Discussione:
la risposta a chi vorrebbe la prova dell'inesistenza di dio
(troppo vecchio per rispondere)
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-14 21:42:17 UTC
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"Loris Dalla Rosa" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:43a08d32$0$7314$***@reader4.news.tin.it...
[cut]
. Un agnostico può pensare
che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella
degli
dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico,
tutt'uno
con gli atei>>.
Loris sei un genio, mi ha dato la risposta migliore a tutti quei nojosi
teisti che PRETENDONO sempre che noi atei gli si dimostri che dio non
esiste, quando per il rasojo di Ockham, è chi propone un ente che ne deve
giustificare l'esistenza con delle prove, a tutti costoro, visto che colla
ragione non ci si può ragionare, dirò:

io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DèI greci NON esistono!

Amleto, il danese
Loris Dalla Rosa
2005-12-14 21:59:49 UTC
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"Amleto, il danese . esa:7B6"
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Loris sei un genio, mi ha dato la risposta migliore a tutti quei nojosi
teisti che PRETENDONO sempre che noi atei gli si dimostri che dio non
esiste, quando per il rasojo di Ockham, è chi propone un ente che ne deve
giustificare l'esistenza con delle prove, a tutti costoro, visto che colla
io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DèI greci NON esistono!
Esatto! (non che io sia un genio, eh?!:-). Per i noiosi di cui sopra (in
realta' i piu' sprovveduti tra i credenti) la giusta pena del
contrappasso:-). Cosa che, del resto, dovrebbero accettare con santa e
cristiana rassegnazione:-).
Ciao,
Loris
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-14 22:06:27 UTC
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Post by Amleto, il danese . esa:7B6
io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DèI greci NON esistono!
Esatto! . Cosa che, del resto, dovrebbero accettare con santa e
cristiana rassegnazione:-).
Ciao,
Loris
Nessuna religione parla tanto di tolleranza e la applica tanto poco,
come quella cristiana!

Credo siano molto più tolleranti i buddhisti, i cristiani lo sono con la
lingua...
e solo al giorno d'oggi, dopo secoli di soprusi e lotte (che han perso, per
nostra fortuna e fortuna della Libertà di pensiero)
con i razionalisti di tutti i tempi.

Ciao,
Amleto.
Chérie
2005-12-14 22:44:05 UTC
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"Amleto, il danese . esa:7B6"
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
e solo al giorno d'oggi, dopo secoli di soprusi e lotte (che han perso, per
nostra fortuna e fortuna della Libertà di pensiero)
con i razionalisti di tutti i tempi.
se avessero davvero perso del tutto alcuni cardinali parlerebbero ancora con
tanta acrimoniosa reazionarietà?
le persone sarebbero ancora costrette a scendere in piazza per far valere la
legittimità di diritti costituzionali che la gerachia clericale tenta ancora
meschinamente di infangare con una pseudo- morale non coerente nemmeno a se
stessa?
a mio avviso l'istituzione ecclesiastica deve svuotarsi completamente e
dissovlere anche il proprio esoscheletro.
perché ciò avvenga è necessario che tutte le compagini del sapere e della
ragione umana operino per dimostrare razionalmente, coerentemente e
consapevolmente il danno che la religione causa sull'uomo e sulla sua
libertà, come tutte le altre forme di governo diretto e indiretto così come
sono attualmente esplicate.
anche la *parzialità* di una democrazia causa danni. così come il tentativo
della sua esportazione.
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Ciao,
Amleto.
Un saluto

Chérie
thisDeadBoy
2005-12-15 08:46:25 UTC
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Post by Chérie
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
e solo al giorno d'oggi, dopo secoli di soprusi
e lotte (che han perso, per nostra fortuna e fortuna
della Libertà di pensiero) con i razionalisti di tutti i tempi.
se avessero davvero perso del tutto alcuni cardinali
parlerebbero ancora con tanta acrimoniosa reazionarietà?
le persone sarebbero ancora costrette a scendere in piazza
per far valere la legittimità di diritti costituzionali che
la gerachia clericale tenta ancora meschinamente di infangare
con una pseudo- morale non coerente nemmeno a se stessa?
bene, proviamo ad eliminare con il pensiero
ogni gerarchia (attenzione: ogni gerarchia),
cosa mi proponi come vera morale coerente a se stessa?
Post by Chérie
a mio avviso l'istituzione ecclesiastica deve svuotarsi
completamente e dissolvere anche il proprio esoscheletro.
abbi fiducia allora nella natura, dove
tutto cio' che e' inutile si dissolve
Post by Chérie
perché ciò avvenga è necessario che tutte le compagini
del sapere e della ragione umana operino per dimostrare
razionalmente, coerentemente e consapevolmente il danno
che la religione causa sull'uomo e sulla sua libertà,
come tutte le altre forme di governo diretto e indiretto
così come sono attualmente esplicate.
anche la *parzialità* di una democrazia causa danni.
così come il tentativo della sua esportazione.
e forse lo stesso sapere, la stessa ragione, non sono
forme di governo? ed una volta *dimostrato* il danno
della religione, del finto governo, sapra' lo stesso
sapere, la stessa ragione, riconoscere il danno che ha
causato all'uomo?

e se fosse il contrario? perche' a me cosi' sembra,
si cerca di *dimostrare* che religione, governi, istituzioni
causano danni all'uomo, ma stiamo dimenticando che tutto procede
dal sapere e dalla ragione.

e' cosi' inimmaginabile che il nostro sapere sia malato,
la nostra ragione corrotta?

ciao!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-15 19:41:07 UTC
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Post by thisDeadBoy
e' cosi' inimmaginabile che il nostro sapere sia malato,
la nostra ragione corrotta?
Oh no, è difficile ma possibile, e questa malattìa è l'irrazionalismo, e la
corruzione è la religione,
lottiamo quindi per purificare e guarire la nostra Ragione da questi due
Mali esiziali che La soffocano!
thisDeadBoy
2005-12-16 07:51:37 UTC
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Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Post by thisDeadBoy
e' cosi' inimmaginabile che il nostro sapere sia malato,
la nostra ragione corrotta?
Oh no, è difficile ma possibile, e questa malattìa è
l'irrazionalismo, e la corruzione è la religione,
lottiamo quindi per purificare e guarire la nostra Ragione da questi due
Mali esiziali che La soffocano!
l'irrazionalismo e' assenza di razionalita'.
il sapere non e' sinonimo di raziocinio.
ora dovresti motivare le tue affermazioni e
spiegare, ragionevolmente -vedi? ti facilito,
non ho detto razionalmente perche' non potresti-
come sia possibile che una razionalita' sia al
tempo stesso irrazionale.
ma stai attento pero'. devi usare unicamente i
tuoi dei: la ragione, la razionalita'; dunque
lascia stare la purezza, la corruzione; ragione
e razionalita' non le conoscono perche' danno conto
solo a se' stesse ed una ragione blasfema si riterra'
il piu' lucido degli specchi.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Akar
2005-12-15 09:31:59 UTC
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"Amleto, il danese . esa:7B6"
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi
dimostrerai
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
che GLI DèI greci NON esistono!
Esatto! . Cosa che, del resto, dovrebbero accettare con santa e
cristiana rassegnazione:-).
Ciao,
Loris
Nessuna religione parla tanto di tolleranza e la applica tanto poco,
come quella cristiana!
Credo siano molto più tolleranti i buddhisti, i cristiani lo sono con la
lingua...
e solo al giorno d'oggi, dopo secoli di soprusi e lotte (che han perso, per
nostra fortuna e fortuna della Libertà di pensiero)
con i razionalisti di tutti i tempi.
Ciao,
Amleto.
Credi che l'abbiano persa? A me pare che ci sia una rimonta degli aspetti
più superstiziosi della religione cristiana. Basta pensare che il presidente
della nazione più armata al mondo, inizia le riunioni nella Sala Ovale
pregando e ringraziando "Isso".
Ardea Cinerea
2005-12-15 05:38:23 UTC
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Post by Loris Dalla Rosa
"Amleto, il danese . esa:7B6"
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Loris sei un genio, mi ha dato la risposta migliore a tutti quei nojosi
teisti che PRETENDONO sempre che noi atei gli si dimostri che dio non
esiste, quando per il rasojo di Ockham, è chi propone un ente che ne deve
giustificare l'esistenza con delle prove, a tutti costoro, visto che colla
Se tu e Ockham non foste soltanto animati dalla volontà di ridurre tutto
alle vostre (misere) facoltà, vi sareste resi conto che non è possibile
considerare Dio come un ente. Di conseguenza chi ne sostiene l'esistenza non
può "proporlo come un ente" e sempre di conseguenza non deve fornire le
prove di un bel nulla. Perciò risulti nojoso...

Das vidania (semp' 'cchiù strunz, eh?)

A. C.
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-15 16:53:03 UTC
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On Thu, 15 Dec 2005 06:38:23 +0100, "Ardea Cinerea"
Post by Ardea Cinerea
vi sareste resi conto che non è possibile
considerare Dio come un ente.
qualunque cosa sia, se ne affermi l'esistenza, sei pregato di
dimostrarla.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-15 18:37:51 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Thu, 15 Dec 2005 06:38:23 +0100, "Ardea Cinerea"
Post by Ardea Cinerea
vi sareste resi conto che non è possibile
considerare Dio come un ente.
qualunque cosa sia, se ne affermi l'esistenza, sei pregato di
dimostrarla.
Perché perdi tempo con lui?
Ti pare che dimostri di meritare un risposta?
Forse non vedi in lui un superbo esempio di ragionamento circolare...

e molto arrogante, pure!
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-16 16:26:32 UTC
Permalink
On Thu, 15 Dec 2005 19:37:51 +0100, "Amleto, il danese . esa:7B6"
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Post by Antonio "toto" Fanelli
qualunque cosa sia, se ne affermi l'esistenza, sei pregato di
dimostrarla.
Perché perdi tempo con lui?
perché, essendo su un ng, non sto parlando con lui, bensì uso le sue
affermazioni.

Se avessi voluto parlare con lui, gli avrei scritto in privato.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-16 17:25:25 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
Se avessi voluto parlare con lui, gli avrei scritto in privato.
infatti il mio post era indirizzato a tutti, specialmente a lui...
qf
2005-12-15 19:10:06 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Ardea Cinerea
vi sareste resi conto che non è possibile
considerare Dio come un ente.
qualunque cosa sia, se ne affermi l'esistenza, sei pregato di
dimostrarla.
Dici bene! Mi hai tolto le parole di bocca. Non tutte però.
Infatti anche un'altra cosa mi deve dimostrare: l'esistenza del pensiero. E
non mi venga a dire che la dimostra icf! :-)
Ma anche l'esistenza del tempo mi deve dimostrare (e mica mi venga a dire
che il tempo lo dimostrano gli orologi solo perché lui è sfizzero, eh? :-)
E poi mi deve dimostrare l'esistenza del caso (e non mi venga a dire che si
dimostra... per caso o giocando al lotto! :-)
Potrei andare avanti chiedendogli di dimostrare l'esistenza dei numeri,
magari transfiniti (e non mi dica che li dimostra l'esistenza di "Papero"
Lagnese :-), e degli enti geometrici (tipo quelli su cui si aggirano i
ragionamenti... circolari :-)

Eccetera.

Ma ti rendi conto che pretese ci sono in giro?
Parlare di cose che non si possono dimostrare.
Ma si può? Roba da medioevo.
Inaudito!

Si deve parlare solo di ciò che si può dimostrare.
Di ciò che dicono i politici e i banchieri e i giornalisti, per esempio.
Quello sì che si può dimostrare!

Eh, a certi sognatori, quello che va detto, va detto.
Siamo tosti, noi.
Ardea Cinerea
2005-12-15 19:46:30 UTC
Permalink
Post by qf
Si deve parlare solo di ciò che si può dimostrare.
Di ciò che dicono i politici e i banchieri e i giornalisti, per esempio.
Quello sì che si può dimostrare!
Eh... fatti, non parole! Avanti, dov'è 'sto Dio? Dove abita? :-D
Post by qf
Eh, a certi sognatori, quello che va detto, va detto.
Siamo tosti, noi.
Eh, la logica di Fanelli è implacabile, me pare Clint Eastwood con due
sigari...
tra l'altro ha usato il termine "cosa", per molti filosofi sinonimo di
"ente". E abbiamo detto, come nei giochini di società, che Dio non è un
ente. Dunque -per la proprietà transitiva dell'uguaglianza- non è neppure
una cosa.... ussignur... Maurì, spiegaglielo tu a questi cos'è la res, a me
casca tutto...

Saluti

A. C.
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-15 20:24:24 UTC
Permalink
"Ardea Cinerea" <***@bluewin.ch> ha scritto nel messaggio > "ente". E
abbiamo detto, come nei giochini di società, che Dio non è un
Post by Ardea Cinerea
ente. Dunque -per la proprietà transitiva dell'uguaglianza- non è neppure
una cosa.... ussignur... Maurì, spiegaglielo tu a questi cos'è la res, a me
casca tutto...
Nemmeno Era e Poseidone sono enti, ma perché tu sei così BLASFEMO da non
pregarli ogni giorno?
Oibò che stronzo che empio che sei!

Per me finirai all' Ade!
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-16 16:29:31 UTC
Permalink
On Thu, 15 Dec 2005 20:46:30 +0100, "Ardea Cinerea"
Post by Ardea Cinerea
Eh, la logica di Fanelli è implacabile, me pare Clint Eastwood con due
sigari...
sigaro e sigaretta, prego.
La pipa l'ho abbandonata da tempo.
Post by Ardea Cinerea
tra l'altro ha usato il termine "cosa", per molti filosofi sinonimo di
"ente".
per molti, ma non per tutti.
Post by Ardea Cinerea
E abbiamo detto, come nei giochini di società, che Dio non è un
ente. Dunque -per la proprietà transitiva dell'uguaglianza- non è neppure
una cosa.... ussignur... Maurì, spiegaglielo tu a questi cos'è la res, a me
casca tutto...
non sarà una cosa, non sarà un ente, non sarà res cogitans né res
estensa, non sarà il piripicchio che ti pare, ma se dici che esiste
sei sempre pregato di dimostralo, o quantomeno non chiedi agli altri
di dimostrarne l'inesistenza.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-16 23:27:42 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Thu, 15 Dec 2005 20:46:30 +0100, "Ardea Cinerea"
Post by Ardea Cinerea
tra l'altro ha usato il termine "cosa", per molti filosofi sinonimo di
"ente".
per molti, ma non per tutti.
Ovviamente ti guardi bene dal definire cosa intendi tu: anche perché,
così facendo, non potresti più giocare con le parole ^__^
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Ardea Cinerea
E abbiamo detto, come nei giochini di società, che Dio non è un
ente. Dunque -per la proprietà transitiva dell'uguaglianza- non è neppure
una cosa.... ussignur... Maurì, spiegaglielo tu a questi cos'è la res, a me
casca tutto...
non sarà una cosa, non sarà un ente, non sarà res cogitans né res
estensa, non sarà il piripicchio che ti pare, ma se dici che esiste
Ora passi al soggetto sottinteso (senza ovviamente dire cosa sottintendi
per lo stesso motivo a cui accennavo poco sopra) ^__^
Post by Antonio "toto" Fanelli
sei sempre pregato di dimostralo, o quantomeno non chiedi agli altri
di dimostrarne l'inesistenza.
Se uno mi dice che non esiste nessuno che abbia redatto, o direttamente
scritto, o magari anche solo riportato, le frasi scritte in un qualsiasi
libro che ho a casa ... beh, dovrebbe essere lui a dimostrarmi la sua
tesi, la sua negazione.
E questo perché la ragione è tale proprio perché percepisce il
causa-effetto.
Pertanto, tornando all'esempio dei libri, lo scrittore (o magari cli
scrittori) esiste fino a prova contraria.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-17 07:22:39 UTC
Permalink
Post by Francesco Rossi
Pertanto, tornando all'esempio dei libri, lo scrittore (o magari cli
scrittori) esiste fino a prova contraria.
L'universo non è un libro con un autore, l'universo è come una pietra,
nessun ente intelligente l'ha foggiata, essa è!
Francesco Rossi
2005-12-17 09:34:28 UTC
Permalink
"Amleto, il danese . esa:7B6"
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Post by Francesco Rossi
Pertanto, tornando all'esempio dei libri, lo scrittore (o magari cli
scrittori) esiste fino a prova contraria.
L'universo non è un libro con un autore, l'universo è come una pietra,
nessun ente intelligente l'ha foggiata, essa è!
Come dire: il libro è come un ammasso di carta: nessun ente intelligente
l'ha foggiato, esso è!

Ciao,
Francesco

" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell’universo, e che ha
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ".

Edison (fisico)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-17 13:05:42 UTC
Permalink
On Fri, 16 Dec 2005 23:27:42 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Ardea Cinerea
tra l'altro ha usato il termine "cosa", per molti filosofi sinonimo di
"ente".
per molti, ma non per tutti.
Ovviamente ti guardi bene dal definire cosa intendi tu: anche perché,
così facendo, non potresti più giocare con le parole ^__^
Non ci provo nemmeno a definire il qualcosa in questione.
Non è compito mio, non sono io che l'ho portato come argomenti di
conversazione.
AC vuole parlare di questo?
Benissimo, io non so di cosa sta parlando, non so se esiste, dove
esiste e in che forma esiste.
Si stendesse e portasse qualche prova, un minimo indizio che mi
consentisse di capire di che caspita vuole parlare.
E soprattutto non pretendesse che io ne mostrassi la non esistenza.
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
non sarà una cosa, non sarà un ente, non sarà res cogitans né res
estensa, non sarà il piripicchio che ti pare, ma se dici che esiste
Ora passi al soggetto sottinteso (senza ovviamente dire cosa sottintendi
per lo stesso motivo a cui accennavo poco sopra) ^__^
Ovvio.
Che altro posso fare?
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
sei sempre pregato di dimostralo, o quantomeno non chiedi agli altri
di dimostrarne l'inesistenza.
Se uno mi dice che non esiste nessuno che abbia redatto, o direttamente
scritto, o magari anche solo riportato, le frasi scritte in un qualsiasi
libro che ho a casa ... beh, dovrebbe essere lui a dimostrarmi la sua
tesi, la sua negazione.
Ci hai già provato con la storia del quadro e del pittore.
Anche lo scrittore modella roba che già esiste.
Così come fa il pittore e qualunque altro "fattore" umano.
MI dici come faccio a fare il salto logico tra "modellatori" ad un
"creatore"?
A meno che non assumiano che il dio di AC sia anch'esso un
"modellatore" di materia preesistente.
Post by Francesco Rossi
E questo perché la ragione è tale proprio perché percepisce il
causa-effetto.
La meccanica quantistica ti smentisce alla grande.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-17 13:31:59 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Fri, 16 Dec 2005 23:27:42 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Ardea Cinerea
tra l'altro ha usato il termine "cosa", per molti filosofi sinonimo di
"ente".
per molti, ma non per tutti.
Ovviamente ti guardi bene dal definire cosa intendi tu: anche perché,
così facendo, non potresti più giocare con le parole ^__^
Non ci provo nemmeno a definire il qualcosa in questione.
Però potresti almeno dirci cosa intendi quando usi il termine "cosa",
o "ente": ti ricordo che c'è il crosspost su ICF.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Non è compito mio, non sono io che l'ho portato come argomenti di
conversazione.
AC vuole parlare di questo?
Di questo cosa? Hai idea di ciò a cui stai rispondendo? O parli a
vanvera?
Post by Antonio "toto" Fanelli
Benissimo, io non so di cosa sta parlando
Ah ecco ^__^
Post by Antonio "toto" Fanelli
Si stendesse e portasse qualche prova, un minimo indizio che mi
consentisse di capire di che caspita vuole parlare.
Insomma tu chiedi le prove di qualcosa che neppure intendi :o)
Post by Antonio "toto" Fanelli
E soprattutto non pretendesse che io ne mostrassi la non esistenza.
Vedi ultima parte del messaggio quotato.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
non sarà una cosa, non sarà un ente, non sarà res cogitans né res
estensa, non sarà il piripicchio che ti pare, ma se dici che esiste
Ora passi al soggetto sottinteso (senza ovviamente dire cosa sottintendi
per lo stesso motivo a cui accennavo poco sopra) ^__^
Ovvio.
Che altro posso fare?
Lo so bene: in mancanza di argomenti validi non puoi fare nient'altro al
di fuori del giocare con le parole.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
sei sempre pregato di dimostralo, o quantomeno non chiedi agli altri
di dimostrarne l'inesistenza.
Se uno mi dice che non esiste nessuno che abbia redatto, o direttamente
scritto, o magari anche solo riportato, le frasi scritte in un qualsiasi
libro che ho a casa ... beh, dovrebbe essere lui a dimostrarmi la sua
tesi, la sua negazione.
Ci hai già provato con la storia del quadro e del pittore.
Anche lo scrittore modella roba che già esiste.
MODE ateo coerente ON

Non esiste alcun modellatore. Il libro è così perché è così.

MODE ateo coerente OFF
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
E questo perché la ragione è tale proprio perché percepisce il
causa-effetto.
La meccanica quantistica ti smentisce alla grande.
Assolutamente no.

Ciao,
Francesco

"Il primo sorso dal bicchiere della scienza rende atei, ma in fondo al
bicchiere ci aspetta Dio."

Werner Heisenberg (fisico)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-18 13:49:58 UTC
Permalink
On Sat, 17 Dec 2005 13:31:59 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Non ci provo nemmeno a definire il qualcosa in questione.
Però potresti almeno dirci cosa intendi quando usi il termine "cosa",
o "ente": ti ricordo che c'è il crosspost su ICF.
in questo ambito per "cosa" intendo solo l'oggetto della
conversazione.
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Benissimo, io non so di cosa sta parlando
Ah ecco ^__^
Non s'era capito?
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Si stendesse e portasse qualche prova, un minimo indizio che mi
consentisse di capire di che caspita vuole parlare.
Insomma tu chiedi le prove di qualcosa che neppure intendi :o)
esatto.
Come faccio a parlare di qualcosa se chi lo propone come oggetto di
conversazione non lo definisce in qualche modo?
Insomma, è vero che sono scemo, ma quando uno viene qui e mi chiede di
provare la non esistenza di un qualcosa che non definisce, io perplimo
e chiedo lumi.
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
non sarà una cosa, non sarà un ente, non sarà res cogitans né res
estensa, non sarà il piripicchio che ti pare, ma se dici che esiste
Ora passi al soggetto sottinteso (senza ovviamente dire cosa sottintendi
per lo stesso motivo a cui accennavo poco sopra) ^__^
Ho già detto più volte di non aver capito di che caspita AC vuole che
noi gli si dimostri la non esistenza, più di questo che posso fare?
Post by Francesco Rossi
Lo so bene: in mancanza di argomenti validi non puoi fare nient'altro al
di fuori del giocare con le parole.
E' tutto quello che ho.
Sta ad AC darmi qualcosa di solido con cui giocare.
Fino ad allora gioco con le parole.
Post by Francesco Rossi
MODE ateo coerente ON
Non esiste alcun modellatore. Il libro è così perché è così.
MODE ateo coerente OFF
Se ragioni così non mi sorprende che tu sia credente.
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
E questo perché la ragione è tale proprio perché percepisce il
causa-effetto.
La meccanica quantistica ti smentisce alla grande.
Assolutamente no.
Se lo dici tu deve essere vero.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-18 19:17:32 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Sat, 17 Dec 2005 13:31:59 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Non ci provo nemmeno a definire il qualcosa in questione.
Però potresti almeno dirci cosa intendi quando usi il termine "cosa",
o "ente": ti ricordo che c'è il crosspost su ICF.
in questo ambito per "cosa" intendo solo l'oggetto della
conversazione.
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Benissimo, io non so di cosa sta parlando
Ah ecco ^__^
Non s'era capito?
Sai com'è: è un pò strano vedere uno che chiede dimostrazioni
dell'esistenza di qualcosa che neppure intende.
Prima di chiedere una simile dimostrazione, bisogna quantomeno aver
inteso l'oggetto di ciò che si domanda.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Si stendesse e portasse qualche prova, un minimo indizio che mi
consentisse di capire di che caspita vuole parlare.
Insomma tu chiedi le prove di qualcosa che neppure intendi :o)
esatto.
Come faccio a parlare di qualcosa se chi lo propone come oggetto di
conversazione non lo definisce in qualche modo?
Appunto: prima del problema della sua esistenza bisognere quanto meno
intenderlo :)
Post by Antonio "toto" Fanelli
Insomma, è vero che sono scemo, ma quando uno viene qui e mi chiede di
provare la non esistenza di un qualcosa che non definisce, io perplimo
e chiedo lumi.
Il fatto è che tu per primo hai chiesto la dimostrazione dell'esistenza.
Ora vedo che cambi discorso però ;)
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
non sarà una cosa, non sarà un ente, non sarà res cogitans né res
estensa, non sarà il piripicchio che ti pare, ma se dici che esiste
Ora passi al soggetto sottinteso (senza ovviamente dire cosa sottintendi
per lo stesso motivo a cui accennavo poco sopra) ^__^
Ho già detto più volte di non aver capito di che caspita AC vuole che
noi gli si dimostri la non esistenza, più di questo che posso fare?
Vedi sopra.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
MODE ateo coerente ON
Non esiste alcun modellatore. Il libro è così perché è così.
MODE ateo coerente OFF
Se ragioni così non mi sorprende che tu sia credente.
E' il ragionamento dell'ateo (notare i MODE) se questi fosse coerente
^__^
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by Francesco Rossi
E questo perché la ragione è tale proprio perché percepisce il
causa-effetto.
La meccanica quantistica ti smentisce alla grande.
Assolutamente no.
Se lo dici tu deve essere vero.
No, no: se tu dici che la meccanica quantistica mi smentisce ... deve
essere ancora più vero ^__^

Ciao,
Francesco

" Gli elementi costitutori dell’essere vivente non sono opera umana, ma
il più bel capolavoro mai compiuto da Dio, secondo le linee della
meccanica quantica ".

Erwin Schrodinger (fisico)
--
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Antonio "toto" Fanelli
2005-12-19 17:41:17 UTC
Permalink
On Sun, 18 Dec 2005 19:17:32 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Il fatto è che tu per primo hai chiesto la dimostrazione dell'esistenza.
Ora vedo che cambi discorso però ;)
AC è piombato qui chiedendo che gli si dimostrasse l'inesistenza del
suo dio.

Cosa dovevo fare se non fargli presente che l'onere della prova spetta
a chi afferma?

In 42 anni ho mi sono stati proposti diverse divinità, di nessuna di
queste mi è stata portata prova dell'esistenza; per quanto mi riguarda
continuo a considerarmi ateo.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-20 23:28:57 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Sun, 18 Dec 2005 19:17:32 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Il fatto è che tu per primo hai chiesto la dimostrazione dell'esistenza.
Ora vedo che cambi discorso però ;)
AC è piombato qui chiedendo che gli si dimostrasse l'inesistenza del
suo dio.
Non è vero: tu per primo hai formulato la negazione, e quindi lui ha
chiesto che tu la dimostrassi.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-21 17:20:01 UTC
Permalink
On Tue, 20 Dec 2005 23:28:57 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
AC è piombato qui chiedendo che gli si dimostrasse l'inesistenza del
suo dio.
Non è vero: tu per primo hai formulato la negazione, e quindi lui ha
chiesto che tu la dimostrassi.
Se lo dici tu dev'essere vero.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-22 00:51:14 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Tue, 20 Dec 2005 23:28:57 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Post by Antonio "toto" Fanelli
AC è piombato qui chiedendo che gli si dimostrasse l'inesistenza del
suo dio.
Non è vero: tu per primo hai formulato la negazione, e quindi lui ha
chiesto che tu la dimostrassi.
Se lo dici tu dev'essere vero.
Se tu dici che AC è piombato qui chiedendo che gli si dimostrasse
l'inesistenza del suo dio, allora dev'essere ancora più vero.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
qf
2005-12-16 19:21:13 UTC
Permalink
.... ussignur... Maurì, spiegaglielo tu a questi cos'è la res, a me casca
tutto...
Vediamo.
Quel tale diceva che c'è una res-cogitans.
Che ci sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa.
Poi che c'è una res-extensa.
E quella, per definizione, invece si vede, specie se è particolarmente
lunga.

In un'altra sottile discussione filosofica ponevo la domanda: che cazz'è la
materia?
E il mio interlocutore mi chiedeva argutamente: che cazz'è il cazz?
Res-extensa, evidentemente.
Sarebbe d'accordo anche Popper, dato che tale res-extensa si può
falsificare, come dimostra la pubblicità che ci arriva tutti i giorni nella
posta. (Chiaro adesso il significato del falsificazionismo? :-)
Altrove poi si sta discutendo sulla definizione di definizione.
Siamo dunque arrivati al punto:
che cosa è la cosa?

Scusa, ma quale cosa? :-)

Qualunque sia delle due, tu sei tenuto, prima, a dimostrarmi che esiste la
cosa.
Ti vanno a chiedere di dimostrare l'esistenza di Dio, "qualunque cosa sia",
e non pensano prima a chiederti di dimostrare l'esistenza della cosa.
Evidentemente la loro fede nella cosa è smisurata.
E hanno ragione!

Mo' te lo dico io cos'è la cosa, e che esiste! E con quali drammatiche
conseguenze!

'Cosa' è una variabile che può assumere qualunque valore.
Poiché non si è propriamente nel linguaggio ma qui si sta parlando del
linguaggio, siamo cascati in un meta-linguaggio.
Ma un meta-linguaggio, essendo il linguaggio già di per sé non fisico, è
evidentemente meta-fisico. E non si può negare che il meta-linguaggio c'è, e
che quindi esiste il meta-fisico.
'Cosa', per sua stessa natura, dimostra dunque l'esistenza di una realtà
metafisica.

Poiché inoltre è noto che da cosa nasce cosa, si deduce anche immediatamente
che da un ente metafisico come la cosa ricorsivamente nascono infinite cose,
cioè il Tutto.
Fu così che Clint Eastwood stesso dimostrò l'esistenza di Dio.

Serve altro?
Per stasera no, che ho proprio sonno.

Ciao Gianrico.
qf
Ardea Cinerea
2005-12-16 19:31:07 UTC
Permalink
Post by qf
Poiché inoltre è noto che da cosa nasce cosa, si deduce anche
immediatamente che da un ente metafisico come la cosa ricorsivamente
nascono infinite cose, cioè il Tutto.
Fu così che Clint Eastwood stesso dimostrò l'esistenza di Dio.
Io li manderei tutti a Ferrara a vedere la res estense. Ma il tuo intervento
mi pare tagli la testa al toro, all'abaco e pure all'astragalo.
Post by qf
Serve altro?
Per stasera no, che ho proprio sonno.
Pure io, una giornata piena di cose (da fare, non da dimostrare...)
Post by qf
Ciao Gianrico.
qf
Salutoni

A. C.
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-17 07:26:54 UTC
Permalink
Post by Ardea Cinerea
Post by qf
Poiché inoltre è noto che da cosa nasce cosa, si deduce anche
immediatamente che da un ente metafisico come la cosa ricorsivamente
nascono infinite cose, cioè il Tutto.
Fu così che Clint Eastwood stesso dimostrò l'esistenza di Dio.
Io li manderei tutti a Ferrara a vedere la res estense. Ma il tuo intervento
mi pare tagli la testa al toro, all'abaco e pure all'astragalo.
Bravo AC hai ammesso che la base delle tue certeezze è il nulla!
Quindi evita di romperci con 'sto dio! OK!?
Post by Ardea Cinerea
Pure io, una giornata piena di cose (da fare, non da dimostrare...)
Sì, i netturbini si alzano presto lo sappiamo, ma, scusa eh, 'n ce ne fotte
un cazzo della tua squallida vita di fallito fanatico religioso!

un saluto!
trashman!
Francesco Rossi
2005-12-16 23:44:48 UTC
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Post by qf
.... ussignur... Maurì, spiegaglielo tu a questi cos'è la res, a me casca
tutto...
Qualunque sia delle due, tu sei tenuto, prima, a dimostrarmi che esiste la
cosa.
Ti vanno a chiedere di dimostrare l'esistenza di Dio, "qualunque cosa sia"
In effetti questa è bella. Della serie: "Dimostrami che esiste un
qualcosa anche se non so cosa intendi con quel qualcosa ma, qualsiasi
cosa sia, dimostramela" ^__^
Post by qf
e non pensano prima a chiederti di dimostrare l'esistenza della cosa.
Evidentemente la loro fede nella cosa è smisurata.
E hanno ragione!
:-)
Soprattutto la realtà esiste da sola: è sbucata fuori per conto proprio,
forse dal cappello di qualche mago.
Una fede davvero smisurata nella magia :)
Post by qf
Ciao Gianrico.
qf
Ciao,
Francesco

"Quando un uomo non crede piu' a Dio, il guaio e' che crede a tutto".
G.K. CHESTERTON
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-17 12:58:24 UTC
Permalink
On Fri, 16 Dec 2005 23:44:48 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
In effetti questa è bella. Della serie: "Dimostrami che esiste un
qualcosa anche se non so cosa intendi con quel qualcosa ma, qualsiasi
cosa sia, dimostramela" ^__^
Esattamente, bravo.

Vuoi parlare di un qualunque argomento?

1) definiscilo
2) accertati che tutti stiano parlando dello stesso argomento
3) in caso negativo porta argomenti a sostegno della sua esistenza.

Insomma, fatti capire.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-17 14:13:19 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Fri, 16 Dec 2005 23:44:48 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
In effetti questa è bella. Della serie: "Dimostrami che esiste un
qualcosa anche se non so cosa intendi con quel qualcosa ma, qualsiasi
cosa sia, dimostramela" ^__^
Esattamente, bravo.
ROTFL
Post by Antonio "toto" Fanelli
Vuoi parlare di un qualunque argomento?
1) definiscilo
2) accertati che tutti stiano parlando dello stesso argomento
3) in caso negativo porta argomenti a sostegno della sua esistenza.
Insomma, fatti capire.
Eppure ti basterebbe aprire un libro di filosofia, o addirittura anche
solo un dizionario per sapere cosa sia un ente filosofico. Stessa
cosa per il termine "Dio", presente anche su dizionario.

Ciao,
Francesco

"Il primo sorso dal bicchiere della scienza rende atei, ma in fondo al
bicchiere
ci aspetta Dio."

Werner Heisenberg (fisico)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-17 14:43:20 UTC
Permalink
Post by Francesco Rossi
"Il primo sorso dal bicchiere della scienza rende atei, ma in fondo al
bicchiere
ci aspetta Dio."
Werner Heisenberg (fisico)
CITA IMMEDIATAMENTE LA FONTE!

Quanto al resto, basta aprire qualunque dizionario di psicologia per saper
cos'è il bisogno di divino e la capacità della mente umana di ingannare se
stessa per credere nei suoi sogni infantili.

RIBADISCO, VOGLIO LA FONTE DELLA CITAZIONE!
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-18 13:51:10 UTC
Permalink
On Sat, 17 Dec 2005 14:13:19 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Eppure ti basterebbe aprire un libro di filosofia, o addirittura anche
solo un dizionario per sapere cosa sia un ente filosofico. Stessa
cosa per il termine "Dio", presente anche su dizionario.
Stai dicendo che per tutti i filoso Dio ha lo stesso significato?

Non mi sorprende che tu sia credente.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-18 19:07:06 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Sat, 17 Dec 2005 14:13:19 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Eppure ti basterebbe aprire un libro di filosofia, o addirittura anche
solo un dizionario per sapere cosa sia un ente filosofico. Stessa
cosa per il termine "Dio", presente anche su dizionario.
Stai dicendo che per tutti i filoso Dio ha lo stesso significato?
Dove l'avrei detto?
Per quanto riguarda la filosofia stavo parlando di "ente filosofico".
Poi ho accennato al dizionario della lingua italiana, e mi riferivo
al significato più comune e generale del termine Dio (quello che
nella definizione presenta il termine Assoluto, per intendersi).
Se poi tu vuoi continuare a sgattaiolare e a giocare con le parole per
non affrontare il problema, non fai altro che proseguire il cammino
che hi intrapreso già nella discussione con l'utente Ardea Cinerea.

Ciao,
Francesco
--
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peter schlemihl
2005-12-19 14:28:03 UTC
Permalink
In article
Post by Francesco Rossi
Per quanto riguarda la filosofia stavo parlando di "ente filosofico".
Parlare di "ente filosofico" non ha alcun senso, dato che esistono
tante filosofie differenti, tante ontologie, tante definizioni di
"ente".
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-19 17:37:58 UTC
Permalink
On Sun, 18 Dec 2005 19:07:06 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Se poi tu vuoi continuare a sgattaiolare e a giocare con le parole per
non affrontare il problema, non fai altro che proseguire il cammino
che hi intrapreso già nella discussione con l'utente Ardea Cinerea.
come ho già più volte detto: in queste condizioni non posso che
giocare con le parole.
--
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http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Francesco Rossi
2005-12-19 19:03:03 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
On Sun, 18 Dec 2005 19:07:06 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Se poi tu vuoi continuare a sgattaiolare e a giocare con le parole per
non affrontare il problema, non fai altro che proseguire il cammino
che hi intrapreso già nella discussione con l'utente Ardea Cinerea.
come ho già più volte detto: in queste condizioni non posso che
giocare con le parole.
Ok: vedrò di farti recapitare a casa un bel dizionario ^__^
Magari sottolineo anche le parole chiave per questa discussione.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
qf
2005-12-17 16:47:16 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
Vuoi parlare di un qualunque argomento?
1) definiscilo
2) accertati che tutti stiano parlando dello stesso argomento
3) in caso negativo porta argomenti a sostegno della sua esistenza.
Fra i vari argomenti di cui tutti parlano senza fare manco un plissé c'è il
tempo.
Dunque:
1) definiscilo (mica parlandomi degli orologi, che sarebbe una ragionamento
circolare)
2) accertati che tutti stiamo parlando dello stesso argomento (che non sia
l'ora indicata dagli orologi, che ricadrebbe nel ragionamento circolare)
3) in caso negativo porta argomenti a sostegno della sua esistenza (il
passato non esiste più, cioè non esiste; il futuro non esiste ancora, cioè
non esiste; perciò esiste solo il presente, di durata evidentemente nulla;
dunque il tempo non esiste).

Poi, quando hai finito col tempo, la lista è ancora lunga. Ci facciamo
Natale, ma del 3005 :-)

Quando si dettano regole di metodo, occorre rispettarle per primi.
Dico bene?

A parte questo, già il punto 1 potrebbe portare, con qualunque oggetto, a
dispute interminabili. Se così non fosse - ossia se esistessero definizioni
definitive o "oggettive" di qualunque cosa - il linguaggio avrebbe cessato
di evolversi da un bel pezzo. Invece, fino a prova contraria, è in continua
evoluzione, e persino il (sotto)linguaggio ritenuto il più rigoroso (la
matematica) non è capace di dare un senso ai propri termini, e ha bisogno di
un meta-linguaggio e così via fino al linguaggio naturale - che appunto
evolve in continuazione. Tu pensa alla definizione di 'insieme vuoto'
(rotfl!)

Le definizioni relativamente stabili sono quelle della normativa tecnologica
(neppure della scienza!), che però a loro volta cadono in disuso- cioè
perdita di senso - oppure cambiano significato in pochi anni.
Ad avere un dizionario immobile sono solo le lingue morte (ma neppure quelle
per gli studiosi).

Al di là poi di questo aspetto più che evidente, c'è l'altro aspetto
fondamentale, ben noto nel mondo della comunicazione: a pari termine (o
"codice") ciò che intende il trasmettitore non è ciò che intende il
ricevitore, se non sono due macchine (ma in tal caso non si parla di
significati o di comunicazione ma solo di informazione). Perciò neppure il
tuo punto 2 sta minimamente in piedi. La *tua* esperienza dà un certo
significato a un certo termine, e la *tua* esperienza non è l'esperienza del
tuo interlocutore. Se fossero uguali, non esisterebbe comunicazione - spero
tu te ne renda conto. Se fossero uguali, ciò significherebbe che voi due
siete uguali, il che è impossibile perché per essere uguali dovreste essere
coincidenti.

Tu fai appello insomma a una specie di linguaggio convenzionale, ma il
linguaggio convenzionale non ha mai detto o comunicato nulla a nessuno (il
linguaggio convenzionale è solo una tastiera per le macchine).
Oppure pensi che il tuo linguaggio - e quindi la tua esperienza e perciò il
significato che tu dài ai termini - sia assoluto? E che se un certo termine
non lo capisci tu non lo capisce nessuno?
Ebbé, andiamoci piano, che di Dio ce ne basta uno :-)
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-18 13:55:54 UTC
Permalink
Post by qf
Tu fai appello insomma a una specie di linguaggio convenzionale, ma il
linguaggio convenzionale non ha mai detto o comunicato nulla a nessuno (il
linguaggio convenzionale è solo una tastiera per le macchine).
non ho capito il resto del messaggio, provo con questa parte che mi
sembra di aver in parte compreso.

Parliamo di Dio.

Qui, in questo ng, spontaneamente andiamo tutti conla mente al Dio
cristiano.
Ma non è certo l'unico Dio di cui si parla nel mondo.
E soprattutto non è il dio della filosofia.
Jaspers ha scritto un bel saggio "la fede filosofica" in cui mette in
chiaro la cosa.

Ora, tornando a bomba, se i credenti vogliono che gli si dimostri
l'inesistenza del loro dio, devono come minimo definirlo esattamente,
altrimenti li capiscono solo quelli che condividono la loro fede in
quel particolare dio.
--
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turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
qf
2005-12-18 17:11:24 UTC
Permalink
Post by Antonio "toto" Fanelli
non ho capito il resto del messaggio,
Peccato, perché la sostanza del mio messaggio era lì.
Il resto (vedi sotto) è solo una conseguenza.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Qui, in questo ng, spontaneamente andiamo tutti conla mente al Dio
cristiano.
Ma non è certo l'unico Dio di cui si parla nel mondo.
E soprattutto non è il dio della filosofia.
Jaspers ha scritto un bel saggio "la fede filosofica" in cui mette in
chiaro la cosa.
Non c'era bisogno di Jaspers per capire che fra il Dio dei vari credo e il
Dio della filosofia c'è differenza.
Manco si conoscono :-)
Post by Antonio "toto" Fanelli
se i credenti vogliono che gli si dimostri
l'inesistenza del loro dio, devono come minimo definirlo esattamente,
altrimenti li capiscono solo quelli che condividono la loro fede in
quel particolare dio.
Che è quanto basta e avanza per ogni credo.
Credo ateo incluso.
Basta che si capiscano in famiglia, che già è cosa non da poco :-)

E' come per le lingue: si capiscono fra loro veramente (o quasi) quelli che
hanno la stessa madrelingua. Poi ci sono gli interpreti, che di solito
incasinano tutto, come gli interpreti che si sentono in tivù :-)

Poi ognuno fa propaganda per quello in cui crede.
Anche per la nutella :-)
Con la medesima legittimità da una parte e dall'altra.
Giusto per raccogliere consenso, voti (cioè potere). Mica per altro.
Che vuol dire: se ho abbastanza voti, poi posso fare come piace a me e anche
imporlo agli altri.
Altro che atteggiamento missionario in nome della Verità come dice il nostro
principe "moralizzatore"!
Col cavolo! :-)

Tornando a noi.
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si cela
dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la logica-formale) si
sbracciano per chiedere dimostrazioni riguardo ad altri enti metafisici di
cui non può esservi dimostrazione come per nessun ente metafisico,(*) allora
è anche del tutto legittimo che si chieda loro di dimostrare il contrario.
Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli ritorni a stretto giro di
posta.

(*) da notare che, in termini strettamente logici, non si dimostrano neppure
gli enti "fisici", e già definirli è un bel casino (vedi materia, tempo
ecc.)
Loris Dalla Rosa
2005-12-18 18:21:10 UTC
Permalink
Post by qf
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si
cela dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la
logica-formale)
Eh no eh!?:-). Carissimo, questa non te la lascio passare.
Una birra an-alcolica e' forse alcolica del suo non essere acolica?:-)
Ciao,
Loris
qf
2005-12-18 19:55:16 UTC
Permalink
"qf" ha scritto nel messaggio
Post by qf
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si
cela dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la
logica-formale)
Eh no eh!?:-). Carissimo, questa non te la lascio passare.
Una birra an-alcolica e' forse alcolica del suo non essere acolica?:-)
Rotfl!

Anche una birra an-alcolica può provocare la sua brava... colica :-)

E una birra normale, in quantità moderate, può far bene.
Sono certe birrerie a essere pericolose :-)
LG
2005-12-19 11:30:58 UTC
Permalink
Post by qf
"qf" ha scritto nel messaggio
Post by qf
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si
cela dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la
logica-formale)
Eh no eh!?:-). Carissimo, questa non te la lascio passare.
Una birra an-alcolica e' forse alcolica del suo non essere acolica?:-)
Rotfl!
Anche una birra an-alcolica può provocare la sua brava... colica :-)
Ma tu non dovresti andare avanti di colica in colica...! Che poi ti
contorci, fai le piroette, vedi la testa al posto dei piedi e allora
te ne esci a chiamarla piedi.

In realta' gli "atei" sono solo degli sprovveduti, perche' si lasciano
marchiare in negativo dai teoici. Io, ad es., non sono ateo, non sono
agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.

LG
Marco V.
2005-12-19 11:48:37 UTC
Permalink
Post by LG
In realta' gli "atei" sono solo degli sprovveduti, perche' si lasciano
marchiare in negativo dai teoici. Io, ad es., non sono ateo, non sono
agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
Scusami LG, ma a parte il suono particolare che la parola "normale" ha,
riconoscerai che non è mica normale doversi dichiarare ogni volta
normale:-).

Un saluto,

Marco
LG
2005-12-21 00:03:37 UTC
Permalink
Post by Marco V.
Post by LG
In realta' gli "atei" sono solo degli sprovveduti, perche' si lasciano
marchiare in negativo dai teoici. Io, ad es., non sono ateo, non sono
agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
Scusami LG, ma a parte il suono particolare che la parola "normale" ha,
riconoscerai che non è mica normale doversi dichiarare ogni volta
normale:-).
Un saluto,
Marco
LG
2005-12-21 00:03:59 UTC
Permalink
Post by Marco V.
Post by LG
In realta' gli "atei" sono solo degli sprovveduti, perche' si lasciano
marchiare in negativo dai teoici. Io, ad es., non sono ateo, non sono
agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
Scusami LG, ma a parte il suono particolare che la parola "normale" ha
"L'impossibilita' di essere normale"... :-)? (L'hai visto?).

Comunque, riabilito, riaffermo, e sottolineo la normalita'; e'
perverso (ed ingenuo) lasciarsi definire entro una prospettiva
religiosa, che viene riproposta (anche nel momento che la si rifiuta)
come fondamento rispetto a cui definirsi.

Ammesso e non concesso che la definizione di Dio sia costruita in modo
da fornire una comprensibile possibilita' di riferimento ontologico (e
in realta' lo contesto), allora - dato che da qui in avanti si puo'
sindacare l'esistenza dell'ente corrispondente - se Dio esiste la
prospettiva religiosa e' fondamentale, se non esiste non lo e'; in
quest'ultimo caso l'assoluto e' senza Dio, e a scommettere in assoluto
(scommessa di Pascal) si puo' rischiare di scegliere un assoluto
fittizio (ergo la scommessa e' totalmente sbilanciata, e l'argomento
di Pascal viene vanificato ). Non dovrebbe esserti ostico accettare
che la verita' prevalga! :-)
Post by Marco V.
riconoscerai che non è mica normale doversi dichiarare ogni volta
normale:-).
Infatti, questa costrizione indotta indica che cio' da cui deriva e'
un obiettivo sociale da colpire! :-) Ancor piu' anormale e' che per
rivendicare la propria normalita' uno sia costretto a dichiararsi
ateo.

Saluti.
LG
qf
2005-12-19 18:06:21 UTC
Permalink
Post by LG
Io, ad es., non sono ateo, non sono
agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
I cattolici indicano, assai argutamente, un particolare peccato:
la presunzione di salvarsi senza merito.

Benedetta autoreferenzialità! :-))
Ardea Cinerea
2005-12-19 18:50:33 UTC
Permalink
Post by qf
Post by LG
Io, ad es., non sono ateo, non sono
agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
la presunzione di salvarsi senza merito.
Benedetta autoreferenzialità! :-))
Non si può non essere niente: lo diceva pure Parmenide ;-)
Siamo condannati alla "qualcosità", ma lì è anche la nostra possibilità di
salvezza.

Saluti

A. C.
Marco V.
2005-12-18 23:41:47 UTC
Permalink
Post by Loris Dalla Rosa
Post by qf
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si
cela dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la
logica-formale)
Eh no eh!?:-). Carissimo, questa non te la lascio passare.
Una birra an-alcolica e' forse alcolica del suo non essere acolica?:-)
Coliche e birrerie da Putsch a parte, io osserverei che i due enti
metafisici divinizzati di cui si parla qui sopra e dietro i quali si
celerebbe il dio A-theos, sono precisamente gli stessi che dovrebbero, o
avrebbero dovuto, produrre il disvelamento del dio Theos, quello senza la
"a(lfa)" privativa: scienza e logica, appunto.

Sì che la frase di Qf "Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli
ritorni a stretto giro di posta", può essere chiosata così: "chi di scienza
e logica ferisce, di scienza e logica perisce".

Perisce, però, qualcosa di molto grosso, come cercavo di dire in risposta ad
Amleto: precisamente, la fusione tra la prospettiva teoretico-scientifica e
la prospettiva etico-salvifica. Spesso ce lo dimentichiamo.

Un saluto,

Marco
Loris Dalla Rosa
2005-12-19 13:47:54 UTC
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Post by Marco V.
Post by Loris Dalla Rosa
Post by qf
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si
cela dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la
logica-formale)
Eh no eh!?:-). Carissimo, questa non te la lascio passare.
Una birra an-alcolica e' forse alcolica del suo non essere acolica?:-)
Coliche e birrerie da Putsch a parte,
Beh, sommando cio' che e' dovuto al caso e i ruvidi "complimenti" che qui
dentro ci si scambia, direi, come caratteristica di icf, che la comicita'
involontaria e' di gran lunga piu' diffusa di quella volontaria.
Post by Marco V.
io osserverei che i due enti
metafisici divinizzati di cui si parla qui sopra e dietro i quali si
celerebbe il dio A-theos, sono precisamente gli stessi che dovrebbero, o
avrebbero dovuto, produrre il disvelamento del dio Theos, quello senza la
"a(lfa)" privativa: scienza e logica, appunto.
Sì che la frase di Qf "Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli
ritorni a stretto giro di posta", può essere chiosata così: "chi di scienza
e logica ferisce, di scienza e logica perisce".
Si' certo, ma cedendo a una certa coazione a formalizzare direi che "chi di
X ferisce di X perisce"; dove il dominio di X e' ovviamente {"scienza",
"logica", "religione"}.
Post by Marco V.
Perisce, però, qualcosa di molto grosso, come cercavo di dire in risposta ad
Amleto: precisamente, la fusione tra la prospettiva teoretico-scientifica e
la prospettiva etico-salvifica. Spesso ce lo dimentichiamo.
Qui chioso io, sperando che questa volta il caso non ci metta il naso. La
massima di cui sopra ha una certa valenza di ammonimento etico, valido in
ambito anche piu' ampio di quello dell'eticita' dei discorsi. La rileggo con
attenzione: "Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli ritorni a
stretto giro di posta". A me sembra che non corrisponda a quella nella
bibbia. Mah, che si tratti di una legge generalizzata, scoperta con logica
induttiva, da un giovane maori ancora inesperto nella caccia ai canguri?:-).
Che il senso non sfugga in quello della battuta.
Salutoni,
Loris
Ardea Cinerea
2005-12-19 18:42:50 UTC
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Post by Loris Dalla Rosa
Qui chioso io, sperando che questa volta il caso non ci metta il naso. La
massima di cui sopra ha una certa valenza di ammonimento etico, valido in
ambito anche piu' ampio di quello dell'eticita' dei discorsi. La rileggo
con attenzione: "Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli ritorni a
stretto giro di posta". A me sembra che non corrisponda a quella nella
bibbia. Mah, che si tratti di una legge generalizzata, scoperta con logica
induttiva, da un giovane maori ancora inesperto nella caccia ai
canguri?:-). Che il senso non sfugga in quello della battuta.
Ciao Loris,

A me pare che nella Bibbia vi sia anche la massima enunciata da Maurizio. In
particolare nell'Antico Testamento, che il Nuovo non viene ad abolire ma
solo, come si sa, a perfezionare. Nella Bibbia di logiche ce ne sono due:
una è quella dell'"occhio per occhio e dente per dente", che non è solo una
norma sociale e "penale", ma proprio la constatazione di una legge del tipo
"chi la fa l'aspetti". Siamo di fronte alla giustizia, e la giustizia è
tradizionalmente rappresentata bendata e con una bilancia in mano proprio
perchè funziona in maniera "meccanica" come una bilancia senza guardare in
faccia a nessuno.
L'altra è quella del porgere l'altra guancia: essere giusti è bene ma si può
fare di meglio, cioè *in certi casi* e *per determinati scopi* si può essere
*misericordiosi*: la bilancia si sposta di livello e diviene qualitativa. La
misericordia tempera la giustizia e la giustizia interviene a "correggere"
una "misericordia" troppo pronta a trasformarsi in buonismo (= indulgenza
plenaria di un perdono mellifluo e generalizzato). Ergo, solo è giusto chi
all'occorrenza sa anche essere misericordioso, ma solo è misericordioso
colui che sa innanzitutto essere giusto. La giustizia viene per prima (prius
ideale), in quanto se non so essere prima giusto, la misericordia su cosa la
pratico? Si può essere solo giusti ma non solo misericordiosi.
Post by Loris Dalla Rosa
Salutoni,
Loris
Un saluto

A. C.
Loris Dalla Rosa
2005-12-19 19:12:52 UTC
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Post by Ardea Cinerea
Post by Loris Dalla Rosa
Qui chioso io, sperando che questa volta il caso non ci metta il naso. La
massima di cui sopra ha una certa valenza di ammonimento etico, valido in
ambito anche piu' ampio di quello dell'eticita' dei discorsi. La rileggo
con attenzione: "Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli ritorni
a stretto giro di posta". A me sembra che non corrisponda a quella nella
bibbia. Mah, che si tratti di una legge generalizzata, scoperta con
logica induttiva, da un giovane maori ancora inesperto nella caccia ai
canguri?:-). Che il senso non sfugga in quello della battuta.
Ciao Loris,
A me pare che nella Bibbia vi sia anche la massima enunciata da Maurizio.
In particolare nell'Antico Testamento, che il Nuovo non viene ad abolire
ma solo, come si sa, a perfezionare.
Ciao Gianrico. Lo sapevo (ogni tanto mi diletto anche delle letture che
citi). La mia era una battuta, dove la parte seria voleva significare che la
massima in questione potrebbe averla tranquillamente formulata un selvaggio
dotato di raziocinio, senza alcun bisogno di andarla a cercare sul Monte
Tabor o vederla scritta in qualche Testo Sacro. Rivendico, insomma, una
moralita' laica che non ha nulla da imparare da una scritta su Tavole della
Legge.
Post by Ardea Cinerea
Nella Bibbia di logiche ce ne sono
due: una è quella dell'"occhio per occhio e dente per dente", che non è
solo una norma sociale e "penale", ma proprio la constatazione di una
legge del tipo "chi la fa l'aspetti". Siamo di fronte alla giustizia, e la
giustizia è tradizionalmente rappresentata bendata e con una bilancia in
mano proprio perchè funziona in maniera "meccanica" come una bilancia
senza guardare in faccia a nessuno.
L'altra è quella del porgere l'altra guancia: essere giusti è bene ma si
può fare di meglio, cioè *in certi casi* e *per determinati scopi* si può
essere *misericordiosi*: la bilancia si sposta di livello e diviene
qualitativa. La misericordia tempera la giustizia e la giustizia
interviene a "correggere" una "misericordia" troppo pronta a trasformarsi
in buonismo (= indulgenza plenaria di un perdono mellifluo e
generalizzato). Ergo, solo è giusto chi all'occorrenza sa anche essere
misericordioso, ma solo è misericordioso colui che sa innanzitutto essere
giusto. La giustizia viene per prima (prius ideale), in quanto se non so
essere prima giusto, la misericordia su cosa la pratico? Si può essere
solo giusti ma non solo misericordiosi.
Si', e' principio contemplato anche dal nostro laico ordinamento
giudiziario, e perfino da quello americano. Ma Shwarzenegger ha preferito
l'interpretazione dell'occhio per occhio.
Un caro saluto,
Loris
Ardea Cinerea
2005-12-19 19:33:31 UTC
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Post by Loris Dalla Rosa
Ciao Gianrico. Lo sapevo (ogni tanto mi diletto anche delle letture che
citi). La mia era una battuta, dove la parte seria voleva significare che
la massima in questione potrebbe averla tranquillamente formulata un
selvaggio dotato di raziocinio, senza alcun bisogno di andarla a cercare
sul Monte Tabor o vederla scritta in qualche Testo Sacro. Rivendico,
insomma, una moralita' laica che non ha nulla da imparare da una scritta
su Tavole della Legge.
Come ho detto altrove a proposito di altri argomenti, un risultato, in
quanto risultante, può essere considerato come "fatto a sé stante" solo fino
ad un certo punto. La morale laica ha la sua origine, la sua storia e i suoi
limiti (in senso definitorio); e così pure li ha la morale religiosa. Ma chi
concludesse che una vale l'altra perchè talvolta fanno affermazioni simili,
prenderebbe un grosso granchio (e potrebbe andarselo a vendere, con quello
che costano :-D) Scherzi e religiosità/laicità a parte, io credo si debba
riconoscere ad ognuno il diritto di saper "leggere" nella propria coscienza
ed esercitare la propria moralità. Fa parte della libertà umana e proprio
perchè tale libertà è anche libertà di credere o meno, tale diritto è
indipendente dal credere o non credere. Ma di questo credo tu non abbia mai
dubitato, sai che la penso così.
Post by Loris Dalla Rosa
Si', e' principio contemplato anche dal nostro laico ordinamento
giudiziario, e perfino da quello americano. Ma Shwarzenegger ha preferito
l'interpretazione dell'occhio per occhio.
Magari non è misericordioso perchè per lui la giustizia è solo un pretesto
per perseguire i suoi interessi. È una giustizia anabolizzata e fasulla come
la sua figura d'atleta. E come la maggior parte di quanto è americano.
Post by Loris Dalla Rosa
Un caro saluto,
Loris
Ciao caro Loris,

A. C.
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-19 17:36:09 UTC
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Post by qf
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si cela
dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la logica-formale)
Se lo dici tu deve essere vero.
Post by qf
si
sbracciano per chiedere dimostrazioni riguardo ad altri enti metafisici di
cui non può esservi dimostrazione come per nessun ente metafisico,
Non è affatto la stessa cosa.
Un ateo non crede nella esistenza delle divinità che gli vengono
proposte dai vari credenti.
Tu dici, questo dio esiste e la pensa esattamente come me.
Io dico, ok, contento tu, a me questo tuo dio non mi convince affatto.
E la cosa potrebbe finire qui.
Quando tu insisti perché io creda in quel tuo dio allora io ti faccio
presente che, da come lo presenti, questo tuo dio mi sembra molto poco
probabile.
E la cosa potrebbe finire qui.
Se tu insisti e pretendi pure che io uniformi la mia vita a quello che
tu affermi voglia il tuo dio, allora mi perplimo e chiedo che tu me ne
dimostri l'esistenza.
A questo punto, di solito, il credente se ne esce con la cavolata: "se
non credi nel mio dio devi dimostrarmi che non esiste".
E qui, di solito, mi incazzo.
Sei tu che affermi qualcosa, se tui che proponi qualcosa.
L'onere della prova sta a te e solo a te.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
qf
2005-12-20 19:56:57 UTC
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Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by qf
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si cela
dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la logica-formale)
Se lo dici tu deve essere vero.
Spesso è così. Non solo divinizzati, ma distorti ad usum delfini.
La scienza e la logica-formale, di per sé, non hanno nulla di male. Quando
invece sono usate "in qualche modo" per sostenere tesi a esse del tutto
estranee, allora equivalgono, nel caso di un credente, al mentire in nome di
Dio. In tal caso essere "atei" o essere "credenti" si equivalgono, cioè non
valgono nulla.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by qf
si
sbracciano per chiedere dimostrazioni riguardo ad altri enti metafisici di
cui non può esservi dimostrazione come per nessun ente metafisico,
Non è affatto la stessa cosa.
Un ateo non crede nella esistenza delle divinità che gli vengono
proposte dai vari credenti.
Padronissimo.
Ma è vero che "gli vengono proposte"?
A me non risulta (a parte i TdG).
Io vedo invece che a "proporre" è l'altra campana.
Infatti per esempio su ica non si parla di altro che di Dio, per fare
propaganda anti. Con ampi sconfinamenti anche altrove (icr, icf, icfm ecc.)
A me sembra, leggendo usenet, che i (se dicenti) credenti siano piuttosto
sulla difensiva rispetto a questi insistenti attacchi dei (se dicenti) atei,
non il contrario. E vedo una ringhiosità che francamente non capisco.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Tu dici, questo dio esiste e la pensa esattamente come me.
Io dico, ok, contento tu, a me questo tuo dio non mi convince affatto.
E la cosa potrebbe finire qui.
Esatto. Ma qualcuno ti ha mai detto qualcosa di simile?
I vari gruppi religiosi se lo dicono tra loro. Mica sei tenuto ad ascoltarli
o a mangiare nello stesso piatto.
Se mi dici che i politici e i pubblicitari sono invadenti, allora ti credo,
ma, a parte i TdG, a me non ha mai rotto le balle nessun "religioso".
Post by Antonio "toto" Fanelli
Quando tu insisti perché io creda in quel tuo dio allora io ti faccio
presente che, da come lo presenti, questo tuo dio mi sembra molto poco
probabile.
E la cosa potrebbe finire qui.
No, no. Io non conosco proprio nessuno che "insiste" perché tu o io crediamo
nel suo dio.
Ma quando mai!
Ci sono le tivù cattoliche, quelle islamiche ecc., ma il telecomando lo ho
io.
Vuoi mettere una bella trasmissione di Bruno Vespa? :-))
Io vedo una barca di pubblicità (piena di fica malgrado tutte le proteste
sulla donna-oggetto, ma che quando girano i soldi evidentemente le sta bene
fare l'oggetto), e la pubblicità "religiosa" - es. l'8 per mille - è una
briciola rispetto a messaggi e spettacoli che sono apertamente o
implicitamente atei.
Allora, dove vedi questo "insistere" per farti credere nel dio di qualcuno?
Io vedo invece che per farti credere in un assorbente igienico, con tanto di
delucidazioni sui liquami e sugli odori, ti rompono i coglioni ogni cinque
minuti mentre sei a tavola! Questo vedo.
In televisione, a parlare di Dio, c'è ormai solo Bonolis, ma solo per
vendere la qualità rossa :-)
Post by Antonio "toto" Fanelli
Se tu insisti e pretendi pure che io uniformi la mia vita a quello che
tu affermi voglia il tuo dio, allora mi perplimo e chiedo che tu me ne
dimostri l'esistenza.
Questo è un discorso diverso, premesso però quanto sopra.
Tu hai ragione di perplimerti quando, in base a una convinzione religiosa,
ti si vuole imporre o vietare qualcosa.
Ma qui siamo in uno Stato democratico, e le leggi di uno stato democratico
vanno a maggioranza.
Allora devi dire se questo ti sta bene o no, se ti va cioè uno stato
democratico, dove ognuno preme nella direzione in cui crede e ha voto quanto
gli altri, oppure se vuoi uno stato in cui una parte vieta all'altra di dire
la sua e di influenzare la legge con il proprio peso politico-elettorale.
Non c'è affatto bisogno, nel primo caso caso, che ti si dimostri nulla di
nulla.
In tal caso ci si conta e basta, senza fare questioni di lana caprina su
dimostrazioni o controdimostrazioni senza senso.
Se a un cattolico non sta bene l'aborto, in altre parole, non devi
chiedergli di dimostrarti l'esistenza di Dio, ma solo di fare la conta dei
voti. Punto e basta.
Post by Antonio "toto" Fanelli
A questo punto, di solito, il credente se ne esce con la cavolata: "se
non credi nel mio dio devi dimostrarmi che non esiste".
E qui, di solito, mi incazzo.
Ti incazzi perché ti infili da te, come sopra, in un vicolo cieco e
soprattutto senza senso.

Una discussione sul piano puramente filosofico, invece, esige che entrambi
si spostino su un piano al di sopra dei rispettivi credo.
Deve essere esattamente come quando si timbra il cartellino e ci si trova
nello stesso ufficio a risolvere problemi "tecnici".
Poi, quando si timbra la sera, uno va in chiesa, uno in sinagoga, uno in
moschea e l'altro nel tempio del dio A-theos, ossia ognuno fa, come si dice,
i cazzi suoi.
Poi, a tempo debito, si va a votare.
Tutto qui.
E se il credo influenza il voto, e se influenza anche l'approccio ai
problemi "tecnici", questo è nella natura delle cose, cioè risiede nel fatto
che non siamo fatti alla fotocopiatrice o come un pc (non ancora), e
dobbiamo fronteggiare la drammatica circostanza che non tutto va come
piacerebbe a noi.
Per esempio, Amleto non mi ha dato i numeri buoni per il superenalotto.
Comunque sopravviverò :-)

Ma sai quando io mi incazzo, e di brutto (sempre che ti interessi o
interessi qualcuno, naturalmente)?
Quando qualcuno propone o propaganda qualche forma di eliminazione (di chi
la pensa diversamente, di chi sbaglia, di chi è inabile ecc.), perché lì non
c'è più alcuno spazio per la filosofia, e neppure per le parole.

Saluti.
qf
Antonio "toto" Fanelli
2005-12-21 17:19:34 UTC
Permalink
Post by qf
La scienza e la logica-formale, di per sé, non hanno nulla di male. Quando
invece sono usate "in qualche modo" per sostenere tesi a esse del tutto
estranee, allora equivalgono, nel caso di un credente, al mentire in nome di
Dio. In tal caso essere "atei" o essere "credenti" si equivalgono, cioè non
valgono nulla.
Spesso non conta.
Se qualcuno lo fa, gli si fa notare che scienza e logica formale
eccetera non funzionano così.
Come ateo/agnostico/non credente, quando mi si tira in ballo la
scienza faccio presente che la scienza non si occupa delle divinità,
ma del mondo in cui viviamo.
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
Non è affatto la stessa cosa.
Un ateo non crede nella esistenza delle divinità che gli vengono
proposte dai vari credenti.
Padronissimo.
Ma è vero che "gli vengono proposte"?
Quotidianamente.
Con i crocifissi, con leggi "morali", finanziamenti ad hoc,
discussioni in autobus eccetera.
Non sto parlando di proselitismo, parlo di vita quotidiana.
Post by qf
Io vedo invece che a "proporre" è l'altra campana.
Qui si discute della nostra vita da non credenti in una nazione a
maggioranza credente.
E' un ng culturale, quindi l'aspetto filosofico, logico formale,
letterario cinematografico eccetera, del dualismo credenti/noncredenti
è il nocciolo di questo ng.
Post by qf
E vedo una ringhiosità che francamente non capisco.
L'esasperazione porta a questo.
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
Tu dici, questo dio esiste e la pensa esattamente come me.
Io dico, ok, contento tu, a me questo tuo dio non mi convince affatto.
E la cosa potrebbe finire qui.
Esatto. Ma qualcuno ti ha mai detto qualcosa di simile?
Tutte le volte che viene fuori il mio ateismo.
Sia con cattolici che con ortodossi che con islamici.
Parlo sempre di conversazioni quotidiane.
E' automatico: "sei ateo? Dimostra che dio non esiste!" A quanto pare
per un credente l'idea che non esistano dimostrazioni dell'esistenza
divina è un assurdo.
Dio c'è, punto.
Chi non ci crede ha qualcosa che non funziona, è in malafede, mente
sapendo di mentire eccetera.
Post by qf
Se mi dici che i politici e i pubblicitari sono invadenti, allora ti credo,
ma, a parte i TdG, a me non ha mai rotto le balle nessun "religioso".
Sei fortunato.
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
Quando tu insisti perché io creda in quel tuo dio allora io ti faccio
presente che, da come lo presenti, questo tuo dio mi sembra molto poco
probabile.
E la cosa potrebbe finire qui.
No, no. Io non conosco proprio nessuno che "insiste" perché tu o io crediamo
nel suo dio.
Non so che ambienti frequenti, io famiglia, lavoro, amicizie varie.
Post by qf
Allora, dove vedi questo "insistere" per farti credere nel dio di qualcuno?
si vede che i fissati li incontro tutti io, che ti devo dire!
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
Se tu insisti e pretendi pure che io uniformi la mia vita a quello che
tu affermi voglia il tuo dio, allora mi perplimo e chiedo che tu me ne
dimostri l'esistenza.
Questo è un discorso diverso, premesso però quanto sopra.
E' il terzo stadio, i primi due portano inevitabilmente a questo.
Quando i credenti danno per ovvia ed oggettiva l'esistenza del loro
dio, ne conseguono leggi ad hoc.
Post by qf
Ma qui siamo in uno Stato democratico, e le leggi di uno stato democratico
vanno a maggioranza.
Quindi, quando tra cinque anni l'Italia sarà un paese a maggiorazza
islamica a te non darà fastidio una legge che impone le cinque
preghiere quotidiane, vero?
Post by qf
Allora devi dire se questo ti sta bene o no, se ti va cioè uno stato
democratico, dove ognuno preme nella direzione in cui crede e ha voto quanto
gli altri, oppure se vuoi uno stato in cui una parte vieta all'altra di dire
la sua e di influenzare la legge con il proprio peso politico-elettorale.
UNo stato democratico è uno stato che prima di tutto rispetta tutti i
cittadini e legifera sapendo che esistono cittadini che hanno diverse
religioni, etiche, visioni della vita e legifera di conseguenza.
Per questo esistono le costituzioni e le relative corti costituzionali
che hanno appunto il compito di valutare se una legge, passata con una
maggioranza di voti, non sia in contrasto con la costituzione.

Confondere democrazia col semplice voto di maggioranza ci porta
direttamente alle teocrazie islamiche.
Dubito che a te farebbe piacere una Repubblica Cattolica Italiana
modello Ahmadinejad.
Post by qf
Non c'è affatto bisogno, nel primo caso caso, che ti si dimostri nulla di
nulla.
Invece è proprio in questo caso che si deve imporre l'obbligo della
dimostrazione.
Vuioi fare una legge che vieta questo perché per questa religione la
cosa è immorale?
Benissimo,dimostra che il dio di questa religione esiste e la pensa
esattamente come te.
Altrimenti cadiamo nella dittatura della maggioranza e zitti tutti.
Post by qf
Se a un cattolico non sta bene l'aborto, in altre parole, non devi
chiedergli di dimostrarti l'esistenza di Dio, ma solo di fare la conta dei
voti. Punto e basta.
Esattamente come in IRAN.
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
A questo punto, di solito, il credente se ne esce con la cavolata: "se
non credi nel mio dio devi dimostrarmi che non esiste".
E qui, di solito, mi incazzo.
Ti incazzi perché ti infili da te, come sopra, in un vicolo cieco e
soprattutto senza senso.
Ma per niente proprio.
Sono nato in Italia, una nazione la cui costituzione non fa
distinzioni di sesso, razza e religione.
Se la si vuole trasformare in una teocrazia il voto di maggioranza non
basta.
Post by qf
Una discussione sul piano puramente filosofico, invece, esige che entrambi
si spostino su un piano al di sopra dei rispettivi credo.
sul piano filosofico si ritorna alla mia domanda iniziale: "di cosa
parlate quando parlate di dio?"
Finché non si avrà risposta a questo è inutile parlare.
--
This is the captain.
we may experience some slight...
turbulence and then explode.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
LG
2005-12-27 11:42:22 UTC
Permalink
On Wed, 21 Dec 2005 18:19:34 +0100, "Antonio \"toto\" Fanelli"
Post by Antonio "toto" Fanelli
faccio presente che la scienza non si occupa delle divinità,
ma del mondo in cui viviamo.
Per il semplice fatto (rispondo a te per praticita', ma "perche'
suocera intenda") che comprendiamo solo il mondo in cui viviamo, il
resto lo rappresentiamo utilizzando cose del mondo in cui viviamo; ma
non possiamo attingere a significati che oltrepassano raffigurazioni
di questo mondo. E' come "credere qualcuno solo sulla sua parola",
senza capire cosa a tale parola corrisponda.

La "divinita'", ad esempio, non significa niente proprio in quanto
vorrebbe rimandare ad altro, ma,, come tutte le rappresentazioni, si
ferma a se stessa, e' solo se stessa il cibo di comprensione che da'.
Alcuni poi intingolano il termine di una dichiarazione d' "oltre"
ineffabile, intraducibile (eventualmente connotato emotivamente - e
un'emozione personale e' certo descrivibile, ma non si puo' pretendere
che sia cognitiva, che sia un'intuizione ontologica - si intuiscono
solo cose di questo mondo; di una metafora si comprende il "davanti"
esperenziale, il "didietro" noumenico ci se lo aggiunge
arbitrariamente, e' un cartellino posticcio; e, anche cosi' facendo,
ci se lo aggiunge come altra metafora, altrimenti non si
comprenderebbe cosa voglia significare "noumenico"). Qualsiasi
traduzione (la descrizione che uno mi da se gli chiedo che cosa mai
significhi "divina") e' sempre un'altra raffigurazione di mondo
comune.

Ne segue che non e' commensurabile il mondo empirico comune con quello
divinizzato del credente, non sono opinabilita' che stanno sullo
stesso piano ontologico, la seconda e' sempre "gratuita", fantasia
culturale, o, al meglio, arte (che propone suscitazioni emotive
attraverso rappresentazioni connotate). Non e' mai lo stesso essere
normali o credenti, non si puo' lasciar mettere le "due campane" sulle
stesso piano, come se fossero, appunto, "due campane". Nessuno, se
intellettualmente onesto e coerente, puo' essere credente. Poi, come
si sa, uno crede anche in cio' che non riesce a sostenere
razionalmente, ma e' una questione privata; messa in pubblico diventa
solo una "perturbazione" filosofica e/o pressione sociale.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
Non è affatto la stessa cosa.
Un ateo non crede nella esistenza delle divinità che gli vengono
proposte dai vari credenti.
Padronissimo.
Ma è vero che "gli vengono proposte"?
Quotidianamente.
Con i crocifissi, con leggi "morali", finanziamenti ad hoc,
discussioni in autobus eccetera.
Non sto parlando di proselitismo, parlo di vita quotidiana.
Concordo in pieno. Se c'e' una moltitudine che privatamente crede in
Dio e' un conto; se quella moltitudine si e' strutturata in chiesa, e
si da' per statuto la missione di far proseliti, e se per farlo cerca
di vanificare l'ontologia empirica del mondo comune per propagandarne
ed istituirne un altra fittizia, perche' fatta di riferimenti
terminologici inconsistenti, allora e' tutto un'altro conto. Ha a
torto ragione Qf :->) a dire che non sono "proposte": sono
"pressioni ed intimidazioni"!
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by qf
E vedo una ringhiosità che francamente non capisco.
Appunto, che se lo vada (Qf) un po' a rimproverare al Cinerea.
Post by Antonio "toto" Fanelli
E' automatico: "sei ateo? Dimostra che dio non esiste!"
Questa - della dimostrazione di non-esistenza di un ente definito a
piacere (figuriamoci poi di "Dio", che ha una definizione di infinita
vaghezza) - e' una questione cosi' vecchia ed improponibile che chi la
propone dovrebbe ricevere per risposta uno sberleffo sarcastico.
Potresti provare a chiedere che ti dimostrino che NON sono posseduti
dal demonio :-) che si maschera in loro da Dio.

Quanto all' "ateo" ho gia' spiegato che non si deve lasciarselo
mettere addosso dai credenti, e' termine clericale sottilmente
spregiativo. Non sei tu che sei ateo, tu sei normale; sono loro che
sono teocoli, teoici, teisti, teofili... etc. La Chiesa e' come una
enorme setta. Se anche il termine Dio avesse senso referenziale, ed
esistesse l'ente corrispondente, bisognerebbe comunque evitare che ci
fosse una chiesa che si fa tenutaria di Dio.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Chi non ci crede ha qualcosa che non funziona, è in malafede, mente
sapendo di mentire eccetera.
Se la raccontano, per sopperire ai loro stessi dubbi. Hanno bisogno di
un duello per definirsi e farsi coraggio. Di combattere in nome di
Dio.
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
Se tu insisti e pretendi pure che io uniformi la mia vita a quello che
tu affermi voglia il tuo dio, allora mi perplimo e chiedo che tu me ne
dimostri l'esistenza.
Infatti! A chi afferma l'onere della prova.
Post by Antonio "toto" Fanelli
sul piano filosofico si ritorna alla mia domanda iniziale: "di cosa
parlate quando parlate di dio?"
Perfetto; qui non sanno mai cosa rispondere, se non con definizioni di
estrema vaghezza, come tali inprecisabili e incomprensibili (pero'
bisogna esser pronti a ridere vedendoli fare la solita piroetta: "Sono
incomprensibili" - arzigogolano - "perche' Dio e' incomprensibile per
l'uomo"... come dire... al termine non corrisponde nulla di
referenziabile per difetto nella costruzione del riferimento, e dunque
il termine e'... un riferimento ontologico! Ma che buffi!).

Saluti.
LG
qf
2005-12-28 19:29:50 UTC
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Post by LG
Post by Antonio "toto" Fanelli
Post by qf
Post by Antonio "toto" Fanelli
Un ateo non crede nella esistenza delle divinità che gli vengono
proposte dai vari credenti.
Padronissimo.
Ma è vero che "gli vengono proposte"?
Quotidianamente.
Con i crocifissi, con leggi "morali", finanziamenti ad hoc,
discussioni in autobus eccetera.
Non sto parlando di proselitismo, parlo di vita quotidiana.
Concordo in pieno.
Visto che mi hai quotato, ribadisco che non concordo per niente.
Primo non ho mai sentito in autobus o in metropolitana discussioni su quei
temi. Tutti i giorni sento fisarmoniche e violini e "siamo una famiglia
senza casa, sanza lavoro, senza mangiare ecc." E sui mezzi vedo una quantità
di giornali aperti in cui, se si parla della chiesa o dei suoi
rappresentanti, o è per cronaca di eventi pubblici oppure, più spesso, per
dirne tutto il male possibile. Quasi nessuno escluso, di sinistra o di
destra che siano.
Secondo, per un prof di religione da una parte, dall'altra ho avuto dei prof
di filosofia e di letteratura che erano rossi come fichi maturi (una mia
prof di matematica era la sorella di un noto parlamentare comunista, e più
rossa di lui). E oggi si può evitare l'ora di religione ma non quella di
filosofia e di letteratura (e nella scuola di gente clericale o quantomeno
di destra non ne trovi neanche col lanternino di Diogene, mentre di gente
che tiene in classe comizi sinistrorsi, anche estremi, ne trovi quanta ne
vuoi).
Terzo, le "leggi morali" dettate dalle chiese sono dettate - almeno da noi -
in un ambito in cui ogni gruppo detta le sue "leggi morali" con la forza
politica che ha. Quindi, come già dicevo, è solo questione di contarsi. E lo
stesso vale per i finanziamenti e i crocifissi e in genere i simboli
distribuiti in giro. Osservo ancora però, a quest'ultimo riguardo, che i
simboli religiosi sono ormai di gran lunga in minoranza rispetto a simboli
che, deliberatamente o di fatto, simboleggiano l'opposto (interesse,
opportunismo, edonismo ecc.)
Post by LG
Se c'e' una moltitudine che privatamente crede in
Dio e' un conto; se quella moltitudine si e' strutturata in chiesa, e
si da' per statuto la missione di far proseliti, e se per farlo cerca
di vanificare l'ontologia empirica del mondo comune per propagandarne
ed istituirne un altra fittizia, perche' fatta di riferimenti
terminologici inconsistenti, allora e' tutto un'altro conto.
Che è quello che fanno tutti i partiti con le loro ideologie altrettanto
arbitrarie. Esattamente lo stesso. E sappiamo bene quanto denaro pubblico
usino per la loro propaganda.
Post by LG
Ha a
torto ragione Qf :->) a dire che non sono "proposte": sono
"pressioni ed intimidazioni"!
Ma perfavore! Se vuoi sapere cosa sono le intimidazioni, ti faccio parlare
con gli studenti di una scuola qui vicina, studenti che peraltro sono nel
consiglio d'istituto. Ti diranno che per avere il loro voto o l'astensione
in consiglio sono stati ricattati sulle loro promozioni. Ed è inutile che ti
dica di che colore sono quelli che li hanno ricattati.
Questo è proprio un caso in cui il bue dà del cornuto all'asino.

Saluti.
qf
LG
2005-12-30 14:35:04 UTC
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Post by qf
Questo è proprio un caso in cui il bue dà del cornuto all'asino.
Vorrai dire "del cornuto alla mucca"... (non fare l'asino, che'
l'asino non ha corna :-)).

Comunque, chi litiga per accapparsi una mela, litiga dando per
scontata la realta' della mela; il teofilo che litiga per far credere
che la mela sia apparenza non solo vuol mangiarsi la mela (come la
storia mostra) ma vuole anche rendere fittizio il tuo mondo, gia'
dato, per farti credere in un altro (post mortem) di cui non puo'
pero' portare alcuna prova; e non potendo portare alcuna prova - visto
che l'onere della prova starebbe a lui ! - cerca di mettere la tua
ontologia e la sua sullo stesso piano di legittimita', quella
dell'opinabilita' del credere, presentandole come le due alternative
possibili. Al peggio (per il teofilo) alternative alla pari; al meglio
come superiore alternativa teocratica. Il Paparatzo dice: "Fine
dell'uomo e' cercare la verita'". E fin qui... anche il nichilismo
potrebbe avere l'ingrato aspetto della verita. Ma subito dopo
aggiunge: "E la trova nella religione" !

I religiosi sono dei sopravvenienti (anche se antichi, l'antica casta
dei sacerdoti...) sul mondo; e' come se, rivendicando meta' della tua
casa, riuscissero a farti accettare di convivere con te, facendoti
accettare che sia opinabile tanto che tua sia la proprieta' quanto che
sia loro. Ti stanno insomma rubando il mondo di sotto il sedere. Non
e' altro che una forma di colonizzazione.

Te l'ho gia' detto: normali e teofili non sono "le due campane" della
cultura pubblica (tutto il tuo post e' teso ad affermare questo); le
due o piu' campane sono i diversi partiti, le diverse teorie fisiche,
economiche, filosofiche, etc.. Invece i teoici fanno un fascio di
tutte queste campane, lo trattano come se avesse il suono di una sola
campana, e dicono che l'altra e' la loro. Non solo, definiscono la tua
in senso privativo (e spregiativo): a-teismo. E no! Coloro che credono
nel mondo comune non devono farselo decostruire, de-fondare e rendere
fittizio in questo modo.

E' come se chiamassero leone tutto il regno animale, dicessero che
antagonista al leone c'e' la tigre, che uno vale l'altra, e
riducessero la questione a scegliere tra il leone e la tigre,
lasciando pero' intendere che il leone e' finto. E no! I normali
(anche quelli che ingenuamente si autodefiniscono atei) devono
resistere, lottare per mantenere la pluralita' del regno animale.

LG
io speriamo me la cavo
2005-12-30 15:33:33 UTC
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Post by qf
Io vedo invece che a "proporre" è l'altra campana.
Infatti per esempio su ica non si parla di altro che di Dio, per fare
propaganda anti.
Forse ti sfugge che ... parlare di Dio è allo stesso tempo fare
propaganda antiatea.
Post by qf
Con ampi sconfinamenti anche altrove (icr, icf, icfm ecc.)
A me sembra, leggendo usenet, che i (se dicenti) credenti siano piuttosto
sulla difensiva rispetto a questi insistenti attacchi dei (se dicenti) atei,
non il contrario. E vedo una ringhiosità che francamente non capisco.
Evidentemente perchè non hai avuto certi battezzamenti!
A me qui in ICR lo diedero, tre cattolici ultrà, in un modo
assolutamente indegno di qualsiasi etica del confronto.

Per onestà debbo dire che anche gli atei non è che si comportassero
molto meglio.
Ovviamente non sto parlando di tutti, ma di come percepivo io ICR.

Risultato penso che in ICR (e altri) solo raramente sia possibile
un confronto corretto.

Certi cattolici, come certi atei, per il malservizio effettivo che
rendono alla loro causa, dovrebbero essere presi a calci, proprio
dai loro.

Mai visto nessuno farlo, d'altra parte il benpensante non ama il
confronto violento e quindi lo evita.
Ma la verità è anche che inevitabilmente ci è simpatico chi da
addosso in ogni modo alla parte ritenuta nemica.
Se viene fatto malamente riteniamo che sia cosa etica sua, e non
ci accorgiamo invece che ce ne facciamo complici.
Così i moderati, anche se maggioranza, sono alla fine sempre
vittime della minoranza agitata.

Certo in questo periodo i cattolici in ICR sono minoranza e a
te sembra che siano le vittime, ma non lo sono!
Perchè molto della mentalità che oggi vige su ICR è opera anche
loro.


Nella mia esperienza di NG di religione, ho trovato solo un NG
ICRBahai(moderato)che è un vero esempio di democrazia e tolleranza
del confronto.


Comunque io ho l'idea che l'ateo abbia il diritto di non essere
invaso da concetti e presenze religiose almeno nei posti che
dovrebbero essere laici; tribunali, scuole, uffici pubblici.

Il credente invece deve avere la libertà di esercitare nel culto
in cui crede, ma solo deve sono pertinenti,; come le chiese le
processioni o occasionali celebrazioni religiose all'aperto.

Comunque mi spiace ammetterlo ma in fondo la "libertà" che c'è
o non c'è in questi NG; volenti o nolenti ci qualifica in qualche
modo per quello che siamo dentro.
Ma anche per quello che si vuole rappresentare.


ciao
e buon anno

ismlc

pope
2005-12-15 07:34:03 UTC
Permalink
"Amleto, il danese . esa:7B6"
<tutto_quel_che_so_è***@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
ha scritto nel messaggio news:43a09170>
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Loris sei un genio, mi ha dato la risposta migliore a tutti quei nojosi
teisti che PRETENDONO sempre che noi atei gli si dimostri che dio non
esiste, quando per il rasojo di Ockham, è chi propone un ente che ne deve
giustificare l'esistenza con delle prove, a tutti costoro, visto che colla
io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DèI greci NON esistono!
Pia illusione - su ICR bazzica una certa Lori alla quale tempo fa io feci
la medesima richiesta - la risposta fu piu' o meno la seguente:

''Tutte le religioni esistite prima di Cristo si sono appropriate
indebitamente
delle profezie bibliche orali, ne hanno ''rubato'' i contenuti e i popoli
si sono inventati dei che non esistevano finche' non e' arrivato Lui
a smentirli tutti''

Tu pensi che con un catto-bigotto ci sia una via di uscita ?
Akar
2005-12-15 09:34:38 UTC
Permalink
Post by Loris Dalla Rosa
"Amleto, il danese . esa:7B6"
ha scritto nel messaggio news:43a09170>
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
Loris sei un genio, mi ha dato la risposta migliore a tutti quei nojosi
teisti che PRETENDONO sempre che noi atei gli si dimostri che dio non
esiste, quando per il rasojo di Ockham, è chi propone un ente che ne deve
giustificare l'esistenza con delle prove, a tutti costoro, visto che colla
io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DèI greci NON esistono!
Pia illusione - su ICR bazzica una certa Lori alla quale tempo fa io feci
''Tutte le religioni esistite prima di Cristo si sono appropriate
indebitamente
delle profezie bibliche orali, ne hanno ''rubato'' i contenuti e i popoli
si sono inventati dei che non esistevano finche' non e' arrivato Lui
a smentirli tutti''
Tu pensi che con un catto-bigotto ci sia una via di uscita ?
Nessuna.
Amleto, il danese . esa:7B6
2005-12-15 19:38:01 UTC
Permalink
Post by pope
''Tutte le religioni esistite prima di Cristo si sono appropriate
indebitamente
delle profezie bibliche orali, ne hanno ''rubato'' i contenuti e i popoli
si sono inventati dei che non esistevano finche' non e' arrivato Lui
a smentirli tutti''
Tu pensi che con un catto-bigotto ci sia una via di uscita ?
Sì, due per la precisione a seconda che t'importi del mondo oppure no,

se NON t'importa del mondo e Ne' vorresti renderlo un posto migliore la via
d'uscita sia uscire dalla sala dove c'è il catto-big8, o mente-catto come io
preferisco chiamarlo!

se t'importa del mondo e vorresti renderlo un posto migliore la via d'uscita
è sterilizzare il mente-caTTo.
Pesciolino
2005-12-15 09:15:23 UTC
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Post by Amleto, il danese . esa:7B6
io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DèI greci NON esistono!
Io ti faccio invece vedere come le due culture si incontranto:

(dagli Atti, cap 17)
"16 Mentre Paolo li attendeva ad Atene, fremeva nel suo spirito al
vedere la città piena di idoli. 17 Discuteva frattanto nella sinagoga
con i Giudei e i pagani credenti in Dio e ogni giorno sulla piazza
principale con quelli che incontrava. 18 Anche certi filosofi epicurei
e stoici discutevano con lui e alcuni dicevano: «Che cosa vorrà mai
insegnare questo ciarlatano?». E altri: «Sembra essere un
annunziatore di divinità straniere»; poiché annunziava Gesù e la
risurrezione. 19 Presolo con sé, lo condussero sull'Areòpago e
dissero: «Possiamo dunque sapere qual è questa nuova dottrina
predicata da te? 20 Cose strane per vero ci metti negli orecchi;
desideriamo dunque conoscere di che cosa si tratta». 21 Tutti gli
Ateniesi infatti e gli stranieri colà residenti non avevano passatempo
più gradito che parlare e sentir parlare.
22 Allora Paolo, alzatosi in mezzo all'Areòpago, disse:
«Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli
dèi. 23 Passando infatti e osservando i monumenti del vostro culto, ho
trovato anche un'ara con l'iscrizione: Al Dio ignoto. Quello che voi
adorate senza conoscere, io ve lo annunzio. 24 Il Dio che ha fatto il
mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della
terra, non dimora in templi costruiti dalle mani dell'uomo 25 né dalle
mani dell'uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche
cosa, essendo lui che dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. 26
Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché
abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito
l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio, 27 perché cercassero
Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia
lontano da ciascuno di noi. 28 In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed
esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto:
Poiché di lui stirpe noi siamo.
29 Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la
divinità sia simile all'oro, all'argento e alla pietra, che porti
l'impronta dell'arte e dell'immaginazione umana. 30 Dopo esser passato
sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di
tutti i luoghi di ravvedersi, 31 poiché egli ha stabilito un giorno
nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo
che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo
dai morti».
32 Quando sentirono parlare di risurrezione di morti, alcuni lo
deridevano, altri dissero: «Ti sentiremo su questo un'altra volta».
33 Così Paolo uscì da quella riunione. 34 Ma alcuni aderirono a lui e
divennero credenti, fra questi anche Dionigi membro dell'Areòpago, una
donna di nome Dàmaris e altri con loro."

Conclusione: L'intuzioni spirituali dei greci, che avevano portato
loro a credere negli
dei dell'Olimpo, si perfeziona incontrando la tradizione Ebraica, che
porta una visione di Dio piu' astratta e filosofica. Se ci pensi e'
molto simile al Dio che erano arrivati a
descivere i filosofi greci come Platone e Aristotele.
Akar
2005-12-15 09:33:31 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese . esa:7B6
io ti dimostrerò che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DèI greci NON esistono!
Io ti faccio invece vedere come le due culture si incontranto:

(dagli Atti, cap 17)
"16 Mentre Paolo li attendeva ad Atene, fremeva nel suo spirito al
vedere la città piena di idoli. 17 Discuteva frattanto nella sinagoga
con i Giudei e i pagani credenti in Dio e ogni giorno sulla piazza
principale con quelli che incontrava. 18 Anche certi filosofi epicurei
e stoici discutevano con lui e alcuni dicevano: «Che cosa vorrà mai
insegnare questo ciarlatano?». E altri: «Sembra essere un
annunziatore di divinità straniere»; poiché annunziava Gesù e la
risurrezione. 19 Presolo con sé, lo condussero sull'Areòpago e
dissero: «Possiamo dunque sapere qual è questa nuova dottrina
predicata da te? 20 Cose strane per vero ci metti negli orecchi;
desideriamo dunque conoscere di che cosa si tratta». 21 Tutti gli
Ateniesi infatti e gli stranieri colà residenti non avevano passatempo
più gradito che parlare e sentir parlare.
22 Allora Paolo, alzatosi in mezzo all'Areòpago, disse:
«Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli
dèi. 23 Passando infatti e osservando i monumenti del vostro culto, ho
trovato anche un'ara con l'iscrizione: Al Dio ignoto. Quello che voi
adorate senza conoscere, io ve lo annunzio. 24 Il Dio che ha fatto il
mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della
terra, non dimora in templi costruiti dalle mani dell'uomo 25 né dalle
mani dell'uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche
cosa, essendo lui che dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. 26
Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché
abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito
l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio, 27 perché cercassero
Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia
lontano da ciascuno di noi. 28 In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed
esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto:
Poiché di lui stirpe noi siamo.
29 Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la
divinità sia simile all'oro, all'argento e alla pietra, che porti
l'impronta dell'arte e dell'immaginazione umana. 30 Dopo esser passato
sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di
tutti i luoghi di ravvedersi, 31 poiché egli ha stabilito un giorno
nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo
che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo
dai morti».
32 Quando sentirono parlare di risurrezione di morti, alcuni lo
deridevano, altri dissero: «Ti sentiremo su questo un'altra volta».
33 Così Paolo uscì da quella riunione. 34 Ma alcuni aderirono a lui e
divennero credenti, fra questi anche Dionigi membro dell'Areòpago, una
donna di nome Dàmaris e altri con loro."

Conclusione: L'intuzioni spirituali dei greci, che avevano portato
loro a credere negli
dei dell'Olimpo, si perfeziona incontrando la tradizione Ebraica, che
porta una visione di Dio piu' astratta e filosofica. Se ci pensi e'
molto simile al Dio che erano arrivati a
descivere i filosofi greci come Platone e Aristotele.

Ah... aproposito! Aristotele e Platone dove li avete spediti ora che il
limbo non esiste più? :))
Giuliano R.I.
2005-12-15 23:49:09 UTC
Permalink
"Pesciolino" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@f14g2000cwb.googlegroups.com...

32 Quando sentirono parlare di risurrezione di morti, alcuni lo
deridevano, altri dissero: «Ti sentiremo su questo un'altra volta».
33 Così Paolo...........

Paolo, con tutti gli altri cristiani del tempo, aspettava il giorno del
giudizio con la venuta di dio e la ressurrezione dei morti.
del resto il dogma IDIOTA della chiesa cattolica non è cambiato e lo stesso
concetto lo puoi trovare nel "credo" preghiera che milioni di cattolici
recitano senza riuscire a creare un collegamento tra la lingua e il
cervello.
Pesciolino
2005-12-16 18:35:53 UTC
Permalink
pope
2005-12-16 18:50:05 UTC
Permalink
Leggiti "Credo" di "Padre Livio Fanzaga"
Leggiti Super-man, e' molto piu' realistico e fa molto
meno male alla psiche
Giuliano R.I.
2005-12-17 14:43:28 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Paolo, con tutti gli altri cristiani del tempo, aspettava il giorno del
giudizio con la venuta di dio e la ressurrezione dei morti.
del resto il dogma IDIOTA della chiesa cattolica non cambiato e lo stesso
concetto lo puoi trovare nel "credo" preghiera che milioni di
cattolici
Post by Giuliano R.I.
recitano senza riuscire a creare un collegamento tra la lingua e il
cervello.
Leggiti "Credo" di "Padre Livio Fanzaga"


perchè dovrei leggere un libro di un tizio che scrive cazzate come quella
sotto riportata?

"Ha rappresentato un grande svolta nella mia vita, perché anch'io ho
ricevuto una Grazia, proprio in occasione della mia prima venuta qui a
Medjugorje, nel 1985. Era una sera di marzo, fredda e piovosa.
Concelebrando, durante la Messa serale,


ho percepito una luce interiore che suonava così: qui c'è la Madonna, quindi
il Cristianesimo è l'unica religione vera. Cosa che già sapevo, con la mente


. (ride divertito). È stata come un'illuminazione del cuore, una certezza
che mi ha spinto a dar tutto me stesso nella testimonianza."
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