuale... non puo' essere
una perfetta ed infinita replica...
E quale importanza avrebbe ai fini dell'eternità dell'universo?
Che alla fine tutto ti si *ammoscia* a valori infimi di entropia... e
non hai piu' alcuna dinamica. Il grande freddo... e' stato anche
chiamato... a temperature prossime allo 0 assoluto.
Post by VR
Post by Il Dentista
Chi se ne frega se pulsa oppure no? Mica o pulsa o muore! Non è un
muscolo cardiaco :-)
L'hai detta tu eh! Io mi scanso... occhio che ti fai la bua... :-)
Ok, spiegami perchè.
Scusa... ma posso solo citarti una bibliografia.
Post by VR
Fisica e principalmente termodinamica. Metti in dubbio quest'ultima?
Non di certo se mi spieghi i motivi.
Allora un principio decisivo della termodinamica ti dice che in ogni
trasformazione una parte di energia viene dispersa in forma non
utile...(calore etc.).
Tutte le dinamiche fisiche dunque sono condannate a procedere verso
questo stato ultimo... ad energia completamente inutilizzabile in
qualsivoglia dinamica, ed ad entropia massima.
A questo punto non puoi piu' avere alcuna dinamica fisica.
Dunque... qualsiasi processo fisico, benche' lungo.. non puo' essere
eterno.
Quando, come e da chi.
Forse tu hai una qualche conoscenza di fisica che ti consente di esprimere
questa sentenza. Io, non avendola, non posso capirti. Ti prego, se è così,
di avere la gentilezza di spiegare.
Ti consiglio di farti quelle letture... sai... lo dico per non vederti
cadere in certi errori.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

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***************
VR
2003-09-25 18:39:13 UTC
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Post by VR
Post by Surak
Post by VR
Vero. Ma se poni un termine primo di una catena... devi analizzarlo.
Perche' non e' causato. Cosa determina questa sua differenza da tutte
le successive tappe? Come si determina questa differenza?
E... come e' la natura di questo primo termine? Identico a quelli
successivi? Come vedi il tema e' questo.
Grazie: e chi ti dice che ci sia il termine primo?
scusa... forse non capisco io. Dunque tu proponi che ci sia una
sequenza di cause... e ad un certo punto... un qualcosa che non ha
causa.
Non e' ontologicamente differente?
Questo non ha causa le successive parti... si'.
Dimmi di questo termine... che mi assumo la responsabilità di chiamare
primo.
Ho sbagliato qualcosa?
Penso di sì, o forse mi sono espresso male io... Io ti ho detto proprio che
questa catena, in quanto infinita, non avrebbe un termine primo. Cioè: ogni
anello della catena (ogni ente o anche, come dice il Dentista, ogni stato
fisico), avrebbe una propria causa immanente nell'anello precedente, et sic
in infinitum, senza un primo anello. Ma questa catena, considerata nel suo
insieme (totalità dell'essere immanente), ossia come catena infinita di
cause ed effetti immanenti, non sarebbe posta in essere da una qualche causa
trascendente: sarebbe e basta, come un succedersi eterno di cause ed effetti
immanenti. In soldoni, ad essere incausata sarebbe la catena nel suo
insieme, e non il primo anello (che non c'è); o, in altri termini, sarebbe
incausato questo eterno passare da una causa all'altra, questa eterna
trasformazione, e non una prima causa da cui questo divenire avrebbe inizio.
Ma questa e' pari pari la concezione dell'universo infinito ed
eterno... di cui ho parlato. L'universo statico.
Ma questo non e'... viste le evidenze cosmologiche odierne...
Post by VR
Post by Surak
Dire che la catena del
divenire è eterna significa proprio dire che non c'è un termine primo -
altrimenti, appunto, non sarebbe eterna... Finché lo metti così, è una
petizione di principio.
Non capisco io evidentemente. Se si ha una catena eterna... tutti gli
elementi condividono una caratteristica. Di avere una causa.
Bene. In questo caso non abbiamo un termine primo.
Sì.
Bene.
Post by VR
Ma quel che vediamo in quest'universo e' che tutti gli elementi...
sono causati da altri elementi/entita'... o sono frutto di
trasformazioni continue. Bene...
Già.
OK.
Post by VR
a quanto pare (big bang) queste
trasformazioni conducono ad una singolarità.. o se vogliamo esser
precisi.. a qualcosa successivo.. caratterizzato da caratteristiche
diverse dalle attuali. Allora. E' in atto una trasformazione. La
fisica giunge a circa 10 alla meno 35 o giu' di li'... poi.. tace.
OK.
Post by VR
Ma innegabilmente questo universo... non ha la capacita' di mantenersi
cosi' come lo vediamo oggi.. in eterno.
Non si presenta come un universo stabile. O, perlomeno, non può rimanere
stabilmente in queste condizioni. E, in effetti, si presenta in continua
trasformazione.
Infatti.
Post by VR
Possiamo pensare a big bang.. seguiti da big crunch... ma anche questo
periodico pulsare.. e' condannato - ci sono teorie in merito - a
scemare irrimediabilmente...
Dunque, le teorie attuali della fisica, la termodinamica... non ci
parlano di un universo incorruttibile e dotato di caratteristiche tali
da poter far immaginare un eterno pulsare.
Se sbaglio su queste teorie... sono felice di aver chiarimenti.
Dunque in questo ambito... non sembra esserci spazio per un *moto
perpetuo*. Dunque niente caratteristiche compatibili con l'eternita'
per l'universo visibile. Dunque.. si e' davanti ad una finitezza.
Allora... il problema del termine primo... e' niente affatto
infondato.
Beh, io andrei molto più cauto nel parlare di finitezza e di incompatibilità
con l'eternità in questo senso. Siamo ancora in alto mare. Restando anche
solo a questo singolo universo (anche senza allargarsi all'ipotesi del
multiverso) rimarrebbe ancora - per dirne una - la teoria della condizione
dell'assenza di confini avanzata da Hawking, in base alla quale, lavorando
sulle teorie della gravità quantistica (e ovviamente non presentando in
questo libro divulgativo i dettagli tecnico-matematici del lavoro, ma solo i
risultati), conclude "Nella teoria quantistica della gravità, invece, viene
a emergere una terza possibilità [...] è possibile che lo spazio-tempo abbia
un'estensione finita e che tuttavia non abbia alcuna singolarità che lo
delimiti al pari di un confine, di un margine esterno. Lo spazio-tempo
sarebbe quindi simile alla superficie della Terra, con l'unica differenza di
avere due dimensioni in più [...] L'universo sarebbe quindi completamente
autonomo, racchiuso in se stesso, e non sarebbe soggetto ad alcuna eventuale
influenza esterna. Non sarebbe stato creato, né verrebbe mai distrutto; esso
esisterebbe e basta" (cito dal suo ultimo "La teoria del Tutto", Rizzoli
2003, p. 124-5).
Fermo li... guarda che Hawking parla di una limitatezza... inerente
all'universo visibile sai...
Non esterna.
Le possibilità di spiegazione sul piano dell'immanenza, quindi, ci sono, sia
restando in un universo singolo che in un multiverso, anche se finora sono
al semplice livello di congetture scientifiche non ancora confermate (né
smentite);
Bravo.
accanto a queste, rimane poi il portone della trascendenza, che è
sempre aperto e va bene per dare una risposta a tutto. Non voglio essere io
mi hai mai sentito dire cio'? Onestamente...
sarebbe come dire, di fronte al primo fulmine che non riusciamo a spiegare e
per il quale abbiamo per ora solo ipotesi, che l'unica sua causa possibile è
Zeus... Calma: l'ipotesi della causa trascendente finora non ne ha mai
azzeccata una, e si è sempre rivelata - dai fulmini in avanti, ma
probabilmente anche indietro - una semplice etichetta dietro cui nascondere
la nostra ignoranza quando non sapevamo qualcosa; una volta spiegato quel
qualcosa, la trascendenza si è ritirata un po' più in là. Può darsi che
dietro al big bang si apra veramente la trascendenza? Non sono in grado di
Neanche io. Ne' lo faccio.
posso solo dire che fino ad oggi non c'è ancora una chiara
spiegazione nel campo dell'immanenza, ma solo congetture scientifiche;
come - aggiungo - non c'era neppure di fronte ai fulmini, prima di
scoprirla. Ecco, io non vedo una differenza sostanziale tra il non essere
ancora in grado di spiegare i fulmini e il non essere ancora in grado di
spiegare il big bang; sono solo diverse tappe nel cammino della conoscenza.
Concordo. Capisci ora perche' prendo le *precauzioni*?
Post by VR
Post by Surak
Post by VR
Nel primo caso hai un oggetto cronologicamente chiuso... che pero'
sussiste dove e come? Attento... io non lo so...
Neanch'io lo so e non l'ho mai visto, ma il cerchio non è detto che duri
solo qualche annetto... Quindi non puoi escluderlo, e non puoi dire che
l'unica sorte possibile dell'immanente sia o quella di essere creato, o
quella di emergere dal nulla.
Io non ti dico che l'unica sorte e' quella di esser creato.
Dico che ci sono varie opzioni. Una e' che e' creato, l'altra no.
Capisci?
Sì, ma se è così mi va benissimo. Quel che non capivo era perché mai vedevi
come uniche opzioni per l'essere immanente quella di essere creato oppure
quella di saltar fuori dal nulla; che sarebbe come a dire, quasi
automaticamente, di scegliere la prima, visto che il dire che qualcosa è
saltato fuori dal nulla non costituisce normalmente una gran spiegazione...
(A dir la verità, nemmeno parlare di una causa trascendente sarebbe una gran
spiegazione -
Bravo... infatti sono molto perplesso sai... in cuor mio.
se tieni presente che potremmo usarla per dare
indifferentemente una risposta a qualunque evento o fenomeno - ma perlomeno
suona meglio... Perlomeno, c'è dentro il termine "causa" che suona più
esplicativo del termine "nulla"... E proprio per questo suo suonar meglio,
storicamente, si è sempre scelto di parlare di causa trascendente - anziché
di saltar fuori dal nulla - quando non si era in grado di spiegare qualcosa)
Post by VR
Post by Surak
(Tra parentesi, tu hai mai visto allora una
creazione? No, perché il big bang da solo non lo dice, e a me è
sfuggita...
Post by VR
Perche' tu hai visto l'eternità della realta' immanente? Dai...
No che non l'ho vista, te l'avevo appena detto sopra. Volevo solo notare che
sono differenti ipotesi, della quali mi sembrava che tu scartassi a priori
l'una solo per non averla vista; al che sottolineavo che, come non abbiamo
visto l'eternità della realtà immanente, così non abbiamo visto nemmeno la
creazione. Restano due ipotesi in gioco; e la prima ha il netto vantaggio di
rimanere nel campo dell'immanenza (dove, a differenza dell'altro, almeno una
realtà - anche se non la sua eternità - l'abbiamo vista).
OK

...
Post by VR
Dunque... il tempo lineare.. contiene le ciclicità.
Questo mi sembra. Aiutami a capire che non sia.
Per inciso sono coscente del fatto che queste sono immagini
*antropomorfe*.
Sì, in effetti è così: i limiti *antropomorfici* pesano moltissimo, anche
...
non vedo come ciò renda più probabile l'ipotesi di una creazione.
No. Non piu' probabile. Ma probabile... anzi... ammetto che sia anche
*poco* probabile...
Post by VR
Post by Surak
Si tratta di diverse ipotesi filosofiche logicamente
possibili, di cui tu sembri scartarne a priori alcune)
No.
Bene.
Post by VR
Post by Surak
Non è esatto dire - già in partenza - che ha estremi nel passato e nel
...
Post by VR
Post by Surak
(termine che non mi piace molto,
Neanche a me. Scusa... ma voglio dire una cosa. Non e' che per il
fatto che parlo di tali argomenti, come l'incorruttibilità.. che
questi mi ingrifino... sai? Non mi aggradano per niente..
personalmente parlando...
Eh eh...
;-)
[...]
Post by VR
Lo so'. Ma io ho il problema - come te - di trovarmi davanti a chi
smarrona. Dunque giocoforza devo trattare di questi argomenti.
Mi capisci che non e' che mi attraggono... ma che cerco solo di
barcamenarmi tra queste posizioni.. altrui?
Sì, ma non vorrei mai che, come si suol dire, chi va con lo zoppo... Cioè,
che tu prendessi a dar per scontati troppi loro assiomi
Lassa sta'... ragazzo... lassa sta'... :-)
- come quello per
cui l'unica alternativa alla creazione dovrebbe essere un emergere
dell'universo dal nulla. Va bene considerarle ed affrontarle, ma sempre
cercando di guardarle dall'alto e non dal mezzo - altrimenti ci si finisce
troppo invischiati...
Lassa sta'... ragazzo... lassa sta'... :-)
Post by VR
Post by Surak
OK, ma tieni presente che è solo un mero postulato filosofico (elaborato
in seno a determinate concezioni del divino, legate alle religioni
abramitiche) fra tanti altri possibili, e non IL postulato filosofico per
eccellenza che basta da solo ad escludere le altre posizioni filosofiche.
MAI IO HO DETTO IL CONTRARIO. MI DICI DOVE ME L'HAI VISTO DIRE?
M'e' venuta la maiuscola... ma sono tranquillissimo... :-)
Beh, ad esempio all'inizio dell'altro messaggio, dove mi scrivevi "Ehm...
guarda che è la stessa cosa" a proposito dell'essere incausato da parte
dell'essere immanente e del suo saltar fuori dal nulla; il che
significherebbe, appunto, escludere l'ipotesi di un essere immanente
incausato ed eterno.
Si. Ma quello non era immanente...
[...]
Post by VR
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
Tu, invece, sembra che pensi solo all'eternità del Dio
cristiano,
No. Del Dio in generale.
Falso, il deismo concepisce solo un Dio *filosofico*: Tutte queste
immagini... le ripudio... piu' di un ateo.
Beh, ma tutti quelli che ti ho elencato sono Dei *filosofici*, elaborati da
diverse filosofie. Il deismo è pur sempre una particolare corrente
filosofica con una propria particolare visione di Dio, che prende parecchio
da quella abramitica, pur purificandola da certi elementi. Indicarlo come
"Dio in generale" mi sembra per questo fuorviante; comunque, basta
intendersi.
OK. Allora lo definisco come causa causarum. A-morale. Punto.
Post by VR
Vedi sopra. Io se mi dici Dio penso alla Causa causarum. Punto.
OK. Mi bastava notare che è semplicemente una particolare concezione di Dio.
Ora che abbiamo capito quale, siamo a posto.
OK
Post by VR
Post by Surak
Post by VR
Lo so'... infatti non ne parlo. Perche' non ho nulla di evidente da
dimostrare su questo. Ne tratto solo di riflesso, per motivi
secondari. Non s'e' capito?
Sì, ma il punto è che la questione è tutt'altro che secondaria, anzi è
fondamentale.
Se tu lasci agire implicitamente questo principio (escludendo,
in base ad esso, la possibilità di un essere immanente eterno), tutto il
resto ne risulta condizionato.
Quale resto?
Scusa sai...
Beh, tutte le affermazioni su ciò che questo Dio dovrebbe fare, volere o non
volere: capirai che cambia tutto se ciò che hai davanti è un Demiurgo
anziché una Causa causarum anziché un Logos immanente...
Ah... io lo casso totalmente. Non esiste.
Post by VR
Post by Surak
Non mi sembra proprio che lo escluda: pensa solo che, nell'ipotesi - che
sembra confermata - dell'assenza di un big crunch, l'universo attuale
...
Post by VR
Post by Surak
spaziotempo in un unico punto, da cui riprenderebbe l'espansione: nulla
andrebbe perso).
No. Non e' cosi'... un'eterno pulsare e' scartato. Se vuoi ti cerco in
J. Barrow questa conclusione... ma mi occorre tempo.
Non ricordo cosa fosse il problema... ma si aveva una *dissipazione*
progressiva... e i rimbalzi cambiavano intensità....
Niente rimbalzo eterno.
Questo non lo sapevo; un po' mi dispiace, visto che sarebbe stata una
soluzione parecchio armonica.
Lo so.. mi affascino'... a suo tempo.
Post by VR
Post by Surak
Sì, avevo capito che il senso della tua operazione era questo: coprirsi
...
Post by VR
Post by Surak
basi molto deboli.
Capisco che tu possa concludere *a fiuto* cio'... e sei onesto
nell'ammetterlo. Ma penso di poter dire... che le evidenze che posso
presentare sono piu' che sufficienti. Ma non ti voglio mica
condizionare.
Mi limito a dirtelo... con molta umilta'...
OK. Prima o poi mi deciderò a leggerlo.
Sono a tua disposizione.
Post by VR
Diciamo meglio: Perche' possa ambire a divenire scientifica.
No, perché lo sia: "Il criterio dello stato scientifico di una teoria è la
sua falsificabilità, confutabilità o controllabilità" ("Congetture e
confutazioni", cap. 1; ed. Paravia, 1988, p. 57). Poi, nulla esclude
naturalmente che una teoria scientifica, che si è esposta e ha fatto le sue
previsioni, venga falciata alla prima prova; cosa che, del resto, a una
teoria non scientifica non accadrebbe mai, ma solo perché rifugge ogni
possibile falsificazione.
Questo si'.
[...]
Post by VR
Si. Infatti il suo successo e riconoscimento come teoria scientifica
successe a questo fatto.
Ecco, però io (e Popper, che conta un po' più di me...) non metteremmo sullo
stesso piano "successo" e "riconoscimento come teoria scientifica"; il
successo viene (eventualmente) dopo, ma lo "stato scientifico" ce l'ha già
prima - se si dispone ad affrontare il controllo empirico, fornendo
previsioni controllabili e falsificabili empiricamente.
Diciamo che e' potenzialmente scientifica. OK?
speranza
Post by VR
Post by Surak
che, almeno all'inizio, si scannino fra di loro...)
No. se si fanno avanti.... no, niente scannamenti... oddio.. sembra
troppo trucido... diciamo che li porto clamorosamente per i
fondelli...
Speriamo in bene, allora...
Saluti bensperanti,
Surak
Bensperiamo

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Surak
2003-09-25 20:10:21 UTC
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Post by VR
Penso di sì, o forse mi sono espresso male io... Io ti ho detto proprio che
questa catena, in quanto infinita, non avrebbe un termine primo. Cioè: ogni
anello della catena (ogni ente o anche, come dice il Dentista, ogni stato
fisico), avrebbe una propria causa immanente nell'anello precedente, et sic
in infinitum, senza un primo anello. Ma questa catena, considerata nel suo
insieme (totalità dell'essere immanente), ossia come catena infinita di
cause ed effetti immanenti, non sarebbe posta in essere da una qualche causa
trascendente: sarebbe e basta, come un succedersi eterno di cause ed effetti
immanenti. In soldoni, ad essere incausata sarebbe la catena nel suo
insieme, e non il primo anello (che non c'è); o, in altri termini, sarebbe
incausato questo eterno passare da una causa all'altra, questa eterna
trasformazione, e non una prima causa da cui questo divenire avrebbe inizio.
Ma questa e' pari pari la concezione dell'universo infinito ed
eterno... di cui ho parlato. L'universo statico.
Ma questo non e'... viste le evidenze cosmologiche odierne...
No: è, in termini generali, il modello (a livello filosofico) di una realtà
immanente eterna; ho cercato appunto di mantenere i termini sul più neutrale
possibile (ente, causa ecc.). Poi (a livello scientifico), potrai declinare
il modello su un singolo universo o sulla totalità dell'immanente comunque
intesa, con le specificazioni del caso; ma è, appunto, un altro piano.




[...]
Post by VR
Beh, io andrei molto più cauto nel parlare di finitezza e di
incompatibilità
Post by VR
con l'eternità in questo senso. Siamo ancora in alto mare. Restando anche
solo a questo singolo universo (anche senza allargarsi all'ipotesi del
multiverso) rimarrebbe ancora - per dirne una - la teoria della condizione
dell'assenza di confini avanzata da Hawking, in base alla quale, lavorando
sulle teorie della gravità quantistica (e ovviamente non presentando in
questo libro divulgativo i dettagli tecnico-matematici del lavoro, ma solo i
risultati), conclude "Nella teoria quantistica della gravità, invece, viene
a emergere una terza possibilità [...] è possibile che lo spazio-tempo abbia
un'estensione finita e che tuttavia non abbia alcuna singolarità che lo
delimiti al pari di un confine, di un margine esterno. Lo spazio-tempo
sarebbe quindi simile alla superficie della Terra, con l'unica differenza di
avere due dimensioni in più [...] L'universo sarebbe quindi completamente
autonomo, racchiuso in se stesso, e non sarebbe soggetto ad alcuna eventuale
influenza esterna. Non sarebbe stato creato, né verrebbe mai distrutto; esso
esisterebbe e basta" (cito dal suo ultimo "La teoria del Tutto", Rizzoli
2003, p. 124-5).
Fermo li... guarda che Hawking parla di una limitatezza... inerente
all'universo visibile sai...
Non esterna.
Eh, e io che t'ho detto: "Restando anche solo a questo singolo universo
(anche senza allargarsi all'ipotesi del multiverso)". Hawking parla di
questo universo, e ne prospetta la possibilità dell'eternità (mai creato e
mai distrutto; e, qualche pagina più avanti, si chiede espressamente "Quale
posto rimarrebbe, allora, per un creatore?"); sono altri a parlare del
multiverso. Questo era per dire che già restando qui, in questo universo,
l'ipotesi dell'eternità non è da scartare: ancora non siamo arrivati a una
piena conoscenza delle leggi di questo universo. E penso che il padre della
teoria del big bang qualcosa in proposito ne sappia... Naturalmente, si
tratta per ora solo di ipotesi, congetture da controllare (legate allo
sviluppo di una teoria quantistica della gravità), ma - appunto - ci sono;
la partita dell'eternità non è ancora chiusa, nemmeno per questo singolo
universo, visto che ancora non possiamo dire di averlo compreso. Anzi,
sappiamo di non aver ancora trovato le leggi ultime (o meglio ancora, quelle
che per ora riteniamo dovrebbero essere le leggi ultime...).



[...]
Post by VR
posso solo dire che fino ad oggi non c'è ancora una chiara
spiegazione nel campo dell'immanenza, ma solo congetture scientifiche;
come - aggiungo - non c'era neppure di fronte ai fulmini, prima di
scoprirla. Ecco, io non vedo una differenza sostanziale tra il non essere
ancora in grado di spiegare i fulmini e il non essere ancora in grado di
spiegare il big bang; sono solo diverse tappe nel cammino della conoscenza.
Concordo. Capisci ora perche' prendo le *precauzioni*?
Già.



[...]
Post by VR
Sì, ma se è così mi va benissimo. Quel che non capivo era perché mai vedevi
come uniche opzioni per l'essere immanente quella di essere creato oppure
quella di saltar fuori dal nulla; che sarebbe come a dire, quasi
automaticamente, di scegliere la prima, visto che il dire che qualcosa è
saltato fuori dal nulla non costituisce normalmente una gran
spiegazione...
Post by VR
(A dir la verità, nemmeno parlare di una causa trascendente sarebbe una gran
spiegazione -
Bravo... infatti sono molto perplesso sai... in cuor mio.
E fai bene...




[...]
Post by VR
Beh, ad esempio all'inizio dell'altro messaggio, dove mi scrivevi "Ehm...
guarda che è la stessa cosa" a proposito dell'essere incausato da parte
dell'essere immanente e del suo saltar fuori dal nulla; il che
significherebbe, appunto, escludere l'ipotesi di un essere immanente
incausato ed eterno.
Si. Ma quello non era immanente...
Uh?



[...]
Post by VR
Beh, ma tutti quelli che ti ho elencato sono Dei *filosofici*, elaborati da
diverse filosofie. Il deismo è pur sempre una particolare corrente
filosofica con una propria particolare visione di Dio, che prende parecchio
da quella abramitica, pur purificandola da certi elementi. Indicarlo come
"Dio in generale" mi sembra per questo fuorviante; comunque, basta
intendersi.
OK. Allora lo definisco come causa causarum. A-morale. Punto.
Bravo.




[...]
Post by VR
Beh, tutte le affermazioni su ciò che questo Dio dovrebbe fare, volere o non
volere: capirai che cambia tutto se ciò che hai davanti è un Demiurgo
anziché una Causa causarum anziché un Logos immanente...
Ah... io lo casso totalmente. Non esiste.
Ecco, io andrei più cauto sui "totalmente": sono agnostico doc, io... ^__-




[...]
Post by VR
Post by VR
Diciamo meglio: Perche' possa ambire a divenire scientifica.
No, perché lo sia: "Il criterio dello stato scientifico di una teoria è la
sua falsificabilità, confutabilità o controllabilità" ("Congetture e
confutazioni", cap. 1; ed. Paravia, 1988, p. 57). Poi, nulla esclude
naturalmente che una teoria scientifica, che si è esposta e ha fatto le sue
previsioni, venga falciata alla prima prova; cosa che, del resto, a una
teoria non scientifica non accadrebbe mai, ma solo perché rifugge ogni
possibile falsificazione.
Questo si'.
[...]
Post by VR
Si. Infatti il suo successo e riconoscimento come teoria scientifica
successe a questo fatto.
Ecco, però io (e Popper, che conta un po' più di me...) non metteremmo sullo
stesso piano "successo" e "riconoscimento come teoria scientifica"; il
successo viene (eventualmente) dopo, ma lo "stato scientifico" ce l'ha già
prima - se si dispone ad affrontare il controllo empirico, fornendo
previsioni controllabili e falsificabili empiricamente.
Diciamo che e' potenzialmente scientifica. OK?
Mah, per me personalmente andrebbe anche bene, è solo questione di
definizioni e non ci farei su una battaglia... E' solo che Popper
indicherebbe quella che tu chiami "teoria potenzialmente scientifica" come
"teoria scientifica non corroborata" e quella che chiami "teoria
scientifica" come "teoria scientifica corroborata" - cioè che ha già
sostenuto, resistendo, i tentativi di falsificazione, aumentando il proprio
grado di corroborazione quanto più questi tentativi di falsificazione sono
stati numerosi e, soprattutto, severi ("Logica della scoperta scientifica",
cap. 10). Entrambe sarebbero comunque strutturalmente diverse - in quanto
falsificabili - da una teoria non scientifica. Fermo restando che, finché
non ha conquistato sul campo alcun grado di corroborazione, una teoria
scientifica ha un valore puramente congetturale.

Saluti corroborati,
Surak
VR
2003-09-26 12:21:23 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by VR
Ma questa e' pari pari la concezione dell'universo infinito ed
eterno... di cui ho parlato. L'universo statico.
Ma questo non e'... viste le evidenze cosmologiche odierne...
Come no.
Post by Surak
è, in termini generali, il modello (a livello filosofico) di una realtà
immanente eterna;
Eh... lo so... ma cosa t'ho detto?
Post by Surak
Post by VR
Ma questa e' pari pari la concezione dell'universo infinito ed
eterno... di cui ho parlato. L'universo statico.
ho cercato appunto di mantenere i termini sul più neutrale
possibile (ente, causa ecc.). Poi (a livello scientifico), potrai declinare
il modello su un singolo universo
No. La teoria del big bang te lo impedisce.
Post by Surak
o sulla totalità dell'immanente comunque
intesa, con le specificazioni del caso; ma è, appunto, un altro piano.
Ma questo - condivido - e' un altro piano. Ben altro. Metafisico.
Possibile... ci mancherebbe... ma null'altro.
Post by Surak
Post by VR
esisterebbe e basta" (cito dal suo ultimo "La teoria del Tutto", Rizzoli
2003, p. 124-5).
Fermo li... guarda che Hawking parla di una limitatezza... inerente
all'universo visibile sai...
Non esterna.
Eh, e io che t'ho detto: "Restando anche solo a questo singolo universo
(anche senza allargarsi all'ipotesi del multiverso)". Hawking parla di
questo universo, e ne prospetta la possibilità dell'eternità (mai creato e
mai distrutto; e, qualche pagina più avanti, si chiede espressamente "Quale
posto rimarrebbe, allora, per un creatore?"); sono altri a parlare del
multiverso.
Si'.. ad esempio A. Linde. Ma filosoficamente questo sposta solo i
confini... attenti qui...
Post by Surak
Questo era per dire che già restando qui, in questo universo,
Ma solo se parli di multiverso... e di leggi (termodinamica inclusa)
diverse da quelle che osserviamo in questo.
Possibile... e lo valuto. Ma e' solo un'ipotesi. Come l'altra.
Come vedi il luogo ontologico filosofico non lo schiodi.
Resti sempre con un % in mano... l'altra non la elimini mai.
Post by Surak
ancora non siamo arrivati a una
piena conoscenza delle leggi di questo universo. E penso che il padre della
teoria del big bang qualcosa in proposito ne sappia... Naturalmente, si
tratta per ora solo di ipotesi, congetture da controllare (legate allo
sviluppo di una teoria quantistica della gravità), ma - appunto - ci sono;
Mai negato.
Post by Surak
la partita dell'eternità non è ancora chiusa, nemmeno per questo singolo
universo, visto che ancora non possiamo dire di averlo compreso. Anzi,
sappiamo di non aver ancora trovato le leggi ultime (o meglio ancora, quelle
che per ora riteniamo dovrebbero essere le leggi ultime...).
OK
Post by Surak
[...]
Post by VR
Concordo. Capisci ora perche' prendo le *precauzioni*?
Già.
Bene.
...
Post by Surak
Post by VR
(A dir la verità, nemmeno parlare di una causa trascendente sarebbe una
gran
Post by VR
spiegazione -
Bravo... infatti sono molto perplesso sai... in cuor mio.
E fai bene...
Lo so.
Post by Surak
[...]
Post by VR
Beh, ad esempio all'inizio dell'altro messaggio, dove mi scrivevi "Ehm...
guarda che è la stessa cosa" a proposito dell'essere incausato da parte
dell'essere immanente e del suo saltar fuori dal nulla; il che
significherebbe, appunto, escludere l'ipotesi di un essere immanente
incausato ed eterno.
Si. Ma quello non era immanente...
Uh?
Dio no?

[...]
Post by Surak
Post by VR
Beh, ma tutti quelli che ti ho elencato sono Dei *filosofici*, elaborati
da
Post by VR
diverse filosofie. Il deismo è pur sempre una particolare corrente
filosofica con una propria particolare visione di Dio, che prende
parecchio
Post by VR
da quella abramitica, pur purificandola da certi elementi. Indicarlo come
"Dio in generale" mi sembra per questo fuorviante; comunque, basta
intendersi.
OK. Allora lo definisco come causa causarum. A-morale. Punto.
Bravo.
Ho fatto *SEMPRE* questo.
Post by Surak
[...]
...
Post by Surak
Post by VR
volere: capirai che cambia tutto se ciò che hai davanti è un Demiurgo
anziché una Causa causarum anziché un Logos immanente...
Ah... io lo casso totalmente. Non esiste.
Ecco, io andrei più cauto sui "totalmente": sono agnostico doc, io... ^__-
Io lo sono.. non in questo. Qui so' peggio dell'ateo piu' incallito.

[...]
Post by Surak
Post by VR
Post by VR
Diciamo meglio: Perche' possa ambire a divenire scientifica.
prima - se si dispone ad affrontare il controllo empirico, fornendo
previsioni controllabili e falsificabili empiricamente.
Diciamo che e' potenzialmente scientifica. OK?
Mah, per me personalmente andrebbe anche bene, è solo questione di
definizioni e non ci farei su una battaglia... E' solo che Popper
...
Post by Surak
non ha conquistato sul campo alcun grado di corroborazione, una teoria
scientifica ha un valore puramente congetturale.
Perfetto.

Saluti perfetti.. ;-)
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Surak
2003-09-26 17:30:59 UTC
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"VR" <***@LEVAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...

[...]
Post by VR
Post by Surak
Post by VR
esisterebbe e basta" (cito dal suo ultimo "La teoria del Tutto", Rizzoli
2003, p. 124-5).
Fermo li... guarda che Hawking parla di una limitatezza... inerente
all'universo visibile sai...
Non esterna.
Eh, e io che t'ho detto: "Restando anche solo a questo singolo universo
(anche senza allargarsi all'ipotesi del multiverso)". Hawking parla di
questo universo, e ne prospetta la possibilità dell'eternità (mai creato e
mai distrutto; e, qualche pagina più avanti, si chiede espressamente "Quale
posto rimarrebbe, allora, per un creatore?"); sono altri a parlare del
multiverso.
Si'.. ad esempio A. Linde. Ma filosoficamente questo sposta solo i
confini... attenti qui...
Attento: se di questo multiverso non ci fosse evidenza di un origine
(l'equivalente del big bang per questo universo), non potresti dire che i
confini sarebbero semplicemente spostati: il tuo discorso su questo universo
vale infatti solo perché per questo universo c'è l'evidenza del big bang,
come avevamo chiarito nell'altro post. E non lo potresti dire nemmeno nel
caso di una serie di gemmazioni, potenzialmente infinite, da un universo
all'altro: per quanto riguarda il piano filosofico, infatti, dicevi di non
avere problemi ad ammettere una serie eterna di cause, ma che il problema
era solo a livello fisico all'interno di questo universo.
Post by VR
Post by Surak
Questo era per dire che già restando qui, in questo universo,
Ma solo se parli di multiverso... e di leggi (termodinamica inclusa)
diverse da quelle che osserviamo in questo.
Possibile... e lo valuto. Ma e' solo un'ipotesi. Come l'altra.
Come vedi il luogo ontologico filosofico non lo schiodi.
Resti sempre con un % in mano... l'altra non la elimini mai.
Sul fatto che siamo a livello ipotetico siamo d'accordo: finora, né la
teoria del multiverso, né quella di Hawking dell'eternità di questo universo
risultano corroborate. Ma, appunto, ci sono; e c'è dall'altra parte la
possibilità della trascendenza, come c'è sempre stata di fronte a ogni
fenomeno sconosciuto.

In sostanza: all'attuale stadio delle nostre conoscenze
1) Non conosciamo tutte le leggi di questo universo, ed è quindi possibile -
ipotesi Hawking - che l'integrazione di queste leggi mostri proprio
l'eternità di questo universo ("mai creato e mai distrutto");
2) E' altresì possibile - ipotesi Linde e Kaku - che questo universo non
coincida con la totalità dell'immanente, e che questa realtà immanente sia
un multiverso eterno o una serie di gemmazioni da un universo all'altro.

Si tratta, quindi, di un semplice limite della nostra conoscenza attuale,
proprio come ci sono stati tanti altri limiti che sono stati via via
oltrepassati. Ad esempio, in base alla nostra immagine dell'universo prima
del 1916 non avremmo potuto affermare la deviazione gravitazionale dei raggi
di luce: si riteneva che la luce si propagasse semplicemente in uno spazio
non curvo, incurante della gravità dei corpi. Questo limite nella nostra
visione dell'universo (e non limite dell'universo) è venuto meno con la
teoria einsteiniana. Analogamente, non si vede perché uno sviluppo - come
quello proposto da Hawking - non potrebbe superare un limite nella nostra
attuale visione dell'universo (e non un limite dell'universo) che non ci
consente di affermarne l'eternità. La scienza ha costantemente superato i
limiti passati, in base ai quali certe situazioni non sarebbero state
possibili; non si vede perché non dovrebbe continuare così.
Post by VR
Post by Surak
ancora non siamo arrivati a una
piena conoscenza delle leggi di questo universo. E penso che il padre della
teoria del big bang qualcosa in proposito ne sappia... Naturalmente, si
tratta per ora solo di ipotesi, congetture da controllare (legate allo
sviluppo di una teoria quantistica della gravità), ma - appunto - ci sono;
Mai negato.
OK

Saluti stepheniani,
Surak
Il Dentista
2003-09-26 22:40:25 UTC
Permalink
"Surak" ha scritto ...

Analogamente, non si vede perché uno sviluppo - come
Post by Surak
quello proposto da Hawking - non potrebbe superare un limite nella nostra
attuale visione dell'universo (e non un limite dell'universo) che non ci
consente di affermarne l'eternità.
Quali sarebbero le evidenze scientifiche attuali che renderebbero
impossibile l'eternità dell'universo? Mi basta un solo esempio.

Saluti,
Il Dentista
Surak
2003-09-27 11:09:28 UTC
Permalink
Post by Surak
Analogamente, non si vede perché uno sviluppo - come
Post by Surak
quello proposto da Hawking - non potrebbe superare un limite nella nostra
attuale visione dell'universo (e non un limite dell'universo) che non ci
consente di affermarne l'eternità.
Quali sarebbero le evidenze scientifiche attuali che renderebbero
impossibile l'eternità dell'universo? Mi basta un solo esempio.
"Impossibile" è a mio avviso troppo forte, direi problematica. E,
soprattutto, ciò vale se ci riferiamo a questo universo visibile, nato col
big bang: il problema sarebbe tolto se il big bang coincidesse con la sua
nascita da un altro universo - o dal multiverso.

Comunque, in sostanza, visto che l'universo visibile ha avuto origine col
big bang (e visto che portarci indietro rispetto al momento del big bang
significa entrare nell'ipotesi del multiverso - o comunque di una regione di
realtà diversa da questo universo), se vogliamo restare a questo universo il
modo per ammetterne l'eternità sarebbe quello di un modello pulsante: big
bang, espansione, contrazione, big crunch, e si ricomincia da capo con un
nuovo big bang. Questo perché, senza big crunch, avremmo sì un'eternità -
un'infinita espansione dell'universo -, ma solo al futuro, e ci rimarrebbe
scoperta l'eternità rispetto al passato (a meno, ripeto, di non ammettere
un'altra regione di realtà da cui l'universo attuale avrebbe avuto origine);
e così non potremmo dire propriamente che quest'universo è eterno - ma, al
massimo, che lo sarà (e, oltretutto, per via del progressivo aumento
dell'entropia, dopo un po' di miliardi di anni l'eternità sarebbe solo una
pace eterna...); col modello pulsante, invece, si avrebbe un continuo
ritornare alla posizione di partenza e riprendere il giro.

I problemi, a questo punto, sono due: che da un lato il big crunch sembra
essere escluso (sembra che l'universo vada in direzione di una continua
espansione); dall'altro che, secondo uno studio che citava VR, anche in un
ciclo big bang - big crunch ci sarebbe comunque una qualche dispersione di
energia da un ciclo all'altro (e basterebbe perdere anche un solo joule per
ciclo per non poter più parlare di eternità: se infatti fosse eterno,
avrebbe già compiuto infiniti cicli, e anche a un solo joule per volta
avrebbe già perso tutta l'energia). Ora, non mi è chiaro dove ci sarebbe
questa dissipazione (ma probabilmente anche in questo caso si tratta solo di
calcoli ipotetici), però è comunque vero che la situazione di continuo
pulsare sarebbe di per sé alquanto instabile: basterebbe poco per far
saltare l'equilibrio fra espansione e contrazione e - con una meccanica
quantistica e un'indeterminazione di mezzo - è difficile supporre che si
ripetano infinitamente le stesse precise condizioni. Questo per quanto ne so
io, da non addetto ai lavori... Però, appunto, nemmeno fra gli addetti ai
lavori ci sono ancora risposte precise: pensa solo che gli ultimi dati sulla
composizione dell'universo, elaborati dalla Nasa qualche mese fa sulla base
delle informazioni raccolte dal satellite Map, danno un 4% di materia
ordinaria rispetto a un 23% di "dark matter" e un 73% di "dark energy", dove
"oscuro" è un bel modo di dire che qualcosina ancora ci sfugge...

Saluti oscuri,
Surak
Il Dentista
2003-09-27 11:29:40 UTC
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"Surak" ha scritto ...
Post by Surak
"Impossibile" è a mio avviso troppo forte, direi problematica. E,
soprattutto, ciò vale se ci riferiamo a questo universo visibile, nato col
big bang: il problema sarebbe tolto se il big bang coincidesse con la sua
nascita da un altro universo - o dal multiverso.
Si, ho letto tutto quello che hai scritto. Sono d'accordo e già conoscevo
queste problematiche. A parte il fatto che queste sono riferite solo
all'universo visibile, a parte il fatto che sicuramente non conosciamo molte
cose compresa appunta la quantità di materia dell'universo (vedi materia
oscura, universo fisico invisibile oggi) NON VEDO COMUNQUE QUALE SIA IL
PROBLEMA CON L'ETERNITA' IPOTIZZATA. Un eventuale universo in continua
espansione non sarebbe l'equivalente di "fine dell'Universo". Così pure non
equivale necessariamente all'inizio un ipotetico Big Bang, ma solo a una
trasformazione. Mi pare da quello che hai scritto che tu sia d'accordo,
allora non capisco perchè parli di eternità problematica, anche se almeno
non parli di eternità impossibile come fa VR.

Saluti,
Il Dentista
Surak
2003-09-27 13:34:49 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Si, ho letto tutto quello che hai scritto. Sono d'accordo e già conoscevo
queste problematiche. A parte il fatto che queste sono riferite solo
all'universo visibile, a parte il fatto che sicuramente non conosciamo molte
cose compresa appunta la quantità di materia dell'universo (vedi materia
oscura, universo fisico invisibile oggi) NON VEDO COMUNQUE QUALE SIA IL
PROBLEMA CON L'ETERNITA' IPOTIZZATA. Un eventuale universo in continua
espansione non sarebbe l'equivalente di "fine dell'Universo". Così pure non
equivale necessariamente all'inizio un ipotetico Big Bang, ma solo a una
trasformazione. Mi pare da quello che hai scritto che tu sia d'accordo,
allora non capisco perchè parli di eternità problematica, anche se almeno
non parli di eternità impossibile come fa VR.
Parlo di eternità problematica proprio (e soltanto) per questo: perché, di
fatto, oggi - allo stadio attuale delle nostre conoscenze - non sappiamo
ancora come formularla in concreto, risolvendo questi problemi. Cioè: se
provi adesso a formulare concretamente un modello di eternità per questo
singolo universo visibile (non solo a ipotizzare che questo universo sia
eterno, ma a spiegare come possa esserlo, quale modello concreto possa
seguire), ti ritrovi di fronte a questi problemi, e ancora non sappiamo come
risolverli.
In sostanza: se uno ipotizza l'eternità di questo universo, l'altro ha il
diritto di chiedergli "Sì, in linea di principio come ipotesi mi sta anche
bene, ma in linea di fatto, in concreto e sul piano scientifico, come
dovrebbe essere questa eternità?". E qui, quando cerchi di rispondere nel
concreto, ti ritrovi davanti quei problemi che ancora non sappiamo
risolvere: se parliamo di una trasformazione che ha originato il big bang,
questa trasformazione ha comunque avuto luogo in una dimensione ulteriore
(multiverso?) rispetto a quella di questo universo visibile, che col big
bang è nato; se provi con il modello pulsante, ti ritrovi quei problemi che
ti dicevo; se dici che si espande all'infinito, puoi arrivare all'eternità
nel futuro ma ti resta ancora il problema dell'origine - dell'eternità nella
direzione del passato. E ancora non sappiamo come risolvere in concreto
questi problemi, quindi non possiamo neppure dire che questa soluzione ci
sia (come, naturalmente, che non ci sia), perché per farlo dovremmo anche
essere in grado di indicare qual è (e non limitarci a dire che c'è). Per
questo parlo di una problematicità: possiamo certo formulare l'ipotesi
dell'eternità dell'universo, ma ancora non riusciamo - dal punto di vista
scientifico - a spiegarla in concreto, coniugandola con i dati che finora
abbiamo a disposizione e risolvendo in concreto i problemi che emergono. Il
che, naturalmente, non significa che i problemi non si possano risolvere e
che questa eternità sia impossibile: solo, finora - con i limiti attuali
della nostra conoscenza - non siamo in grado di farlo.

Saluti problematici,
Surak
Il Dentista
2003-09-27 13:58:05 UTC
Permalink
"Surak" ha scritto ...
Post by Surak
Parlo di eternità problematica proprio (e soltanto) per questo: perché, di
fatto, oggi - allo stadio attuale delle nostre conoscenze - non sappiamo
ancora come formularla in concreto, risolvendo questi problemi.
Ma ciò che io sto dicendo è che questi problemi non evidenziano un universo
necessariamente finito nel tempo.
Non sappiamo bene come è fatto, quanto è grande e come funziona l'universo,
solo questo è vero.

Saluti,
Il Dentista
Surak
2003-09-28 00:11:39 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Post by Surak
Parlo di eternità problematica proprio (e soltanto) per questo: perché, di
fatto, oggi - allo stadio attuale delle nostre conoscenze - non sappiamo
ancora come formularla in concreto, risolvendo questi problemi.
Ma ciò che io sto dicendo è che questi problemi non evidenziano un universo
necessariamente finito nel tempo.
Non sappiamo bene come è fatto, quanto è grande e come funziona l'universo,
solo questo è vero.
Allora, se il punto è il "non necessariamente", stiamo dicendo la stessa
cosa: per me parlare di problematicità significa soltanto dire che dei
problemi, *allo stadio attuale delle nostre conoscenze*, ci sono (come,
aggiungo, nella storia della scienza ci son sempre stati), ma non che siano
insolubili. Anzi, dal punto di vista scientifico noto come la scienza abbia
finora continuato a risolvere problemi (pensa, restando solo in ambito
cosmologico, ai progressi nell'ultimo secolo), e dal punto di vista
filosofico come la tesi di un mondo (universo o multiverso che sia)
incausato ed eterno, pur non potendosi considerare propriamente
*dimostrata*, sia di gran lunga più razionale e coerente della tesi opposta.

Saluti filosofico-scientifici,
Surak
VR
2003-09-27 13:46:21 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by VR
Si'.. ad esempio A. Linde. Ma filosoficamente questo sposta solo i
confini... attenti qui...
Attento: se di questo multiverso non ci fosse evidenza di un origine
(l'equivalente del big bang per questo universo), non potresti dire che i
confini sarebbero semplicemente spostati: il tuo discorso su questo universo
vale infatti solo perché per questo universo c'è l'evidenza del big bang,
come avevamo chiarito nell'altro post.
Si'... ma ti voglio far notare che e' l'unico che si sia osservato...
particolare di non poco conto.
Post by Surak
E non lo potresti dire nemmeno nel
caso di una serie di gemmazioni, potenzialmente infinite, da un universo
all'altro: per quanto riguarda il piano filosofico, infatti, dicevi di non
avere problemi ad ammettere una serie eterna di cause, ma che il problema
era solo a livello fisico all'interno di questo universo.
E te lo confermo.
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
Questo era per dire che già restando qui, in questo universo,
Ma solo se parli di multiverso... e di leggi (termodinamica inclusa)
diverse da quelle che osserviamo in questo.
Possibile... e lo valuto. Ma e' solo un'ipotesi. Come l'altra.
Come vedi il luogo ontologico filosofico non lo schiodi.
Resti sempre con un % in mano... l'altra non la elimini mai.
Sul fatto che siamo a livello ipotetico siamo d'accordo: finora, né la
teoria del multiverso, né quella di Hawking dell'eternità di questo universo
risultano corroborate. Ma, appunto, ci sono; e c'è dall'altra parte la
possibilità della trascendenza, come c'è sempre stata di fronte a ogni
fenomeno sconosciuto.
Vero.
Post by Surak
In sostanza: all'attuale stadio delle nostre conoscenze
1) Non conosciamo tutte le leggi di questo universo, ed è quindi possibile -
ipotesi Hawking - che l'integrazione di queste leggi mostri proprio
l'eternità di questo universo ("mai creato e mai distrutto");
2) E' altresì possibile - ipotesi Linde e Kaku - che questo universo non
coincida con la totalità dell'immanente, e che questa realtà immanente sia
un multiverso eterno o una serie di gemmazioni da un universo all'altro.
Bene.
Post by Surak
Si tratta, quindi, di un semplice limite della nostra conoscenza attuale,
proprio come ci sono stati tanti altri limiti che sono stati via via
oltrepassati.
Certo...
Post by Surak
Ad esempio, in base alla nostra immagine dell'universo prima
del 1916 non avremmo potuto affermare la deviazione gravitazionale dei raggi
...
Post by Surak
consente di affermarne l'eternità. La scienza ha costantemente superato i
limiti passati, in base ai quali certe situazioni non sarebbero state
possibili; non si vede perché non dovrebbe continuare così.
Ma io non dico che *non continuera'* cosi'.... ne' che *continuera'é
cosi'.
Dico che avremo una delle due opzioni... entrambe possibili...
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
teoria del big bang qualcosa in proposito ne sappia... Naturalmente, si
tratta per ora solo di ipotesi, congetture da controllare (legate allo
sviluppo di una teoria quantistica della gravità), ma - appunto - ci sono;
Mai negato.
OK
Ciao

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Surak
2003-09-28 00:11:39 UTC
Permalink
Post by VR
Post by Surak
Attento: se di questo multiverso non ci fosse evidenza di un origine
(l'equivalente del big bang per questo universo), non potresti dire che i
confini sarebbero semplicemente spostati: il tuo discorso su questo universo
vale infatti solo perché per questo universo c'è l'evidenza del big bang,
come avevamo chiarito nell'altro post.
Si'... ma ti voglio far notare che e' l'unico che si sia osservato...
particolare di non poco conto.
...Ti dirò che me n'ero accorto, e forse qualche volta - non più di dieci,
però... - l'ho anche scritto... ^__^
Il punto è sempre quello dell'orizzonte di un possibile ampiamento, in un
senso o nell'altro, delle nostre attuali conoscenze - di cui sono noti,
questi sì, i limiti.



[...]
Post by VR
Post by Surak
Ad esempio, in base alla nostra immagine dell'universo prima
del 1916 non avremmo potuto affermare la deviazione gravitazionale dei raggi
...
Post by Surak
consente di affermarne l'eternità. La scienza ha costantemente superato i
limiti passati, in base ai quali certe situazioni non sarebbero state
possibili; non si vede perché non dovrebbe continuare così.
Ma io non dico che *non continuera'* cosi'.... ne' che *continuera'é
cosi'.
Dico che avremo una delle due opzioni... entrambe possibili...
OK

Saluti bi-opzionali,
Surak
VR
2003-09-28 18:02:58 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by VR
Post by Surak
Attento: se di questo multiverso non ci fosse evidenza di un origine
(l'equivalente del big bang per questo universo), non potresti dire che i
confini sarebbero semplicemente spostati: il tuo discorso su questo universo
vale infatti solo perché per questo universo c'è l'evidenza del big bang,
come avevamo chiarito nell'altro post.
Si'... ma ti voglio far notare che e' l'unico che si sia osservato...
particolare di non poco conto.
...Ti dirò che me n'ero accorto, e forse qualche volta - non più di dieci,
però... - l'ho anche scritto... ^__^
Carente... eh!
Post by Surak
Il punto è sempre quello dell'orizzonte di un possibile ampiamento, in un
senso o nell'altro, delle nostre attuali conoscenze - di cui sono noti,
questi sì, i limiti.
Non lo nego.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

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VR
2003-09-24 19:48:24 UTC
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[domande - vedi sopra]
Direi di distinguere bene i due livelli del problema, quello filosofico e
quello scientifico, altrimenti si continua a girare in tondo.
1) Livello filosofico: per te sarebbe possibile, in linea di principio, un
universo (o una totalità dell'essere immanente, se questa non coincide con
l'universo) non creato ed eterno (una realtà immanente non creata, esistente
da sempre: chora platonica, materia prima aristotelica, universo stoico,
universo democriteo, universo epicureo, universo nietzscheano ecc.), oppure
per te può essere eterno (esistente da sempre, non saltato fuori dal nulla)
soltanto un dio trascendente e immutabile che ha creato il mondo (filosofie
di matrice cristiano-abramitica)?
No. Sono entrambi possibili. E ti concedo che la prima e' *piu'
realistica*.
2) Livello scientifico: se qualcuna delle attuali ipotesi scientifiche
spiegasse la genesi di questo universo senza dover dire che sia saltato
fuori dal nulla, per te sarebbe comunque ugualmente necessario postulare un
creatore?
No. Ma sapendo lo status delle teorie scientifiche... non so' se lo
potranno mai escludere. Questo e' il problema... che mi pongo quando
mi accingo a confrontarmi con il clerico... sul suo campo.
Sono molto prudente qui...
(Specifico: non semplicemente prospettare l'eventualità di un
...
altri termini: secondo la teoria del big bang, questo nostro universo ha
avuto origine, dunque - nel caso non vi fossero spiegazioni sul piano
dell'immanenza - si porrebbe la necessità di un creatore per non dire che è
saltato fuori dal nulla; ora, per te questa necessità di un creatore si
porrebbe anche nel caso del multiverso e anche nel caso non vi fosse alcuna
evidenza (corrispondente al big bang) che un tale multiverso ha avuto
origine?
No.
Se dici di sì, direi che per te il discorso scientifico è già
chiuso in partenza, senza neppure bisogno di aprirsi: la scelta l'hai già
fatta. Se dici di no, puoi poi sempre aggiungere che rimane l'eventualità
che ci sia, certo, ma questa eventualità è pari a quella dei fulmini di
Zeus; non la puoi agnosticamente eliminare, ma di certo - almeno a me - non
toglie il sonno...
Bravo.
Saluti nulladicenti,
Surak
Risposte nulla facenti...

Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

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***************
Surak
2003-09-25 11:22:40 UTC
Permalink
Post by VR
1) Livello filosofico: per te sarebbe possibile, in linea di principio, un
universo (o una totalità dell'essere immanente, se questa non coincide con
l'universo) non creato ed eterno (una realtà immanente non creata, esistente
da sempre: chora platonica, materia prima aristotelica, universo stoico,
universo democriteo, universo epicureo, universo nietzscheano ecc.), oppure
per te può essere eterno (esistente da sempre, non saltato fuori dal nulla)
soltanto un dio trascendente e immutabile che ha creato il mondo (filosofie
di matrice cristiano-abramitica)?
No. Sono entrambi possibili. E ti concedo che la prima e' *piu'
realistica*.
Benissimo.
Post by VR
2) Livello scientifico: se qualcuna delle attuali ipotesi scientifiche
spiegasse la genesi di questo universo senza dover dire che sia saltato
fuori dal nulla, per te sarebbe comunque ugualmente necessario postulare un
creatore?
No. Ma sapendo lo status delle teorie scientifiche... non so' se lo
potranno mai escludere. Questo e' il problema... che mi pongo quando
mi accingo a confrontarmi con il clerico... sul suo campo.
Sono molto prudente qui...
Benissimo, anche quanto al non escluderlo (anzi, se intendiamo l'escludere
in senso rigoroso, io sono pure più agnostico di te e per me non potranno
mai escludere nemmeno Zeus il Fulminatore...), l'importante è che non sia
posto come spiegazione necessaria della realtà immanente.
Post by VR
(Specifico: non semplicemente prospettare l'eventualità di un
...
altri termini: secondo la teoria del big bang, questo nostro universo ha
avuto origine, dunque - nel caso non vi fossero spiegazioni sul piano
dell'immanenza - si porrebbe la necessità di un creatore per non dire che è
saltato fuori dal nulla; ora, per te questa necessità di un creatore si
porrebbe anche nel caso del multiverso e anche nel caso non vi fosse alcuna
evidenza (corrispondente al big bang) che un tale multiverso ha avuto
origine?
No.
Se dici di sì, direi che per te il discorso scientifico è già
chiuso in partenza, senza neppure bisogno di aprirsi: la scelta l'hai già
fatta. Se dici di no, puoi poi sempre aggiungere che rimane l'eventualità
che ci sia, certo, ma questa eventualità è pari a quella dei fulmini di
Zeus; non la puoi agnosticamente eliminare, ma di certo - almeno a me - non
toglie il sonno...
Bravo.
OK. Allora sui punti essenziali siamo d'accordo.

Saluti concordi,
Surak
VR
2003-09-25 18:39:15 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by VR
1) Livello filosofico: per te sarebbe possibile, in linea di principio,
...
Post by Surak
Post by VR
di matrice cristiano-abramitica)?
No. Sono entrambi possibili. E ti concedo che la prima e' *piu'
realistica*.
Benissimo.
Post by VR
2) Livello scientifico: se qualcuna delle attuali ipotesi scientifiche
spiegasse la genesi di questo universo senza dover dire che sia saltato
fuori dal nulla, per te sarebbe comunque ugualmente necessario postulare
un creatore?
No. Ma sapendo lo status delle teorie scientifiche... non so' se lo
potranno mai escludere. Questo e' il problema... che mi pongo quando
mi accingo a confrontarmi con il clerico... sul suo campo.
Sono molto prudente qui...
Benissimo, anche quanto al non escluderlo (anzi, se intendiamo l'escludere
in senso rigoroso, io sono pure più agnostico di te e per me non potranno
mai escludere nemmeno Zeus il Fulminatore...), l'importante è che non sia
posto come spiegazione necessaria della realtà immanente.
Necessaria? Mai.
Post by Surak
Post by VR
(Specifico: non semplicemente prospettare l'eventualità di un
...
Post by Surak
Post by VR
altri termini: secondo la teoria del big bang, questo nostro universo ha
avuto origine, dunque - nel caso non vi fossero spiegazioni sul piano
dell'immanenza - si porrebbe la necessità di un creatore per non dire che
è
Post by VR
saltato fuori dal nulla; ora, per te questa necessità di un creatore si
porrebbe anche nel caso del multiverso e anche nel caso non vi fosse
alcuna
Post by VR
evidenza (corrispondente al big bang) che un tale multiverso ha avuto
origine?
No.
Se dici di sì, direi che per te il discorso scientifico è già
chiuso in partenza, senza neppure bisogno di aprirsi: la scelta l'hai già
fatta. Se dici di no, puoi poi sempre aggiungere che rimane l'eventualità
che ci sia, certo, ma questa eventualità è pari a quella dei fulmini di
Zeus; non la puoi agnosticamente eliminare, ma di certo - almeno a me -
non
Post by VR
toglie il sonno...
Bravo.
OK. Allora sui punti essenziali siamo d'accordo.
Saluti concordi,
Surak
Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

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***************
VR
2003-09-23 17:19:59 UTC
Permalink
Post by Surak
Sul suo divenire. OK. Ma ontologicamente una cosa immanente... e'
causata da una realta' immanente ontologicamente anteriore (nota non
parlo di tempo ma di causa) in un qualche modo (anche non
deterministico).
Beh, questo è un principio che vale tra le singole realtà: a è causato da b,
b da c ecc. Ma, appunto, perché qualcosa sia causato da altro, occorra
qualcos'altro che lo causi; se allora invece di considerare le singole
realtà ci allarghiamo a considerare la totalità dell'essere, che senso ha
dire che questa totalità è causata? Che cosa la potrebbe causare? Nulla
(letteralmente...).
Bene. Quella totalita' allora procede dal nulla.
Guarda che io posso anche accettarla personalmente, ma mi sembra,
scusa, logicamente insostenibile... sempre se facciamo un ragionamento
ontologicamente pertinente.
Post by Surak
Restano così aperte due ipotesi: (1) che la totalità incausata dell'essere
coincida con l'essere immanente (totalità degli enti immanenti, "naturali",
non necessariamente coincidente con l'insieme «questo universo» - vedi
sotto);
OK
Post by Surak
(2) che la totalità dell'essere si divida in due sottoinsiemi, cioè
il sottoinsieme causato «totalità degli enti immanenti» e il sottoinsieme
incausato - e causa dell'altro - «ente/i trascendente/i». (Ci sarebbe anche
una terza ipotesi, con i due sottoinsiemi ma senza causazione dell'uno
rispetto all'altro, ma non mi sembra aggiunga molto).
Perfetto. E' quel che ho detto.
Post by Surak
In entrambe le ipotesi, si ammette una realtà incausata: nel primo caso la
stessa totalità dell'immanente coincidente con la totalità dell'essere (che,
in quanto totalità, non ha nulla al di fuori di sé che la possa causare, e
che al proprio interno si configura continuamente assumendo via via nuove
forme, nuove configurazioni, con i rapporti causali fra le singole realtà);
nel secondo, una (o più) entità "privilegiate", che causano l'altro
sottoinsieme della totalità dell'essere (e anche in questo caso, quindi, si
ha una riconfigurazione interna continua della totalità dell'essere, al
variare delle realtà immanenti - e del rapporto di queste con la/e realtà
trascendente/i).
Esatto.
Post by Surak
Rispetto alla seconda ipotesi (soprannaturalistica), la prima ha il
vantaggio di non ricorrere al postulato di una dimensione privilegiata
dell'essere che non è necessaria ai fini della spiegazione di ciò che
consta, e della quale non si ha alcuna evidenza;
Vero.
Post by Surak
e, inoltre, ha il vantaggio
di non ammettere un'ulteriore forma di incausato al di là di ciò che, in
quanto tale, è logicamente incausato (ossia la totalità stessa dell'essere).
La seconda ipotesi, in altri termini, postula assai più del necessario; ciò
non significa, naturalmente, che sia di per sé falsa, ma che è infondata.
Ma il problema e': possiamo pensare che quest'ente incausato sia
l'universo? Se parliamo del nostro, di quello con galassie etc. che
vediamo... non e' tale da esserlo. Se introduciamo - correttamente,
inserendo gli scenari che le odierne teorie fisiche ci permettono di
postulare - altre dimensioni (realta') immanenti che causino il nostro
universo... e' ovvio che tale ipotesi negherebbe l'esistenza di un
creatore - ed e' questa classe di ipotesi che reintegra in queste
discussioni l'idea di una realta' naturale *eterna*.
Ma siamo (ancora per ora) nel campo delle ipotesi e speculazioni
filosofico metafisiche.
Io sarei contento di ottenere dati in merito... sia chiaro.
Ma tant'e'. Ad oggi... quell'altra ipotesi e' ancora proponibile...
ripeto, non per sua necessità ma perche' c'e' spazio metafisico.
Post by Surak
Quest'universo e' causato? Se no... emerge dal nulla (non il vuoto
fisico, quello delle fluttuazioni quantistiche che entrambi penso
abbiamo in mente). Possibile ontologicamente questo?
Forse.
Attenzione. Qui agisce l'implicita assunzione - tutt'altro che scontata -
che il nostro universo, originatosi col big bang, coincida con la totalità
dell'essere immanente (naturale).
Bravo... e' quel che dicevo.
Post by Surak
Potrebbe avere benissimo invece un'altra
causa, sempre immanente, che tutt'ora non ci è nota: questo la teoria del
big bang da sola non ce lo dice, arrestandosi a quella singolarità che - in
quanto tale - blocca le capacità di previsione scientifica della relatività
riguardo a un possibile "oltre".
Vero. Condivido... ma nota che e' una opzione. Vedi io non peroro
*l'esistenza* del creatore.
Mi limito a porne la possibilità.
Post by Surak
Ecco, ora non è necessario ricorrere alla categoria del trascendente per
...
Post by Surak
causa (immanente) rispetto al suo causato (immanente); nulla di
trascendente, insomma. Si aprirebbe, cioè, una regione dell'immanente che
ora non conosciamo.
Vero.
Post by Surak
Ma, appunto, il semplice fatto che ora non la conosciamo, non deve farci
saltare alla rapida conclusione di qualificarla come "trascendente",
Giammai!
Post by Surak
tentazione, questa, che gli uomini hanno sempre avuto di
fronte a quei fenomeni che ancora gli erano ignoti, e che ha portato - nel
corso dei secoli - la dimensione del "soprannaturale" e il suo campo
d'azione a spostarsi sempre più in là.
Palese... concordo.
Post by Surak
Ora l'orizzonte dell'ignoto è fermo
al big bang; ma da qui a dire che oltre quell'orizzonte ci possa essere solo
il trascendente (tra parentesi, non mi sembra sia questa la tua posizione,
parlo in generale), e non qualche altra forma di immanente, ne corre.
Saluti correnti,
Surak
Ciao.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
VR
2003-09-23 17:21:12 UTC
Permalink
Post by Surak
Sul suo divenire. OK. Ma ontologicamente una cosa immanente... e'
causata da una realta' immanente ontologicamente anteriore (nota non
parlo di tempo ma di causa) in un qualche modo (anche non
deterministico).
Beh, questo è un principio che vale tra le singole realtà: a è causato da b,
b da c ecc. Ma, appunto, perché qualcosa sia causato da altro, occorra
qualcos'altro che lo causi; se allora invece di considerare le singole
realtà ci allarghiamo a considerare la totalità dell'essere, che senso ha
dire che questa totalità è causata? Che cosa la potrebbe causare? Nulla
(letteralmente...).
Bene. Quella totalita' allora procede dal nulla.
Guarda che io posso anche accettarla personalmente, ma mi sembra,
scusa, logicamente insostenibile... sempre se facciamo un ragionamento
ontologicamente pertinente.
Post by Surak
Restano così aperte due ipotesi: (1) che la totalità incausata dell'essere
coincida con l'essere immanente (totalità degli enti immanenti, "naturali",
non necessariamente coincidente con l'insieme «questo universo» - vedi
sotto);
OK
Post by Surak
(2) che la totalità dell'essere si divida in due sottoinsiemi, cioè
il sottoinsieme causato «totalità degli enti immanenti» e il sottoinsieme
incausato - e causa dell'altro - «ente/i trascendente/i». (Ci sarebbe anche
una terza ipotesi, con i due sottoinsiemi ma senza causazione dell'uno
rispetto all'altro, ma non mi sembra aggiunga molto).
Perfetto. E' quel che ho detto.
Post by Surak
In entrambe le ipotesi, si ammette una realtà incausata: nel primo caso la
stessa totalità dell'immanente coincidente con la totalità dell'essere (che,
in quanto totalità, non ha nulla al di fuori di sé che la possa causare, e
che al proprio interno si configura continuamente assumendo via via nuove
forme, nuove configurazioni, con i rapporti causali fra le singole realtà);
nel secondo, una (o più) entità "privilegiate", che causano l'altro
sottoinsieme della totalità dell'essere (e anche in questo caso, quindi, si
ha una riconfigurazione interna continua della totalità dell'essere, al
variare delle realtà immanenti - e del rapporto di queste con la/e realtà
trascendente/i).
Esatto.
Post by Surak
Rispetto alla seconda ipotesi (soprannaturalistica), la prima ha il
vantaggio di non ricorrere al postulato di una dimensione privilegiata
dell'essere che non è necessaria ai fini della spiegazione di ciò che
consta, e della quale non si ha alcuna evidenza;
Vero.
Post by Surak
e, inoltre, ha il vantaggio
di non ammettere un'ulteriore forma di incausato al di là di ciò che, in
quanto tale, è logicamente incausato (ossia la totalità stessa dell'essere).
La seconda ipotesi, in altri termini, postula assai più del necessario; ciò
non significa, naturalmente, che sia di per sé falsa, ma che è infondata.
Ma il problema e': possiamo pensare che quest'ente incausato sia
l'universo? Se parliamo del nostro, di quello con galassie etc. che
vediamo... non e' tale da esserlo. Se introduciamo - correttamente,
inserendo gli scenari che le odierne teorie fisiche ci permettono di
postulare - altre dimensioni (realta') immanenti che causino il nostro
universo... e' ovvio che tale ipotesi negherebbe l'esistenza di un
creatore - ed e' questa classe di ipotesi che reintegra in queste
discussioni l'idea di una realta' naturale *eterna*.
Ma siamo (ancora per ora) nel campo delle ipotesi e speculazioni
filosofico metafisiche.
Io sarei contento di ottenere dati in merito... sia chiaro.
Ma tant'e'. Ad oggi... quell'altra ipotesi e' ancora proponibile...
ripeto, non per sua necessità ma perche' c'e' spazio metafisico.
Post by Surak
Quest'universo e' causato? Se no... emerge dal nulla (non il vuoto
fisico, quello delle fluttuazioni quantistiche che entrambi penso
abbiamo in mente). Possibile ontologicamente questo?
Forse.
Attenzione. Qui agisce l'implicita assunzione - tutt'altro che scontata -
che il nostro universo, originatosi col big bang, coincida con la totalità
dell'essere immanente (naturale).
Bravo... e' quel che dicevo.
Post by Surak
Potrebbe avere benissimo invece un'altra
causa, sempre immanente, che tutt'ora non ci è nota: questo la teoria del
big bang da sola non ce lo dice, arrestandosi a quella singolarità che - in
quanto tale - blocca le capacità di previsione scientifica della relatività
riguardo a un possibile "oltre".
Vero. Condivido... ma nota che e' una opzione. Vedi io non peroro
*l'esistenza* del creatore.
Mi limito a porne la possibilità.
Post by Surak
Ecco, ora non è necessario ricorrere alla categoria del trascendente per
...
Post by Surak
causa (immanente) rispetto al suo causato (immanente); nulla di
trascendente, insomma. Si aprirebbe, cioè, una regione dell'immanente che
ora non conosciamo.
Vero.
Post by Surak
Ma, appunto, il semplice fatto che ora non la conosciamo, non deve farci
saltare alla rapida conclusione di qualificarla come "trascendente",
Giammai!
Post by Surak
tentazione, questa, che gli uomini hanno sempre avuto di
fronte a quei fenomeni che ancora gli erano ignoti, e che ha portato - nel
corso dei secoli - la dimensione del "soprannaturale" e il suo campo
d'azione a spostarsi sempre più in là.
Palese... concordo.
Post by Surak
Ora l'orizzonte dell'ignoto è fermo
al big bang; ma da qui a dire che oltre quell'orizzonte ci possa essere solo
il trascendente (tra parentesi, non mi sembra sia questa la tua posizione,
parlo in generale), e non qualche altra forma di immanente, ne corre.
Saluti correnti,
Surak
Ciao.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
VR
2003-09-23 17:19:58 UTC
Permalink
On Mon, 22 Sep 2003 20:24:35 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Ma ontologicamente una cosa immanente... e'
causata da una realta' immanente ontologicamente anteriore (nota non
parlo di tempo ma di causa) in un qualche modo (anche non
deterministico).
Secondo me è falso. L'universo fisico non ha necessità di riconoscere una
causa al di fuori di se stesso.
E' un argomento meno netto....
Altrimenti spiegami i perchè.
Di cosa?
Quest'universo e' causato? Se no... emerge dal nulla (non il vuoto
fisico, quello delle fluttuazioni quantistiche che entrambi penso
abbiamo in mente). Possibile ontologicamente questo?
Forse.
Potrebbe benissimo essere fisicamente eterno. Vedi oltre.
Vediamo,
Ma il forse presuppone un *no*, a fianco ad un *si'* che definiscono
l'ambito delle opzioni possibili.
I fenomeni fisici ipotetici sono infiniti.
Cosa ne sai? Non e' detto. Personalmente - e dico personalmente -
penso di no. Ma gia' qualche migliaio... possiamo considerare esser
sufficiente a quel che vuoi dire.
L'infinito lasciamolo stare qui...
Ma che senso ha ricercare la causa di un fenomeno ipotetico?
Il fatto che le altre opzioni sono ipotetiche.
Preoccuparsi dei fenomeni fisici reali e non
di quelli ipotetici penso sia oltre che una questione di logica anche
l'unico modo utile per ottenere un successo nella ricerca scientifica,
restringendo logicamente il campo.
Attento. Condivido la necessità di restringere il campo.
Ma oramai la frittata e' fatta. Hanno debordato... altri.
Allora io penso si debba prendere in considerazione che ci si muove in
ambiti metafisici.
I fenomeni fisici che conosciamo sono ad esempio limitati nel tempo e
nello spazio. Di piu' non possiamo dire scientificamente.
Ora, visto che trattiamo di quel che e' *oltre*... i linguaggi e i
concetti metafisici possono venire invocati.
Fino all'inizio del 900 l'ateismo puntava su un universo che
ontologicamente rappresentava l'ente assoluto. Ovvero infinito ed
eterno. Olbers dimostro' che questo non era.. almeno per l'universo
visibile.
http://www.galileits.it/ipertesti/l_orizzonte_del_cosmo/bolla4.html
L'ho letto. Ma quel che dice li' (e' un sito di un liceo) non e' mica
una smentita del paradosso. Infatti le opzioni proposte sono tutte
assai scientificamente improbabili. E sconnesse alle attuali
concezioni.

Eccole:

***
Per uscire dal paradosso ci sono diverse soluzioni:

1) - La densità e la luminosità media delle stelle variano attraverso
lo spazio e noi ci troviamo al centro di un'isola cosmica circondata
da un vasto oceano vuoto. Ciò comporta una visione antropocentrica,
oggi generalmente rifiutata dalla cosmologia, la quale prevede un
universo omogeneo e isotropo, nel quale non esiste alcuna posizione
d'osservazione privilegiata.

2) - Le leggi fisiche della Terra e della nostra porzione di cosmo non
sono valide altrove.

Basta una parola per entrambe: Principio cosmologico.

3)- L'universo è organizzato gerarchicamente in galassie, ammassi di
galassie, ammassi di ammassi fino all'infinito, in strutture sempre
più enormi e rarefatte.

Il che non e'. Si ha innanzi tutto una struttura frattale... che pero'
non ovvia al tema del paradosso di Olbers. Ovvero che non si e' avuto
tempo a sufficienza per far arrivare la luce proveniente da quei
distretti.


4) - Le sorgenti luminose si allontanano da noi e per l'effetto
Doppler si ha lo spostamento della lunghezza d'onda verso il rosso.

Embe'? Prima ditutto come si spostano verso il rosso... nuove
frequenze entrano dall'ultravioletto.
Secondo... Questa velocita' e' superiore a quella della luce?
Se no... segnali devono arrivare, qualunque sia la frequenza. Il che
non e'.

5) - La luminosità e la densità media delle stelle variano nel tempo.
Potremmo pensare che le stelle si siano accese in un certo istante nel
passato prima del quale non esistevano.

Con quest'ultima soluzione si può risolvere il paradosso: la luce
delle stelle più lontane semplicemente non ha ancora fatto in tempo a
raggiungerci.

Basta ancora il Principio cosmologico (perfetto).
Ma aggiungo: le stelle si sono accese in un certo istante? Se esistono
da un'eternità... devono essersi accese e spente tutte...
***

Come vedi...
Successivamente la teoria del Big bang e l'accantonamento
dell'universo stazionario mise fine a quell'ipotesi ontologica.
No mi sembra vero neppure questo.
*Hawking ama raccontare un suo incontro con il Papa avvenuto alla conlusione
Giovanni Paolo II avrebbe elogiato gli scienziati per il loro impegno nello
studio dell'evoluzione dell'Universo, ma avrebbe aggiunto che non tocca loro
«cercare di penetrare i segreti del Big Bang, perché quello è il momento
della Creazione, e quindi l'opera stessa di Dio». Commenta Hawking: «Fui
lieto che il Papa non sapesse quale argomento io avessi trattato poco prima
nella mia conferenza: la possibilità che lo spazio-tempo fosse finito ma
illimitato, ossia che non avesse alcun inizio, che non ci fosse alcun
momento della Creazione. Io non provavo certamente il desiderio di
condividere la sorte di Galileo...»*
Scusa ma cosa c'entra?
Hawking propone un aspetto teorico - di tutto rispetto e che mi sembra
(non sono un fisico) molto allettante. Ma quel che dice in proposito
si riferisce all'aspetto scientificamente approcciabile. Non al
discorso ontologico.
Infatti lascia fuori il tema: *se l'universo esiste
ontologicamente*... mentre prima non e' tale... non si puo' concludere
altro che abbia avuto ontologicamente da una causa anteriore.
(Immanente o meno che sia).
Hawking propone fluttuazioni quantistiche del vuoto o fenomeni legati
a campi quantistici. Ma queste fluttuazioni devono avvenire in un
vuoto che non e' il nulla ontologico della speculazione filosofica.
Guarda che io sono fautore di quel che sostiene Hawking ma devo
metterlo nella giusta posizione! Che non e' quella ontologica.
Sia chiaro io *non peroro* l'esistenza di Dio. Mi limito a dire che e'
un ipotesi non banale nel novero di queste altre ipotesi.


Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
VR
2003-09-23 17:21:08 UTC
Permalink
On Mon, 22 Sep 2003 20:24:35 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Ma ontologicamente una cosa immanente... e'
causata da una realta' immanente ontologicamente anteriore (nota non
parlo di tempo ma di causa) in un qualche modo (anche non
deterministico).
Secondo me è falso. L'universo fisico non ha necessità di riconoscere una
causa al di fuori di se stesso.
E' un argomento meno netto....
Altrimenti spiegami i perchè.
Di cosa?
Quest'universo e' causato? Se no... emerge dal nulla (non il vuoto
fisico, quello delle fluttuazioni quantistiche che entrambi penso
abbiamo in mente). Possibile ontologicamente questo?
Forse.
Potrebbe benissimo essere fisicamente eterno. Vedi oltre.
Vediamo,
Ma il forse presuppone un *no*, a fianco ad un *si'* che definiscono
l'ambito delle opzioni possibili.
I fenomeni fisici ipotetici sono infiniti.
Cosa ne sai? Non e' detto. Personalmente - e dico personalmente -
penso di no. Ma gia' qualche migliaio... possiamo considerare esser
sufficiente a quel che vuoi dire.
L'infinito lasciamolo stare qui...
Ma che senso ha ricercare la causa di un fenomeno ipotetico?
Il fatto che le altre opzioni sono ipotetiche.
Preoccuparsi dei fenomeni fisici reali e non
di quelli ipotetici penso sia oltre che una questione di logica anche
l'unico modo utile per ottenere un successo nella ricerca scientifica,
restringendo logicamente il campo.
Attento. Condivido la necessità di restringere il campo.
Ma oramai la frittata e' fatta. Hanno debordato... altri.
Allora io penso si debba prendere in considerazione che ci si muove in
ambiti metafisici.
I fenomeni fisici che conosciamo sono ad esempio limitati nel tempo e
nello spazio. Di piu' non possiamo dire scientificamente.
Ora, visto che trattiamo di quel che e' *oltre*... i linguaggi e i
concetti metafisici possono venire invocati.
Fino all'inizio del 900 l'ateismo puntava su un universo che
ontologicamente rappresentava l'ente assoluto. Ovvero infinito ed
eterno. Olbers dimostro' che questo non era.. almeno per l'universo
visibile.
http://www.galileits.it/ipertesti/l_orizzonte_del_cosmo/bolla4.html
L'ho letto. Ma quel che dice li' (e' un sito di un liceo) non e' mica
una smentita del paradosso. Infatti le opzioni proposte sono tutte
assai scientificamente improbabili. E sconnesse alle attuali
concezioni.

Eccole:

***
Per uscire dal paradosso ci sono diverse soluzioni:

1) - La densità e la luminosità media delle stelle variano attraverso
lo spazio e noi ci troviamo al centro di un'isola cosmica circondata
da un vasto oceano vuoto. Ciò comporta una visione antropocentrica,
oggi generalmente rifiutata dalla cosmologia, la quale prevede un
universo omogeneo e isotropo, nel quale non esiste alcuna posizione
d'osservazione privilegiata.

2) - Le leggi fisiche della Terra e della nostra porzione di cosmo non
sono valide altrove.

Basta una parola per entrambe: Principio cosmologico.

3)- L'universo è organizzato gerarchicamente in galassie, ammassi di
galassie, ammassi di ammassi fino all'infinito, in strutture sempre
più enormi e rarefatte.

Il che non e'. Si ha innanzi tutto una struttura frattale... che pero'
non ovvia al tema del paradosso di Olbers. Ovvero che non si e' avuto
tempo a sufficienza per far arrivare la luce proveniente da quei
distretti.


4) - Le sorgenti luminose si allontanano da noi e per l'effetto
Doppler si ha lo spostamento della lunghezza d'onda verso il rosso.

Embe'? Prima ditutto come si spostano verso il rosso... nuove
frequenze entrano dall'ultravioletto.
Secondo... Questa velocita' e' superiore a quella della luce?
Se no... segnali devono arrivare, qualunque sia la frequenza. Il che
non e'.

5) - La luminosità e la densità media delle stelle variano nel tempo.
Potremmo pensare che le stelle si siano accese in un certo istante nel
passato prima del quale non esistevano.

Con quest'ultima soluzione si può risolvere il paradosso: la luce
delle stelle più lontane semplicemente non ha ancora fatto in tempo a
raggiungerci.

Basta ancora il Principio cosmologico (perfetto).
Ma aggiungo: le stelle si sono accese in un certo istante? Se esistono
da un'eternità... devono essersi accese e spente tutte...
***

Come vedi...
Successivamente la teoria del Big bang e l'accantonamento
dell'universo stazionario mise fine a quell'ipotesi ontologica.
No mi sembra vero neppure questo.
*Hawking ama raccontare un suo incontro con il Papa avvenuto alla conlusione
Giovanni Paolo II avrebbe elogiato gli scienziati per il loro impegno nello
studio dell'evoluzione dell'Universo, ma avrebbe aggiunto che non tocca loro
«cercare di penetrare i segreti del Big Bang, perché quello è il momento
della Creazione, e quindi l'opera stessa di Dio». Commenta Hawking: «Fui
lieto che il Papa non sapesse quale argomento io avessi trattato poco prima
nella mia conferenza: la possibilità che lo spazio-tempo fosse finito ma
illimitato, ossia che non avesse alcun inizio, che non ci fosse alcun
momento della Creazione. Io non provavo certamente il desiderio di
condividere la sorte di Galileo...»*
Scusa ma cosa c'entra?
Hawking propone un aspetto teorico - di tutto rispetto e che mi sembra
(non sono un fisico) molto allettante. Ma quel che dice in proposito
si riferisce all'aspetto scientificamente approcciabile. Non al
discorso ontologico.
Infatti lascia fuori il tema: *se l'universo esiste
ontologicamente*... mentre prima non e' tale... non si puo' concludere
altro che abbia avuto ontologicamente da una causa anteriore.
(Immanente o meno che sia).
Hawking propone fluttuazioni quantistiche del vuoto o fenomeni legati
a campi quantistici. Ma queste fluttuazioni devono avvenire in un
vuoto che non e' il nulla ontologico della speculazione filosofica.
Guarda che io sono fautore di quel che sostiene Hawking ma devo
metterlo nella giusta posizione! Che non e' quella ontologica.
Sia chiaro io *non peroro* l'esistenza di Dio. Mi limito a dire che e'
un ipotesi non banale nel novero di queste altre ipotesi.


Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
ricky
2003-09-24 13:20:20 UTC
Permalink
Post by VR
1) - La densità e la luminosità media delle stelle variano attraverso
lo spazio e noi ci troviamo al centro di un'isola cosmica circondata
da un vasto oceano vuoto. Ciò comporta una visione antropocentrica,
oggi generalmente rifiutata dalla cosmologia, la quale prevede un
universo omogeneo e isotropo, nel quale non esiste alcuna posizione
d'osservazione privilegiata.
Maddai, questa è una sciocchezza. Si rifiuta il fatto di vivere in un'isola
cosmica di stelle (ammesso che sia falso) perché le osservazioni fanno
presagire questo, non certo per il rifiuto della visione antropocentrica,
che tra l'altro neanche sarebbe tale. Né vedo problemi a supporre un
universo con un ammasso di stelle da una parte, qualora le osservazioni
facciano pensare questo.
Post by VR
2) - Le leggi fisiche della Terra e della nostra porzione di cosmo non
sono valide altrove.
Basta una parola per entrambe: Principio cosmologico.
Ricorda che queste sono assunzioni di semplicità (che sembra funzionino),
nessuno è mai andato a 100 milioni di anni luce di distanza a vedere se
anche lì valgono le equazioni di Schroedinger.
Post by VR
3)- L'universo è organizzato gerarchicamente in galassie, ammassi di
galassie, ammassi di ammassi fino all'infinito, in strutture sempre
più enormi e rarefatte.
Il che non e'. Si ha innanzi tutto una struttura frattale... che pero'
non ovvia al tema del paradosso di Olbers. Ovvero che non si e' avuto
tempo a sufficienza per far arrivare la luce proveniente da quei
distretti.
Quindi può darsi che in futuro si realizzerà lo scenario ipotizzato da
Olbers.
Post by VR
4) - Le sorgenti luminose si allontanano da noi e per l'effetto
Doppler si ha lo spostamento della lunghezza d'onda verso il rosso.
Embe'? Prima ditutto come si spostano verso il rosso... nuove
frequenze entrano dall'ultravioletto.
Secondo... Questa velocita' e' superiore a quella della luce?
Se no... segnali devono arrivare, qualunque sia la frequenza. Il che
non e'.
Ammesso che ci siano stelle oltre una certa distanza.
Post by VR
5) - La luminosità e la densità media delle stelle variano nel tempo.
Potremmo pensare che le stelle si siano accese in un certo istante nel
passato prima del quale non esistevano.
Con quest'ultima soluzione si può risolvere il paradosso: la luce
delle stelle più lontane semplicemente non ha ancora fatto in tempo a
raggiungerci.
Basta ancora il Principio cosmologico (perfetto).
Guarda che il PC non è mica un comandamento assoluto da rispettare, è solo
un principio di semplicità che sembra essere confermato dai fatti. Che
l'universo sia finito o meno lo puoi solo stabilire facendo considerazioni
varie sulle osservazioni che indicano la geometria dell'universo, nulla di
trascendentale o filosofico.
Post by VR
Ma aggiungo: le stelle si sono accese in un certo istante? Se esistono
da un'eternità... devono essersi accese e spente tutte...
Perché? Come dire che se l'universo esistesse da un'eternità gli uomini
dovrebbero essere nati e morti tutti. Invece siamo qui vivi.
Il Dentista
2003-09-24 22:00:14 UTC
Permalink
"ricky" ha scritto ...
Post by ricky
Post by VR
1) - La densità e la luminosità media delle stelle variano attraverso
lo spazio e noi ci troviamo al centro di un'isola cosmica circondata
da un vasto oceano vuoto. Ciò comporta una visione antropocentrica,
oggi generalmente rifiutata dalla cosmologia, la quale prevede un
universo omogeneo e isotropo, nel quale non esiste alcuna posizione
d'osservazione privilegiata.
Maddai, questa è una sciocchezza.
Lo dicono anche quelli del sito web che è una sciocchezza :-)
Post by ricky
Guarda che il PC non è mica un comandamento assoluto da rispettare, è solo
un principio di semplicità che sembra essere confermato dai fatti. Che
l'universo sia finito o meno lo puoi solo stabilire facendo considerazioni
varie sulle osservazioni che indicano la geometria dell'universo, nulla di
trascendentale o filosofico.
Comunque non è il paradosso di Olbers a stabilirlo. Per quel che ho potuto
capire la finitezza dell'universo riferita è sempre considerata solo dal
punto di vista dell'universo visibile. Ciò che allora sarebbe finito per
definizione. Il discorso poi della presunta finitezza spaziale non implica
la presenza di una causa trascendente, perchè è sufficiente pensare che
l'universo sia sempre stato ciò che oggi ci appare: l'infinita storia di
trasfomazioni in forme fisiche diverse.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-24 13:56:16 UTC
Permalink
Sul suo divenire. OK. Ma ontologicamente una cosa immanente... e'
causata da una realta' immanente ontologicamente anteriore (nota non
parlo di tempo ma di causa) in un qualche modo (anche non
deterministico).
Ma queste sono le regolette dei filosofi, cerchiamo di non cascarci anche
noi. Il concetto di causa ad esempio è già abbastanza fumoso e poco
rigoroso, è un concetto che si riferisce bene alle azioni e un pò meno ai
fenomeni fisici. Secondo me applicare il concetto di causa all'esistenza
dell'universo è errato.
Posso concordare. Ma negarla non e' sullo stesso piano?
Quest'universo e' causato? Se no... emerge dal nulla (non il vuoto
fisico, quello delle fluttuazioni quantistiche che entrambi penso
abbiamo in mente). Possibile ontologicamente questo?
Forse.
Vedi, se io postulo l'universo, perde significato chiedersi perché sia
causato. Se postulo altre cose, allora devo descrivere con quelle
l'esistenza dell'universo. Tu che postuli?
L'universo. Ma lo osservo non stazionario. Se lo potessi fare potrei
accettare chiaramente che sia eterno. Tralasciando la termodinamica.
Ma il forse presuppone un *no*, a fianco ad un *si'* che definiscono
l'ambito delle opzioni possibili.
Io ad esempio dico no in virtù della mia scelta.
Giusto. Non eccepisco mica. Ma mi permetti di dire che e' una tua
(libera) scelta?
Fino all'inizio del 900 l'ateismo puntava su un universo che
ontologicamente rappresentava l'ente assoluto. Ovvero infinito ed
eterno. Olbers dimostro' che questo non era.. almeno per l'universo
visibile. Successivamente la teoria del Big bang e l'accantonamento
dell'universo stazionario mise fine a quell'ipotesi ontologica.
Oddio, Olbers si limitò a dire che l'universo visibile non poteva essere
omogeneo (come quantità di stelle) e al tempo stesso infinito. Ciò non
toglie che magari può essere disomogeneo e infinito allo stesso tempo.
Forse. Ci sarebbe da formalizzare questo aspetto non credi?
Ma la finitezza o meno dell'universo in questo discorso penso non c'entri nulla. E
poi guarda che concetti come finitezza ed eternità di universo sono concetti
*relativi* al tipo di modello matematico utilizzato, nulla di più.
Vero.
Possiamo si parlare di dimensioni immanenti che causano il nostro
universo ma queste ipotesi - che hanno, condivido, elementi a loro
favore mediati dalla fisica teorica - non hanno la possibilità di
contare su indizi che permettano di estendere in modo assoluto, sotto
il profilo ontologico, la persistenza dell'ente immanente quale ente
assoluto.
E' qui, in questo mistero - non scientifico - che trova... e trovera'
a mio avviso sempre spazio l'ipotesi - non necessita' - di pensare ad
un ente altro rispetto all'ente immanente, dunque con altre
caratteristiche - condivido difficilmente afferrabili.
Io non sono in grado di considerare un'ipotesi che non possa essere
confermata/falsificata attraverso esperimenti (infatti fatico quando si
parla di "immanente", ente, assoluto). Insomma, posso fare solo discorsi
materiali. Per me la questione non esiste, e quindi ogni concetto relativo
ad essa non esiste.
Placido... tranquillo. Ma tu onestamente dici *per me*.
Questa condizione e' a mio avviso non superabile. Da qui il mio
agnosticismo - metodico.
Il mio scarto della questione mi spinge a non considerare l'esistenza di
tutto ciò che non è legato alla realtà fisica.
Capisco.
Godel ci insegna... che ci saranno sempre postulati o se vuoi assunti
indimostrabili.
Va be, per questo non serviva Godel...
Ma non guasto'...
A non so'. Un ente immanente... puo' essere causato secondo te da un
Nulla ontologico? Come avverrebbe?
Nulla ontologico? Che roba è?
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
Perché poi applichi il concetto di causa ad un postulato?
Perche' quel postulato *universo* ha caratteristiche che possono
includere questa eventualita'.
mi riferisco al paradosso di Olbers... che dimostra che il *nostro
universo* e' finito, limitato nel tempo e nello spazio.
Che io sappia non e' stato confutato.
Ne sapete qualcosa voi?
Io che se Olbers aveva detto che se vivessimo in un universo in cui la
densità di stelle fosse omogenea, dovremmo vedere un cielo luminosissimo in
quanto da ogni direzione proverrebbe la luce di una stella. Aveva ragione,
ovviamente. Ma chi dice che in realtà lo spazio non sia infinito, anche se
le stelle sono finite?
Allora. Noi non sappiamo se sia infinito. Sappiamo pero' che e'
espressione della materia/energia che contiene. Uno spazio infinito e
vuoto... e' coerente con la relativita? Guarda che e' pari pari al il
concetto di spazio assoluto di Newton... questo...
Ma io non ho alcun problema a condividere la tua.
Ancor piu' notando che anche applicando la 2 raggiungo lo stesso fine
dell'1.
Tu mi dirai... io *Semplifico* e non pongo alcun ente assoluto.
Ma questo non puoi farlo filosoficamente.
Perché no?
Perche' la filosofia non sono le libere associazioni.
Certo che se per filosofia s'intende parlare di cose scorrelate
dall'universo fisico (come in effetti è) allora la filosofia non
m'interessa.
Un ente assoluto - anche
coincidente con l'universo - lo devi per forza ammettere logicamente.
Non so, dipendi da che intendi per assoluto.
Lo abbiamo detto. In soldoni. L'ente non derivante da un ente
anteriore.
Ed il problema e' che oggi il *nostro universo* non e' piu' capace di
assumere questo ruolo.
Solo perché hanno scoperto (diamolo per certo) che è finito nello spazio e
nel tempo? Non vedo proprio come la curvatura dell'universo, perché è da
quella che dipende la finitezza o meno, possa entrare in questa questione
più della temperatura di ebollizione dell'acqua.
Senti. Possiamo dire che le scoperte *indicano* un'eventualita? Io non
lo do mai per certo... ma valuto quel che quell'eventualita' implica.
Quell'eventualita' implica la finitezza spazio temporale.
E se ne discute sopra sui vari scenari.
Non sto catechizzando...
Tutto qui.
E' la distinzione tra ente non assoluto (universo) e ente assoluto
(...X,Y,Z, Dio) che e' *aleatoria*... ma di cui non possiamo
filosoficamente dir nulla... se non ipotesi.
Ma visto che sono inutili, e sono inutili, io le scarto e non mi puoi certo
rimproverare di fare un errore.
Io non ti rimproverero' mai. Posso discutere della questione ma mai
delle tue scelte personali. Discuto della questione.
Ma questo e' vero se tu parli della tua conoscenza *odierna* del
mondo.
No, anche quella futura in quanto X,Y e Z sono definiti scorrelati
dall'universo fisico.
Non intendevo questo.
Sta bene. Quando invece il tuo intelletto si estende verso la
conoscenza dell'origine o del passato... del mondo... emerge quel
problema. Dove vai? Non si scappa.
Dove vado? Spiego quello che è accaduto nella maniera più semplice
possibile.
Infatti. Ma poi rischi di trovarti una risposta semplicistica.
Condivido che la 2 non e' necessaria. Ma possibile.
Non vedo come possa essere possibile un qualcosa che non potrai mai sapere.
Non vedo come tu possa definire come impossibile un qualcosa che non
potrai mai sapere.


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
ricky
2003-09-24 20:22:21 UTC
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Post by VR
Vedi, se io postulo l'universo, perde significato chiedersi perché sia
causato. Se postulo altre cose, allora devo descrivere con quelle
l'esistenza dell'universo. Tu che postuli?
L'universo. Ma lo osservo non stazionario. Se lo potessi fare potrei
accettare chiaramente che sia eterno. Tralasciando la termodinamica.
Che non sia eterno non fa niente. Postulare l'universo mica significa dire
che è eterno, significa solo prendere come punto di partenza la sua
esistenza, magari a partire da un determinato momento.
Post by VR
Ma il forse presuppone un *no*, a fianco ad un *si'* che definiscono
l'ambito delle opzioni possibili.
Io ad esempio dico no in virtù della mia scelta.
Giusto. Non eccepisco mica. Ma mi permetti di dire che e' una tua
(libera) scelta?
Si, però sei tu che ti metti in mezzo ai guai perché se dici 'si' devi
andarti a reggere su altri postulati (e non so quali) e penso che la cosa si
faccia complicata. La mia teoria è, per quanto banale, semplice e coerente.
Post by VR
Fino all'inizio del 900 l'ateismo puntava su un universo che
ontologicamente rappresentava l'ente assoluto. Ovvero infinito ed
eterno. Olbers dimostro' che questo non era.. almeno per l'universo
visibile. Successivamente la teoria del Big bang e l'accantonamento
dell'universo stazionario mise fine a quell'ipotesi ontologica.
Oddio, Olbers si limitò a dire che l'universo visibile non poteva essere
omogeneo (come quantità di stelle) e al tempo stesso infinito. Ciò non
toglie che magari può essere disomogeneo e infinito allo stesso tempo.
Forse. Ci sarebbe da formalizzare questo aspetto non credi?
Ci hanno pensato o comunque ci penseranno i cosmologi. Non che non mi
piacerebbe farlo, ma le mie conoscenze sono troppo limitate per argomentare
alcunché.
Post by VR
Io non sono in grado di considerare un'ipotesi che non possa essere
confermata/falsificata attraverso esperimenti (infatti fatico quando si
parla di "immanente", ente, assoluto). Insomma, posso fare solo discorsi
materiali. Per me la questione non esiste, e quindi ogni concetto relativo
ad essa non esiste.
Placido... tranquillo. Ma tu onestamente dici *per me*.
Si, infatti non capisco come si faccia a discutere di una ipotesi non
confermabile/falsificabile. La cosa più sensata mi sembra il non trattarla,
poi se c'è qualcuno che la prende in considerazione, pazienza.
Post by VR
A non so'. Un ente immanente... puo' essere causato secondo te da un
Nulla ontologico? Come avverrebbe?
Nulla ontologico? Che roba è?
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Post by VR
Perché poi applichi il concetto di causa ad un postulato?
Perche' quel postulato *universo* ha caratteristiche che possono
includere questa eventualita'.
Beh...allora prima toglilo dall'altare dei postulati. Per carità, mica sto
dicendo che l'esistenza dell'universo debba per forza essere un postulato,
solo che mi piacerebbe sapere da quali altri postulati bisogna partire per
dimostrarne l'esistenza e se la teoria che ne esce fuori è più semplice e
utile.
Post by VR
mi riferisco al paradosso di Olbers... che dimostra che il *nostro
universo* e' finito, limitato nel tempo e nello spazio.
Che io sappia non e' stato confutato.
Ne sapete qualcosa voi?
Io che se Olbers aveva detto che se vivessimo in un universo in cui la
densità di stelle fosse omogenea, dovremmo vedere un cielo luminosissimo in
quanto da ogni direzione proverrebbe la luce di una stella. Aveva ragione,
ovviamente. Ma chi dice che in realtà lo spazio non sia infinito, anche se
le stelle sono finite?
Allora. Noi non sappiamo se sia infinito. Sappiamo pero' che e'
espressione della materia/energia che contiene. Uno spazio infinito e
vuoto... e' coerente con la relativita?
Si. Almeno con la RG con costante cosmologica nulla (è la soluzione banale).
Post by VR
Guarda che e' pari pari al il
concetto di spazio assoluto di Newton... questo...
Ma io non ho alcun problema a condividere la tua.
Ancor piu' notando che anche applicando la 2 raggiungo lo stesso fine
dell'1.
Tu mi dirai... io *Semplifico* e non pongo alcun ente assoluto.
Ma questo non puoi farlo filosoficamente.
Perché no?
Perche' la filosofia non sono le libere associazioni.
Sarà...io comunque non mi muovo dal piano scientifico. E su questo piano un
ente non rilevabile non esiste.
Post by VR
Certo che se per filosofia s'intende parlare di cose scorrelate
dall'universo fisico (come in effetti è) allora la filosofia non
m'interessa.
Un ente assoluto - anche
coincidente con l'universo - lo devi per forza ammettere logicamente.
Non so, dipendi da che intendi per assoluto.
Lo abbiamo detto. In soldoni. L'ente non derivante da un ente
anteriore.
Ah...l'universo mi sembra che vada a pennello con questa definizione.
Post by VR
Ed il problema e' che oggi il *nostro universo* non e' piu' capace di
assumere questo ruolo.
Solo perché hanno scoperto (diamolo per certo) che è finito nello spazio e
nel tempo? Non vedo proprio come la curvatura dell'universo, perché è da
quella che dipende la finitezza o meno, possa entrare in questa questione
più della temperatura di ebollizione dell'acqua.
Senti. Possiamo dire che le scoperte *indicano* un'eventualita? Io non
lo do mai per certo... ma valuto quel che quell'eventualita' implica.
Quell'eventualita' implica la finitezza spazio temporale.
E se ne discute sopra sui vari scenari.
Non sto catechizzando...
Tutto qui.
Si, ma io non vedo come il discorso della finitezza spazio-temporale possa
entrare in gioco nel discorso della causalità dell'universo, anche se trovo
comprensibile che si faccia tale "errore": siamo abituati a vivere in un
mondo causale, dove un evento è causato da eventi che avvengono in istanti
precedenti (ma non so se vale anche su scala quantistica). Ora abbiamo
scoperto che forse c'è un momento iniziale. Tu, se ho capito bene, applichi
il principio di causalità buono nella realtà di tutti giorni anche a quel
momento particolare. Insomma, se c'è un evento, noi siamo abituati a pensare
che c'è stato qualcosa prima di esso a provocarlo. Questo va bene ora che
l'universo esiste ormai da miliardi di anni, ma può non andare bene se si
parla del BB. Purtroppo è difficile pensare che il BB non sia stato causato
da nulla e che non ci sia stato nulla prima di esso, ma forse è la cosa
migliore da ipotizzare.
Post by VR
Sta bene. Quando invece il tuo intelletto si estende verso la
conoscenza dell'origine o del passato... del mondo... emerge quel
problema. Dove vai? Non si scappa.
Dove vado? Spiego quello che è accaduto nella maniera più semplice
possibile.
Infatti. Ma poi rischi di trovarti una risposta semplicistica.
Forse la risposta semplicistica è anche la più corretta.
Post by VR
Condivido che la 2 non e' necessaria. Ma possibile.
Non vedo come possa essere possibile un qualcosa che non potrai mai sapere.
Non vedo come tu possa definire come impossibile un qualcosa che non
potrai mai sapere.
Hai detto bene: lo definisco. Definisco impossibile un qualcosa che non
vedrò mai. Se ci pensi bene è una buona definizione di impossibilità.
Il Dentista
2003-09-24 22:12:55 UTC
Permalink
"ricky" ha scritto ...
Post by ricky
Si, ma io non vedo come il discorso della finitezza spazio-temporale possa
entrare in gioco nel discorso della causalità dell'universo, anche se trovo
comprensibile che si faccia tale "errore": siamo abituati a vivere in un
mondo causale,
Solo perchè viviamo in un piccolo mondo finito, un mondo che è parte
dell'universo, e siamo abituati a prendere in considerazione i fenomeni che
vi capitano. Ma l'universo intero (inteso come tutto ciò che esiste e non
come visibile) non deve necessariamente obbedire alle stesse leggi. Anzi, mi
sembra molto più logico che non lo faccia.


Purtroppo è difficile pensare che il BB non sia stato causato
Post by ricky
da nulla e che non ci sia stato nulla prima di esso, ma forse è la cosa
migliore da ipotizzare.
Secondo me la cosa più semplice da ipotizzare è che la causa del Big Bang
sia stata un universo in una alternativa forma fisica. Perchè è un'ipotesi
che scarti? Secondo quali tue conoscenze?


Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-25 18:39:21 UTC
Permalink
On Wed, 24 Sep 2003 22:12:55 GMT, "Il Dentista"
Post by Il Dentista
"ricky" ha scritto ...
Solo perchè viviamo in un piccolo mondo finito, un mondo che è parte
dell'universo, e siamo abituati a prendere in considerazione i fenomeni che
vi capitano. Ma l'universo intero (inteso come tutto ciò che esiste e non
come visibile) non deve necessariamente obbedire alle stesse leggi. Anzi, mi
sembra molto più logico che non lo faccia.
Poco logico. Lo fa' in modo cosi' esteso che puoi risalire sino a
circa 600.000 anni dopo il big bang... e trovare testimonianze.... che
analizzate per bene... ti fanno capire che l'universo gia' dopo 10
alla meno 35 secondi.. gia' usava le stesse leggi che abbiamo trovato
qui e ora. Pensa tu... quanto stai lontano...
Post by Il Dentista
Secondo me la cosa più semplice da ipotizzare è che la causa del Big Bang
sia stata un universo in una alternativa forma fisica. Perchè è un'ipotesi
che scarti? Secondo quali tue conoscenze?
Perche' di *forma fisica alternativa* non ce n'e' traccia - ne delle
relative leggi. Ma sono congetture... che non hanno alcuna evidenza
non dico a supporto.. ma neanche come ambito di ipotizzazione.


Scusa... in che ramo scientifico ti sei formato?

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-25 22:33:24 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by Il Dentista
Solo perchè viviamo in un piccolo mondo finito, un mondo che è parte
dell'universo, e siamo abituati a prendere in considerazione i fenomeni che
vi capitano. Ma l'universo intero (inteso come tutto ciò che esiste e non
come visibile) non deve necessariamente obbedire alle stesse leggi. Anzi, mi
sembra molto più logico che non lo faccia.
Poco logico. Lo fa' in modo cosi' esteso che puoi risalire sino a
circa 600.000 anni dopo il big bang... e trovare testimonianze.... che
analizzate per bene... ti fanno capire che l'universo gia' dopo 10
alla meno 35 secondi.. gia' usava le stesse leggi che abbiamo trovato
qui e ora. Pensa tu... quanto stai lontano...
Non mi sono spiegato bene (tu diresti: non hai capito :-)).
Intendevo semplicemente dire che: una cosa sono i fenomeni della nostra
limitata esperienza che riguardano le parti del tutto-universo, che
riconoscono in quanto parti che si evolvono del tutto una origine e una
fine. Per esempio una stella nasce e muore, ha un'origine e una fine, un
tempo non c'era, poi c'è, poi non ci sarà più perchè sarà diventata
qualcos'altro. Cosa diversa invece è prendere in considerazione l'universo
fisico nella sua totalità, che essendo "tutto ciò che esiste" non può
logicamente avere origine da altro nè finire in qualcosa di diverso da se.
Post by VR
Post by Il Dentista
Secondo me la cosa più semplice da ipotizzare è che la causa del Big Bang
sia stata un universo in una alternativa forma fisica. Perchè è un'ipotesi
che scarti? Secondo quali tue conoscenze?
Perche' di *forma fisica alternativa* non ce n'e' traccia - ne delle
relative leggi.
Una forma fisica alternativa non deve necessariamente obbedire a diverse
leggi. L'universo di oggi è in una forma fisica diversa rispetto
all'universo di ieri, eppure probabilmente obbedisce alle stesse leggi.
Comunque tu non puoi scartare ciò di cui non c'è traccia, perchè altrimenti
dovresti scartare Dio signor agnostico.


Ma sono congetture... che non hanno alcuna evidenza
Post by VR
non dico a supporto.. ma neanche come ambito di ipotizzazione.
Può essere, però sinceramente tu potresti spiegare meglio.
Post by VR
Scusa... in che ramo scientifico ti sei formato?
Non capisco la domanda. Se intendi le scuole medie superiori io ho fatto il
liceo scientifico (non per vantarmi, ma sessanta sessantesimi alla maturità
con la fisica come materia di punta), poi se sono un dentista dovresti
sapere qualcosa sul resto della mia formazione. Ho la sola presunzione di
poter comprendere se qualcuno mi spiega molto bene :-)

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-26 12:21:24 UTC
Permalink
On Thu, 25 Sep 2003 22:33:24 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Poco logico. Lo fa' in modo cosi' esteso che puoi risalire sino a
circa 600.000 anni dopo il big bang... e trovare testimonianze.... che
analizzate per bene... ti fanno capire che l'universo gia' dopo 10
alla meno 35 secondi.. gia' usava le stesse leggi che abbiamo trovato
qui e ora. Pensa tu... quanto stai lontano...
Non mi sono spiegato bene (tu diresti: non hai capito :-)).
Vediamo.
Intendevo semplicemente dire che: una cosa sono i fenomeni della nostra
limitata esperienza che riguardano le parti del tutto-universo, che
riconoscono in quanto parti che si evolvono del tutto una origine e una
fine. Per esempio una stella nasce e muore, ha un'origine e una fine, un
tempo non c'era, poi c'è, poi non ci sarà più perchè sarà diventata
qualcos'altro. Cosa diversa invece è prendere in considerazione l'universo
fisico nella sua totalità, che essendo "tutto ciò che esiste" non può
logicamente avere origine da altro nè finire in qualcosa di diverso da se.
Non lo sai. Che prove hai?
Cmq... non hai capito temo.
Post by VR
Perche' di *forma fisica alternativa* non ce n'e' traccia - ne delle
relative leggi.
Una forma fisica alternativa non deve necessariamente obbedire a diverse
leggi.
Bene. Dicci come obbediscono alle stesse allora.
L'universo di oggi è in una forma fisica diversa rispetto
all'universo di ieri, eppure probabilmente obbedisce alle stesse leggi.
Probabilmente... su'... se ci mettiamo a fare cosi'.. addio.
Comunque tu non puoi scartare ciò di cui non c'è traccia, perchè altrimenti
dovresti scartare Dio signor agnostico.
Non lo scarto... ma non lo metto dove ho altre evidenze.. su'...
Post by VR
Ma sono congetture... che non hanno alcuna evidenza
non dico a supporto.. ma neanche come ambito di ipotizzazione.
Può essere, però sinceramente tu potresti spiegare meglio.
Post by VR
Scusa... in che ramo scientifico ti sei formato?
Non capisco la domanda. Se intendi le scuole medie superiori io ho fatto il
liceo scientifico (non per vantarmi, ma sessanta sessantesimi alla maturità
con la fisica come materia di punta), poi se sono un dentista dovresti
sapere qualcosa sul resto della mia formazione.
Di tutto rispetto... veramente...
Ho la sola presunzione di poter comprendere se qualcuno mi spiega molto bene :-)
Non era per offenderti giammai... ma non te l'hanno fatta la
termodinamica a scuola? Mmmmmm.....

Ecco.. dovresti rivedertela.
Ti ho dato buoni riferimenti.
Se ne vuoi altri sul mio sito ne trovi.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-26 12:51:23 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Non era per offenderti giammai... ma non te l'hanno fatta la
termodinamica a scuola? Mmmmmm.....
La termodinamica era una delle parti mie preferite al liceo. Sai, ho paura
che non ci capiamo, ho ancora una sufficiente fiducia sulle mie basi di
termodinamica.
Post by VR
In soldoni.
Che la materia alla fine decade in uno stato a energia libera sempre
minore... ed ad entropia sempre maggiore.
Post by VR
Gli oggetti e le dinamiche naturali non sono piu' possibili.
Non puoi dunque parlare di oggetti e dinamiche che si mantengono tali
per l'eternita'.
Dunque ti ripeto qui la domanda: quale sarebbe il problema? Sottolineo
ancora che non ho parlato di una trasformazione fisica eterna, ma di un
universo eterno.
Post by VR
Post by Il Dentista
"tutto ciò che esiste" non può
logicamente avere origine da altro nè finire in qualcosa di diverso da se.
Non lo sai. Che prove hai?
Cmq... non hai capito temo.
E' una logica conclusione partendo da una definizione fisica di universo (=
tutto ciò che esiste) postulando la non esistenza di nulla oltre il mondo
fisico. Ti dimostra che l'universo può essere incausato, al contrario delle
sue parti.
E qualche volta dovresti avere la modestia di pensare di essere tu quello
che non capisce.
Post by VR
Post by Il Dentista
Comunque tu non puoi scartare ciò di cui non c'è traccia, perchè altrimenti
dovresti scartare Dio signor agnostico.
Non lo scarto...
e ti contraddici.
Post by VR
ma non lo metto dove ho altre evidenze.. su'...
Quali evidenze?




Saluti,
Il Dentista
danilo
2003-09-26 15:19:46 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"tutto ciò che esiste" non può
logicamente avere origine da altro nè finire in qualcosa di diverso da se.
Sorry, intervengo un po' a caso...
Ma, "avere origine" e "finire" non implicano una freccia del tempo, anzi
un'esistenza del tempo, che non necessariamente fa parte del reale, al di
fuori della nostra mente?
Cioè, per far mostra della mia ignoranza, non è che la materia, l'energia, e
il tempo, siano correlati fra loro, dimodochè non si può parlare di un
"inizio" dell'universo? Nel senso che se non c'è la materia non c'è il
tempo, e quindi la nostra visione della cosa è un po' limitata?
Non è che stiamo facendo qualcosa come trarre la conclusione che la terra è
infinita, per via che strisciando sulla sua superficie non troviamo mai il
confine?

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Il Dentista
2003-09-26 16:03:21 UTC
Permalink
"danilo" ha scritto ...
Post by danilo
Sorry, intervengo un po' a caso...
Ma, "avere origine" e "finire" non implicano una freccia del tempo, anzi
un'esistenza del tempo, che non necessariamente fa parte del reale, al di
fuori della nostra mente?
Penso che il tempo sia solo un concetto, che non abbia esistenza autonoma
fuori della nostra mente, ma che sia soltanto un nostro modo cerebrale di
concepire e descrivere tutto ciò che esiste, la materia e l'energia. Come la
velocità, come il flusso ecc.
Post by danilo
Cioè, per far mostra della mia ignoranza, non è che la materia, l'energia, e
il tempo, siano correlati fra loro, dimodochè non si può parlare di un
"inizio" dell'universo?
Certo, riferendoci al reale, il concetto di tempo è utile soltanto alla
descrizione della materia e dell'energia, ma penso che noi ne possiamo
parlare ugualmente al di fuori, fantasticando l'esistenza di qualcosa di
diverso dall'energia e dalla materia. Fantasia.

Nel senso che se non c'è la materia non c'è il
Post by danilo
tempo, e quindi la nostra visione della cosa è un po' limitata?
Se non c'è la materia e l'energia non c'è il tempo nel senso che con il
concetto di tempo non c'è più nulla da descrivere.
Post by danilo
Non è che stiamo facendo qualcosa come trarre la conclusione che la terra è
infinita, per via che strisciando sulla sua superficie non troviamo mai il
confine?
Io direi che prima però che prima di dire che un qualcosa sia finito il
confine (o le prove della sua esistenza) lo devi trovare.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-27 13:46:22 UTC
Permalink
On Fri, 26 Sep 2003 12:51:23 GMT, "Il Dentista"
Post by Il Dentista
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Non era per offenderti giammai... ma non te l'hanno fatta la
termodinamica a scuola? Mmmmmm.....
La termodinamica era una delle parti mie preferite al liceo. Sai, ho paura
che non ci capiamo, ho ancora una sufficiente fiducia sulle mie basi di
termodinamica.
Anc'io.
Post by Il Dentista
Post by VR
In soldoni.
Che la materia alla fine decade in uno stato a energia libera sempre
minore... ed ad entropia sempre maggiore.
Gli oggetti e le dinamiche naturali non sono piu' possibili.
Non puoi dunque parlare di oggetti e dinamiche che si mantengono tali
per l'eternita'.
Dunque ti ripeto qui la domanda: quale sarebbe il problema? Sottolineo
ancora che non ho parlato di una trasformazione fisica eterna, ma di un
universo eterno.
Bene. Allora l'universo eterno deve ovviare all'aumento di entropia.
Nella passata concezione laica l'universo veniva inteso come eterno...
e si pensava alla possibilità che si sia avuto una sorta di moto
perpetuo, d'incorruttibilità della materia.
La termodinamica (Carnot) ci dice che il moto perpetuo non esiste... e
che qualsiasi sistema fisico e' *condannato* a diventare sempre piu'
freddo ed ad entropia crescente... col risultato che nessuna dinamica
fisica di quelle conosciute potra' piu' aversi. Ecco l'universo freddo
e vuoto della termodinamica.
Qualsiasi dinamica in essere dunque ha una durata finita.
Ecco che l'infinito dell'eternita' dell'universo non e' piu'
postulabile - stante le attuali concezioni scientifiche inerenti le
variazioni della materia.
Ora se parli di materia eterna... devi proporre il quadro fisico di
riferimento di questa eventualita'.
Post by Il Dentista
Post by VR
Post by Il Dentista
"tutto ciò che esiste" non può
logicamente avere origine da altro nè finire in qualcosa di diverso da se.
Non lo sai. Che prove hai?
Cmq... non hai capito temo.
E' una logica conclusione partendo da una definizione fisica di universo (=
tutto ciò che esiste) postulando la non esistenza di nulla oltre il mondo
fisico. Ti dimostra che l'universo può essere incausato, al contrario delle
sue parti.
Ovvero. Ad un certo livello causale... abbiamo una emersione, una
creazione dal nulla (non essere) all'essere.
Questa e' filosofia... che crea il problema ontologico - universo o
non universo - dell'essere.
L'universo - come lo conosciamo - non mostra alcunche' per ipotizzare
questo. Mostra cause anche non deterministiche.... ma non questo.
Dunque e' pura metafisica. Comprensibile... che sia lecito proporre
cio'. Ma e' metafisica... sia chiaro.
Ovvero siamo nel regno delle ipotesi... che definiscono un particolare
tipo di *opzione*.
Post by Il Dentista
E qualche volta dovresti avere la modestia di pensare di essere tu quello
che non capisce.
Forse... sono sempre pronto a dirlo... ma non mi sembra che sia questo
il punto.
Post by Il Dentista
Post by VR
Post by Il Dentista
Comunque tu non puoi scartare ciò di cui non c'è traccia, perchè altrimenti
dovresti scartare Dio signor agnostico.
Non lo scarto...
e ti contraddici.
Va' bene... mi contraddico.. ma non capisco il perche'.
Vedi?
Post by Il Dentista
Post by VR
ma non lo metto dove ho altre evidenze.. su'...
Quali evidenze?
Di ordine scientifico... e logico.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-27 14:11:37 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Bene. Allora l'universo eterno deve ovviare all'aumento di entropia.
Perchè???????????????
Non deve ovviare un bel nulla, ci sarà un'universo eterno con l'entropia che
aumenta.
Post by VR
Nella passata concezione laica l'universo veniva inteso come eterno...
e si pensava alla possibilità che si sia avuto una sorta di moto
perpetuo, d'incorruttibilità della materia.
La termodinamica (Carnot) ci dice che il moto perpetuo non esiste... e
che qualsiasi sistema fisico e' *condannato* a diventare sempre piu'
freddo ed ad entropia crescente... col risultato che nessuna dinamica
fisica di quelle conosciute potra' piu' aversi. Ecco l'universo freddo
e vuoto della termodinamica.
E allora? Cosa ti fa concludere che l'universo non ci sarà più?
Post by VR
Qualsiasi dinamica in essere dunque ha una durata finita.
Ecco che l'infinito dell'eternita' dell'universo non e' piu'
postulabile - stante le attuali concezioni scientifiche inerenti le
variazioni della materia.
Ora se parli di materia eterna... devi proporre il quadro fisico di
riferimento di questa eventualita'.
Lo hai già proposto tu: un universo freddo e vuoto.
Post by VR
Post by Il Dentista
E' una logica conclusione partendo da una definizione fisica di universo (=
tutto ciò che esiste) postulando la non esistenza di nulla oltre il mondo
fisico. Ti dimostra che l'universo può essere incausato, al contrario delle
sue parti.
Ovvero. Ad un certo livello causale... abbiamo una emersione, una
creazione dal nulla (non essere) all'essere.
No, non ci capiamo. Mi pare di parlare un'altra lingua :-)
Post by VR
Questa e' filosofia... che crea il problema ontologico - universo o
non universo - dell'essere.
L'universo - come lo conosciamo - non mostra alcunche' per ipotizzare
questo. Mostra cause anche non deterministiche.... ma non questo.
Dunque e' pura metafisica. Comprensibile... che sia lecito proporre
cio'. Ma e' metafisica... sia chiaro.
Ovvero siamo nel regno delle ipotesi... che definiscono un particolare
tipo di *opzione*.
E' proprio un'altra lingua! :-)
Post by VR
Post by Il Dentista
E qualche volta dovresti avere la modestia di pensare di essere tu quello
che non capisce.
Forse... sono sempre pronto a dirlo... ma non mi sembra che sia questo
il punto.
No, il punto è che io non capisco, lo so :-)
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
Post by Il Dentista
Comunque tu non puoi scartare ciò di cui non c'è traccia, perchè altrimenti
dovresti scartare Dio signor agnostico.
Non lo scarto...
e ti contraddici.
Va' bene... mi contraddico.. ma non capisco il perche'.
Vedi?
Certo, parliamo un'altra lingua! Io posso dirtelo solo nella mia :-)
Nella mia lingua è un sillogismo:
1) Io scarto ciò di cui non c'è traccia
2) Di Dio non c'è traccia
3) Io scarto Dio

Sillogismo ateo :-)
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
ma non lo metto dove ho altre evidenze.. su'...
Quali evidenze?
Di ordine scientifico... e logico.
Va be', allora ognuno ha la sua logica e la sua scienza. Lo so cosa mi
dirai: no, sei tu che non hai capito :-)

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-27 23:25:57 UTC
Permalink
On Sat, 27 Sep 2003 14:11:37 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Bene. Allora l'universo eterno deve ovviare all'aumento di entropia.
Perchè???????????????
Non deve ovviare un bel nulla, ci sarà un'universo eterno con l'entropia che
aumenta.
No ci siamo. L'entropia ha un massimo. Che si raggiunge in un processo
che si attua in un tempo finito. Dunque... inevitabilmente... questo
universo... se era eterno aveva dovuto raggiungere l'immobilità
assoluta... calma piatta. Capito?
Post by VR
Nella passata concezione laica l'universo veniva inteso come eterno...
e si pensava alla possibilità che si sia avuto una sorta di moto
perpetuo, d'incorruttibilità della materia.
La termodinamica (Carnot) ci dice che il moto perpetuo non esiste... e
che qualsiasi sistema fisico e' *condannato* a diventare sempre piu'
freddo ed ad entropia crescente... col risultato che nessuna dinamica
fisica di quelle conosciute potra' piu' aversi. Ecco l'universo freddo
e vuoto della termodinamica.
E allora? Cosa ti fa concludere che l'universo non ci sarà più?
Io non mi preoccupo dell'univeso *futuro* in questa discussione.. ma
in quello passato.... non infinito.
Post by VR
Qualsiasi dinamica in essere dunque ha una durata finita.
Ecco che l'infinito dell'eternita' dell'universo non e' piu'
postulabile - stante le attuali concezioni scientifiche inerenti le
variazioni della materia.
Ora se parli di materia eterna... devi proporre il quadro fisico di
riferimento di questa eventualita'.
Lo hai già proposto tu: un universo freddo e vuoto.
Non ci sei. L'universo freddo e vuoto... doveva *gia' essere ora*.
E non lo e'.
Post by VR
Post by Il Dentista
E' una logica conclusione partendo da una definizione fisica di universo
(=tutto ciò che esiste) postulando la non esistenza di nulla oltre il mondo
fisico. Ti dimostra che l'universo può essere incausato, al contrario delle
sue parti.
Ovvero. Ad un certo livello causale... abbiamo una emersione, una
creazione dal nulla (non essere) all'essere.
No, non ci capiamo. Mi pare di parlare un'altra lingua :-)
OK. La colpa e' mia... non riesco a vedere come la tua proposta possa
1) essere associata ad un universo come l'attuale in un'ottica di
universo che abbia un infinito passato
2) Come tu possa dalle dinamiche naturali e dalla termodinamica
parlare di universo eterno... dunque incorruttibile.
Etc.
Non riesco a identificare l'evidenza teorica e/o pratica che possa
suggellare questa tua visione.
Post by VR
Questa e' filosofia... che crea il problema ontologico - universo o
non universo - dell'essere.
L'universo - come lo conosciamo - non mostra alcunche' per ipotizzare
questo. Mostra cause anche non deterministiche.... ma non questo.
Dunque e' pura metafisica. Comprensibile... che sia lecito proporre
cio'. Ma e' metafisica... sia chiaro.
Ovvero siamo nel regno delle ipotesi... che definiscono un particolare
tipo di *opzione*.
E' proprio un'altra lingua! :-)
OK... non sono io che ti trascinero'... in un corso di lingua
diversa...
Mi assumo la responsabilità delle mie osservazioni e dei miei
dinieghi... e tolgo il disturbo...
Post by VR
Post by Il Dentista
E qualche volta dovresti avere la modestia di pensare di essere tu quello
che non capisce.
Forse... sono sempre pronto a dirlo... ma non mi sembra che sia questo
il punto.
No, il punto è che io non capisco, lo so :-)
Neanche io. Come tu possa sostenere certe cose.. che ho provato anche
io a vedere se erano possibili.
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
Post by Il Dentista
Comunque tu non puoi scartare ciò di cui non c'è traccia, perchè altrimenti
dovresti scartare Dio signor agnostico.
Non lo scarto...
e ti contraddici.
Va' bene... mi contraddico.. ma non capisco il perche'.
Vedi?
Certo, parliamo un'altra lingua! Io posso dirtelo solo nella mia :-)
1) Io scarto ciò di cui non c'è traccia
E fai un errore enorme a livello ontologico. A livello epistemologico
usi termini errati. Dovresti dire che non ti azzardi a fare asserti
ontologici su argomenti che non trovi fondati.
Lo scarto che tu fai non ha alcun senso a livello ontologico.
Definisce solo l'ambito di quel che tratti tu come ente senziente.
Ontologicamente non e' di nessun risalto questo.
2) Di Dio non c'è traccia
3) Io scarto Dio
Neanche di eternita' c'e' traccia. Come fai allora a proporla?
Sillogismo ateo :-)
Obiezioni epistemologiche... :-)
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
ma non lo metto dove ho altre evidenze.. su'...
Quali evidenze?
Di ordine scientifico... e logico.
Va be', allora ognuno ha la sua logica e la sua scienza. Lo so cosa mi
dirai: no, sei tu che non hai capito :-)
No. Sono io che non capisco.
Saluti,
Il Dentista
Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-28 07:23:39 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
No ci siamo. L'entropia ha un massimo. Che si raggiunge in un processo
che si attua in un tempo finito. Dunque... inevitabilmente... questo
universo... se era eterno aveva dovuto raggiungere l'immobilità
assoluta... calma piatta. Capito?
Che NON significa che NON esiste più. Giusto?
Post by VR
Post by Il Dentista
E allora? Cosa ti fa concludere che l'universo non ci sarà più?
Io non mi preoccupo dell'univeso *futuro* in questa discussione.. ma
in quello passato.... non infinito.
Qui non ti capisco. Parli come se avessimo le prove di un universo che ha
avuto origine dal nulla.
Post by VR
Post by Il Dentista
Lo hai già proposto tu: un universo freddo e vuoto.
Non ci sei. L'universo freddo e vuoto... doveva *gia' essere ora*.
E non lo e'.
Dici? Anche se tu avessi ragione ciò sarebbe indicativo solo di un errore di
calcolo.
Il problema NON mi pare per nessuna ragione indicativo di una finitezza
dell'universo.
Post by VR
OK. La colpa e' mia... non riesco a vedere come la tua proposta possa
1) essere associata ad un universo come l'attuale in un'ottica di
universo che abbia un infinito passato
Mi pare che tu veda in questo senso dei problemi che per me proprio non
esistono. Cercherò ancora di comprenderli.
Post by VR
2) Come tu possa dalle dinamiche naturali e dalla termodinamica
parlare di universo eterno... dunque incorruttibile.
Mah, guarda, la termodinamica l'avevo studiata bene. Ora però forse ricordo
male, ma in nessun capitolo del mio testo ricordo che il Panitteri parlasse
di trasformazioni in cui la materia ha origine o sparisce nel nulla! Mi pare
tutto il contrario.
Post by VR
Etc.
Non riesco a identificare l'evidenza teorica e/o pratica che possa
suggellare questa tua visione.
Abbiamo studiato una termodinamica diversa? :-)
Post by VR
Mi assumo la responsabilità delle mie osservazioni e dei miei
dinieghi... e tolgo il disturbo...
Guarda che non ti sto cacciando via! Al contrario!
Post by VR
Neanche io. Come tu possa sostenere certe cose.. che ho provato anche
io a vedere se erano possibili.
E hai concluso che sono impossibili? Non che mi piaccia farmi difendere
dagli altri, ma vedi anche gli interventi di Surak: anche lui non sostiene
questa impossibilità, eppure mi pare che qualcosa di termodinamica l'ha
studiata. Nessuno capisce la termodinamica?
Post by VR
Post by Il Dentista
Certo, parliamo un'altra lingua! Io posso dirtelo solo nella mia :-)
1) Io scarto ciò di cui non c'è traccia
E fai un errore enorme a livello ontologico.
Guarda che quella è esattamente una tua frase!

A livello epistemologico
Post by VR
usi termini errati.
Li usi tu, vorrai dire.

Dovresti dire che non ti azzardi a fare asserti
Post by VR
ontologici su argomenti che non trovi fondati.
Lo scarto che tu fai non ha alcun senso a livello ontologico.
Definisce solo l'ambito di quel che tratti tu come ente senziente.
Ontologicamente non e' di nessun risalto questo.
Post by Il Dentista
2) Di Dio non c'è traccia
3) Io scarto Dio
Neanche di eternita' c'e' traccia. Come fai allora a proporla?
Parlare di eternità dell'universo invece una traccia ce l'ha, e sono per
esempio quei principi della termodinamica che tu incredibilmente citi come
prove del contrario. Nessun principio della termodinamica ti dice che la
materia e l'energia tendono a sparire nel nulla o nascano dal nulla. Semmai
ciò che bisogna dimostrare possibile è proprio quel fenomeno della creazione
e/o della sparizione nel nulla, per ora contro tutte le leggi della fisica
conosciute, compresa la termodinamica che chi sa perchè tu hai compreso così
tanto diversamente da me. Per questo io continuo a dire che prendere in
considerazione l'ipotesi creazionista e cercare il creatore sarà sensato
soltanto quando sarà dimostrato il fenomeno creazione. Ribadisco che il
problema di comprensione tra noi due mi pare il fatto che abbiamo delle
conoscenze scientifiche diametralmente opposte. Sarà colpa degli autori del
libro? :-)
Post by VR
Post by Il Dentista
Va be', allora ognuno ha la sua logica e la sua scienza. Lo so cosa mi
dirai: no, sei tu che non hai capito :-)
No. Sono io che non capisco.
Diciamo che non ci capiamo, ma se abbiamo delle funzioni cerebrali che si
somigliano è possibile rimediare. Io sono fiducioso nella tua intelligenza e
pensa un po' .... anche nella mia. :-)

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-28 18:03:00 UTC
Permalink
On Sun, 28 Sep 2003 07:23:39 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
No ci siamo. L'entropia ha un massimo. Che si raggiunge in un processo
che si attua in un tempo finito. Dunque... inevitabilmente... questo
universo... se era eterno aveva dovuto raggiungere l'immobilità
assoluta... calma piatta. Capito?
Che NON significa che NON esiste più.
Giusto?
Cosa?
L'universo? Guarda che una cosa e' eterna se lo e' *nel passato* e
*nel futuro*... non solo nel secondo.
Post by VR
Post by Il Dentista
E allora? Cosa ti fa concludere che l'universo non ci sarà più?
Io non mi preoccupo dell'univeso *futuro* in questa discussione.. ma
in quello passato.... non infinito.
Qui non ti capisco. Parli come se avessimo le prove di un universo che ha
avuto origine dal nulla.
Boh... io parlo una lingua che non e' la tua... forse...

Ma queste incomprensioni non mi sembrano essere linguistiche.
Le evidenze che abbiamo ci parlano di un universo (quello che vediamo)
che e' fatto di materia corruttibile ed in cui sono in atto fenomeni
temporaneai finiti. Stelle etc.
Dunque l'universo e quel che lo forma... non sono ne' incorruttibili
ne' eterno.
Questo piu' le dinamiche termodinamiche ci dicono *provandolo* che
l'universo non e' eterno nel passato.
Ora... se per te esiste una prova di qualcosa da cui questo universo
sia causato... diccelo.
Aspetto con ansia la risposta.
Se non ce l'hai ci devi dire da cosa sarebbe emerso?
O c'e' un ente fisico A anteriore o non c'e' nessun ente fisico
anteriore. In questo secondo caso.. che c'e'?
O il nulla o qualcosa.
Post by VR
Post by Il Dentista
Lo hai già proposto tu: un universo freddo e vuoto.
Non ci sei. L'universo freddo e vuoto... doveva *gia' essere ora*.
E non lo e'.
Dici? Anche se tu avessi ragione ciò sarebbe indicativo solo di un errore di
calcolo.
Calcolo?
Di che?
Il problema NON mi pare per nessuna ragione indicativo di una finitezza
dell'universo.
No? E come non lo e'?
Dicci un po'?
Post by VR
OK. La colpa e' mia... non riesco a vedere come la tua proposta possa
1) essere associata ad un universo come l'attuale in un'ottica di
universo che abbia un infinito passato
Mi pare che tu veda in questo senso dei problemi che per me proprio non
esistono. Cercherò ancora di comprenderli.
A dopo allora..
Post by VR
2) Come tu possa dalle dinamiche naturali e dalla termodinamica
parlare di universo eterno... dunque incorruttibile.
Mah, guarda, la termodinamica l'avevo studiata bene. Ora però forse ricordo
male, ma in nessun capitolo del mio testo ricordo che il Panitteri parlasse
di trasformazioni in cui la materia ha origine o sparisce nel nulla! Mi pare
tutto il contrario.
Mamma mia e te credo. Solo che la materia ha origine da una realta'
anteriore.
E le dinamiche termodinamiche sono di durata finita
Se hai una durata finita, lunga quanto ti pare, e la poni su di un
tempo infinito (quel che dovrebbe esser corrispondente l'universo
eterno)... quella dinamica deve esser *logicamente* oramai avutasi...
e trascorsa.
E' inevitabile. A meno di pensare ad infinite dinamiche che si
ripetono ciclicamente... il che non e' dato... le prove non ci sono.
L'universo in stato stazionario (in cui si aveva una continua
creazione e distruzione della materia) del secolo scorso era la
formula che veniva invocata per ovviare a questo problema. Ma la
radiazione di fondo ha inficiato tale opzione.
Post by VR
Etc.
Non riesco a identificare l'evidenza teorica e/o pratica che possa
suggellare questa tua visione.
Abbiamo studiato una termodinamica diversa? :-)
Mi sa' che abbiamo capito diversamente la stessa termodinamica.
Post by VR
Mi assumo la responsabilità delle mie osservazioni e dei miei
dinieghi... e tolgo il disturbo...
Guarda che non ti sto cacciando via! Al contrario!
Lo so'... era una battuta.. :-)
Post by VR
Neanche io. Come tu possa sostenere certe cose.. che ho provato anche
io a vedere se erano possibili.
E hai concluso che sono impossibili? Non che mi piaccia farmi difendere
dagli altri, ma vedi anche gli interventi di Surak: anche lui non sostiene
questa impossibilità, eppure mi pare che qualcosa di termodinamica l'ha
studiata. Nessuno capisce la termodinamica?
Vediamo che risponde...
Post by VR
Post by Il Dentista
Certo, parliamo un'altra lingua! Io posso dirtelo solo nella mia :-)
1) Io scarto ciò di cui non c'è traccia
E fai un errore enorme a livello ontologico.
Guarda che quella è esattamente una tua frase!
Ovvero io ho scritto quello? Ora controllo.
Controllato... e' tua.
E' del Sat, 27 Sep 2003 14:11:37.
A livello epistemologico
usi termini errati.
Li usi tu, vorrai dire.
????
Post by VR
Dovresti dire che non ti azzardi a fare asserti
ontologici su argomenti che non trovi fondati.
Lo scarto che tu fai non ha alcun senso a livello ontologico.
Definisce solo l'ambito di quel che tratti tu come ente senziente.
Ontologicamente non e' di nessun risalto questo.
Post by Il Dentista
2) Di Dio non c'è traccia
3) Io scarto Dio
Neanche di eternita' c'e' traccia. Come fai allora a proporla?
Parlare di eternità dell'universo invece una traccia ce l'ha,
E dove?
e sono per
esempio quei principi della termodinamica che tu incredibilmente citi come
prove del contrario.
??? No! La termodinamica si limita a dirti una cosa importante.
Che le trasformazioni sono a senso unico per effetto della dispersione
entropica.
Ora. Questo nega la possibilita' di un moto perpetuo.
Ed un moto perpetuo, in cui una dinamica possa ripetersi all'infinito
e' quel che e' necessario per poter pensare ad un infinita sequenza di
moti naturali: l'idea di un universo eterno invece implica
necessariamente (fino a prova contraria... che neanche la MQ sembra
averci dato anche se introduce interessantissimi aspetti) una tale
sequenza infinita.
Ecco quel che sostengo io... termodinamicamente parlando.
Nessun principio della termodinamica ti dice che la
materia e l'energia tendono a sparire nel nulla o nascano dal nulla.
Infatti... dice l'esatto contrario.. guarda un po'?
Semmai
ciò che bisogna dimostrare possibile è proprio quel fenomeno della creazione
e/o della sparizione nel nulla, per ora contro tutte le leggi della fisica
conosciute, compresa la termodinamica che chi sa perchè tu hai compreso così
tanto diversamente da me. Per questo io continuo a dire che prendere in
considerazione l'ipotesi creazionista e cercare il creatore sarà sensato
soltanto quando sarà dimostrato il fenomeno creazione.
Sta tranquillo. Per ora non e' dimostrato. Ne convengo.
Ma il fatto e' che non e' dimostrata l'eternità dell'universo. E tutti
gli indizi (termodinamici) ci parlano di dinamiche di durata finita e
di una dissipazione entropica che non permette di proporre eterni
cicli universo. Dunque il problema e' meramente metafisico... e
abbiamo solo la possibilità di fare ipotesi.
Post by VR
Post by Il Dentista
Va be', allora ognuno ha la sua logica e la sua scienza. Lo so cosa mi
dirai: no, sei tu che non hai capito :-)
No. Sono io che non capisco.
Diciamo che non ci capiamo, ma se abbiamo delle funzioni cerebrali che si
somigliano è possibile rimediare. Io sono fiducioso nella tua intelligenza e
pensa un po' .... anche nella mia. :-)
Tranquillo... la tec ci viene in soccorso.. abbiamo funzioni
analoghe ;o)

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Surak
2003-09-28 22:13:35 UTC
Permalink
Post by VR
Mamma mia e te credo. Solo che la materia ha origine da una realta'
anteriore.
E le dinamiche termodinamiche sono di durata finita
Se hai una durata finita, lunga quanto ti pare, e la poni su di un
tempo infinito (quel che dovrebbe esser corrispondente l'universo
eterno)... quella dinamica deve esser *logicamente* oramai avutasi...
e trascorsa.
E' inevitabile. A meno di pensare ad infinite dinamiche che si
ripetono ciclicamente... il che non e' dato... le prove non ci sono.
L'universo in stato stazionario (in cui si aveva una continua
creazione e distruzione della materia) del secolo scorso era la
formula che veniva invocata per ovviare a questo problema. Ma la
radiazione di fondo ha inficiato tale opzione.
Post by Il Dentista
Post by VR
Etc.
Non riesco a identificare l'evidenza teorica e/o pratica che possa
suggellare questa tua visione.
Abbiamo studiato una termodinamica diversa? :-)
Mi sa' che abbiamo capito diversamente la stessa termodinamica.
Post by Il Dentista
Post by VR
Mi assumo la responsabilità delle mie osservazioni e dei miei
dinieghi... e tolgo il disturbo...
Guarda che non ti sto cacciando via! Al contrario!
Lo so'... era una battuta.. :-)
Post by Il Dentista
Post by VR
Neanche io. Come tu possa sostenere certe cose.. che ho provato anche
io a vedere se erano possibili.
E hai concluso che sono impossibili? Non che mi piaccia farmi difendere
dagli altri, ma vedi anche gli interventi di Surak: anche lui non sostiene
questa impossibilità, eppure mi pare che qualcosa di termodinamica l'ha
studiata. Nessuno capisce la termodinamica?
Vediamo che risponde...
Mah, a me sembra che tendi a metafisicizzare un po' troppo l'aumento
termodinamico del disordine, facendone quasi una legge ontologica - che
direbbe, più o meno, "l'essere mondano si entropizza continuamente, dunque
non può essere esistito da sempre, altrimenti sarebbe già completamente
inerte". Se restiamo però all'universo visibile, tutto quello che possiamo
dire dal punto di vista scientifico è che in questa fase della vita
dell'universo, le interazioni termodinamiche portano (globalmente) a forme
energetiche via via più disordinate e disperse; dunque, ***questa fase***
della vita dell'universo non può esser durata da sempre, perché altrimenti -
e contrariamente a quanto vediamo - l'universo sarebbe ormai già inerte
(come lo sarà, se continua l'espansione, tra diverse decine di miliardi di
anni). Full stop.

Sennonché, fino al full stop ci arriva già tranquillamente la teoria del big
bang, che ci dice appunto che questa fase della vita dell'universo non è
eterna ma ha avuto effettivamente un inizio circa quindici miliardi di anni
fa. Resta il problema del prima; ma, su questo prima e su come (e se ci) sia
stato, il secondo principio della termodinamica - a meno, appunto, di non
metafisicizzarlo facendone una legge dell'essere mondano in quanto tale -
non ci dice proprio un bel niente. Soprattutto, tenendo presente che
"l'origine del secondo principio della termodinamica può essere ricondotta
all'asimmetria nella struttura della singolarità spaziotemporale" (Roger
Penrose, Teoria quantistica e spazio-tempo, in Hawking-Penrose, "La natura
dello spazio e del tempo", BUR 2002, p. 84); in altri termini, cercare di
basarsi su questo principio per andare oltre questo punto iniziale sarebbe
come voler saltare al di là della propria ombra, visto esso che dipenderebbe
proprio dal bassissimo valore del tensore di Weyl in corrispondenza del big
bang. Il problema del *prima*, quindi, resta un problema aperto, intorno al
quale sono state avanzate finora soltanto ipotesi.

Saluti aperti,
Surak
VR
2003-09-29 20:09:38 UTC
Permalink
Post by Surak
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
Neanche io. Come tu possa sostenere certe cose.. che ho provato anche
io a vedere se erano possibili.
E hai concluso che sono impossibili? Non che mi piaccia farmi difendere
dagli altri, ma vedi anche gli interventi di Surak: anche lui non sostiene
questa impossibilità, eppure mi pare che qualcosa di termodinamica l'ha
studiata. Nessuno capisce la termodinamica?
Vediamo che risponde...
Mah, a me sembra che tendi a metafisicizzare un po' troppo l'aumento
termodinamico del disordine, facendone quasi una legge ontologica - che
direbbe, più o meno, "l'essere mondano si entropizza continuamente, dunque
non può essere esistito da sempre, altrimenti sarebbe già completamente
inerte".
Piu' o meno... si e' cosi'.
Post by Surak
Se restiamo però all'universo visibile, tutto quello che possiamo
dire dal punto di vista scientifico è che in questa fase della vita
dell'universo, le interazioni termodinamiche portano (globalmente) a forme
energetiche via via più disordinate e disperse; dunque, ***questa fase***
della vita dell'universo non può esser durata da sempre, perché altrimenti -
e contrariamente a quanto vediamo - l'universo sarebbe ormai già inerte
(come lo sarà, se continua l'espansione, tra diverse decine di miliardi di
anni). Full stop.
Bravo.. e' questo il nocciolo
Post by Surak
Sennonché, fino al full stop ci arriva già tranquillamente la teoria del big
bang, che ci dice appunto che questa fase della vita dell'universo non è
eterna ma ha avuto effettivamente un inizio circa quindici miliardi di anni
fa. Resta il problema del prima; ma, su questo prima e su come (e se ci) sia
stato, il secondo principio della termodinamica - a meno, appunto, di non
metafisicizzarlo facendone una legge dell'essere mondano in quanto tale -
non ci dice proprio un bel niente.
Infatti. E l'ho detto.
Ma se noi parliamo di evidenze *scientifiche* convieni che dobbiamo
limitarci all'universo visibile?
Se parliamo di teorie scientificamente valide... dobbiamo parlare - a
tuo giudizio... di dinamiche temporalmente finite... o di eternita'
(ecco il riferimento alla termodinamica)?
Bene... il resto son ipotesi (alcune molto interessanti).... nulla
piu'. Dunque qualcosa che ha una percentuale di validità.... e non il
100% di validità: certezza.

Dicevo questo.
Post by Surak
Soprattutto, tenendo presente che
"l'origine del secondo principio della termodinamica può essere ricondotta
all'asimmetria nella struttura della singolarità spaziotemporale" (Roger
Penrose, Teoria quantistica e spazio-tempo, in Hawking-Penrose, "La natura
dello spazio e del tempo", BUR 2002, p. 84); in altri termini, cercare di
basarsi su questo principio per andare oltre questo punto iniziale sarebbe
come voler saltare al di là della propria ombra, visto esso che dipenderebbe
proprio dal bassissimo valore del tensore di Weyl in corrispondenza del big
bang. Il problema del *prima*, quindi, resta un problema aperto, intorno al
quale sono state avanzate finora soltanto ipotesi.
Bravo.
Post by Surak
Saluti aperti,
Surak
Sei un Dio!!! ;-)
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Surak
2003-09-30 00:58:39 UTC
Permalink
Post by VR
Post by Surak
Mah, a me sembra che tendi a metafisicizzare un po' troppo l'aumento
termodinamico del disordine, facendone quasi una legge ontologica - che
direbbe, più o meno, "l'essere mondano si entropizza continuamente, dunque
non può essere esistito da sempre, altrimenti sarebbe già completamente
inerte".
Piu' o meno... si e' cosi'.
OK, allora ci avevo visto giusto. Tieni presente, comunque, che così posto è
un principio metafisico e non un principio scientifico: uscendo dal proprio
ambito di applicazione, la legge perde il proprio valore di principio
scientifico.
Post by VR
Post by Surak
Se restiamo però all'universo visibile, tutto quello che possiamo
dire dal punto di vista scientifico è che in questa fase della vita
dell'universo, le interazioni termodinamiche portano (globalmente) a forme
energetiche via via più disordinate e disperse; dunque, ***questa fase***
della vita dell'universo non può esser durata da sempre, perché altrimenti -
e contrariamente a quanto vediamo - l'universo sarebbe ormai già inerte
(come lo sarà, se continua l'espansione, tra diverse decine di miliardi di
anni). Full stop.
Bravo.. e' questo il nocciolo
Già. Però, appunto, tieni presente che la dimostrazione scientifica vale sul
***questa fase*** della vita dell'universo, dal big bang (o alcune frazioni
dopo, ma ti concedo pure senza problemi dall'istante stesso del big bang) in
poi, non prima. E sottolineo *questa fase* proprio in modo da evidenziare
come restino aperte tutte le ipotesi: *questa fase* potrebbe coincidere con
una singola fase di un universo eterno, oppure *questa fase* potrebbe essere
l'unica fase di un universo che trae origine da un multiverso o altre
dimensioni dell'immanenza, oppure *questa fase* potrebbe essere l'unica fase
di un universo che viene creato dal nulla. Se vogliamo fermarci al piano
scentifico, la seconda legge della termodinamica - fermandosi al big bang -
ti parla solo di *questa fase* senza dirti nulla sul prima, e tantomeno ti
dice quale di queste ipotesi sia quella corretta: rimangono tutte egualmente
aperte (e problematiche, visti i limiti attuali della nostra conoscenza
scientifica).

Se poi vuoi, puoi certo uscire dal piano scientifico estendendo questa legge
oltre il suo ambito e facendo ipotesi metafisiche; ed è certo un tuo diritto
farlo, però poi non puoi accusare il Dentista se anche lui, dal canto suo,
estende un'altra legge che finora in questo universo è stata sempre
confermata (quella per cui dal nulla - in senso forte, non come vuoto
quantistico - non nasce nulla) e ne deduce che l'universo è eterno e prima
del big bang esisteva sotto altre forme che ora non conosciamo: è
un'operazione esattamente speculare alla tua (ciascuno prende una legge e la
estende al di là dell'ambito in cui la vediamo scientificamente confermata,
al di là del suo ambito di validità scientifica; e come tu ti lamenti del
fatto che lui abbandoni per strada la continuità fra le fasi di quel
principio termodinamico di cui qui sperimentiamo la validità, lui si
potrebbe altrettanto lamentare di come tu abbandoni per strada l'altro
principio - altrettanto confermato - per cui di creazioni dal nulla finora
non ne abbiam mai viste), e non puoi dire che la tua operazione è
scientifica e la sua no. Si tratta, in entrambi i casi, di semplici ipotesi
finora non confermate.
Post by VR
Post by Surak
Sennonché, fino al full stop ci arriva già tranquillamente la teoria del big
bang, che ci dice appunto che questa fase della vita dell'universo non è
eterna ma ha avuto effettivamente un inizio circa quindici miliardi di anni
fa. Resta il problema del prima; ma, su questo prima e su come (e se ci) sia
stato, il secondo principio della termodinamica - a meno, appunto, di non
metafisicizzarlo facendone una legge dell'essere mondano in quanto tale -
non ci dice proprio un bel niente.
Infatti. E l'ho detto.
Ma se noi parliamo di evidenze *scientifiche* convieni che dobbiamo
limitarci all'universo visibile?
Se parliamo di teorie scientificamente valide... dobbiamo parlare - a
tuo giudizio... di dinamiche temporalmente finite... o di eternita'
(ecco il riferimento alla termodinamica)?
Bene... il resto son ipotesi (alcune molto interessanti).... nulla
piu'. Dunque qualcosa che ha una percentuale di validità.... e non il
100% di validità: certezza.
Dicevo questo.
Ecco, il punto è qui: in riferimento alla termodinamica, dobbiamo parlare
(se vogliamo restare sul piano delle evidenze scientifiche) di dinamiche
temporalmente finite se e solo se ci riferiamo a *questa fase* (senso
neutro) dell'universo, iniziata col big bang. Se estendi invece il secondo
principio della termodinamica per dire qualcosa su un ipotetico prima, fai
un uso metafisico di una legge fisica (soprattutto tenendo conto che tale
legge, nella sua valenza fisica, dipenderebbe proprio dalle condizioni
iniziali nel big bang). E' vero che la legge c'è, ma è appunto qui che vale
come legge: estendere una legge oltre il suo ambito di applicazione non è
una operazione scientifica, è una scelta metafisica. Dal punto di vista
scientifico, restano solo ipotesi, in un senso o nell'altro: la
termodinamica ti dice solo (e la teoria del big bang te lo conferma) che
*questa fase* non può essere esistita da sempre, ma non esclude - né rende
meno scientifiche - le altre ipotesi sul prima.
Post by VR
Post by Surak
Soprattutto, tenendo presente che
"l'origine del secondo principio della termodinamica può essere ricondotta
all'asimmetria nella struttura della singolarità spaziotemporale" (Roger
Penrose, Teoria quantistica e spazio-tempo, in Hawking-Penrose, "La natura
dello spazio e del tempo", BUR 2002, p. 84); in altri termini, cercare di
basarsi su questo principio per andare oltre questo punto iniziale sarebbe
come voler saltare al di là della propria ombra, visto esso che dipenderebbe
proprio dal bassissimo valore del tensore di Weyl in corrispondenza del big
bang. Il problema del *prima*, quindi, resta un problema aperto, intorno al
quale sono state avanzate finora soltanto ipotesi.
Bravo.
Post by Surak
Saluti aperti,
Surak
Sei un Dio!!! ;-)
VR
Ohibò, ora inizio a dubitare della mia esistenza: agnosticamente, non sono
in grado di dire con certezza se esisto oppure no... ^__-

Saluti dubitanti,
Surak
Il Dentista
2003-09-29 00:50:22 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by Il Dentista
Che NON significa che NON esiste più.
Giusto?
Cosa?
L'universo?
Si, l'universo.

Guarda che una cosa e' eterna se lo e' *nel passato* e
Post by VR
*nel futuro*... non solo nel secondo.
Certamente, allora facciamo un passo avanti: cominciamo ad escludere il
secondo (il futuro).
Post by VR
Post by Il Dentista
Qui non ti capisco. Parli come se avessimo le prove di un universo che ha
avuto origine dal nulla.
Boh... io parlo una lingua che non e' la tua... forse...
Ma queste incomprensioni non mi sembrano essere linguistiche.
Le evidenze che abbiamo ci parlano di un universo (quello che vediamo)
che e' fatto di materia corruttibile ed in cui sono in atto fenomeni
temporaneai finiti. Stelle etc.
Dunque l'universo e quel che lo forma... non sono ne' incorruttibili
ne' eterno.
Questo secondo me è un tuo errore concettuale: estendi senza alcuna ragione
la finitezza dei fenomeni che riguardano le parti dell'universo
all'universo in toto. Ripeto: l'universo definito come "tutto ciò che
esiste" non può essere corrotto da una trasformazione fisica di una sua
parte, perchè tali trasformazioni non portano mai a null'altro che materia
ed energia, cioè sempre parti dello stesso universo.
Post by VR
Questo piu' le dinamiche termodinamiche ci dicono *provandolo* che
l'universo non e' eterno nel passato.
Ripeto ancora: questa prova penso sia solo una tua conclusione sbagliata. Ci
dicono soltanto come l'universo si evolve nel presente.
Post by VR
Ora... se per te esiste una prova di qualcosa da cui questo universo
sia causato... diccelo.
No, sei tu che sostieni di avere prove, ma non ne hai invece. Io sostengo
soltanto che l'universo possa essere sempre esistito, e semmai che ho tanti
indizi dalla mia, come le da te citate trasformazioni termodinamiche.
Post by VR
Aspetto con ansia la risposta.
Se non ce l'hai ci devi dire da cosa sarebbe emerso?
O c'e' un ente fisico A anteriore o non c'e' nessun ente fisico
anteriore. In questo secondo caso.. che c'e'?
O il nulla o qualcosa.
Io esprimo l'opinione che ci sia stato un ente fisico anteriore che è lo
stesso universo che conosciamo ma in una forma fisica differente.
Possibilità che tu non puoi escludere, almeno con i discorsi che fai di
termodinamica mi pare.
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
Post by Il Dentista
Lo hai già proposto tu: un universo freddo e vuoto.
Non ci sei. L'universo freddo e vuoto... doveva *gia' essere ora*.
E non lo e'.
Dici? Anche se tu avessi ragione ciò sarebbe indicativo solo di un errore di
calcolo.
Calcolo?
Di che?
Se il calcolo è che tutte le trasformazioni fisiche possibili devono essere
già avvenute dal Big Bang ad oggi e ci dovrebbero trovare in un universo
freddo e vuoto tale calcolo è evidentemente sbagliato. Per il resto
sappiamo troppo poco, nè quanto è grande l'universo, nè quanti universi
esistono, nè come si comporta perchè la tua opinione sia giustificata.
Post by VR
Post by Il Dentista
Il problema NON mi pare per nessuna ragione indicativo di una finitezza
dell'universo.
No? E come non lo e'?
Dicci un po'?
Se tu che mi devi dimostrare che il Big Bang significa inizio dell'esistenza
dell'universo. Te lo ripeto ancora: significa soltanto che ne conosciamo
l'evoluzione a partire da un certo istante e nulla più.
Post by VR
Post by Il Dentista
Mah, guarda, la termodinamica l'avevo studiata bene. Ora però forse ricordo
male, ma in nessun capitolo del mio testo ricordo che il Panitteri parlasse
di trasformazioni in cui la materia ha origine o sparisce nel nulla! Mi pare
tutto il contrario.
Mamma mia e te credo.
Ecco, questa è semmai un indizio della possibile esistenza di un universo
infinito.



Solo che la materia ha origine da una realta'
Post by VR
anteriore.
Che nella ipotesi più semplice può essere tarnquillamente una realtà fisica,
cioè l'universo stesso che conosciamo in una forma diversa.
Post by VR
E le dinamiche termodinamiche sono di durata finita
Certo, perchè riguardano parti dell'universo. Logico anche che ciò non
intacchi minimamente la possibilità dell'universo di essere eterno, ma anzi
avvalori questa ipotesi.
Post by VR
Se hai una durata finita, lunga quanto ti pare, e la poni su di un
tempo infinito (quel che dovrebbe esser corrispondente l'universo
eterno)... quella dinamica deve esser *logicamente* oramai avutasi...
e trascorsa.
E' inevitabile. A meno di pensare ad infinite dinamiche che si
ripetono ciclicamente...
Non è necessario. Non sappiamo cosa facesse l'universo prima del Big Bang,
dunque non è detto che anche prima subisse delle trasformazioni fisiche con
aumento di entropia. Fino a ieri conoscevamo solo la gravità attrattiva,
oggi si parla anche di gravità repulsiva. Insomma, molte cose ancora non
conosciamo dell'universo, non sappiamo neppure quanti universi esistano.
Normale che, non conoscendo, i conti non ci tornino. Ciò che non è normale è
che tu da questa ignoranza tragga certe conclusioni ...
Post by VR
Post by Il Dentista
E hai concluso che sono impossibili? Non che mi piaccia farmi difendere
dagli altri, ma vedi anche gli interventi di Surak: anche lui non sostiene
questa impossibilità, eppure mi pare che qualcosa di termodinamica l'ha
studiata. Nessuno capisce la termodinamica?
Vediamo che risponde...
Ha risposto in una maniera che io condivido.
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
E fai un errore enorme a livello ontologico.
Guarda che quella è esattamente una tua frase!
Ovvero io ho scritto quello? Ora controllo.
Controllato... e' tua.
E' del Sat, 27 Sep 2003 14:11:37.
Attento, invece è tua e precedente. Infatti il 25/09 alle 0.12 ti chiedevo:

*Secondo me la cosa più semplice da ipotizzare è che la causa del Big Bang
sia stata un universo in una alternativa forma fisica. Perchè è un'ipotesi
che scarti? Secondo quali tue conoscenze?*

Tua risposta del 25/09 ore 20.39:
*Perche' di *forma fisica alternativa* non ce n'e' traccia.*

Dunque scarti un'ipotesi perchè *secondo te* non c'è traccia. Non è corretto
aspettarselo da un agnostico.
Post by VR
Post by Il Dentista
e sono per
esempio quei principi della termodinamica che tu incredibilmente citi come
prove del contrario.
??? No! La termodinamica si limita a dirti una cosa importante.
Che le trasformazioni sono a senso unico per effetto della dispersione
entropica.
Ora. Questo nega la possibilita' di un moto perpetuo.
La termodinamica riguarda trasformazioni che sono parte dell'universo
esistente. Che non sia realizzabile il moto perpetuo riguarda solo queste
trasformazioni parziali, ciò non intacca l'incorruttibilità dell'universo
nel suo complesso. Come dire che se muore una balena non esiste più il mare:
esisterà il mare con una balena morta.
Post by VR
Ed un moto perpetuo, in cui una dinamica possa ripetersi all'infinito
e' quel che e' necessario per poter pensare ad un infinita sequenza di
moti naturali: l'idea di un universo eterno invece implica
necessariamente (fino a prova contraria... che neanche la MQ sembra
averci dato anche se introduce interessantissimi aspetti) una tale
sequenza infinita.
Ecco quel che sostengo io... termodinamicamente parlando.
Mi pare di aver capitato che lo sostieni, ma senza basi scientifiche non può
reggere, ovvero basi scientifiche che proponi si basano sull'ignoranza di
alcuni fenomeni, per esempio sul fatto che non conosciamo nulla sulla realtà
prima del Big Bang.
Post by VR
Sta tranquillo. Per ora non e' dimostrato. Ne convengo.
Ma il fatto e' che non e' dimostrata l'eternità dell'universo.
Ma quest'ultima, per quel che sappiamo (o meglio che so io), è possibile.
Invece sul creatore esprimo l'opinione che non esista. So di non poterlo
dimostrare, ma oggi ho chiesto al mio cane: tu credi che sia esistito un
Dio? E lui mi ha risposto: "no, sono solo fesserie in cui crede FR".
Tu mi dirai che non è vero, perchè i cani non parlano. Io ti rispondo:
dimostramelo.

Per ribadirti che non è possibile dimostrare l'inesistenza di alcun
fenomeno, neppure che i cani non parlano, però è sensato esprimere
un'opinione.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-29 20:09:41 UTC
Permalink
On Mon, 29 Sep 2003 00:50:22 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by Il Dentista
Che NON significa che NON esiste più.
Giusto?
Cosa?
L'universo?
Si, l'universo.
Ma questo e' in prospettiva futura... nel passato come la metti?
Guarda che una cosa e' eterna se lo e' *nel passato* e
Post by VR
*nel futuro*... non solo nel secondo.
Certamente, allora facciamo un passo avanti: cominciamo ad escludere il
secondo (il futuro).
Non ho problemi... va benissimo.
Ora... parla del passato.
Post by VR
Post by Il Dentista
Qui non ti capisco. Parli come se avessimo le prove di un universo che ha
avuto origine dal nulla.
Boh... io parlo una lingua che non e' la tua... forse...
Ma queste incomprensioni non mi sembrano essere linguistiche.
Le evidenze che abbiamo ci parlano di un universo (quello che vediamo)
che e' fatto di materia corruttibile ed in cui sono in atto fenomeni
temporaneai finiti. Stelle etc.
Dunque l'universo e quel che lo forma... non sono ne' incorruttibili
ne' eterno.
Questo secondo me è un tuo errore concettuale: estendi senza alcuna ragione
la finitezza dei fenomeni che riguardano le parti dell'universo
all'universo in toto.
No. Al passato.

Cmq. lo faccio visto che possiamo estendere la finitezza sino a
qualche secondo dopo del big bang... visto che le quantita' dei nuclei
piu' elementari formati in questi attimi corrispondono a quanto ci
dice la fisica. Ergo... la fisica vale sin li'.
Ora, ammetto che visto che la fisica vale sin li' - su 13 mld di anni
- mi azzardo a immaginare che valga anche sino al tempo 0.
Ovviamente e' un'estrapolazione... che mi sembra *un tantino*
lecita... :-)
Ora, se tu dici che non e' legittimo farlo... ti seguo (e'
un'ipotesi),,, ma ti chiedo *sostegno*. Io ho una bella percentuale di
sostegno.. tu... proponi la nuova situazione... orsu'.
Ripeto: l'universo definito come "tutto ciò che
esiste" non può essere corrotto da una trasformazione fisica di una sua
parte, perchè tali trasformazioni non portano mai a null'altro che materia
ed energia, cioè sempre parti dello stesso universo.
Ovvero... sempre entita' esistenti?
Mah.... sono ipotesi... assai azzardate... (se vogliamo parlare in
modo *scientificamente* rilevante). Se poi invece vogliamo
congetturare, ovviamente lo faremo con qualche piu' o meno diretto
riferimento alla scienza odierna... ma dobbiamo esser consapevoli di
esser su un piano congettural-metafisico.
Sta' bene.
Post by VR
Questo piu' le dinamiche termodinamiche ci dicono *provandolo* che
l'universo non e' eterno nel passato.
Ripeto ancora: questa prova penso sia solo una tua conclusione sbagliata. Ci
dicono soltanto come l'universo si evolve nel presente.
No. Errato. Come si e' evoluto da qualche secondo dopo l'attimo
*iniziale* sino ad oggi.
E' un particolare *non* di poco conto...
Post by VR
Ora... se per te esiste una prova di qualcosa da cui questo universo
sia causato... diccelo.
No, sei tu che sostieni di avere prove, ma non ne hai invece. Io sostengo
soltanto che l'universo possa essere sempre esistito, e semmai che ho tanti
indizi dalla mia, come le da te citate trasformazioni termodinamiche.
No. Le trasformazioni termodinamiche ti parlano di una realta' che si
estende sino a degli attimi in cui la fisica conosciuta non ci
permette piu' di dire alcunche'.
Ora.. se estrapoli la fisica - assumendotene la responsabilita' come
faccio io... lo devi fare in modo coerente. E devi ammettere che
*nella misura in cui nella realta' fisica* non vedi l'eternita'... ne'
puoi immaginare una trasformazione infinita... non puoi invocare
eternita' in modo da sentirti in coerenza con la scienza moderna.
Se poi consideri che lo spazio tempo deve derivare da una qualche
forma di concentrazione della materia/energia (aspetto su cui confesso
che mi stanno dicendo il contrario... e mi sto cercando di documentare
piu' a fondo)... nella misura in cui quello e' vero... non puoi
parlare di eternita'. Perche' non ne vedi alcuna.. neanche in un
semplice protone o quark.

Le mie posizioni sono queste.
Post by VR
Aspetto con ansia la risposta.
Se non ce l'hai ci devi dire da cosa sarebbe emerso?
O c'e' un ente fisico A anteriore o non c'e' nessun ente fisico
anteriore. In questo secondo caso.. che c'e'?
O il nulla o qualcosa.
Io esprimo l'opinione che ci sia stato un ente fisico anteriore che è lo
stesso universo che conosciamo ma in una forma fisica differente.
L'ho capito. Ed obietto solo che e' un opinione. Come tale ha un
ambito di validita'/possibilita'... ma niente altro.
Se poi mi permetto un giudizio mi sembra poco coerente con quel che
scientificamente verifichiamo.
Guarda che *solo questo* obietto.
Possibilità che tu non puoi escludere, almeno con i discorsi che fai di
termodinamica mi pare.
Non lo escludo affatto. Pongo le eccezioni non termodinamicamente...
ma a posteriori di considerazioni termodinamiche... e in ottica
epistemologica. L'eternita' della materia/energia scientificamente non
la osserviamo.
Metafisicamente possiamo proporla? Mmmmm..... sono moooolto perplesso.
Tutto qui.
Post by VR
Post by Il Dentista
Dici? Anche se tu avessi ragione ciò sarebbe indicativo solo di un errore di
calcolo.
Calcolo?
Di che?
Se il calcolo è che tutte le trasformazioni fisiche possibili devono essere
già avvenute dal Big Bang ad oggi e ci dovrebbero trovare in un universo
freddo e vuoto tale calcolo è evidentemente sbagliato.
No, non ci sei. Te l'ha anche detto Surak.
Non dal BB ad oggi... ma da un'eternità a oggi!!!
E'qui che non tiene...
Per il resto
sappiamo troppo poco, nè quanto è grande l'universo, nè quanti universi
esistono, nè come si comporta perchè la tua opinione sia giustificata.
Attento:
1) sappiamo quando e' grande l'universo visibile... il resto sono
ipotesi. Ma se questo e' finito... anche gli altri... se vale anche
li' la nostra fisica... sono tali.
2) L'esistenza di altri universi e' metafisica. Dunque ha una % di
validita'. Non il 100%. Dunque qualsiasi altra *opzione* funzionale al
tema e' lecita. Dico solo questo.
3) Questi universi *non sono stati osservabili* e c'e' chi sostiene -
sempre a partire dalla stessa teoria che li ha fatti immaginare - che
forse non saranno mai osservabili. Dunque: metafisica pura.
4) Non la mia opinone ma quell'opinione del creatore (che non
peroro... ma considero filosoficamente) e' giustificata proprio dalla
parzialita' dei punti suddetti.
Post by VR
Post by Il Dentista
Il problema NON mi pare per nessuna ragione indicativo di una finitezza
dell'universo.
No? E come non lo e'?
Dicci un po'?
Se tu che mi devi dimostrare che il Big Bang significa inizio dell'esistenza
dell'universo. Te lo ripeto ancora: significa soltanto che ne conosciamo
l'evoluzione a partire da un certo istante e nulla più.
Si'. Ora pero' tu mi devi definire la teoria fisica (scientificamente
comprovabile) in cui tu definisci tutto quel che la fisica attuale
spiega... *ma nella tua opinione*: universo/materia/energia.. eterne.
Spiega Olbers, proponi l'evoluzione delle particelle atomiche... e
tutto il resto (cosmologia etc.) alla luce della tua opinione.
Devi dirci perche la fisica odierna... che funzione *egtregiamente*
sino a secondi di distanza dal BB... poi non lo faccia (stranamente?)
piu'.
Sai.. l'onere e' tuo.
Post by VR
Mamma mia e te credo.
Ecco, questa è semmai un indizio della possibile esistenza di un universo
infinito.
Si'... ma l'hai vista la risposta di Surak?
Mi associo.
Solo che la materia ha origine da una realta'
Post by VR
anteriore.
Ecco: Dicci come e perche'. Onere tuo.
Che nella ipotesi più semplice può essere tarnquillamente una realtà fisica,
cioè l'universo stesso che conosciamo in una forma diversa.
Nisba. Non basta dire *forma* diversa. Devi tratteggiare la fisica
eventualmente diversa.. Come e'? Che termodinamica ha? Che meccanica?
Contiene qualcosa di analogo all'elettromagnetismo etc? Dai...

Altrimenti e' banale... dai!
Post by VR
E le dinamiche termodinamiche sono di durata finita
Certo, perchè riguardano parti dell'universo. Logico anche che ciò non
intacchi minimamente la possibilità dell'universo di essere eterno, ma anzi
avvalori questa ipotesi.
Nisba. Non te lo ripeto. Surak.
Post by VR
Se hai una durata finita, lunga quanto ti pare, e la poni su di un
tempo infinito (quel che dovrebbe esser corrispondente l'universo
eterno)... quella dinamica deve esser *logicamente* oramai avutasi...
e trascorsa.
E' inevitabile. A meno di pensare ad infinite dinamiche che si
ripetono ciclicamente...
Non è necessario.
Come no?
Non sappiamo cosa facesse l'universo prima del Big Bang,
dunque non è detto che anche prima subisse delle trasformazioni fisiche con
aumento di entropia.
Puo' esser tutto... anche che derivi da un sogno di Maga mago'... o da
uno sternuto divino... non capisci che siamo nell'ambito delle
supposizioni?
E poi trasformazioni fisiche con un aumento di entropia?
Mah.... che ragionamento *termodinamico* ci sarebbe dietro di grazia?
Fino a ieri conoscevamo solo la gravità attrattiva,
oggi si parla anche di gravità repulsiva. Insomma, molte cose ancora non
conosciamo dell'universo, non sappiamo neppure quanti universi esistano.
Questo e' vero... non te l'ho mai negato. Ma proporre queste
*finestre* metafisiche (sempre lecite!!!!)... non e' uguale a dire che
si hanno indizi *a favore*.... e' ben diverso.
E' che hai *spiragli* logici per proporre tali ipotesi... malgrado che
la fisica conosciuta non te lo *corrobori*... anzi... pone indizi *a
sfavore*.
Ma il metodo epistemologico scientifico *ti concede* - essendo
possibilista in modo intrinseco - di porre tali ipotesi METAFISICHE!
Non di fare *congetture* Coerenti con la scienza.
Ma di avere uno spazio congetturale di manovra *anche aperto a tale
possibilita'*! Mai lo neghero'! Ma non accetto che sia inteso come
*scientificamente corroborato*. Al piu' *possibile*.
Capisci che non e' la stessa cosa?
Normale che, non conoscendo, i conti non ci tornino. Ciò che non è normale è
che tu da questa ignoranza tragga certe conclusioni ...
Quali al di la' di dire che sono congetture (a mio giudizio non
fattibili piu' di tanto)?
Sai... mi basta questo.
Post by VR
Post by Il Dentista
E hai concluso che sono impossibili? Non che mi piaccia farmi difendere
dagli altri, ma vedi anche gli interventi di Surak: anche lui non sostiene
questa impossibilità, eppure mi pare che qualcosa di termodinamica l'ha
studiata. Nessuno capisce la termodinamica?
Vediamo che risponde...
Ha risposto.
Ha risposto in una maniera che io condivido.
?????
Ma hai capito cosa t'ha detto? Sai... lo condivido anche io!
Post by VR
Post by Il Dentista
Post by VR
E fai un errore enorme a livello ontologico.
Guarda che quella è esattamente una tua frase!
Ovvero io ho scritto quello? Ora controllo.
Controllato... e' tua.
E' del Sat, 27 Sep 2003 14:11:37.
*Secondo me la cosa più semplice da ipotizzare è che la causa del Big Bang
sia stata un universo in una alternativa forma fisica. Perchè è un'ipotesi
che scarti? Secondo quali tue conoscenze?*
*Perche' di *forma fisica alternativa* non ce n'e' traccia.*
Ed infatti e' cosi'! Ma non ho detto che non la puoi immaginare. Solo
che non ne hai traccia scientifica.... e questo lo confermo.. e lo
conferma la scienza. Poi... puoi anche pensarla.
E' come le variabili nascoste di Bohm. Le si sono pensate... ma
nessuno le ha mai viste... e Bell... ha posto pesanti limitazioni.
Certo che puoi seguitare a proporle. Ma non puoi dire che lo fai in
modo scientificamente corretto solo perche' non sono verificabili....
Puoi proporre l'opinione... ma non puoi dire altro.
Dunque scarti un'ipotesi perchè *secondo te* non c'è traccia. Non è corretto
aspettarselo da un agnostico.
No... non ho detto questo. Ora la riporto la tua frase... vedrai che
le cose sono diverse.
Eccola.

On Sat, 27 Sep 2003 14:11:37 GMT, "Il Dentista"
Certo, parliamo un'altra lingua! Io posso dirtelo solo nella mia :-)
1) Io scarto ciò di cui non c'è traccia
2) Di Dio non c'è traccia
3) Io scarto Dio
Sillogismo ateo :-)
Questo tu hai detto.
2) Di Dio non c'è traccia
3) Io scarto Dio
Neanche di eternita' c'e' traccia. Come fai allora a proporla?


Cosa avrei detto io?
Nulla di quel che dici.
Ho detto solo che non ne hai traccia *Scientifica*.
Il che non toglie che ammetto e non da ora la liceita' di proporla
come ipotesi metafisica... pur con tutte le difficolta' del caso.
Mai.. lo neghero'!
Post by VR
??? No! La termodinamica si limita a dirti una cosa importante.
Che le trasformazioni sono a senso unico per effetto della dispersione
entropica.
Ora. Questo nega la possibilita' di un moto perpetuo.
La termodinamica riguarda trasformazioni che sono parte dell'universo
esistente. Che non sia realizzabile il moto perpetuo riguarda solo queste
trasformazioni parziali,
Con che lo dimostri? Come fai a dimostrare che non e' un fatto
complessivo dell'universo visibile?
ciò non intacca l'incorruttibilità dell'universo nel suo complesso.
Cio' non intacca la tua possibilita' di immaginare l'incorruttibilità
dell'universo nel suo complesso... ovvio... e sacrosanto.
Ma ti lascia in grembo tutte le difficolta' (Permetti? SPAVENTOSE) di
tale ipotesi. Metafisicamente lecita... vivaddio!!!
Ma lecita assieme ad altre intrinsecamente antitetiche!
esisterà il mare con una balena morta.
Non tiene. Sceglile meglio... mi dici che la termodinamica e'
parziale e poi te ne esci con queste metafore? Dai...

Togli l'acqua... e non sai piu' come fare il mare. E la balena?

....
Post by VR
averci dato anche se introduce interessantissimi aspetti) una tale
sequenza infinita.
Ecco quel che sostengo io... termodinamicamente parlando.
Mi pare di aver capito che lo sostieni, ma senza basi scientifiche non può
reggere,
??? Senza basi? Accidenti!
ovvero basi scientifiche che proponi si basano sull'ignoranza di
alcuni fenomeni, per esempio sul fatto che non conosciamo nulla sulla realtà
prima del Big Bang.
Il che ci permette anche di affermare che visto come funziona
l'universo dal bb sino ad oggi... ci fa' riflettere sull'esistenza di
un qualcosa di anteriore. In che termini? Beh... spazio alle
congetture... (ma lascia stare la scienza a questo punto).
Post by VR
Sta tranquillo. Per ora non e' dimostrato. Ne convengo.
Ma il fatto e' che non e' dimostrata l'eternità dell'universo.
Ma quest'ultima, per quel che sappiamo (o meglio che so io), è possibile.
Vero. Mi hai mai sentito negare quest'opzione metafisica?
Ho solo negato che la si intenda come opzione scientifica!
Invece sul creatore esprimo l'opinione che non esista.
Va bene: sei onesto. Parli di opinione.
So di non poterlo
dimostrare, ma oggi ho chiesto al mio cane: tu credi che sia esistito un
Dio? E lui mi ha risposto: "no, sono solo fesserie in cui crede FR".
Beh... posso rispondere al cane? Magari un'altra volta...
dimostramelo.
Beh.. puo' aver strusciato la zampetta sul monitor dove c'era un mio
post.
Ma come io non ti posso dimostrare nulla del tuo cane... tu non puoi
dimostrare nulla (l'hai ammesso) su quell'opzione.
Che resta tale... ed in piedi.
Io d'agnostico... ho trovato come fregarmente filosoficamente (e non
con un'opinione). Tu ti trovi tuo malgrado a rigettarla indietro con
un'opinione. La differenza tra noi e' questa.
Infatti io sono agnostico e tu ateo.
Per ribadirti che non è possibile dimostrare l'inesistenza di alcun
fenomeno, neppure che i cani non parlano, però è sensato esprimere
un'opinione.
E' quel che dico io... vivalamadonna ci sei arrivato.
Ma e' un'opinione. Punto.
La mia posizione agnostica e' invece una realta' epistemologica. E la
mia prassi agnostica, la mia considerazione filosofica delle varie
opzioni... una corretta procedura filosofica... senza opinioni spurie
da attaccare con lo sputo qua e la'.
Ecco la superiorita' filosofica della posizione agnostica che
sostengo.
Saluti,
Il Dentista
Ciao

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-30 08:01:43 UTC
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"VR" ha scritto ...
Post by VR
Post by Il Dentista
Questo secondo me è un tuo errore concettuale: estendi senza alcuna ragione
la finitezza dei fenomeni che riguardano le parti dell'universo
all'universo in toto.
No. Al passato.
Non c'è alcun fenomeno che riguarda l'universo in toto e lo dipinge come
finito. Forse mi sono spiegato male. Quello che voglio dire è che tu ti
riferisci sempre a parti dell'universo. I fenomeni fisici di cui parli non
interessano mai l'intera massa universale. Una reazione chimica ad esempio è
una trasformazione di un composto in un altro, dei reagenti nei prodotti.
Ora è vero che alla fine i reagenti non ci sono più, ma solo nel senso che
si sono trasformati nei prodotti, e la massa e l'energia universale non è
variata. Dunque nessuna reazione, nessuna trasformazione fisica inficia
l'eternità dell'universo.
Post by VR
Cmq. lo faccio visto che possiamo estendere la finitezza sino a
qualche secondo dopo del big bang...
Semmai puoi estendere l'infinitezza, non la finitezza.


visto che le quantita' dei nuclei
Post by VR
piu' elementari formati in questi attimi corrispondono a quanto ci
dice la fisica. Ergo... la fisica vale sin li'.
Ora, ammetto che visto che la fisica vale sin li' - su 13 mld di anni
- mi azzardo a immaginare che valga anche sino al tempo 0.
Il problema è che tu ti estendi *oltre* il tempo zero in maniera illecita,
perchè scarti alcune ipotesi come false senza alcuna prova.
Post by VR
Ovviamente e' un'estrapolazione... che mi sembra *un tantino*
lecita... :-)
Ora, se tu dici che non e' legittimo farlo... ti seguo (e'
un'ipotesi),,, ma ti chiedo *sostegno*. Io ho una bella percentuale di
sostegno.. tu... proponi la nuova situazione... orsu'.
La nuova situazione-ipotesi da me proposta è semplicissima: l'universo
esisteva anche prima del Big Bang. Questa situazione non regge? Non certo
per i principi della termodinamica. Semmai proprio per questi regge. Le tue
considerazioni sull'aumento dell'entropia sono lecite, ma dal mio punto di
vista indicano semplicemente che c'è un errore di calcolo: perchè non
conosciamo tutta la massa e l'energia dell'universo e perchè non conosciamo
perfettamente come si comporta in tutte le condizioni possibili, perchè non
conosciamo neppure tutte le condizioni possibili.
A proposito di condizioni particolari, l'entropia aumenta anche all'interno
di un buco nero? Io ho letto il contrario, magari è un errore. Se è così
solo quest'eccezione inficia tutta la tua teoria, figurati quando ne sapremo
di più...
Post by VR
Post by Il Dentista
Ripeto ancora: questa prova penso sia solo una tua conclusione sbagliata. Ci
dicono soltanto come l'universo si evolve nel presente.
No. Errato. Come si e' evoluto da qualche secondo dopo l'attimo
*iniziale* sino ad oggi.
E' un particolare *non* di poco conto...
E' di poco conto.
Post by VR
Post by Il Dentista
Se il calcolo è che tutte le trasformazioni fisiche possibili devono essere
già avvenute dal Big Bang ad oggi e ci dovrebbero trovare in un universo
freddo e vuoto tale calcolo è evidentemente sbagliato.
No, non ci sei. Te l'ha anche detto Surak.
Non dal BB ad oggi... ma da un'eternità a oggi!!!
E'qui che non tiene...
Ho capito, ma ho scritto così per metterti in evidenza che non conosci il
comportamento della materia prima del Big Bang, e veramente neppure la
conosci del post Big Bang.


Non continuo nel commento perchè sono allergico ai post lunghi, poi tanto
sono espressi sempre gli stessi concetti.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-09-25 18:39:19 UTC
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Post by ricky
Post by VR
Vedi, se io postulo l'universo, perde significato chiedersi perché sia
causato. Se postulo altre cose, allora devo descrivere con quelle
l'esistenza dell'universo. Tu che postuli?
L'universo. Ma lo osservo non stazionario. Se lo potessi fare potrei
accettare chiaramente che sia eterno. Tralasciando la termodinamica.
Che non sia eterno non fa niente. Postulare l'universo mica significa dire
che è eterno, significa solo prendere come punto di partenza la sua
esistenza, magari a partire da un determinato momento.
Post by VR
Ma il forse presuppone un *no*, a fianco ad un *si'* che definiscono
l'ambito delle opzioni possibili.
Io ad esempio dico no in virtù della mia scelta.
Giusto. Non eccepisco mica. Ma mi permetti di dire che e' una tua
(libera) scelta?
Si, però sei tu che ti metti in mezzo ai guai perché se dici 'si' devi
andarti a reggere su altri postulati (e non so quali) e penso che la cosa si
faccia complicata. La mia teoria è, per quanto banale, semplice e coerente.
Io non ho detto che non abbia una sua coerenza. Ma dico che ce ne sono
altre piu' potenti e piu' coerenti.
Post by ricky
Post by VR
Fino all'inizio del 900 l'ateismo puntava su un universo che
ontologicamente rappresentava l'ente assoluto. Ovvero infinito ed
eterno. Olbers dimostro' che questo non era.. almeno per l'universo
visibile. Successivamente la teoria del Big bang e l'accantonamento
dell'universo stazionario mise fine a quell'ipotesi ontologica.
Oddio, Olbers si limitò a dire che l'universo visibile non poteva essere
omogeneo (come quantità di stelle) e al tempo stesso infinito. Ciò non
toglie che magari può essere disomogeneo e infinito allo stesso tempo.
Forse. Ci sarebbe da formalizzare questo aspetto non credi?
Ci hanno pensato o comunque ci penseranno i cosmologi. Non che non mi
piacerebbe farlo, ma le mie conoscenze sono troppo limitate per argomentare
alcunché.
OK. Lasciamo stare.
Post by ricky
Post by VR
Io non sono in grado di considerare un'ipotesi che non possa essere
confermata/falsificata attraverso esperimenti (infatti fatico quando si
parla di "immanente", ente, assoluto). Insomma, posso fare solo discorsi
materiali. Per me la questione non esiste, e quindi ogni concetto
relativo
Post by VR
ad essa non esiste.
Placido... tranquillo. Ma tu onestamente dici *per me*.
Si, infatti non capisco come si faccia a discutere di una ipotesi non
confermabile/falsificabile. La cosa più sensata mi sembra il non trattarla,
poi se c'è qualcuno che la prende in considerazione, pazienza.
Io infatti la lascio con un laconico *non so'*.
Post by ricky
Post by VR
A non so'. Un ente immanente... puo' essere causato secondo te da un
Nulla ontologico? Come avverrebbe?
Nulla ontologico? Che roba è?
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Assenza di ogni cosa (tempo e spazio compreso).
Post by ricky
Post by VR
Perché poi applichi il concetto di causa ad un postulato?
Perche' quel postulato *universo* ha caratteristiche che possono
includere questa eventualita'.
Beh...allora prima toglilo dall'altare dei postulati.
L'hai detto tu che e' un postulato!
Post by ricky
Per carità, mica sto
dicendo che l'esistenza dell'universo debba per forza essere un postulato,
solo che mi piacerebbe sapere da quali altri postulati bisogna partire per
dimostrarne l'esistenza e se la teoria che ne esce fuori è più semplice e
utile.
Non capisco.
Post by ricky
Post by VR
ovviamente. Ma chi dice che in realtà lo spazio non sia infinito, anche
se le stelle sono finite?
Allora. Noi non sappiamo se sia infinito. Sappiamo pero' che e'
espressione della materia/energia che contiene. Uno spazio infinito e
vuoto... e' coerente con la relativita?
Si. Almeno con la RG con costante cosmologica nulla (è la soluzione banale).
Come come? Scusa e'? La relatività puo' immaginare l'esistenza di uno
spazio infinito e vuoto?
Mmmmmmmm.... ma sei sicuro?
Post by ricky
Post by VR
Perche' la filosofia non sono le libere associazioni.
Sarà...io comunque non mi muovo dal piano scientifico. E su questo piano un
ente non rilevabile non esiste.
Mmmmm.... No. Non si dice *non esiste*, quanto... non viene preso in
considerazione... e' diverso.
Post by ricky
Post by VR
Non so, dipendi da che intendi per assoluto.
Lo abbiamo detto. In soldoni. L'ente non derivante da un ente
anteriore.
Ah...l'universo mi sembra che vada a pennello con questa definizione.
Mmmm... l'universo mostra caratteristiche d'incorruttibilità assoluta
nelle sue dinamiche? Permette moti perpetui?
Post by ricky
Post by VR
Senti. Possiamo dire che le scoperte *indicano* un'eventualita? Io non
lo do mai per certo... ma valuto quel che quell'eventualita' implica.
Quell'eventualita' implica la finitezza spazio temporale.
E se ne discute sopra sui vari scenari.
Non sto catechizzando...
Tutto qui.
Si, ma io non vedo come il discorso della finitezza spazio-temporale possa
entrare in gioco nel discorso della causalità dell'universo, anche se trovo
comprensibile che si faccia tale "errore": siamo abituati a vivere in un
mondo causale, dove un evento è causato da eventi che avvengono in istanti
precedenti (ma non so se vale anche su scala quantistica).
Nella MQ hai indeterminismo... non *acausalita'* filosofica.
Post by ricky
Ora abbiamo
scoperto che forse c'è un momento iniziale. Tu, se ho capito bene, applichi
il principio di causalità buono nella realtà di tutti giorni anche a quel
momento particolare. Insomma, se c'è un evento, noi siamo abituati a pensare
che c'è stato qualcosa prima di esso a provocarlo. Questo va bene ora che
l'universo esiste ormai da miliardi di anni, ma può non andare bene se si
parla del BB. Purtroppo è difficile pensare che il BB non sia stato causato
da nulla e che non ci sia stato nulla prima di esso, ma forse è la cosa
migliore da ipotizzare.
Infatti... ma e' un'ipotesi. Non la nego.
Post by ricky
Post by VR
Infatti. Ma poi rischi di trovarti una risposta semplicistica.
Forse la risposta semplicistica è anche la più corretta.
Forse.
Post by ricky
Post by VR
Condivido che la 2 non e' necessaria. Ma possibile.
Non vedo come possa essere possibile un qualcosa che non potrai mai
sapere.
Non vedo come tu possa definire come impossibile un qualcosa che non
potrai mai sapere.
Hai detto bene: lo definisco. Definisco impossibile un qualcosa che non
vedrò mai. Se ci pensi bene è una buona definizione di impossibilità.
Si. Ma e' una definizione.

Poi basta. La realta'... puo' essere (non necessariamente) diversa.
E noi non sappiamo se lo e' o meno.
Questa e' la nostra condizione conoscitiva.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

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ricky
2003-09-27 14:01:17 UTC
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Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Giusto. Non eccepisco mica. Ma mi permetti di dire che e' una tua
(libera) scelta?
Si, però sei tu che ti metti in mezzo ai guai perché se dici 'si' devi
andarti a reggere su altri postulati (e non so quali) e penso che la cosa si
faccia complicata. La mia teoria è, per quanto banale, semplice e coerente.
Io non ho detto che non abbia una sua coerenza. Ma dico che ce ne sono
altre piu' potenti e piu' coerenti.
E quali sarebbero?
Post by VR
Post by ricky
Si, infatti non capisco come si faccia a discutere di una ipotesi non
confermabile/falsificabile. La cosa più sensata mi sembra il non trattarla,
poi se c'è qualcuno che la prende in considerazione, pazienza.
Io infatti la lascio con un laconico *non so'*.
Io invece so! So bene che tali ipotesi sono insensate. Dire *non so* sarebbe
come in un certo senso accettare la questione e prendere atto che le varie
risposte possono essere possibili.
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
A non so'. Un ente immanente... puo' essere causato secondo te da un
Nulla ontologico? Come avverrebbe?
Nulla ontologico? Che roba è?
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Assenza di ogni cosa (tempo e spazio compreso).
E qui inciampi in un altro problema. Assenza? Il concetto di assenza che
abbiamo è intrinsecamente legato alla nozione di spazio-tempo. Io posso dire
che un qualcosa è assente in un determinato intervallo di tempo e in una
determinata posizione. Come si può dire che lo spazio-tempo sia assente? E a
parte quest'obiezione, perché io dovrei introdurre questo *mostro
concettuale* per di più additandolo come causa dell'universo?
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Perché poi applichi il concetto di causa ad un postulato?
Perche' quel postulato *universo* ha caratteristiche che possono
includere questa eventualita'.
Beh...allora prima toglilo dall'altare dei postulati.
L'hai detto tu che e' un postulato!
E' un postulato per me, altri prendono come postulato la Bibbia, altri
ancora il Corano. Non so se per te è tale.
Post by VR
Post by ricky
Per carità, mica sto
dicendo che l'esistenza dell'universo debba per forza essere un postulato,
solo che mi piacerebbe sapere da quali altri postulati bisogna partire per
dimostrarne l'esistenza e se la teoria che ne esce fuori è più semplice e
utile.
Non capisco.
Post by ricky
Post by VR
ovviamente. Ma chi dice che in realtà lo spazio non sia infinito, anche
se le stelle sono finite?
Allora. Noi non sappiamo se sia infinito. Sappiamo pero' che e'
espressione della materia/energia che contiene. Uno spazio infinito e
vuoto... e' coerente con la relativita?
Si. Almeno con la RG con costante cosmologica nulla (è la soluzione banale).
Come come? Scusa e'? La relatività puo' immaginare l'esistenza di uno
spazio infinito e vuoto?
Mmmmmmmm.... ma sei sicuro?
Si si. Immagina uno spazio-tempo euclideo, come quello della relatività
ristretta e supponi che sia vuoto (tensore energia impulso nullo).
Beh...quello lì soddisfa le equazioni di Einstein.
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Perche' la filosofia non sono le libere associazioni.
Sarà...io comunque non mi muovo dal piano scientifico. E su questo piano un
ente non rilevabile non esiste.
Mmmmm.... No. Non si dice *non esiste*, quanto... non viene preso in
considerazione... e' diverso.
Non vedo la diversità. Allora veramente dovresti dire che Babbo Natale non
viene preso in considerazione.
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Non so, dipendi da che intendi per assoluto.
Lo abbiamo detto. In soldoni. L'ente non derivante da un ente
anteriore.
Ah...l'universo mi sembra che vada a pennello con questa definizione.
Mmmm... l'universo mostra caratteristiche d'incorruttibilità assoluta
nelle sue dinamiche? Permette moti perpetui?
Incorruttibilità? Moti perpetui?!? Non capisco bene la domanda, ma proviamo
a rispondere.... No! L'universo non permette moti perpetui ed è corrutibile.
Post by VR
Post by ricky
Ora abbiamo
scoperto che forse c'è un momento iniziale. Tu, se ho capito bene, applichi
il principio di causalità buono nella realtà di tutti giorni anche a quel
momento particolare. Insomma, se c'è un evento, noi siamo abituati a pensare
che c'è stato qualcosa prima di esso a provocarlo. Questo va bene ora che
l'universo esiste ormai da miliardi di anni, ma può non andare bene se si
parla del BB. Purtroppo è difficile pensare che il BB non sia stato causato
da nulla e che non ci sia stato nulla prima di esso, ma forse è la cosa
migliore da ipotizzare.
Infatti... ma e' un'ipotesi. Non la nego.
Post by ricky
Post by VR
Infatti. Ma poi rischi di trovarti una risposta semplicistica.
Forse la risposta semplicistica è anche la più corretta.
Forse.
In assenza di altri modelli...
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Non vedo come tu possa definire come impossibile un qualcosa che non
potrai mai sapere.
Hai detto bene: lo definisco. Definisco impossibile un qualcosa che non
vedrò mai. Se ci pensi bene è una buona definizione di impossibilità.
Si. Ma e' una definizione.
Poi basta. La realta'... puo' essere (non necessariamente) diversa.
E noi non sappiamo se lo e' o meno.
Questa e' la nostra condizione conoscitiva.
Bravo. E la conoscenza di essa è (ovviamente) l'unico strumento che abbiamo
per....conoscerla. Se un qualcosa non lo posso conoscere, io dico che non
esiste.
VR
2003-09-27 23:25:58 UTC
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Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Giusto. Non eccepisco mica. Ma mi permetti di dire che e' una tua
(libera) scelta?
Si, però sei tu che ti metti in mezzo ai guai perché se dici 'si' devi
andarti a reggere su altri postulati (e non so quali) e penso che la cosa
si faccia complicata. La mia teoria è, per quanto banale, semplice e
coerente.
Io non ho detto che non abbia una sua coerenza. Ma dico che ce ne sono
altre piu' potenti e piu' coerenti.
E quali sarebbero?
Quelli che ti ho proposto. Noi non sappiamo cosa possa aver causato
l'universo visibile. Non sappiamo se esista un multiuniverso etc.
Vedi... poni di poterti scegliere la probabilità che l'universo sia
come tu dici.... Avrai tutta la liberta' di scegliere tale
probabilita'. Ma sara' sempre compresa tra 0 (Dio non esiste) e 1
(Esiste).
Quel che tu scarti mi avanza.. per proporre certi scenari.
Fatto questo filosoficamente propongo di porre dei vincoli e delle
prospettive di analisi del punto 1.
Riesco a fare una cernita di tutte le N classi di proposte possibili e
concludo (dimostrandolo anche e soprattutto con aspetti
scientificamente coerenti) che (N -1) classi sono del tutto
incompatibili con tali aspetti e che - importante - nell'unica classe
restante e' possibile solo definire un'unica e invariabile definizione
teologica. A questo punto... ho strumenti a josa per dimostrare sia
l'inconsistenza delle asserzioni condivise dalle (N - 1) classi che la
superiorità della definizione della classe restante nel fronteggiare
con maggior risalto tali (N - 1) proposte.
Per un semplice motivo. La classe restante e' una formalizzazione del
punto 1 di per se' indimostrabile.. ma anche non confutabile
definitivamente. Se io riesco a formalizzare la superiorità filosofica
e pratica di questa classe rispetto alle (N - 1) classi... questo lo
faccio non con discorsi basati su ipotesi... ma su riscontri.
Una volta fatto questo... e contestato non ipoteticamente tutte le (N
- 1) classi... non mi interessa piu' sciogliere il nodo gordiano delle
opzioni 0 e 1.
L'opzione 0 mi permette una certa prassi. Ma e' basata su ipotesi e/o
opinioni. La 1 anche.
Ma se qualcosa mi dovesse un giorno mostrare che la 1 sia vera...
mentre l'ateo... che si e' limitato ad optare con un'opinione
personale per la 0... rischia di cadere in una delle (N - 1) classi -
ignorando l'analisi che le confuta anche nell'ipotesi *per assurdo*
che l'opzione 1 sia *vera*, confutando - senza ipotesi le (N - 1)
classi... io mi trovo *immunizzato* del tutto contro i rischi
*pratici* connessi con le definizioni di tali classi...
Rischi che l'ateo comune indica come uno dei motivi importanti su cui
si basa il suo diniego all'opzione 1.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
poi se c'è qualcuno che la prende in considerazione, pazienza.
Io infatti la lascio con un laconico *non so'*.
Io invece so! So bene che tali ipotesi sono insensate. Dire *non so* sarebbe
come in un certo senso accettare la questione e prendere atto che le varie
risposte possono essere possibili.
Il che filosoficamente e' la cosa *vera*: ovvero cio' che rappresenta
piu' correttamente la nostra vera condizione epistemologica.
Non sapere con certezza.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Assenza di ogni cosa (tempo e spazio compreso).
E qui inciampi in un altro problema. Assenza? Il concetto di assenza che
abbiamo è intrinsecamente legato alla nozione di spazio-tempo.
Non solo. Il *non essere* e' una tematica ontologica.
Poi... ne hai una versione spazio temporale.
Post by ricky
Io posso dire
che un qualcosa è assente in un determinato intervallo di tempo e in una
determinata posizione. Come si può dire che lo spazio-tempo sia assente?
Semplice: relatività speciale.
Post by ricky
E a parte quest'obiezione, perché io dovrei introdurre questo *mostro
concettuale* per di più additandolo come causa dell'universo?
Perche' l'ha proposto e dimostrato (con successo) la relativita' di
Einstein.
Qualcosa in contrario?
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Perché poi applichi il concetto di causa ad un postulato?
Perche' quel postulato *universo* ha caratteristiche che possono
includere questa eventualita'.
Beh...allora prima toglilo dall'altare dei postulati.
L'hai detto tu che e' un postulato!
E' un postulato per me, altri prendono come postulato la Bibbia, altri
ancora il Corano. Non so se per te è tale.
Beh... la scienza lo pone come teoria *maggiormente verificata*.
Obiezioni vostro onore? :-)
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Allora. Noi non sappiamo se sia infinito. Sappiamo pero' che e'
espressione della materia/energia che contiene. Uno spazio infinito e
vuoto... e' coerente con la relativita?
Si. Almeno con la RG con costante cosmologica nulla (è la soluzione banale).
Come come? Scusa e'? La relatività puo' immaginare l'esistenza di uno
spazio infinito e vuoto?
Mmmmmmmm.... ma sei sicuro?
Si si. Immagina uno spazio-tempo euclideo, come quello della relatività
ristretta e supponi che sia vuoto (tensore energia impulso nullo).
Beh...quello lì soddisfa le equazioni di Einstein.
Dunque lo spazio ed il tempo possono esistere in assenza di energia?

Ovvero

-0+0+0+0=0 o giu' di li'?


Dunque ha ragione Newton ad ammettere l'esistenza di uno spazio e di
un tempo assoluti?
Se e' cosi'... mi ritiro a cercare ulteriori ragguagli... in merito...
e chiedo venia di ogni mia precedente asserzione in merito.
Sapevo - o avevo capito - ben diversamente.
Ci riguardero'.. con ulteriore attenzione.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Perche' la filosofia non sono le libere associazioni.
Sarà...io comunque non mi muovo dal piano scientifico. E su questo piano
un ente non rilevabile non esiste.
Mmmmm.... No. Non si dice *non esiste*, quanto... non viene preso in
considerazione... e' diverso.
Non vedo la diversità. Allora veramente dovresti dire che Babbo Natale non
viene preso in considerazione.
Infatti.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Non so, dipendi da che intendi per assoluto.
Lo abbiamo detto. In soldoni. L'ente non derivante da un ente
anteriore.
Ah...l'universo mi sembra che vada a pennello con questa definizione.
Mmmm... l'universo mostra caratteristiche d'incorruttibilità assoluta
nelle sue dinamiche? Permette moti perpetui?
Incorruttibilità? Moti perpetui?!? Non capisco bene la domanda, ma proviamo
a rispondere.... No! L'universo non permette moti perpetui ed è corrutibile.
Allora... che tempo di corruzione proponi? Fa' tu.
Post by ricky
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Infatti... ma e' un'ipotesi. Non la nego.
Post by ricky
Post by VR
Infatti. Ma poi rischi di trovarti una risposta semplicistica.
Forse la risposta semplicistica è anche la più corretta.
Forse.
In assenza di altri modelli...
In assenza. Ma e' un'assenza epistemica o non epistemica?
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Hai detto bene: lo definisco. Definisco impossibile un qualcosa che non
vedrò mai. Se ci pensi bene è una buona definizione di impossibilità.
Si. Ma e' una definizione.
Poi basta. La realta'... puo' essere (non necessariamente) diversa.
E noi non sappiamo se lo e' o meno.
Questa e' la nostra condizione conoscitiva.
Bravo. E la conoscenza di essa è (ovviamente) l'unico strumento che abbiamo
per....conoscerla. Se un qualcosa non lo posso conoscere, io dico che non
esiste.
E sbagli ontologicamente ed epistemologicamente. Dovresti dire *non
so' se esiste e fatte delle debite considerazioni, non faccio alcuna
conclusione in merito, non avendo alcun elemento a sostegno sia di
un'eventuale asserzione che negazione. Escludo dunque questo tema da
ogni mia valutazione.*
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
ricky
2003-09-28 15:23:43 UTC
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Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Io non ho detto che non abbia una sua coerenza. Ma dico che ce ne sono
altre piu' potenti e piu' coerenti.
E quali sarebbero?
Quelli che ti ho proposto. Noi non sappiamo cosa possa aver causato
l'universo visibile. Non sappiamo se esista un multiuniverso etc.
Vedi... poni di poterti scegliere la probabilità che l'universo sia
come tu dici.... Avrai tutta la liberta' di scegliere tale
probabilita'. Ma sara' sempre compresa tra 0 (Dio non esiste) e 1
(Esiste).
Onestamente non mi sembra che l'assegnare una probabilità ad un "evento
inconoscibile" (sembra un'ossimoro...) possa portare ad alcunché di utile in
termini di conoscenza acquisita.
Post by VR
(...)
Una volta fatto questo... e contestato non ipoteticamente tutte le (N
- 1) classi... non mi interessa piu' sciogliere il nodo gordiano delle
opzioni 0 e 1.
Mah...faccio fatica a seguire, comunque parli di classi di ipotesi, e
relativamente ad esse parli di confutazione, prove, vera, ... queste sono
cose che possono addicersi ad ipotesi conoscibili e falsificabili. Se
diventano infalsificabili tutta la questione crolla. Queste N ipotesi sono
falsificabili scientificamente o meno? Se si, allora stiamo semplicemente
facendo della scienza, ma secondo me parlare di cause dell'universo non
rientra in questa categoria di ipotesi.
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Post by ricky
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Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Assenza di ogni cosa (tempo e spazio compreso).
E qui inciampi in un altro problema. Assenza? Il concetto di assenza che
abbiamo è intrinsecamente legato alla nozione di spazio-tempo.
Non solo. Il *non essere* e' una tematica ontologica.
Poi... ne hai una versione spazio temporale.
Che del *non essere* sia un tema trattato dai filosofi è un conto, che abbia
senso solo nella versione spazio temporale è un altro.
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Post by ricky
Io posso dire
che un qualcosa è assente in un determinato intervallo di tempo e in una
determinata posizione. Come si può dire che lo spazio-tempo sia assente?
Semplice: relatività speciale.
Che??? Nella relatività speciale lo spazio-tempo è presente che è una
bellezza, ha una sua metrica e ci puoi definire sopra tutti i campi
tensoriali che vuoi.
Post by VR
Post by ricky
E a parte quest'obiezione, perché io dovrei introdurre questo *mostro
concettuale* per di più additandolo come causa dell'universo?
Perche' l'ha proposto e dimostrato (con successo) la relativita' di
Einstein.
Qualcosa in contrario?
No, ma veramente non ho ben capito cosa avrebbe dimostrato Einstein con la
relaività o meglio....non ho capito cosa vorresti che Einstein abbai
dimostrato nella relatività.
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Post by ricky
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Perché poi applichi il concetto di causa ad un postulato?
Perche' quel postulato *universo* ha caratteristiche che possono
includere questa eventualita'.
Beh...allora prima toglilo dall'altare dei postulati.
L'hai detto tu che e' un postulato!
E' un postulato per me, altri prendono come postulato la Bibbia, altri
ancora il Corano. Non so se per te è tale.
Beh... la scienza lo pone come teoria *maggiormente verificata*.
Obiezioni vostro onore? :-)
Appunto, è un postulato di tale teoria (e non potrebbe essere altrimenti).
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Come come? Scusa e'? La relatività puo' immaginare l'esistenza di uno
spazio infinito e vuoto?
Mmmmmmmm.... ma sei sicuro?
Si si. Immagina uno spazio-tempo euclideo, come quello della relatività
ristretta e supponi che sia vuoto (tensore energia impulso nullo).
Beh...quello lì soddisfa le equazioni di Einstein.
Dunque lo spazio ed il tempo possono esistere in assenza di energia?
Si.
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Ovvero
-0+0+0+0=0 o giu' di li'?
Certo ma non solo. Sono state trovate anche soluzioni non banali di
spazio-tempo vuoto.
Post by VR
Dunque ha ragione Newton ad ammettere l'esistenza di uno spazio e di
un tempo assoluti?
No, non intravedo l'implicazione.
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Post by ricky
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Lo abbiamo detto. In soldoni. L'ente non derivante da un ente
anteriore.
Ah...l'universo mi sembra che vada a pennello con questa definizione.
Mmmm... l'universo mostra caratteristiche d'incorruttibilità assoluta
nelle sue dinamiche? Permette moti perpetui?
Incorruttibilità? Moti perpetui?!? Non capisco bene la domanda, ma proviamo
a rispondere.... No! L'universo non permette moti perpetui ed è corrutibile.
Allora... che tempo di corruzione proponi? Fa' tu.
Probabilmente mi confondi con qualche altro interlocutore, non ho mai
parlato di tempo di corruzione (anche perché non so cos'è).
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Post by ricky
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Infatti... ma e' un'ipotesi. Non la nego.
Post by ricky
Post by VR
Infatti. Ma poi rischi di trovarti una risposta semplicistica.
Forse la risposta semplicistica è anche la più corretta.
Forse.
In assenza di altri modelli...
In assenza. Ma e' un'assenza epistemica o non epistemica?
E che vuol dire? I modelli sono di nostra invenzione, finché non arriva un
tizio a fare un modello migliore...
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Post by ricky
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Post by ricky
Hai detto bene: lo definisco. Definisco impossibile un qualcosa che non
vedrò mai. Se ci pensi bene è una buona definizione di impossibilità.
Si. Ma e' una definizione.
Poi basta. La realta'... puo' essere (non necessariamente) diversa.
E noi non sappiamo se lo e' o meno.
Questa e' la nostra condizione conoscitiva.
Bravo. E la conoscenza di essa è (ovviamente) l'unico strumento che abbiamo
per....conoscerla. Se un qualcosa non lo posso conoscere, io dico che non
esiste.
E sbagli ontologicamente ed epistemologicamente.
(??) ...ma non scientificamente, che dato il mio materialismo, è l'unica
cosa che importa.
Post by VR
Dovresti dire *non
so' se esiste e fatte delle debite considerazioni, non faccio alcuna
conclusione in merito, non avendo alcun elemento a sostegno sia di
un'eventuale asserzione che negazione. Escludo dunque questo tema da
ogni mia valutazione.*
No, dico *dal momento che il tema si rivela assolutamente privo di senso in
quanto è del tutto scorrelato da un mondo fisico e quindi è inconoscibile,
escludo la questione e ogni concetto introdotto in questa non esiste in
quanto non in grado di venire a mia conoscenza.*
Forlorn Clown
2003-09-28 16:10:16 UTC
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Post by ricky
Onestamente non mi sembra che l'assegnare una probabilità ad un "evento
inconoscibile" (sembra un'ossimoro...) possa portare ad alcunché di utile in
termini di conoscenza acquisita.
Beh, ad es. tutti gli studi che facciamo per scoprire altre forme di vita
extraterrestri si basano su una probabilità ritenuta alta che esistano...
--
Forlorn Clown
(Ero Bubu, ho cambiato nome)
"I am the lie that you believe (and I control you)" NIN
forlornclown(a)interfree.it
ricky
2003-09-29 13:03:01 UTC
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Post by Forlorn Clown
Post by ricky
Onestamente non mi sembra che l'assegnare una probabilità ad un "evento
inconoscibile" (sembra un'ossimoro...) possa portare ad alcunché di
utile
Post by Forlorn Clown
in
Post by ricky
termini di conoscenza acquisita.
Beh, ad es. tutti gli studi che facciamo per scoprire altre forme di vita
extraterrestri si basano su una probabilità ritenuta alta che esistano...
Certo. Infatti l'esistenza degli extraterrestri è sia un qualcosa che
possiamo prevedere già con le nostre attuali teorie, sia un qualcosa che
possiamo rilevare, ad esempio captando un segnale. La questione è
conoscibile.
VR
2003-09-28 18:03:01 UTC
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Post by ricky
Post by VR
Quelli che ti ho proposto. Noi non sappiamo cosa possa aver causato
l'universo visibile. Non sappiamo se esista un multiuniverso etc.
Vedi... poni di poterti scegliere la probabilità che l'universo sia
come tu dici.... Avrai tutta la liberta' di scegliere tale
probabilita'. Ma sara' sempre compresa tra 0 (Dio non esiste) e 1
(Esiste).
Onestamente non mi sembra che l'assegnare una probabilità ad un "evento
inconoscibile" (sembra un'ossimoro...) possa portare ad alcunché di utile in
termini di conoscenza acquisita.
Allora che vuoi fare. Non vuoi parlare di un passato di un universo
che non possiamo conoscere? OK
Post by ricky
Post by VR
Una volta fatto questo... e contestato non ipoteticamente tutte le (N
- 1) classi... non mi interessa piu' sciogliere il nodo gordiano delle
opzioni 0 e 1.
Mah...faccio fatica a seguire, comunque parli di classi di ipotesi, e
relativamente ad esse parli di confutazione, prove, vera, ... queste sono
cose che possono addicersi ad ipotesi conoscibili e falsificabili. Se
diventano infalsificabili tutta la questione crolla. Queste N ipotesi sono
falsificabili scientificamente o meno?
Si.
Post by ricky
Se si, allora stiamo semplicemente
facendo della scienza, ma secondo me parlare di cause dell'universo non
rientra in questa categoria di ipotesi.
Non sto parlando di cause dell'universo. Ma di modelli. Ovvero di
congetture interpretative.
Post by ricky
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Post by ricky
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Post by ricky
Post by VR
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Assenza di ogni cosa (tempo e spazio compreso).
E qui inciampi in un altro problema. Assenza? Il concetto di assenza che
abbiamo è intrinsecamente legato alla nozione di spazio-tempo.
Non solo. Il *non essere* e' una tematica ontologica.
Poi... ne hai una versione spazio temporale.
Che del *non essere* sia un tema trattato dai filosofi è un conto, che abbia
senso solo nella versione spazio temporale è un altro.
Ha senso *solo* nella versione spazio temporale? Me la spieghi?
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Io posso dire
che un qualcosa è assente in un determinato intervallo di tempo e in una
determinata posizione. Come si può dire che lo spazio-tempo sia assente?
Semplice: relatività speciale.
Che??? Nella relatività speciale lo spazio-tempo è presente che è una
bellezza, ha una sua metrica e ci puoi definire sopra tutti i campi
tensoriali che vuoi.
T'ho detto.. se sono in errore (dovevo dire RG?) su questo punto (che
verifichero' quanto prima) ritiro umilmente ogni mia asserzione.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
E a parte quest'obiezione, perché io dovrei introdurre questo *mostro
concettuale* per di più additandolo come causa dell'universo?
Perche' l'ha proposto e dimostrato (con successo) la relativita' di
Einstein.
Qualcosa in contrario?
No, ma veramente non ho ben capito cosa avrebbe dimostrato Einstein con la
relaività o meglio....non ho capito cosa vorresti che Einstein abbai
dimostrato nella relatività.
Scusa... non deriva anche dai suoi studi l'idea di un big bang... che
emerge (incluso aspetto spazio temporale connesso alla
materia/energia) da una fase anteriore in cui quella realta' spazio
temporale non esisteva? Sai... mi serve per indirizzare le mie
verifiche.
Post by ricky
Post by VR
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E' un postulato per me, altri prendono come postulato la Bibbia, altri
ancora il Corano. Non so se per te è tale.
Beh... la scienza lo pone come teoria *maggiormente verificata*.
Obiezioni vostro onore? :-)
Appunto, è un postulato di tale teoria (e non potrebbe essere altrimenti).
Scusa... e' un postulato... o una conseguenza di una data teoria?
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Come come? Scusa e'? La relatività puo' immaginare l'esistenza di uno
spazio infinito e vuoto?
Mmmmmmmm.... ma sei sicuro?
Si si. Immagina uno spazio-tempo euclideo, come quello della relatività
ristretta e supponi che sia vuoto (tensore energia impulso nullo).
Beh...quello lì soddisfa le equazioni di Einstein.
Dunque lo spazio ed il tempo possono esistere in assenza di energia?
Si.
Post by VR
Ovvero
-0+0+0+0=0 o giu' di li'?
Certo ma non solo. Sono state trovate anche soluzioni non banali di
spazio-tempo vuoto.
Post by VR
Dunque ha ragione Newton ad ammettere l'esistenza di uno spazio e di
un tempo assoluti?
No, non intravedo l'implicazione.
Ecco... forse e' qui che devo capire meglio.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
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Post by ricky
Post by VR
Lo abbiamo detto. In soldoni. L'ente non derivante da un ente
anteriore.
Ah...l'universo mi sembra che vada a pennello con questa definizione.
Mmmm... l'universo mostra caratteristiche d'incorruttibilità assoluta
nelle sue dinamiche? Permette moti perpetui?
Incorruttibilità? Moti perpetui?!? Non capisco bene la domanda, ma
proviamo
Post by VR
Post by ricky
a rispondere.... No! L'universo non permette moti perpetui ed è
corrutibile.
Post by VR
Allora... che tempo di corruzione proponi? Fa' tu.
Probabilmente mi confondi con qualche altro interlocutore, non ho mai
parlato di tempo di corruzione (anche perché non so cos'è).
Se un ente e' corruttibile.. questa corruzione avverra' in un dato
tempo no? Ecco: che tempo di corruzione - dato che e' corruttibile -
proponi?
Capito?
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Infatti... ma e' un'ipotesi. Non la nego.
Post by ricky
Post by VR
Infatti. Ma poi rischi di trovarti una risposta semplicistica.
Forse la risposta semplicistica è anche la più corretta.
Forse.
In assenza di altri modelli...
In assenza. Ma e' un'assenza epistemica o non epistemica?
E che vuol dire? I modelli sono di nostra invenzione, finché non arriva un
tizio a fare un modello migliore...
Non s'e' capita la questione. E' un'assenza dovuta a nostra
ignoranza... o al fatto *Oggettivo* che tali modelli non esistano?
Chiaro?
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Poi basta. La realta'... puo' essere (non necessariamente) diversa.
E noi non sappiamo se lo e' o meno.
Questa e' la nostra condizione conoscitiva.
Bravo. E la conoscenza di essa è (ovviamente) l'unico strumento che abbiamo
per....conoscerla. Se un qualcosa non lo posso conoscere, io dico che non
esiste.
E sbagli ontologicamente ed epistemologicamente.
(??) ...ma non scientificamente, che dato il mio materialismo, è l'unica
cosa che importa.
Nisba. L'aspetto scientifico e' ineluttabilmente epistemologico... e
ontologico... nel momento che deve trattare di determinati temi.
Post by ricky
Post by VR
Dovresti dire *non
so' se esiste e fatte delle debite considerazioni, non faccio alcuna
conclusione in merito, non avendo alcun elemento a sostegno sia di
un'eventuale asserzione che negazione. Escludo dunque questo tema da
ogni mia valutazione.*
No,
Oh.. puoi dire quel che vuoi... sai... sono democratico. Io parlavo
solo in funzione epistemologica... non pensare ad una censura.
Post by ricky
dico *dal momento che il tema si rivela assolutamente privo di senso in
quanto è del tutto scorrelato da un mondo fisico e quindi è inconoscibile,
Attento... non lo sai. Puoi dire solo dire
Post by ricky
è del tutto scorrelato da un mondo fisico a me percepibile e
quindi è personalmente inconoscibile
Dunque....
Post by ricky
escludo la questione e ogni concetto introdotto in questa non esiste in
quanto non in grado di venire a mia conoscenza.*
Guarda che questa e' una versione diversa della mia eccezione.
Ovvero parli di conoscenza... non di realta' ontologica!!!


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
ricky
2003-09-29 19:37:47 UTC
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Post by VR
Post by ricky
Mah...faccio fatica a seguire, comunque parli di classi di ipotesi, e
relativamente ad esse parli di confutazione, prove, vera, ... queste sono
cose che possono addicersi ad ipotesi conoscibili e falsificabili. Se
diventano infalsificabili tutta la questione crolla. Queste N ipotesi sono
falsificabili scientificamente o meno?
Si.
Ah, allora si.
Post by VR
Post by ricky
Se si, allora stiamo semplicemente
facendo della scienza, ma secondo me parlare di cause dell'universo non
rientra in questa categoria di ipotesi.
Non sto parlando di cause dell'universo. Ma di modelli. Ovvero di
congetture interpretative.
Ok, allora è scienza.
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Assenza di ogni cosa (tempo e spazio compreso).
E qui inciampi in un altro problema. Assenza? Il concetto di assenza che
abbiamo è intrinsecamente legato alla nozione di spazio-tempo.
Non solo. Il *non essere* e' una tematica ontologica.
Poi... ne hai una versione spazio temporale.
Che del *non essere* sia un tema trattato dai filosofi è un conto, che abbia
senso solo nella versione spazio temporale è un altro.
Ha senso *solo* nella versione spazio temporale? Me la spieghi?
Boh...io l'assenza, quando riferita all'universo fisico, la uso solo in
relazione allo spazio-tempo (un qualcosa è assente in un luogo e in un
istante). Né vedo come possa essere usata diversamente.
Post by VR
Scusa... non deriva anche dai suoi studi l'idea di un big bang... che
emerge (incluso aspetto spazio temporale connesso alla
materia/energia) da una fase anteriore in cui quella realta' spazio
temporale non esisteva?
Diciamo che dalla teoria del BB è uscito fuori che l'universo ha questo
punto che sta "prima" di tutti, come una sfera ha un punto che sta più in
alto di tutti.
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
E' un postulato per me, altri prendono come postulato la Bibbia, altri
ancora il Corano. Non so se per te è tale.
Beh... la scienza lo pone come teoria *maggiormente verificata*.
Obiezioni vostro onore? :-)
Appunto, è un postulato di tale teoria (e non potrebbe essere altrimenti).
Scusa... e' un postulato... o una conseguenza di una data teoria?
Se stiamo parlando dell'esistenza dell'universo, dovrebbe essere un
postulato della teoria.
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Dunque lo spazio ed il tempo possono esistere in assenza di energia?
Si.
Post by VR
Ovvero
-0+0+0+0=0 o giu' di li'?
Certo ma non solo. Sono state trovate anche soluzioni non banali di
spazio-tempo vuoto.
Post by VR
Dunque ha ragione Newton ad ammettere l'esistenza di uno spazio e di
un tempo assoluti?
No, non intravedo l'implicazione.
Ecco... forse e' qui che devo capire meglio.
Non so quale sia il dilemma. Forse che lo spazio-tempo è un qualcosa di
autonomo rispetto alla materia, anche se poi "comunica con essa": lo
spazio-tempo dice alla materia come muoversi, la materia dice allo
spazio-tempo come deve incurvarsi.
Post by VR
Se un ente e' corruttibile.. questa corruzione avverra' in un dato
tempo no? Ecco: che tempo di corruzione - dato che e' corruttibile -
proponi?
Capito?
No :-(
Ma perché la "corruzione"? Definita come?
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Forse.
In assenza di altri modelli...
In assenza. Ma e' un'assenza epistemica o non epistemica?
E che vuol dire? I modelli sono di nostra invenzione, finché non arriva un
tizio a fare un modello migliore...
Non s'e' capita la questione. E' un'assenza dovuta a nostra
ignoranza... o al fatto *Oggettivo* che tali modelli non esistano?
Chiaro?
Ah, ho capito. Beh...nostra ignoranza direi.
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Poi basta. La realta'... puo' essere (non necessariamente) diversa.
E noi non sappiamo se lo e' o meno.
Questa e' la nostra condizione conoscitiva.
Bravo. E la conoscenza di essa è (ovviamente) l'unico strumento che abbiamo
per....conoscerla. Se un qualcosa non lo posso conoscere, io dico che non
esiste.
E sbagli ontologicamente ed epistemologicamente.
(??) ...ma non scientificamente, che dato il mio materialismo, è l'unica
cosa che importa.
Nisba. L'aspetto scientifico e' ineluttabilmente epistemologico... e
ontologico... nel momento che deve trattare di determinati temi.
Non ne sono troppo sicuro. In fondo la scienza si occupa solo di trovare
leggi in accordo con i dati, mi sembra poco ontologico come compito.
Post by VR
Post by ricky
dico *dal momento che il tema si rivela assolutamente privo di senso in
quanto è del tutto scorrelato da un mondo fisico e quindi è
inconoscibile,
Post by VR
Attento... non lo sai. Puoi dire solo dire
Post by ricky
è del tutto scorrelato da un mondo fisico a me percepibile e
quindi è personalmente inconoscibile
Dunque....
Post by ricky
escludo la questione e ogni concetto introdotto in questa non esiste in
quanto non in grado di venire a mia conoscenza.*
Guarda che questa e' una versione diversa della mia eccezione.
Ovvero parli di conoscenza... non di realta' ontologica!!!
E cosa sarebbe questa realtà ontologica? Perché la distingui da ciò che noi
possiamo conoscere?
VR
2003-09-30 17:41:24 UTC
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Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Il nulla della filosofia... non il vuoto quantistico ad esempio.
E com'è definito?
Assenza di ogni cosa (tempo e spazio compreso).
Che del *non essere* sia un tema trattato dai filosofi è un conto, che
abbia senso solo nella versione spazio temporale è un altro.
Ha senso *solo* nella versione spazio temporale? Me la spieghi?
Boh...io l'assenza, quando riferita all'universo fisico, la uso solo in
relazione allo spazio-tempo (un qualcosa è assente in un luogo e in un
istante). Né vedo come possa essere usata diversamente.
Beh... ontologicamente si va un po' oltre. Ovvero si parla di
qualsiasi ente/dimensione/dinamica. Potremmo immaginare (teoricamente)
l'esistenza di una pura spiritualità... atemporale e aspaziale.
Chiaro che per me questo e' solo un sofismo assolutamente
inutilizzabile.
Ma tant'e'.
Post by ricky
Post by VR
Scusa... non deriva anche dai suoi studi l'idea di un big bang... che
emerge (incluso aspetto spazio temporale connesso alla
materia/energia) da una fase anteriore in cui quella realta' spazio
temporale non esisteva?
Diciamo che dalla teoria del BB è uscito fuori che l'universo ha questo
punto che sta "prima" di tutti, come una sfera ha un punto che sta più in
alto di tutti.
Lo so... ma questo vuol dire che quel punto... e' *anteriore allo
spazio tempo che sperimentiamo*! O no?
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
E' un postulato per me, altri prendono come postulato la Bibbia, altri
ancora il Corano. Non so se per te è tale.
Beh... la scienza lo pone come teoria *maggiormente verificata*.
Obiezioni vostro onore? :-)
Appunto, è un postulato di tale teoria (e non potrebbe essere
altrimenti).
Post by VR
Scusa... e' un postulato... o una conseguenza di una data teoria?
Se stiamo parlando dell'esistenza dell'universo, dovrebbe essere un
postulato della teoria.
Beh... e' una conseguenza del *cogito ergo sum*?
Non credo. E' il risultato di osservazioni ben diverse.
E poi... si parlava di big bang... non di esistenza.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Dunque lo spazio ed il tempo possono esistere in assenza di energia?
Si.
Post by VR
Ovvero
-0+0+0+0=0 o giu' di li'?
Certo ma non solo. Sono state trovate anche soluzioni non banali di
spazio-tempo vuoto.
Post by VR
Dunque ha ragione Newton ad ammettere l'esistenza di uno spazio e di
un tempo assoluti?
No, non intravedo l'implicazione.
Ecco... forse e' qui che devo capire meglio.
Non so quale sia il dilemma. Forse che lo spazio-tempo è un qualcosa di
autonomo rispetto alla materia, anche se poi "comunica con essa": lo
spazio-tempo dice alla materia come muoversi, la materia dice allo
spazio-tempo come deve incurvarsi.
Scusa... ma in mancanza della materia.. lo spazio tempo resta?
Allora l'universo si e' dispiegato - magari incurvando - in uno spazio
tempo preesistente?
Post by ricky
Post by VR
Se un ente e' corruttibile.. questa corruzione avverra' in un dato
tempo no? Ecco: che tempo di corruzione - dato che e' corruttibile -
proponi?
Capito?
No :-(
Ma perché la "corruzione"? Definita come?
Come Alterazione. Prendiamo una stella... ed un sistema planetario
abbastanza isolati da ogni altro sistema. Con il tempo.. la stella si
spegne... e il sistema planetario, che una volta ospitava anche
oggetti viventi... si trasforma in un ammasso freddo e silenzioso,
inanimato... prossimo allo zero assoluto. Magari tra centinaia di
migliaia di anni. Ecco, per indicare qualcosa di simile ho parlato -
licenziosamente - di corruzione.
Post by ricky
Post by VR
Non s'e' capita la questione. E' un'assenza dovuta a nostra
ignoranza... o al fatto *Oggettivo* che tali modelli non esistano?
Chiaro?
Ah, ho capito. Beh...nostra ignoranza direi.
OK.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
per....conoscerla. Se un qualcosa non lo posso conoscere, io dico che
non esiste.
E sbagli ontologicamente ed epistemologicamente.
(??) ...ma non scientificamente, che dato il mio materialismo, è l'unica
cosa che importa.
Nisba. L'aspetto scientifico e' ineluttabilmente epistemologico... e
ontologico... nel momento che deve trattare di determinati temi.
Non ne sono troppo sicuro. In fondo la scienza si occupa solo di trovare
leggi in accordo con i dati, mi sembra poco ontologico come compito.
Certo. Ma tu una cornice (realismo non ingenuo) devi fornirla alla
scienza... altrimenti non hai neanche un ambito in cui concepirla.
Bene... quell'ambito include aspetti ontologici.. che uniti a quelli
epistemologici della scienza... riconducono a quel che ti dico.
Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
dico *dal momento che il tema si rivela assolutamente privo di senso in
quanto è del tutto scorrelato da un mondo fisico e quindi è inconoscibile,
Attento... non lo sai. Puoi dire solo dire
Post by ricky
è del tutto scorrelato da un mondo fisico a me percepibile e
quindi è personalmente inconoscibile
Dunque....
Post by ricky
escludo la questione e ogni concetto introdotto in questa non esiste in
quanto non in grado di venire a mia conoscenza.*
Guarda che questa e' una versione diversa della mia eccezione.
Ovvero parli di conoscenza... non di realta' ontologica!!!
E cosa sarebbe questa realtà ontologica? Perché la distingui da ciò che noi
possiamo conoscere?
Perche' puo' teoricamente includere aspetti che non percepiamo
direttamente.


P.S. Ho incominciato ad informarmi.
Dalle prime indiscrezioni (che verifichero') sembra che le cose stiano
in modo un po' diverso da quanto hai scritto in merito all'esistenza
di spazio tempo in assenza di materia/energia (o io capito del tuo
scritto)...
ovvero che lo spazio tempo sia fisicamente coesistente solo con la
presenza di materia/energia.
E che non sussista in mancanza di quella.

Ma sto' provvedendo a vedere meglio... perche' e' una questione che
voglio chiarire ben bene.

Ci si sente..
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-09-30 23:03:38 UTC
Permalink
Dio esiste.
Dimostratemi che non è vero.

I cani parlano.
Dimostratemi che non è vero.


Saluti,
Il Dentista
VR
2003-10-01 18:17:19 UTC
Permalink
On Tue, 30 Sep 2003 23:03:38 GMT, "Il Dentista"
Post by Il Dentista
Dio esiste.
Dimostratemi che non è vero.
Io dico che non e' noto ad oggi come dimostrarlo.
Oltre questo non posso dire.
Posso avere pero' opinioni in merito alla realta' ontologica a cui si
riferisce tale tema o all'eventuale dimostrazione (che secondo la mia
opinione non penso sia abbordabile da noi uomini).
Post by Il Dentista
I cani parlano.
Lingua umana?
Post by Il Dentista
Dimostratemi che non è vero.
Facile. Prendi un cane e provaci a parlare...
Quanto meno devi cambiare asserto... ovvero la frase *i cani parlano*
- nell'accezione comune della frase - e' falsa (a la Tarski).
Magari, se vuoi puntare sul fatto che tu ti riferisci al tuo cane puoi
dire *il mio cane parla*.
E' la stessa cosa dell'esempio *I cigni sono bianchi*... Popper se non
erro.
O *la neve e' bianca*.
Non puoi dunque generalizzare.
Quell'asserto non e' dunque vero.

Che ne dici?

Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-10-02 06:45:10 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Facile.
Sentiamo.
Post by VR
Prendi un cane e provaci a parlare...
Quanto meno devi cambiare asserto... ovvero la frase *i cani parlano*
- nell'accezione comune della frase - e' falsa (a la Tarski).
I cani parlano non significa che tutti i cani parlano. Gli uomini parlano
non sognifica che tutti gli uomini parlano.
Post by VR
Magari, se vuoi puntare sul fatto che tu ti riferisci al tuo cane puoi
dire *il mio cane parla*.
No, dico che possono farlo e alcuni lo fanno. Magari non si fanno sentire da
te.
Post by VR
E' la stessa cosa dell'esempio *I cigni sono bianchi*... Popper se non
erro.
O *la neve e' bianca*.
Non puoi dunque generalizzare.
Quell'asserto non e' dunque vero.
Che ne dici?
Dico che non hai le prove che tutti i cani non parlano, e neppure del fatto
che abbiano un limite anatomico per farlo anche nell'ipotesi da verificare
che fossero tutti strutturati anatomicamente allo stesso modo, ipotesi che
d'altra parte ritengo falsa. Puoi esprimere in merito solo una
ragionevolissima opinione.

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-10-02 15:44:57 UTC
Permalink
On Thu, 02 Oct 2003 06:45:10 GMT, "Il Dentista"
Post by Il Dentista
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Facile.
Sentiamo.
Post by VR
Prendi un cane e provaci a parlare...
Quanto meno devi cambiare asserto... ovvero la frase *i cani parlano*
- nell'accezione comune della frase - e' falsa (a la Tarski).
I cani parlano non significa che tutti i cani parlano. Gli uomini parlano
non sognifica che tutti gli uomini parlano.
Bravo, ma infatti per questo ti ho fatto la precisazione di cui sopra.
Devi dire *Alcuni cani parlano*?
E - in via epistemologica - nessuno potrebbe in prima facies
dimostrare il contrario.
Ma..... c'e' un ma.
Certo che poi, se il cane che parla e' sempre quello che e' ascoltato
dalle stesse persone... che mai possono far verificare ad altri queste
cose... sento puzza di ca**ata. Scusa eh!
Ma ammetto che *epistemologicamente* non si puo' dir nulla.
Come gli UFO che portano via le persone (Mai uno scenziato... anche se
concedessimo attenuanti... altro che culture superiore... questi so'
cecchini con il vezzo dell'ignoranza - alticcia spesso), i cerchi sul
grano.. o il santo/Madonna che appare sempre quando non c'e'
nessuno... Bah...
Post by Il Dentista
Post by VR
Magari, se vuoi puntare sul fatto che tu ti riferisci al tuo cane puoi
dire *il mio cane parla*.
No, dico che possono farlo e alcuni lo fanno. Magari non si fanno sentire da
te.
Ecco... quel che dicevo! ;o)

Cmq: si' nessuno te lo puo' dimostrare.
Ma molti possono (bonariamente ma decisamente) sostenere - con
altrettanta pertinenza e con maggiore risalto, molto di piu' - (E tu
non puoi dimostrare il contrario) che tu sia uno schizofrenico affetto
da allucinazioni.
Che bella non e'... :-)
Dimostra loro in contrario.
Ecco cosa vuol dire una corretta analisi epistemologica degli
asserti... e un uso cum grano salis della stessa.
Post by Il Dentista
Post by VR
E' la stessa cosa dell'esempio *I cigni sono bianchi*... Popper se non
erro.
O *la neve e' bianca*.
Non puoi dunque generalizzare.
Quell'asserto non e' dunque vero.
Che ne dici?
Dico che non hai le prove che tutti i cani non parlano, e neppure del fatto
che abbiano un limite anatomico per farlo anche nell'ipotesi da verificare
che fossero tutti strutturati anatomicamente allo stesso modo, ipotesi che
d'altra parte ritengo falsa. Puoi esprimere in merito solo una
ragionevolissima opinione.
Non ci siamo. Io ho le prove (a la Tarski) che *i cani non parlano*.
E questo e' il costrutto epistemologico di tutti gli asserti
scientifici.

Per essere preciso e chiaro dovresti dire *non hai le prove che alcuni
cani parlano*.
E' come l'esempio che facevo...
Dio esiste e ha fatto tutti i pianeti tetraedrici.
Dio esiste e ha fatto alcuni pianeti tetraedrici.

La prima e' scientificamente ed epistemologicamente falsa.
La seconda non permette di porre alcuna conclusione di tal fatta.
Identicamente vale per i cani parlanti del tuo esempio.
Infatti le prove si fanno in regime controllato. Se tu ti sottrai a
tale regime (con un cane che parla solo quando dici tu)... di che
prove vai parlando?

In merito agli aspetti anatomici... la cosa ti cade. Prova a far dire
fonemi anche parziali (una o due sillabe) di
*supercalifragilistichespiralidoso* ad un cane.
E vedi se fanno associazioni semantiche... su tali fonemi.
O prova a simularne le capacità fonetiche con un modello
computerizzato.
Non ti viene.
Post by Il Dentista
Saluti,
Il Dentista
Ciao.
Ma non penso - immaginavo che tu l'avresti trovato l'inghippo - che
sia un paragone pertinente all'ipotesi dell'esistenza di Dio.
Eppure avevo risposto proponendolo implicitamente.
Non si nota?
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Il Dentista
2003-10-02 21:42:42 UTC
Permalink
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Bravo, ma infatti per questo ti ho fatto la precisazione di cui sopra.
Devi dire *Alcuni cani parlano*?
E - in via epistemologica - nessuno potrebbe in prima facies
dimostrare il contrario.
Ma..... c'e' un ma.
Ti ascolto.
Post by VR
Certo che poi, se il cane che parla e' sempre quello che e' ascoltato
dalle stesse persone... che mai possono far verificare ad altri queste
cose... sento puzza di ca**ata. Scusa eh!
La stessa puzza che si sente quando qualcuno sostiene di aver visto Dio, di
sentirne la presenza et similia.
Post by VR
Ma ammetto che *epistemologicamente* non si puo' dir nulla.
Come gli UFO che portano via le persone (Mai uno scenziato... anche se
concedessimo attenuanti... altro che culture superiore... questi so'
cecchini con il vezzo dell'ignoranza - alticcia spesso), i cerchi sul
grano.. o il santo/Madonna che appare sempre quando non c'e'
nessuno... Bah...
Si, ma neppure puoi avere prove della falsità di alcuni di questi fenomeni.
Post by VR
Post by Il Dentista
No, dico che possono farlo e alcuni lo fanno. Magari non si fanno sentire da
te.
Ecco... quel che dicevo! ;o)
Cmq: si' nessuno te lo puo' dimostrare.
Ma molti possono (bonariamente ma decisamente) sostenere - con
altrettanta pertinenza e con maggiore risalto, molto di piu' - (E tu
non puoi dimostrare il contrario) che tu sia uno schizofrenico affetto
da allucinazioni.
Che bella non e'... :-)
Dimostra loro in contrario.
Infatti, non si può. E allora? La conclusione è che Dio non è l'unico
fenomeno di cui non si può dimostrare l'inesistenza. Però, in tutti i casi,
è sempre lecito esprimere un'opinione.
Post by VR
Non ci siamo. Io ho le prove (a la Tarski) che *i cani non parlano*.
E questo e' il costrutto epistemologico di tutti gli asserti
scientifici.
Per essere preciso e chiaro dovresti dire *non hai le prove che alcuni
cani parlano*.
E' come l'esempio che facevo...
Dio esiste e ha fatto tutti i pianeti tetraedrici.
Dio esiste e ha fatto alcuni pianeti tetraedrici.
La prima e' scientificamente ed epistemologicamente falsa.
La seconda non permette di porre alcuna conclusione di tal fatta.
Ok, infatti ti dicevo che è la frase giusta è la seconda.
Post by VR
Identicamente vale per i cani parlanti del tuo esempio.
Infatti le prove si fanno in regime controllato. Se tu ti sottrai a
tale regime (con un cane che parla solo quando dici tu)... di che
prove vai parlando?
Le prove sono impossibili, come per Dio creatore.
Post by VR
In merito agli aspetti anatomici... la cosa ti cade. Prova a far dire
fonemi anche parziali (una o due sillabe) di
*supercalifragilistichespiralidoso* ad un cane.
A quale cane ti riferisci?
Post by VR
E vedi se fanno associazioni semantiche... su tali fonemi.
O prova a simularne le capacità fonetiche con un modello
computerizzato.
Non ti viene.
Il mio cane invece parla, forse avrà un cervello un po' diverso, oppure è
uguale ma non funziona come tu credi di sapere.
Post by VR
Ma non penso - immaginavo che tu l'avresti trovato l'inghippo - che
sia un paragone pertinente all'ipotesi dell'esistenza di Dio.
Secondo te non lo è, secondo me si, fino a quando tu non sarai così bravo da
convincermi..
Post by VR
Eppure avevo risposto proponendolo implicitamente.
Non si nota?
Cosa dovrei notare?

Saluti,
Il Dentista
VR
2003-10-03 19:49:24 UTC
Permalink
On Thu, 02 Oct 2003 21:42:42 GMT, "Il Dentista"
"VR" ha scritto ...
Post by VR
Bravo, ma infatti per questo ti ho fatto la precisazione di cui sopra.
Devi dire *Alcuni cani parlano*?
E - in via epistemologica - nessuno potrebbe in prima facies
dimostrare il contrario.
Ma..... c'e' un ma.
Ti ascolto.
Post by VR
Certo che poi, se il cane che parla e' sempre quello che e' ascoltato
dalle stesse persone... che mai possono far verificare ad altri queste
cose... sento puzza di ca**ata. Scusa eh!
La stessa puzza che si sente quando qualcuno sostiene di aver visto Dio, di
sentirne la presenza et similia.
Sono *PIENAMENTE D'ACCORDO*!!!!
Mai ho sostenuto la fondatezza di queste smarronate - che
personalmente considero solo manifestazioni psicopatologiche.
E l'ho anche documentato in un mio lavoro... proprio alla luce della
concezione di teoetotomie.
Post by VR
Ma ammetto che *epistemologicamente* non si puo' dir nulla.
Come gli UFO che portano via le persone (Mai uno scenziato... anche se
concedessimo attenuanti... altro che culture superiore... questi so'
cecchini con il vezzo dell'ignoranza - alticcia spesso), i cerchi sul
grano.. o il santo/Madonna che appare sempre quando non c'e'
nessuno... Bah...
Si, ma neppure puoi avere prove della falsità di alcuni di questi fenomeni.
Piano, piano... abbiamo tutta una serie di strumenti teorici che ci
permettono di dare una spiegazione non banale - e ben motivata - a
questi *fenomeni*... in cui, se mi permetti, non si puo' *togliere*
una profonda valenza psicopatologica.
Poi... sui fatti in se... da evoluzionista posso anche ammettere
l'esistenza di forme di vita extraterrestre - ma che non si
manifestano in modalita' 'si' banali...
Sulle Madonne/santi... idem.
Post by VR
Post by Il Dentista
No, dico che possono farlo e alcuni lo fanno. Magari non si fanno sentire
da te.
Ecco... quel che dicevo! ;o)
Cmq: si' nessuno te lo puo' dimostrare.
Ma molti possono (bonariamente ma decisamente) sostenere - con
altrettanta pertinenza e con maggiore risalto, molto di piu' - (E tu
non puoi dimostrare il contrario) che tu sia uno schizofrenico affetto
da allucinazioni.
Che bella non e'... :-)
Dimostra loro in contrario.
Infatti, non si può. E allora?
Allora *prima* valuto se tu sia uno schizofrenico.. etc.
Poi... se vogliamo valutare quel che ci dovrebbe esser dietro a questa
patina... filosoficamente parlando valutiamo i contenuti che quello
propone.. e vediamo se si hanno elementi per ulteriori valutazioni
indiziali (E ci stanno),
Infine... ci ritroveremo (vedrai... ) a dire *che non sappiamo*... non
che e' dimostrato questo o il contrario di questo.
Che e' la posizione dell'agnostico.
La conclusione è che Dio non è l'unico
fenomeno di cui non si può dimostrare l'inesistenza. Però, in tutti i casi,
è sempre lecito esprimere un'opinione.
Mai negato. Io non dico che non e' lecito. Che non e' opportuno... ne'
significativo, ne' probante.
E' superfluo!
Post by VR
Non ci siamo. Io ho le prove (a la Tarski) che *i cani non parlano*.
E questo e' il costrutto epistemologico di tutti gli asserti
scientifici.
Per essere preciso e chiaro dovresti dire *non hai le prove che alcuni
cani parlano*.
E' come l'esempio che facevo...
Dio esiste e ha fatto tutti i pianeti tetraedrici.
Dio esiste e ha fatto alcuni pianeti tetraedrici.
La prima e' scientificamente ed epistemologicamente falsa.
La seconda non permette di porre alcuna conclusione di tal fatta.
Ok, infatti ti dicevo che è la frase giusta è la seconda.
Bene,
Post by VR
Identicamente vale per i cani parlanti del tuo esempio.
Infatti le prove si fanno in regime controllato. Se tu ti sottrai a
tale regime (con un cane che parla solo quando dici tu)... di che
prove vai parlando?
Le prove sono impossibili, come per Dio creatore.
Ma non e' quel che sostengo? (Agnosticamente?)
Post by VR
In merito agli aspetti anatomici... la cosa ti cade. Prova a far dire
fonemi anche parziali (una o due sillabe) di
*supercalifragilistichespiralidoso* ad un cane.
A quale cane ti riferisci?
*un cane*. Andiamo in un canile... e estraiamo a sorte un cane.
Quello. Poi rifacciamolo tante volte... e mettiamo in un diagramma gli
esiti (Si'/No)... o facciamo la media.
OK?
Post by VR
E vedi se fanno associazioni semantiche... su tali fonemi.
O prova a simularne le capacità fonetiche con un modello
computerizzato.
Non ti viene.
Il mio cane invece parla, forse avrà un cervello un po' diverso, oppure è
uguale ma non funziona come tu credi di sapere.
Me lo fai conoscere? Do vai!!!??? ;-)
Post by VR
Ma non penso - immaginavo che tu l'avresti trovato l'inghippo - che
sia un paragone pertinente all'ipotesi dell'esistenza di Dio.
Secondo te non lo è, secondo me si, fino a quando tu non sarai così bravo da
convincermi..
No... non e' un fatto di convincimento... ma formale.
Post by VR
Eppure avevo risposto proponendolo implicitamente.
Non si nota?
Cosa dovrei notare?
Come io ti rispondo in proposito del cane.. :-)
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

debrando
2003-09-29 13:17:05 UTC
Permalink
On Sun, 21 Sep 2003 18:12:07 GMT, VR says...
Post by VR
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Scusa eh... ma questi e' un fulgido esempio di non senso.
Credo andasse cosi' interpretato:

L'ipotesi "dio" non e' falsificabile ne' esplicativa
=> non da alcun apporto informativo
=> inserirla non aggiunge nulla al modello
=> per il rasoio di Occam va scartata
=> l'ente "dio" non esiste.

CVD.
VR
2003-09-30 17:41:25 UTC
Permalink
Post by debrando
On Sun, 21 Sep 2003 18:12:07 GMT, VR says...
Post by VR
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Scusa eh... ma questi e' un fulgido esempio di non senso.
L'ipotesi "dio" non e' falsificabile ne' esplicativa
Non e' vero. Da una spiegazione inerente l'origine della realta'
naturale.
Post by debrando
=> non da alcun apporto informativo
Vedi sopra.
Post by debrando
=> inserirla non aggiunge nulla al modello
Quale Modello?
Post by debrando
=> per il rasoio di Occam va scartata
Questo posso accettarlo... se fossero vere le altre cose di cui sopra.
Post by debrando
=> l'ente "dio" non esiste.
Idem.
Post by debrando
CVD.
Dunque non e' dimostrato nulla.

QED
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
debrando
2003-09-30 20:23:53 UTC
Permalink
On Tue, 30 Sep 2003 17:41:25 GMT, VR says...

Premetto: non stavo esprimendo la mia visione, ma quella che mi pareva
una interpretazione di quanto scritto piu' aderente a quanto intendeva.
Post by VR
Post by debrando
L'ipotesi "dio" non e' falsificabile ne' esplicativa
Non e' vero. Da una spiegazione inerente l'origine della realta'
naturale.
Che non e' falsificabile e' autoevidente, e gia' questo basta per
escludere tale ipotesi da quelle da considerarsi. Se il perche' non ti
e' chiaro, ti riamando alla lettura di Popper (fu lui ad insistere molto
sull'argomento).

Il non essere esplicativa e' strettamente legato: dal momento che non si
puo' falsificare, qualsiasi spiegazione che tiri in ballo un essere
trascendente e' equivalente. Inoltre l'esplicativita' vuol dire
capacita' di comprensione e predizione, ma di nuovo tirando in ballo un
insondabile essere esterno queste due componenti mancano.

Questa e' semplice prassi metodologica. Diversamente sosterremmo ancora
che i fulmini li scaglia giove, essendo questa - ad una visione
*superficiale* - una spiegazione, quando e' solo una scappatoia che non
ci dice nulla sul come/dove/quando/perche' e neppure ci da modo di
prevedere eventi futuri o analizzarne di correnti. Insomma, totalmente
inutile.
Post by VR
Post by debrando
=> inserirla non aggiunge nulla al modello
Quale Modello?
Il modello (nota che uso la minuscola) del mondo che le scienze (in
senso lato) stanno costruendo passo dopo passo.
Post by VR
Questo posso accettarlo... se fossero vere le altre cose di cui sopra.
Dammi un esempio di casi in cui l'aggiunta dell'ipotesi "dio" serva o
sia servita a qualcosa di diverso dal riempire un buco di conoscenza -
ed in maniera temporanea.

Come detto, tirare in ballo un ente esterno non falsificabile ne'
definibile non dice nulla, non produce nulla, non aggiunge nulla se non
una ipotesi da cui non discende nulla - e allora il rasoio la taglia.
--
debrando
VR
2003-10-01 15:01:40 UTC
Permalink
Post by debrando
On Tue, 30 Sep 2003 17:41:25 GMT, VR says...
Premetto: non stavo esprimendo la mia visione, ma quella che mi pareva
una interpretazione di quanto scritto piu' aderente a quanto intendeva.
OK
Post by debrando
Post by VR
Post by debrando
L'ipotesi "dio" non e' falsificabile ne' esplicativa
Non e' vero. Da una spiegazione inerente l'origine della realta'
naturale.
Che non e' falsificabile e' autoevidente, e gia' questo basta per
escludere tale ipotesi da quelle da considerarsi.
Attento. Ho *sempre* detto che e' un'ipotesi metafisica.
Dunque... non c'e' problema.
Non falsificabile? Posso accettarlo... *ne sono attualmente convinto*
ma non vado oltre. Nel senso che non faccio affermazioni ulteriori.
Post by debrando
Se il perche' non ti
e' chiaro, ti riamando alla lettura di Popper (fu lui ad insistere molto
sull'argomento).
Si'. Non ho nulla da eccepire.
Post by debrando
Il non essere esplicativa e' strettamente legato: dal momento che non si
puo' falsificare, qualsiasi spiegazione che tiri in ballo un essere
trascendente e' equivalente. Inoltre l'esplicativita' vuol dire
capacita' di comprensione e predizione, ma di nuovo tirando in ballo un
insondabile essere esterno queste due componenti mancano.
Penso che la questione sia diversa. E' un'ipotesi metafisica.
Non penso sia *banale*... proporla se lo si fa' rispettando questo
status. Il contesto in cui la si propone e la si valuta le rende un
ulterore status: quello di non essere una opinione inutile sotto il
profilo esplicativo. Infatti la si colloca in un ambito dove non
abbiamo riscontri tali da dissipare una vera e propria mancanza di
indizi per un tema che invece e' pertinente.
L'esistenza della realta' naturale, che presa in considerazione con
termini ed analisi scientifiche pone alcuni problemi. Es. Le dinamiche
sono finite, l'universo e' in trasformazione e non statico, non
esistono evidenze di moti perpetui etc.
Davanti a questi dubbi/questioni, che sono eminentemente
metafisiche... quell'ipotesi metafisica non mi sembra affatto improba.
Ma e' un'ipotesi.
Post by debrando
Questa e' semplice prassi metodologica.
Non lo nego. E' il tema della questione che si colloca in un ambito
che traborda da questa corretta prassi... che comunque accetto.
Dunque... se mi espongo ad uscire in ambiti metafisici come questo che
stiamo valutando... cerco di esser *legato* a tale prassi.. ma sono
costretto ad andare oltre. Ecco quel che voglio dire.
Non e' un cambiamento di prassi che invoco, o una critica di quella
prassi che attuo: ma sono consapevole che l'argomento *tracima* oltre.
O lo si affronta o si tace. Il problema e' che lo si *afferma* o lo si
*nega*... questi estremismi non li condivido.
Spero d'essermi spiegato.
Post by debrando
Diversamente sosterremmo ancora
che i fulmini li scaglia giove, essendo questa - ad una visione
*superficiale* - una spiegazione, quando e' solo una scappatoia che non
ci dice nulla sul come/dove/quando/perche' e neppure ci da modo di
prevedere eventi futuri o analizzarne di correnti. Insomma, totalmente
inutile.
Lo so. In quel contesto lo e'.
Quello dell'origine (semmai ce ne fosse) delle cose... mi permetti che
e' un pelino diverso?
Sempre ipotetico comunque.
Post by debrando
Post by VR
Post by debrando
=> inserirla non aggiunge nulla al modello
Quale Modello?
Il modello (nota che uso la minuscola) del mondo che le scienze (in
senso lato) stanno costruendo passo dopo passo.
Si'. Ma il modello prescrive estremi - la scienza e' per definizione
inerente ad ambiti verificabili... e siamo nella condizione di avere
limiti di verificabilita'. E' sulle questioni di confine... ed
eventualmente *esterne*... eminentemente metafisiche... che siamo
collocati.
Le cose sono due. O parliamo solo di quel che scientificamente
possiamo verificare.. mi puo' star bene... o no.
Sono venuto al mondo e ho trovato gente che s'azzuffava pro o contro
Dio. Ho cercato d'ignorare il tema... poi l'ho dovuto affrontare...
Non e' che e' un mio vezzo.
Post by debrando
Post by VR
Questo posso accettarlo... se fossero vere le altre cose di cui sopra.
Dammi un esempio di casi in cui l'aggiunta dell'ipotesi "dio" serva o
sia servita a qualcosa di diverso dal riempire un buco di conoscenza -
ed in maniera temporanea.
Semplice: abbiamo conoscenza di processi cronologicamente limitati ed
evidenze sul fatto che l'universo visibile sia cronologicamente e
spazialmente limitato. Da dove deriva questo universo?
Post by debrando
Come detto, tirare in ballo un ente esterno non falsificabile ne'
definibile non dice nulla, non produce nulla, non aggiunge nulla se non
una ipotesi da cui non discende nulla - e allora il rasoio la taglia.
Apprezzo il rasoio... ma non in un contesto d'uso metafisico.
O tranci via il metafisico... con Ockam... o non lo puoi usare.
Non puoi tranciare via mere ipotesi metafisiche.
Puoi selezionarne alcune.. al piu'... ma non regge li'... a mio
modesto parere.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

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***************
Il Dentista
2003-09-21 23:42:21 UTC
Permalink
"ricky" ha scritto ...
Post by ricky
Se per Dio intendiamo un qualcosa completamente scorrelato dall'universo
fisico, quindi irrilevabile sperimentalmente, allora è superfluo già in
partenza quindi non esiste già per definizione.
Sono d'accordo. Io parlo di esistenza relativa e di esistenza assoluta.
Esistere secondo me significa interagire nell'Universo, un'esistenza dunque
sempre relativa e potenzialmente conoscibile. L'esistere in maniera assoluta
è un inutile non senso, un verbo privo di significato.

Saluti,
Il Dentista
gianni morando
2003-09-24 22:44:02 UTC
Permalink
Post by ricky
Se per Dio intendiamo un qualcosa completamente scorrelato dall'universo
fisico, quindi irrilevabile sperimentalmente, allora è superfluo già in
partenza quindi non esiste già per definizione.
Infatti Dio FISICAMENTE non esiste e NESSUNO è in grado di mostrarlo.

Non è vero che l'ateo deve dimostrare che Dio non esiste ... Non
esiste perché NON C'E' E BASTA.

E' il "credente" che DEVE dimostrare che l'oggetto della sua credulità
ESISTE ... sia esso Dio, anima, paradiso, diavolo, influsso positivo,
influsso negativo, amuleto, talismano, sfera di cristallo, magia,
befana, babbo natale, ......

Restiamo qui in attesa di dimostrazione FISICA ...
do while .T.
@ 1,1 say "stiamo aspettando ancora ..."
enddo
;-)

Gianni
Continua a leggere su narkive:
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