Discussione:
Storia del cristianesimo
(troppo vecchio per rispondere)
Svante
2003-10-29 20:23:44 UTC
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Un saluto a tutti,
sarei interessato ad approfondire le mie conoscenze sulla storia del
cristianesimo, vorrei quindi chiedere consiglio sulla scelta di testi
che possano offrirne, per quanto possibile, una completa disamina,
dalla nascita ai giorni nostri.
Mi rendo conto che la vastità dell'argomento rende la mia richiesta
piuttosto vaga e che per soddisfarla sarebbero necessarie decine di
pagine solo per la citazione dei testi, ma in prima approssimazione mi
basterebbe la segnalazione dei lavori che giudicate più significativi.
Non sono interessato tanto agli aspetti teologici quanto a quelli
politici e sociali.
Se possibile gradirei avere una bibliografia commentata.
Ringrazio tutti coloro che vogliano essermi di aiuto.
Ciao.
Hypermars
2003-10-29 20:36:39 UTC
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Post by Svante
sarei interessato ad approfondire le mie conoscenze sulla storia del
cristianesimo
Posso chiederti perche'? (per pura curiosita' eh)

Bye
Hyper
Svante
2003-10-29 21:42:16 UTC
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On Wed, 29 Oct 2003 15:36:39 -0500, "Hypermars"
Post by Hypermars
Post by Svante
sarei interessato ad approfondire le mie conoscenze sulla storia del
cristianesimo
Posso chiederti perche'? (per pura curiosita' eh)
Perchè mi sto accorgendo che la mia opinione sul cristianesimo e sulla
chiesa cattolica sta assumendo connotazioni tanto ostili da rasentare
l'integralismo. Vorrei quindi schiarirmi le idee, tentare di limitare
il pregiudizio in base a una conoscenza più approfondita dei fatti.
Tanto per fare qualche esempio, vorrei una (magari anche più di una)
risposta a qualche domanda (rigorosamente in ordine sparso);
1) che ruolo ha avuto la chiesa nello sterminio di 100 milioni di
americani?
2) la chiesa si è opposta, e in che modi, allo sviluppo della cultura
scientifica?
3) l'inquisizione in che contesto e modi ha operato?
4) come si è sviluppata, sempre che vi sia stato uno sviluppo, la
concezione della donna nel cristianesimo?
5) il cristianesimo ha qualcosa a che fare con Cristo?
6) l'opera missionaria su che binari si è sviluppata?
7) che ruolo ha giocato il cristianesimo nell'antisemitismo?
8) chi era e cosa ha fatto San Paolo?
.
etc.

Ritengo importante sapere cos'è il cristianesimo perchè ho
l'impressione che stia prendendo sempre più piede, in particolare
nella vita politica, l'influenza della chiesa cattolica. Ovviamente
non nego che una notevole influenza vi sia sempre stata (tranne nei
primi decenni della vita dello stato, allora la chiamavano così), ma
mi pare che con l'afflosciamento delle ideologie e con il "pericolo
islamico" il cristianesimo ne abbia tratto vantaggio notevole. Il papa
ha grande spazio nei mezzi di informazione, i politici fanno a gara
per coccolarlo. E' vietato criticare la figura di Madre Teresa,
nonostante ve ne siano di magagne. Quasi scatta il linciaggio per il
giudice Montanaro Etc.

Vorrei quindi sapere con chi ho e avrò a che fare.

Spero di aver risposto alla tua domanda, se così non fosse sempre
disponibile per chiarimenti.
ciao.
Post by Hypermars
Bye
Hyper
Hypermars
2003-10-29 22:10:21 UTC
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Post by Svante
Perchè mi sto accorgendo che la mia opinione sul cristianesimo e sulla
chiesa cattolica sta assumendo connotazioni tanto ostili da rasentare
l'integralismo.
Ottimo :-) e' normale e salutare non preoccuparti.
Post by Svante
Vorrei quindi schiarirmi le idee, tentare di limitare
il pregiudizio in base a una conoscenza più approfondita dei fatti.
Anche a me viene la voglia ogni tanto, poiche' sono parecchio ignorante in
storia. Tuttavia ogni volta che soddisfo qualche curiosita', andando a
leggermi pagine qua e la' da fonti varie, ottengo sempre di confermare e
consolidare quelle che sono le mie opinioni attuali. Quindi, da un punto di
vista pratico, dopo un po' diventa poco produttivo, nel senso che si scopre
l'acqua calda.

Tuttavia rimane sempre molto utile, nella battaglia culturale contro
l'ignoranza e il fideismo bieco, avere basi solide fondate sulla storia,
esemplificare accuratamente e limitare al massimo il numero di assunzioni
e/o riferimenti per sentito dire. Da questo punto di vista, il tuo intento
di studiare e' piu' che lodevole.

Riguardo alle risposte, spero che qualcuno piu' informato di me ti possa
venire incontro.
Post by Svante
Ritengo importante sapere cos'è il cristianesimo perchè ho
l'impressione che stia prendendo sempre più piede, in particolare
nella vita politica, l'influenza della chiesa cattolica.
La cosa e' controversa. Ultimamente, i segnali sono abbastanza scoraggianti
in effetti. Da un punto di vista generale, il potere effettivo residuo in
mano alla CC e' comunque molto limitato (ma lo sanno usare molto bene), ed
e' confinato entro l'italia. Se ti consideri cittadino del mondo, o almeno
europeo, gia' ti rendi conto di come a livello generale le cose appaiano
molto ma molto diversamente. L'immagine estera della CC e' grottesca e
ridicola, e in continua diminuzione (nessuno si sogna mai di ascoltare il
papa quando fa i suoi richiami e proclami). E' cmq vero che siamo italiani,
e nel nostro paese purtroppo ancora non e' filtrata abbastanza intercultura,
il che non fa che aiutare i corvacci a continuare a prosperare come
parassiti nella nostra societa' italiota.
Post by Svante
Ovviamente
non nego che una notevole influenza vi sia sempre stata (tranne nei
primi decenni della vita dello stato, allora la chiamavano così), ma
mi pare che con l'afflosciamento delle ideologie e con il "pericolo
islamico" il cristianesimo ne abbia tratto vantaggio notevole.
Si, cosi' come il Berlusca ha cavalcato le paure residue del comunismo per
rastrellare voti facendo leva su punti deboli e sulle insicurezze della
gente. Sono strategie e meccanismi politici ben consolidati, che tuttavia mi
lasciano ogni volta di stucco, quando mi rendo conto che cosi' tanta gente
cade nella trappola.
Post by Svante
Il papa
ha grande spazio nei mezzi di informazione, i politici fanno a gara
per coccolarlo. E' vietato criticare la figura di Madre Teresa,
nonostante ve ne siano di magagne. Quasi scatta il linciaggio per il
giudice Montanaro Etc.
Purtroppo e' vero, ma non sara' sempre cosi'.
Post by Svante
Vorrei quindi sapere con chi ho e avrò a che fare.
Davvero lodevole.
Post by Svante
Spero di aver risposto alla tua domanda, se così non fosse sempre
disponibile per chiarimenti.
No, tutto a postissimo!

Bye
Hyper
Uahlim e/o non Uahlim
2003-10-29 22:33:55 UTC
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Post by Svante
On Wed, 29 Oct 2003 15:36:39 -0500, "Hypermars"
Post by Hypermars
Post by Svante
sarei interessato ad approfondire le mie conoscenze sulla storia del
cristianesimo
Posso chiederti perche'? (per pura curiosita' eh)
Perchè mi sto accorgendo che la mia opinione sul cristianesimo e sulla
chiesa cattolica sta assumendo connotazioni tanto ostili da rasentare
l'integralismo. Vorrei quindi schiarirmi le idee, tentare di limitare
il pregiudizio in base a una conoscenza più approfondita dei fatti.
Tanto per fare qualche esempio, vorrei una (magari anche più di una)
risposta a qualche domanda (rigorosamente in ordine sparso);
1) che ruolo ha avuto la chiesa nello sterminio di 100 milioni di
americani?
un ruolo a mio avviso marginale, nel senso che non era per motivi religiosi
che sono stati uccisi gli americani.
Un ruolo molto forte lo hanno avuto invece le malattie.

Devi leggerti assolutamente Armi, acciaio e malattie allora!
Post by Svante
2) la chiesa si è opposta, e in che modi, allo sviluppo della cultura
scientifica?
Tu assumi che la chiesa fosse un'entità monolitica, quasi un corpo unico.
La chiesa invece al contrario durante il medioevo non si è opposta allo
sviluppo della cultura scientifica, ed è grazie alla chiesa se molto sapere
della romanità è potuto arrivare al medioevo e permettere il rifiorire della
civiltà.
Post by Svante
3) l'inquisizione in che contesto e modi ha operato?
Ecco, l'inquisizione ha avuto anche il compito di evitare un eccessivo
relativismo culturale, comunque spesso era uno strumento di lotta e di
arbitrio per ricattare donne, violentarle e poi ucciderle quando diventavano
scomode.
Post by Svante
4) come si è sviluppata, sempre che vi sia stato uno sviluppo, la
concezione della donna nel cristianesimo?
Mah, tu assumi sempre che esista un unico cristianesimo quando dire
cristianesimo equivale dire Europa.
La donna su dalle mie parti è sempre stata considerata una bestia, ma fino
ai miei bisnonni.
Il cristianesimo poi spesso è stato per molte donne una tortura psicologica,
sopratutto la sessofobia.
Ma non si può generalizzare e comunque c'erano dei motivi pratici, adesso il
sesso non è più vietato solo perchè con la pillola si può pianificare
facilmente una nascita, allora non era così e la demonizzzazione del sesso
sotituiva altri metodi contraccettivi non esistenti.
L'utero era loro ma non potevano gestirselo perchè la pillola non esisteva.
Post by Svante
5) il cristianesimo ha qualcosa a che fare con Cristo?
Certo
Post by Svante
6) l'opera missionaria su che binari si è sviluppata?
Sui soliti, distruzoine degli idoli e qualche gesuita che invece cercava di
salvare qualcosa, come sempre.
Ma erano TUTTI cristiani.
E se non erano gli europei a scoprire l'America, sarebbero stati gli
Americani a scoprire l'Europa e sarebbe successo lo stesso, con Manitù al
posto di Cristo.
Post by Svante
7) che ruolo ha giocato il cristianesimo nell'antisemitismo?
Due ruoli: vietare l'uso del denaro ai cristiani ha regalato agli ebrei un
monopolio dell'usura, eppoi il solito ruolo.
Ma ad onor del vero il razzismo era reciproco e la volontà di non mescolarsi
pure.
Post by Svante
8) chi era e cosa ha fatto San Paolo?
che io sappia San Paolo ha reso non elitario il cristianesimo togliendo la
circoncisione obbligatoria.
.
Post by Svante
etc.
Ritengo importante sapere cos'è il cristianesimo perchè ho
l'impressione che stia prendendo sempre più piede, in particolare
nella vita politica, l'influenza della chiesa cattolica.
Il problema non è tanto se il cristianesimo prende piede o meno.
Il problema vero è un altro, che non esiste la consapevolezza che la libertà
dei singoli dovrebbe essere limitata solo motivatamente.
Ed appellarsi al "così vuole la maggioranza" non è un motivo valido.

Inoltre è molto triste che si gettino alle ortiche principi basilari di
convivenza per motivi di convenienza contigenti ed accidentali.

Ad esempio il principio che una sentenza va giudicata in base all'aderenza
al principio di legalità, perchè è un diritto di ognuno di noi vedersi
giudicato in base alle leggi e non in base a cosa si vuole che le leggi
affermino.
Ma in questa vicenda anche molte persone a favore della sentenza hanno
ragionato in questa maniera pericolosa.
Altre invece hanno ragionato contro la sentenza ma correttamente solo
privatamente, mentre hanno usato argomenti errati per motivare la loro
posizione.




Ovviamente
Post by Svante
non nego che una notevole influenza vi sia sempre stata (tranne nei
primi decenni della vita dello stato, allora la chiamavano così), ma
mi pare che con l'afflosciamento delle ideologie e con il "pericolo
islamico" il cristianesimo ne abbia tratto vantaggio notevole.
Il pericolo non è tanto la minaccia del cristianesimo o dell'islam, il
pericolo è che la gente non sappia ragionare con la sua testa e che non
difenda principi sacrosanti ma che si faccia pilotare da altri, anche per
cause giuste, ma usando metodi sbagliati e pericolosi.
E' questo che mi spaventa, non il resto.
Post by Svante
Il papa
ha grande spazio nei mezzi di informazione, i politici fanno a gara
per coccolarlo. E' vietato criticare la figura di Madre Teresa,
nonostante ve ne siano di magagne. Quasi scatta il linciaggio per il
giudice Montanaro Etc.
Ecco, non è tanto questo il punto.
Il punto è che la gente dovrebbe essere in grado di ragionare con la propria
testa.
Non me ne frega se il giudice Montanaro viene linciato o meno.
Ma mi preoccupa leggere di gente che afferma che non entra nel merito della
sentenza ma dice che...
Che dici se non entri nel merito tecnico della sentenza!
Il giudice deve applicare la legge, non indovinare quello che a te sembra
giusto!
E' agghiacciante fare passare questa mentalità, si torna ai tempi anteriori
alle tavole della legge ottenute dalla plebe di Roma dai patrizi!.
Post by Svante
Vorrei quindi sapere con chi ho e avrò a che fare.
Con dei coglioni, ma l'essere cristiano è solo una cosa accidentale, il
problema è che questa gente (e non solo i cristiani ma anche altri) non ama
la libertà e preferisce non pensare.
E con gente che pesca nel torbido.
Ma non serve conoscere la storia del cristianesimo, basta leggere le cazzate
che hanno scritto sulla storia del crocifisso.
Io mi stupisco che ci sia ancora la democrazia, non capisco come sia
possibile con questa gente, con questi italiani.
La cosa ha del miracoloso!
Leggiti la scuola dei dittatori di Ignazio Silone!
Svante
2003-10-30 02:36:32 UTC
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On Wed, 29 Oct 2003 22:33:55 GMT, "Uahlim e/o non Uahlim"
Post by Uahlim e/o non Uahlim
Post by Svante
Perchè mi sto accorgendo che la mia opinione sul cristianesimo e sulla
chiesa cattolica sta assumendo connotazioni tanto ostili da rasentare
l'integralismo. Vorrei quindi schiarirmi le idee, tentare di limitare
il pregiudizio in base a una conoscenza più approfondita dei fatti.
Tanto per fare qualche esempio, vorrei una (magari anche più di una)
risposta a qualche domanda (rigorosamente in ordine sparso);
1) che ruolo ha avuto la chiesa nello sterminio di 100 milioni di
americani?
un ruolo a mio avviso marginale, nel senso che non era per motivi religiosi
che sono stati uccisi gli americani.
Un ruolo molto forte lo hanno avuto invece le malattie.
Devi leggerti assolutamente Armi, acciaio e malattie allora!
Ho letto qualche recensione di questo libro e probabilmente lo
acquisterò. Stesso discorso per il libro di Silone.
Per il cristianesimo sono indeciso tra

Storia del Cristianesimo a cura di G. Filoramo e D. Menozzi
in 4 volumi - Laterza

e

Storia del Cristianesimo
E.Trocmé, J.Leroy, J. Le Goff, A. Pincherle - Mondadori

Se qualcuno li conosce e può esprimere un giudizio, tanto di
guadagnato.

Ho letto la tua risposta su un altro NG, riguardo a testi della storia
europea posseggo quelli del liceo (storia l'ho studiata poco e male,
complice un professore un po' troppo disinvolto) e sicuramento farò
anche affidamento su di essi, così già che ci sono dò una ripassata.
Post by Uahlim e/o non Uahlim
Post by Svante
2) la chiesa si è opposta, e in che modi, allo sviluppo della cultura
scientifica?
Tu assumi che la chiesa fosse un'entità monolitica, quasi un corpo unico.
La chiesa invece al contrario durante il medioevo non si è opposta allo
sviluppo della cultura scientifica, ed è grazie alla chiesa se molto sapere
della romanità è potuto arrivare al medioevo e permettere il rifiorire della
civiltà.
Queste domande le ho scritte solo per dare un'idea a Hyper di quello
che vado cercando e sono per lo più provocatorie (autoprovocazione).
Comunque nel medioevo non si può propriamente parlare di cultura
scientifica (certo tutto dipende da come si definisce la scienza).
Piuttosto mi riferivo a quel che è successo dopo.
E' vero o non è vero che Cartesio (tra l'altro fervente credente,
sempre ammesso che al tempo fosse saggio dichiarare il contrario) si
cagava sotto? Che non pubblicava i suoi scritti per paura della
reazione della chiesa? Se è vero non mi pare il clima ideale per lo
sviluppo delle conoscenze.
Insomma per quanto si insista sul fatto che scienza e religione
possono benissimo convivere armoniosamente mi risulta difficile
credere di poter conciliare una concezione statica e dogmatica
dell'universo con una dinamica e fondata sul dubbio. Guarda caso in
tutti i paesi teocratici la scienza è pressochè inesistente.
Riguardo alle mie improprie assunzioni sono senz'altro frutto di
ignoranza ed è proprio da questo che nasce la mia richiesta.

[CUT]

ciao e grazie per le segnalazioni.
ADELE BLANC aka Uahlim
2003-10-31 01:42:04 UTC
Permalink
Post by Svante
Queste domande le ho scritte solo per dare un'idea a Hyper di quello
che vado cercando e sono per lo più provocatorie (autoprovocazione).
Comunque nel medioevo non si può propriamente parlare di cultura
scientifica (certo tutto dipende da come si definisce la scienza).
Beh, mica vero, stiamo discutendo se la Chiesa è stata o no ostacolo alla
scienza, ma nel medioevo si sono costruite le basi anche tecnologiche per lo
sviluppo della scienza.
Si è ripreso a lavorare, a fare, a creare quello che poi si vede compiuto
solo durante i secoli dopo, ma le università sono state create allora, tanto
per dirne una.
La logica è stata sistemata anche dai preti, si è introdotta la notazione
posizionale araba, insomma non è che nel medioevo non si sia fatto nulla!
Post by Svante
Piuttosto mi riferivo a quel che è successo dopo.
E' vero o non è vero che Cartesio (tra l'altro fervente credente,
sempre ammesso che al tempo fosse saggio dichiarare il contrario) si
cagava sotto?
Può darsi ma non è che abbia poi fatto chissà che!
Diciamo che magari non credeva nel libero arbitrio e nell'esistenza
dell'anima ed ha inventato la ghiandola pineale, ma ha in pratica negato
l'esistenza dell'anima che seguirebbe sincronizzata il corpo che sarebbe
mosso solo da leggi meccanicistiche.
Ed i preti hanno lasciato correre, hanno chiuso due occhi e quant'altro.
Adoro questa espressione e quant'altro!
Chi veramente ha fatto tanto sono stati Gauss, Leibnitz, ma i matematici non
si sono mai cagati sotto anche perchè poi chi li capiva era matematico come
loro.
L'unico che ha avuto problemi seri ch'io sappia è stato Galileo Galilei,
Copernico.

Ma già un Newton li poteva mandare tutti a pascolare.
Ed i fisici dopo hanno proseguito per la loro strada.


Che non pubblicava i suoi scritti per paura della
Post by Svante
reazione della chiesa? Se è vero non mi pare il clima ideale per lo
sviluppo delle conoscenze.
Insomma per quanto si insista sul fatto che scienza e religione
possono benissimo convivere armoniosamente mi risulta difficile
credere di poter conciliare una concezione statica e dogmatica
dell'universo con una dinamica e fondata sul dubbio. Guarda caso in
tutti i paesi teocratici la scienza è pressochè inesistente.
Riguardo alle mie improprie assunzioni sono senz'altro frutto di
ignoranza ed è proprio da questo che nasce la mia richiesta.
Mah, in realtà c'è molta ipocrisia e la chiesa è servita ad istruire un
sacco di gente che se ne fregava alquanto delle posizioni dogmatiche e
magari faceva il prete solo per insegnare o per studiare o per ricercare.
Come durante le dittature molti prendono la tessera per quieto vivere e per
quieto vivere si fanno la loro vita.
Poi non è afffatto statica la concezione religiosa, i dogmi sono cambiati a
seconda dei tempi, adesso nessuno ti dice più che puzzare è bene perchè
mortificare il proprio corpo è bene.
Oppure se vedi uno che sta sopra una colonna e dice che è Dio che lo vuole
chiami il 118, non lo proclami santo.
Questo visto che ti interessa l'aspetto sociale.
Tutto era Chiesa ed alla fine la gente sopportava e fingeva.
Un po' come quando tutti erano fascisti durante il Ventennio, il paese è
andato avanti lo stesso ed erano tutti così convinti che alla fine erano
tutti partigiani.
Post by Svante
[CUT]
ciao e grazie per le segnalazioni.
Svante
2003-11-01 04:36:57 UTC
Permalink
On Fri, 31 Oct 2003 01:42:04 GMT, "ADELE BLANC aka Uahlim"
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
Post by Svante
Queste domande le ho scritte solo per dare un'idea a Hyper di quello
che vado cercando e sono per lo più provocatorie (autoprovocazione).
Comunque nel medioevo non si può propriamente parlare di cultura
scientifica (certo tutto dipende da come si definisce la scienza).
Beh, mica vero, stiamo discutendo se la Chiesa è stata o no ostacolo alla
scienza, ma nel medioevo si sono costruite le basi anche tecnologiche per lo
sviluppo della scienza.
Si è ripreso a lavorare, a fare, a creare quello che poi si vede compiuto
solo durante i secoli dopo, ma le università sono state create allora, tanto
per dirne una.
ma la nascita delle università fu tollerata dalla Chiesa e sostenuta
senza troppo entusiasmo o fu invece promossa attivamente?
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
La logica è stata sistemata anche dai preti, si è introdotta la notazione
posizionale araba,
ma è stato Fibonacci a introdurre la matematica araba e indiana in
Europa mica la Chiesa
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
insomma non è che nel medioevo non si sia fatto nulla!
non è che creda che si sia fatto nulla (p.e. la letteratura italiana
nasce lì e si tratta di nobili natali, pure la matematica riprende
vigore in quegli anni proprio grazie a Fibonacci &C.), però vi erano
difficoltà oggettive sotto il profilo economico, l'ambiente culturale,
smentiscimi se sbaglio, era piuttosto monolitico, la diffusione della
cultura era scarsa e lo resterà fino all'invenzione della stampa a
caratteri mobili. Difficile pretendere uno sviluppo sostanziale in
condizioni simili.
Per quel che riguarda la scienza mi riferivo al fatto che a un certo
punto si è introdotto un nuovo metodo per la ricerca della conoscenza
e da allora le cose son cambiate. Prima non si faceva forse
affidamento esclusivo sulla speculazione? le elitè intelletuali non
consideravano forse la tecnologia roba per vili meccanici? O no? La
faccio troppo semplice? O toppo di brutto?
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
Post by Svante
Piuttosto mi riferivo a quel che è successo dopo.
E' vero o non è vero che Cartesio (tra l'altro fervente credente,
sempre ammesso che al tempo fosse saggio dichiarare il contrario) si
cagava sotto?
Può darsi ma non è che abbia poi fatto chissà che!
non è questo il punto, il punto è che si cagava sotto, e ne aveva ben
donde (io adoro ben donde)
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
Diciamo che magari non credeva nel libero arbitrio e nell'esistenza
dell'anima ed ha inventato la ghiandola pineale, ma ha in pratica negato
l'esistenza dell'anima che seguirebbe sincronizzata il corpo che sarebbe
mosso solo da leggi meccanicistiche.
Ed i preti hanno lasciato correre, hanno chiuso due occhi e quant'altro.
Adoro questa espressione e quant'altro!
Chi veramente ha fatto tanto sono stati Gauss, Leibnitz, ma i matematici non
si sono mai cagati sotto anche perchè poi chi li capiva era matematico come
loro.
Beh se leggi il discorso sul metodo di Cartesio vi trovi le basi di
come funziona ora la ricerca scientifica. non mi pare poco.
In quanto a Gauss non si discute, ma le opere di Leibnitz le hanno
capite in tre (forse uno dei tre era Newton).
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
L'unico che ha avuto problemi seri ch'io sappia è stato Galileo Galilei,
Copernico.
La cosa che mi puzza è che l'Italia fino alla condanna di Galilei era
all'avanguardia in campo scientifico. Nomi di primo piano nelle più
disparate discipline: matematica, fisica, protochimica, biologia,
etc.; tanto per farne qualcuno: Toscanelli, Biringuccio, Ghini,
Cesalpino, Aldrovandi, Fabrici d'Acquapendente, Falloppio, Galileo,
Malpighi, Torricelli, Guglielmini; tutti di primo piano. In Italia si
veniva a studiare, e non solo per ammirare il patrimonio artistico, lo
stesso Copernico si formò mi pare a Padova.
Bene, dalla condanna in poi, ossia dal momento in cui chiesa e scienza
si confrontano apertamente per la prima volta, l'Italia divenne
terreno sterile per la ricerca. Un caso? Nei secoli successivi i
fisici di rilievo internazionale si possono contare sulle dita di una
mano, mi vengono in mente solo Volta, Majorana e Fermi (Marconi non lo
conto perchè è stato per lo più ingegnere), di chimici ricordo
Avogadro, Canizzaro, Ciamician e Natta. Dei biologi mi viene in mente
Golgi, ma sono ignorante, percui quel che ricordo io, qui non è
rilevante. Beh i matematici invece ci son sempre stati e tra i più
importanti in assoluto (basti pensare a Ruffini, Volterra,
Levi-Civita, Enriques, Peano, solo per citare i più famosi) forse,
come dici te, perchè non pericolosi?
Limitarsi a indicare i nomi può apparire riduttivo ,ma se si va a
vedere i vincitori dei premi Nobel ci si accorge che rispecchiano bene
la tendenza che vi è stata nel secolo scorso, in cui l'Europa, e in
particolare la Germania, ha ceduto lo scettro di superpotenza
scientifica agli Stati Uniti.

Ora io non so quali e quante responsabilità siano da imputare alla
Chiesa, la domanda nasceva proprio da questo.
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
Ma già un Newton li poteva mandare tutti a pascolare.
beh senza Galileo e Keplero che gli crearono l'humus...
comunque non mi metto certo a discutere Newton.
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
Ed i fisici dopo hanno proseguito per la loro strada.
sì in Germania, in Inghilterra, in Francia, in Olanda, Austria,
Danimarca, Svezia, Russia...

la chimica l'han fatta francesi, tedeschi, inglesi, svedesi, russi e
Canizzaro
la meccanica analitica l'han fatta inglesi, francesi, tedeschi
la termodinamica l'han fatta tedeschi, inglesi, francesi (e un
austriaco)
l'elettromagnetismo l'han fatto inglesi, tedeschi, francesi
la relatività l'han fatta tedeschi, inglesi e francesi, anche se qui
spicca un uomo su tutti
la meccanica quantistica fisici dell'area tedesca, qualche inglese
(anche d'importazione) e un francese
fisica nucleare, finalmente qualcosa si muove, ma ci pensano le leggi
razziali a farli scappare tutti, evvai.
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
Che non pubblicava i suoi scritti per paura della
Post by Svante
reazione della chiesa? Se è vero non mi pare il clima ideale per lo
sviluppo delle conoscenze.
Insomma per quanto si insista sul fatto che scienza e religione
possono benissimo convivere armoniosamente mi risulta difficile
credere di poter conciliare una concezione statica e dogmatica
dell'universo con una dinamica e fondata sul dubbio. Guarda caso in
tutti i paesi teocratici la scienza è pressochè inesistente.
Riguardo alle mie improprie assunzioni sono senz'altro frutto di
ignoranza ed è proprio da questo che nasce la mia richiesta.
Mah, in realtà c'è molta ipocrisia e la chiesa è servita ad istruire un
sacco di gente che se ne fregava alquanto delle posizioni dogmatiche e
magari faceva il prete solo per insegnare o per studiare o per ricercare.
questo può esser vero per letterati, filosofi, al massimo qualche
matematico, non mi vengono in mente scienziati. Insomma non mi risulta
che la Chiesa abbia favorito anche incidentalmente lo sviluppo della
cultura scientifica. Beh a parte la nascita dell'università, ma allora
non si sapeva cosa ne sarebbe venuto fuori.
Per esempio, nel settecento, quando ormai le basi della meccanica
newtoniana erano state messe e quindi erano ormai note le potenzialità
e il metodo - anche se lo stesso metodo non è qualcosa di statico - di
indagine della scienza, la Chiesa operò in modo da favorirne la
crescita? Io non lo so e mi piacerebbe saperlo.
ciao
Post by ADELE BLANC aka Uahlim
Come durante le dittature molti prendono la tessera per quieto vivere e per
quieto vivere si fanno la loro vita.
Poi non è afffatto statica la concezione religiosa, i dogmi sono cambiati a
seconda dei tempi, adesso nessuno ti dice più che puzzare è bene perchè
mortificare il proprio corpo è bene.
Oppure se vedi uno che sta sopra una colonna e dice che è Dio che lo vuole
chiami il 118, non lo proclami santo.
Questo visto che ti interessa l'aspetto sociale.
Tutto era Chiesa ed alla fine la gente sopportava e fingeva.
Un po' come quando tutti erano fascisti durante il Ventennio, il paese è
andato avanti lo stesso ed erano tutti così convinti che alla fine erano
tutti partigiani.
Post by Svante
[CUT]
ciao e grazie per le segnalazioni.
P.S. perdonami se ho scritto sciocchezze, ma dal momento in cui mi son
dichiarato ignorante mi sento in diritto di non andare troppo per il
sottile ahaha.

Giuliano R.I.
2003-10-29 23:23:54 UTC
Permalink
Post by Svante
1) che ruolo ha avuto la chiesa nello sterminio di 100 milioni di
americani?
poco quasi niente
Post by Svante
6) l'opera missionaria su che binari si è sviluppata?
mentre questa è la grave colpa della chiesa, ovvero il tentativo di
distruggere la cultura e l'identita dei popoli su cui riusciva a imporre la
propria autorita
Post by Svante
2) la chiesa si è opposta, e in che modi, allo sviluppo della cultura
scientifica?
si è opposta ferocemente, tuttavia rilevo che proprio nell'ambito della
cultura cattolico cristiana è nata la scienza. strano vero?
Post by Svante
3) l'inquisizione in che contesto e modi ha operato?
l'inquisizione è un fenomeno che dura secoli, in alcuni casi fanatismo in
altri potere o soldi o addirittura burocrazia
Post by Svante
4) come si è sviluppata, sempre che vi sia stato uno sviluppo, la
concezione della donna nel cristianesimo?
potrei dirti tutto il male possibile della concezzione della donna nel
cristianesimo, poi guardo le società non cristiane e lascio perdere
Post by Svante
5) il cristianesimo ha qualcosa a che fare con Cristo?
8) chi era e cosa ha fatto San Paolo?
credo tu sappia gia la risposta
Post by Svante
7) che ruolo ha giocato il cristianesimo nell'antisemitismo?
se ti riferici ai fatti del secolo scorso, nessuno.
se invece ti riferisci ai 1900 anni precedenti, il ruolo della chiesa nei
confronti degli ebrei è stato quello di protettrice, gli ebrei erano "utili"
Svante
2003-10-30 02:46:23 UTC
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Post by Giuliano R.I.
Post by Svante
1) che ruolo ha avuto la chiesa nello sterminio di 100 milioni di
americani?
poco quasi niente
Post by Svante
6) l'opera missionaria su che binari si è sviluppata?
mentre questa è la grave colpa della chiesa, ovvero il tentativo di
distruggere la cultura e l'identita dei popoli su cui riusciva a imporre la
propria autorita
Post by Svante
2) la chiesa si è opposta, e in che modi, allo sviluppo della cultura
scientifica?
si è opposta ferocemente, tuttavia rilevo che proprio nell'ambito della
cultura cattolico cristiana è nata la scienza. strano vero?
Post by Svante
3) l'inquisizione in che contesto e modi ha operato?
l'inquisizione è un fenomeno che dura secoli, in alcuni casi fanatismo in
altri potere o soldi o addirittura burocrazia
Post by Svante
4) come si è sviluppata, sempre che vi sia stato uno sviluppo, la
concezione della donna nel cristianesimo?
potrei dirti tutto il male possibile della concezzione della donna nel
cristianesimo, poi guardo le società non cristiane e lascio perdere
Post by Svante
5) il cristianesimo ha qualcosa a che fare con Cristo?
8) chi era e cosa ha fatto San Paolo?
credo tu sappia gia la risposta
la 5) è ovviamente provocatoria, riformulandola più correttamente
avrei dovuto dire: in quali circostanze e in che misura la chiesa (io
continuo ad assumere che sia un affare monolitico ehehe) non ha
operato in coerenza con il messaggio di Cristo? E se ciò è accaduto,
perchè? (mi viene in mente il poema di Ivan nei Fratelli Karamazov)

Riguardo alla 8) ho solo una vaga idea dell'opera di San Paolo, in
particolare del suo ruolo nella nascita o del cristianesimo. Ammetto
che quando ero costretto ad andare a messa non ero attentissimo
durante le letture. E facevo male, forse avrei potuto anche imparare
qualcosa.
ciao
Post by Giuliano R.I.
Post by Svante
7) che ruolo ha giocato il cristianesimo nell'antisemitismo?
se ti riferici ai fatti del secolo scorso, nessuno.
se invece ti riferisci ai 1900 anni precedenti, il ruolo della chiesa nei
confronti degli ebrei è stato quello di protettrice, gli ebrei erano "utili"
debrando
2003-10-30 12:57:47 UTC
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On Wed, 29 Oct 2003 23:23:54 GMT, Giuliano R.I. says...
Post by Giuliano R.I.
si è opposta ferocemente, tuttavia rilevo che proprio nell'ambito della
cultura cattolico cristiana è nata la scienza. strano vero?
Non e' strano, perche' il luogo di diffusione del cristianesimo e' lo
stesso di diffusione del pensiero greco, grande cultore della scienza.

Uno dei problemi della CC fu sempre tale doppia natura: da una parte
l'approvazione per certi passati filosofi e le inevitabili radici in
essi, dall'altra il rigetto per ogni forma di sapere che in qualche modo
mettessi in dubbio anzitutto la cosmologia chiesa.
Post by Giuliano R.I.
Post by Svante
7) che ruolo ha giocato il cristianesimo nell'antisemitismo?
se ti riferici ai fatti del secolo scorso, nessuno.
...se non un completo, totale, enorme, mostruoso silenzio.
--
debrando
Giuliano R.I.
2003-10-30 21:00:47 UTC
Permalink
Post by debrando
Post by Giuliano R.I.
Post by Svante
7) che ruolo ha giocato il cristianesimo nell'antisemitismo?
se ti riferici ai fatti del secolo scorso, nessuno.
...se non un completo, totale, enorme, mostruoso silenzio.
accetto la critica
debrando
2003-10-30 12:57:46 UTC
Permalink
On Wed, 29 Oct 2003 21:42:16 GMT, Svante says...
Post by Svante
Vorrei quindi schiarirmi le idee, tentare di limitare
il pregiudizio in base a una conoscenza più approfondita dei fatti.
Mi sembra giusto e saggio; tentero' di darti un aiuto, per quello che
ricordo sulle questioni che poni.
Post by Svante
1) che ruolo ha avuto la chiesa nello sterminio di 100 milioni di
americani?
Ne so poco, ma m'e' parsa piu' una questione territoriale che religiosa.
Certamente c'e' stata una collusione, ma visto il contesto non la direi
determinante.
Post by Svante
2) la chiesa si è opposta, e in che modi, allo sviluppo della cultura
scientifica?
Indirettamente con l'apposizione di dogmi e la diffusione dell'idea che
certe questioni son di fede e che la Bibbia contine la sola Verita' (che
altresi' andasse considerata allegoricamente e' passaggio recente,
quando un negare certe scoperte scientifiche sarebbe stato troppo
patetico).

Direttamente intimidento se non proprio infierendo su chi portava tesi
scientifiche che potevano - anche solo in senso lato - minare le visioni
della chiesa.

Di casi ne son piene le cronache, ma potrebbe interessarti questo
aneddoto (finito bene) che cito da "Il Vangelo secondo la Scienza" di
Odifreddi:


Cantor, celebre matematico, dimostro' nel 1874 il suo piu' importante
teorema: posto che esista un (insieme) infinito, discende che ve ne sono
infiniti altri.

Il Vaticano si inalbero' subito: l'idea che vi fossero piu' infiniti
rischiava di aprire le strade al politeismo, e dunque sguinzaglio' i
domenicani ad indagare.

Il povero Cantor, sentendo aria di scomunica con tutto quello che
comportava, si dimostro' pero' abile giocoliere dicendo che non si
trattava di veri infiniti bensi' _transifini_, ovvero che stanno oltre
al finito ma prima dell'infinito assoluto. Insomma, niente della sua
teoria toccava l'unicita' e potenza del Dio, cosi' il cardinale
Franzelin si convinse e decreto' che la teoria era accettabile.


Interessante nella questione' e' che il matematico *non* stata facendo
teologia bensi' ricerca insiemistica. Ma questo non cambiava nulla per
il Vaticano: semplicemente da nessuna parte dovevano arrivare idee
contrarie alla propria visione, neanche dal mondo "virtuale" della
matematica. E vorrei far notare l'anno: non si trattava di medioevo, ma
delle soglie dello scorso secolo.
Post by Svante
3) l'inquisizione in che contesto e modi ha operato?
Innumerevoli.

Potrebbe altresi' interessarti che l'inquisizione spagnola,
particolarmente efferata, fu imbastita da un *truffatore* che si finse
emissario del Vaticano per suoi interessi personali. In seguito fu
scoperto e bruciato, ma visto che la cosa funzionava bene fu tenuta
tutta l'organizzazione che aveva costruito - il che credo sia tutto un
dire.
Post by Svante
4) come si è sviluppata, sempre che vi sia stato uno sviluppo, la
concezione della donna nel cristianesimo?
Non e' prerogativa del cristanesimo ma deriva diretta dall'ebraismo. Le
basi si trovano anzitutto nella Genesi: in entramb le narrazioni (non
tutti lo sanno, ma moltre cronache nella Bibbia compaiono in due
versioni, una piu' recente - sacerdotale - ed una piu' antica) lo
scrittore non accenna a che lo Spirito sia stato soffiato anche nella
donna. Da qui al considerarla senza anima e conseguentemente
discriminarla il passo era breve.

Quanto allo "sviluppo", come nel caso scientifico e' stata una
concessione all'evoluzione sociale, ma mai un passo avanti e' stato
fatto spontaneamente dalla CC. Anzi, e' di qualche settimana fa una
opposizione congiunta dei rappresentanti cattolici e islamici ad un
documento sui diritti della donna (credo in sede europea, ma non vorrei
sbagliarmi) reo di non specificare che "(...) essa si completa nel ruolo
di moglie e madre".
Post by Svante
5) il cristianesimo ha qualcosa a che fare con Cristo?
Il cristianesimo e' stato sviluppato a Paolo sulla base della
predicazione di uno o piu' ebrei (l'esistenza storica di Gesu' non e'
poi cosi' certa come la dipingono); esiste dunque un legame, ma e'
semmai una religione basata _su quel_ (e non "da quel") personaggio.
Post by Svante
6) l'opera missionaria su che binari si è sviluppata?
L'evangelizzazione (i.e. proselitismo) e' una componente essenziale del
cristianesimo, riporta piu' volte nei Vangeli e ripresa dall'Islam. Sin
dagli inizi era dunque massima aspirazione di un cristiano andare a
portare la "buona novella", come dimostra la rapidita' e profondita' di
penetrazione in tutto il continente.

Il concretizzarsi della stessa nella direzione missionaria e' stata (ed
e') certamente frutto della buonafede dei singoli, ma anche
(subdolamente) organizzata dall'alto come forma di convincimento piu' o
meno subliminale. Il tutto e' nato con il secolo delle grandi
esplorazioni e conseguente incontro con societa' (tecnologicamente) meno
evolute.

In forma locale ve n'erano pero' gia' forme interne alla nazioni nel
medioevo: molti zone di campagna negli iniziali anni bui erano di fatto
"regredite" socialmente e religiosamente a forme che diremmo "selvagge",
e furono veri e propri missionari ad andare e rivangelizzare; in genere
i santi patroni delle singole citta' sono proprio questi.
Post by Svante
7) che ruolo ha giocato il cristianesimo nell'antisemitismo?
Sin dagli albori il cristianesimo, nonostante nato da una costola
dell'ebraismo, diffuse diffidenza verso gli ebrei. Gia' nelle lettere di
Paolo si trovano parole tutt'altro che gentili, a partire dalle prime
insinuazioni e generalizzazioni. Questo fu dovuto a svariate ragioni,
non ultima il volersi accattivare Roma all'epoca abbastanza infastidita
dalle continue rivolte ebraiche.

Da allora in poi le discriminazioni crebbero sempre. Il fatto che non si
convertissero, che non accettassero la "lieta novella", era
intollerabile e ne mirava la forza. Ma questo poteva essere sfruttato
come arma demagogica: bastava far vedere che la loro vita era piena di
sofferenze ed imputare questo al loro rifiuto.

Fu cosi' anzitutto per la comunita' romana, tenuta dal Vaticano quasi
come un'animale in gabbia: le veniva impedito di sparire o disperdersi,
ma contemporaneamente tenuta in condizioni di costante martellamento
psicologico e pratico per additarli appunto come il detto esempio di
sventura su chi rifiutasse il Vangelo.

Il altri luoghi non furono cosi' "fortunati": appena qualcosa andava
male erano additati anzitutto dalla CC come capri espiatori,
perseguitati e spesso cacciati. Celebre fu poi la cacciata dalla Spagna
ad opera di Caterina, ed emblematico e' come la stessa sia *ora* in
odore di santita'.

Gli esempi sono troppi per essere elencati, se fuoi fartene un'idea ti
consiglio i libri di Calimani. Dello stesso e' anche molto interessante
"Gesu' ebreo", che mostra - scritture alla mano - come egli non abbia
fatto altro che riproporre elementi gia' presenti nell'ebraismo, ovvero
la sua unicita' sia stata nel modo in cui estrapolo' e diede enfasi a
certe parti anziche' altre.

Una cosa pero' merita d'essere detta: l'accusa che si fa tutt'oggi agli
ebrei di essere strozzini e' paradossale. Paradossale perche' furono le
direttive cattoliche ad impedire loro d'avere proprieta' o svolgere un
innumerevole elenco di lavori, mentre proprio il prestare denari - visto
come squallido trafficare - fu proibito ai cristiani. Come naturale
conseguenza, gli ebrei si trovarono davvero ad aprire anzitutto monti di
pegno, ma quasi sempre con tassi stabiliti dal governo locale.
Nonostante questo alcuni riuscirno ugualmente ad arricchirsi (chi faceva
girare i soldi aveva potere anche allora, sebbene la CC poco
lungimirante non se ne accorse), salvo poi dover scappare lasciando
tutto quando i debiti dei governanti divenivano tali da rendere
preferibile una tornata inquisitoria.
Post by Svante
8) chi era e cosa ha fatto San Paolo?
E' difficile spiegarlo in poche parole, meglio che cerchi un buon libro
al proposito (preferibilmente una fonte non strettamente cattolica).
Innegabilmente pero' fu il vero fondatore del cristianesimo, nonche' di
certi suoi modi intolleranti (gia' nelle sue lettere si trovano passi in
cui si consiglia di "sputare in faccia" a chi sosteneva certe tesi, alla
faccia della dialettica).
Post by Svante
Vorrei quindi sapere con chi ho e avrò a che fare.
Forse si dorme meglio non sapendolo... ;)
--
debrando
Il Dentista
2003-10-30 00:08:16 UTC
Permalink
Post by Svante
Un saluto a tutti,
sarei interessato ad approfondire le mie conoscenze sulla storia del
cristianesimo,
Potrebbe interessarti:

http://www.uaar.it/chi/ateo/2001_2_art2.html

Saluti,
Il Dentista
darik
2003-10-30 10:30:10 UTC
Permalink
Post by Svante
Un saluto a tutti,
sarei interessato ad approfondire le mie conoscenze sulla storia del
cristianesimo, .........................
k. deschner: "il gallo cantò ancora" (storia critica della chiesa)

peso e zeppo di citazioni; però ne vale la pena..
ciao, darik
a***@libero.it
2003-10-31 09:32:16 UTC
Permalink
Post by Svante
Non sono interessato tanto agli aspetti teologici quanto a quelli
politici e sociali.
Se hai poco tempo potresti cominciare a leggerti online un gustoso
libretto dello storico Vittorio Russo intitolato 'Santità', giusto
per cominciare a farti un quadro dei momenti più 'alti' del
cristianesimo:

http://www.liberliber.it/biblioteca/r/russo/index.htm

buona lettura
armaged
Continua a leggere su narkive:
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