Post by VRPost by takumiPer me infatti è più o meno così
http://youtu.be/ZhEyTmr1I54
Bontà tua...
Scherzavo eh :) La mia personale credenza è che Dio abbia creato l'Universo,
ma in che modalità non posso certo stabilirlo. Io non sto dicendo mica che
Dio ha creato il mondo in 7 giorni come un mago tira fuori un coniglio dal
cappello.
Post by VRPost by takumiPost by VRL'universo - secondo la tesi "atea" - si origina tramite il Big Bang..
e la scienza non dice nulla di quel che indichi come "nulla".
Appunto, bel modo di fare scienza.
Capperi.. perche' come dovrebbe farsi scienza... a congetture campate
per aria? :-D
E' quello che dico anch'io. Ma purtroppo la cosmologia del Big Bang
assomiglia più che altro a una religione, a un dogma. Quando una Hack mi
dice che tutto ciò che ci circonda si è creato in una singolarità con
densità e calore infiniti che c'era perchè SI, e che ad un certo punto, se
ha senso parlare di tempo, è esplosa a velocità superluminale espandendosi
fino a quando la radiazione non si è separata dalla materia ecc... Insomma
il Big Bang si configura come una sorta di creazionismo ateo.
Il fatto poi che ci sia un principio di tutto fa apparire la teoria più"
elegante", cosa che ai matematicofisici piace tantissimo. Ora tu, da come
parli sembri capirne di filosofia. Io invece da quel punto di vista sono
ignorante. Anche se capisco certi concetti, non riesco a esprimerli al
meglio. Provo a spiegare lo stesso. Il pensiero scientifico predominante
(Hack & co) attribuiscono all'Universo stesso la facoltà di essersi
autocreato dal "nulla" (messo tra virgolette, perchè se vai a chiedere a
qualche scienziato che cosa sia questo nulla dubito che saprà rispondere, e
poi ha senso domandarsi che cos'è il nulla). Non si ammette la possibilità
di un intelligenza "esterna".
Post by VRLa scienza "deve" essere corretta nel porsi nei suoi limiti
epistemologici.. mica e' gratuita metafisica...
La maggior parte della fisica cosmologica si avvicina pericolosamente a
questa materia.
Post by VRPoi se uno vuole si affida - ed e' corretto farlo, nulla da eccepire -
ad ipotesi logico matematiche e metafisiche.
Ma non si puo' chiedere questo alla scienza...
Io non lo chiedo infatti. Chiedo solo coerenza. Si deridono i credenti
perchè credono a un ente che ha costruito l'universo, mentre gli scienziati
affermano che l'universo si autocrea, non ti sembra un paradosso. Su queste
questioni la scienza dovrebbe ammettere che non è arrivata a una verità
definitiva.
Post by VRPost by takumiPost by VRPost by takumiIn una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni
Semplice. La "classica scimmia che a furia di picchiettare.. scrive la
Divina Commedia" e' una metafora sbagliata dei processi darwiniani.
No no ferma, non sto parlando di evoluzionismo. Sto parlando della nascita
della vita. Il darwinismo può riuscire a spiegare abbastanza bene( anche se
io ho molti domanda da fare ai darwinisti) come la vita si evolva, ma non
come la vita si generi. La teoria corrente è quella che ti ho detto prima.
Tu metti delle molecole organiche in un contenitore di brodo primordiale,
agiti bene per qualche milione di anni, et voilà ecco fuori la vita. E' un
pò assurdo. Qualcuno ha calcolato quante probabilità ci siano che questo
possa accadere in un tempo ragionevole, e credimi sono praticamente
inesistenti, tipo 0,0seguito da qualche centinaio di zeri.
Post by VRPost by takumiPost by VRPost by takumiEVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
Non e' stato "mai detto" dal cattolicesimo... (leggere documenti
ufficiali come H. generis) etc.
Riporto le opinioni generali dei cattolici, non quelle del magistero
Ma tu sai - lo sai vero? - che in questi temi i cattolici non hanno
mica discrezione d'opinione!
Post by takumiPost by VRPost by takumiopinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
Idem.
Allora io sono fuori dalla Chiesa. Perchè è innegabile che la selezione
naturale ci sia, ma non sappiamo quanto questo influisca sull'evoluzione.
Neanche gli scienzziati sono concordi su questo.
Post by VRPost by takumiPost by VRPost by takumiopinione 3) Darwin aveva torto
E' stato detto (1950 enciclica di cui sopra). Perche'
quest'asimmetria? Boh.. dopo s'incazzano perche' ieri a San Giovanni
han solo detto che la Chiesa e' contraria all'evoluzionismo. Ovvero la
Chiesa puo' dirlo - e concordo "TOTALMENTE" che lo possa/debba fare -
ma non lo si puo' dire pubblicamente.
No, secondo me lo si può dire pubblicamente. A parte l'enciclica di cui
parli, non mi pare che in tempi più moderni si sia condannato così
aspramente l'evoluzionismo. Anzi GPII ha fatto delle aperture in tal senso.
Post by VRPost by takumiPost by VRto che e' un esempio perfetto
di spirito democratico questo.
Nulla da eccepire vero? :-D
Post by takumiPost by VRPost by takumiopinione 4) Intelligent Design
Devo commentare anche sta cavolata? Meglio di no eh!
Perchè, c'è qualcosa di fondalmente sbagliato?
Certo. Perche' non lo sai? Ora tutto si spiega. (E due)
Stabiliamo cosa vuol dire ID. In natura si possono distinguere due tipi di
evoluzione:
-microevoluzione (piuttosto comprovata)
-macroevoluzione (da comprovare)
Per quanto riguarda la microevoluzione, è una mia personale opinione basata
sui ritrovamenti, possiamo chiamare in causa fattori ambientali e quindi di
selezione naturale. Questo però non porta chessò da un cane a un delfino, ma
da una cane grosso a uno piccolo o dal pelo di colore diverso. Per fare un
esempio, sono stati trovati degli elefanti nani fossili in Italia ( in un
isola, non ricordo quale). Siccome sull'isola c'era scarsità di cibo, gli
elefanti più piccoli e meno esigenti in fatto alimentare hanno prosperato
maggiormente e trasmesso i loro careatteri ai figli.
Per quanto invece riguarda la macroevoluzione la situazione degli scienziati
darwinisti è meno difendibile. Forse avrai sentito l'esempio del picchio, ma
te lo racconto ugualmente. Il picchio ha una lingua che in pratica fa un
giro attorno alla testa e poi esce fuori. Questo carattere non può essersi
sviluppato gradualmente, perchè altrimenti il picchio per migliaia di
generazioni non avrebbe potuto mangiare. Quindi le teorie che si prospettano
in questo caso sono due:
-evoluzione a salti puntuali: ovvero una nuova specie si forma tutto d'un
tratto come scherzo della natura e del "caso"
-ID cioè in qualche modo, un'intelligenza agisce per costruire una nuova
specie.
Come puoi vedere queste ultime due teorie si assomigliano molto più di
quanto si pensi. Una attribuisce al caso ciò che l'altra attribuisce
all'intelligenza (per ora non identificata). Solo che il "caso" è "casuale",
e si può calcolare quante probabilità ci siano che da un maiale nasca un
ippopotamo(molto poche invero), "l'intelligenza " invece non ha le
limitazioni imposte dalla statistica, anche se a onor del vero non possiamo
dire quando e come agisca.
Post by VRPost by takumiPost by VRPost by takumiDarwin ha ragione, punto.
Ma neanche per idea. Ma in che brutto mondo vivi!
Nel mondo reale. Prova ad essere scienziato e a criticare Darwin, poi me lo
racconti.
Si vede che il tuo mondo reale e' proprio messo male. Certo che uno
scienziato puo' criticare Darwin.. e chi glielo proibisce? Nessuno.
Guarda che parlo per esperienza quasi personale, visto che ho bazzicato
dalle parti delle facolta di Fisica-Chimica-biologia. Ti posso assicurare
che c'è un'autocensura su queste cose, e che si preferisce vivere quieti. Ad
esempio le critiche che ho fatto a Darwin poco sopra, sono proprie di molti
giovani ricercatori, ma quasi nessuno osa parlarne.
Post by VRPost by takumiPost by VRChi vuol sostituirla proponga di meglio.. siamo in fervente attesa.
Ci stanno già provando da parecchio.
Nulla da eccepire. "Provando". Infatti "bisogna" provarci sempre..
Darwin mica e' un dogma...
Nzomma.
Post by VRSono in fervente attesa.. puoi contarci..
Post by takumiPost by VRMa fino a quel giorno.. darwin e' "teoria".. il resto.. "amenità".
Qui va il PUNTO!
Post by takumiABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili.
Piano palli'.. L'ha detto da poco. Tant'e' che i feti nel passato -
neanche tanto lontano - non erano neanche battezzati.. (dunque non
erano persona spierituale come un bambino) e da l'altro giorno han
"vietato" il limbo.
L'ha detto da poco, perchè le scopete scientifiche su cui si basano le
affermazioni della Chiesa sono state scoperte solo recentemente.
Mica vero. Scherzi? E' un secolo che queste cose si sanno.
Un secolo non è tantissimo, se consideri 2000 anni di Chiesa.Intendevo
recente in rapporto alla storia bimillenaria della Chiesa
Post by VRPoi.. se
andiamo ad argomenti piu' recenti.. questa cosa e' ancor piu'
verificata. Allofenia.. etc. Altro che da poco!
Post by takumiPost by VRPost by takumiNo all' aborto, si alla legge sull'aborto.
Allora.. sono contrario all'aborto in nuce. La scienza pero' ci
dimostra che l'embrione "non e' persona".
E io ti faccio la domanda, quando è che una creatura viene considerata una
persona, o meglio quando un feto non può più essere soppresso?
Sono due cose differenti.. non far la solita confusione.
Allora.
Scrivi.
Per me persona significa che non può essere soppresso. E anche se può
sembrare assurdo per la maggior parte della gente, quando lo zigote viene
fecondato assume quel diritto.Che poi la maggior parte degli embrioni non
attechiscano nell'utero e vngano espulsi lo so anch'io. Non farò un funerale
per questi embrioni. Ma una volta che avviene il concepimento dobbiamo far
si che la natura compia il suo persorso, senza intrometterci. Se si prende
una pillola abortiva tipo ru486 nonsi fa altro che mettere i bastoni tra le
ruote alla natura. L'embrione non soffre nei suoi primi stadi, ma non è la
sofferenza che io prendo come parametro.Questa viene presa come parametro
dalla gente "normale" che crede che fino a tre mesi si possa abortire
perchè il feto è solo una masserella dui cellule, mentre dopo questi tre
mesi assuma invece una certa consapevolezza di se, e quindi anche del
dolore, che lo colloca, se non come un essere umano, almeno a qualcosa che
gli si avvicini. Come puoi vedere per me le cose sono strttamente collegate
Post by VRSe vuoi il mio parere.. "un feto non dovrebbe mai essere soppresso".
Ma ci possono essere casi in cui e' urgente una scelta spesso
dolorosa. A priori sono "contrario" per principio a sopprimere un
feto.
Ma concordo che ci sono casi in cui la questione - gravissima - puo',
ripeto, puo' avere un senso - metti anche misericordia o quant'alto.
Ovviamente non accetto l'aborto come mero metodo contraccettivo.
OK?
Va bene.
Post by VRPost by takumiPost by VRPost by takumiL'uomo diviene tale quando......... BOH?
Vero! E non e' mica una ipotesi "atea". E' la realtà naturale
verificata scientificamente.
E chi avrebbe creato la realta' naturale secondo i cattolici? Bene...
allora che vuoi dall'ateo? Che ti dica qualcos'altro?
Non ti sembra grave che non si possa stabilire quando un uomo diviene tale?
Mi sembra problematico - ne convengo. Molto problematico. Ma non e'
mica che uno deve ignorare quel che "l'opera del creatore" dimostra.
Ovvero che certe nostre categorie.. sono solo nostre
illusioni/congetture.. e che la natura - realtà generata dal creatore
per un credente - opera con una logica differente.
Guarda che "se devo dire queste cose" ho gia' dovuto cadere in crisi
davanti all'evidenza scientifica. Solo che non ho ideologie da
difendere... capisci?
Post by takumiPost by VRPost by takumiSI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
Infatti. Se hai problemi.. prenditela con quello del piano di sopra..
non con la gente che ti dice "come stanno le cose" se ragioni senza
amene ideologie in testa.
Il "come stanno le cose" viene deciso a maggioranza.
Si, bonanotte. E che credi che il destino di una cellula
dell'embrione.. di far parte o meno di un ente che poi verrà inteso
come persona o della placenta lo decide la maggioranza?
Forse non ho compreso bene il significato della tua frase. Sostanzialmente
volevo dire che non viene usato un metodo oggettivo per cui si possa
decidere se un feto ha diritto a vivere o può essere abortito. Tutto
qui.Come ho scritto anche più giu.
Post by VRI dati scientifici sono un fatto.. e di questo ho provato a parlare.
Se poi mi dici "questa legge" come la intendi? Allora va bene il
concetto di maggioranza.. e quant'altro.
Post by takumiViene deciso che si può
abortire fino al terzo mese sostanzialmente a "capocchia". Quindi perchè non
si dovrebbe decidere che si può abortire al quinto mese?
Qui condivido quel che dici. Ma questa e' una "convenzione"...
Post by takumiE' questo che molte
persone fanno finta di non capire. Non c'è nessuna logica in questo, è tutto
a discrezione del legislatore.
Vero. Nulla da eccepire. Ma il problema e' a monte. In natura non c'e'
un "istante" in cui esiste la "persona". Uno spermatozoo e' una
persona? Uno ovulo con uno spermatozoo sulla sua superficie esterna?
Un ovulo che ha ricevuto un nucleo di spermatozoo e' una persona?
Non hanno nulla di diverso da una cellula. In natura quell'istante non
c'e. Il problema e' questo: non c'e' quell'istante. Ora, se questo ci
danneggia un concetto "da legislatore" che si fa'? Si bara
scientificamente?
Post by takumiPost by VRPerche' non metti la versione cattomodernista? (non sono tale)
Ma non l'avevo messa?
Qui no.
Devo essermi perso nei meandri del quoting.
Non avevo detto "aborto no, legge sull'aborto si" ?
Post by VRPost by takumiPost by VRLa Chiesa dice che non debbo praticare l'aborto.. ma se mi fa comodo o
capita a mia sorella o a mia figlia lo faccio o lo impongo(come per il
divorzio).. Ma "affermo ai quatto venti che sono contro l'aborto e il
divorzio.. anche se convivo con l'amante o ci metto su una seconda
famiglia "laica".. ;-P
Che ipocriti.. :-(
Anche questo purtroppo è vero.
Mi piaci.. sei onesto. OK.
Post by takumiPost by VRFermi. I cattolici possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che il Dio della bibbia esiste".
Beh, io non sono un filosofo. Qunado scrivo non guardo alle sottigliezze. Ma
il mio pensiero credo che sia chiaro.Ad esempio il tuo è:" No posso dire se
Dio esista o meno". Se io dico "Dio esiste", non voglio fare una
dimostrazione matematica sull'esistenza di Dio, ma voglio dire che per me
esiste.
Post by VRPost by takumiI due test non sono equivalenti.
Nel primo si risponde indicando "una credenza" o conoscenza.
Nel secondo la risposta indica una "realtà ontologica".
Sono cose differenti. Nota che nel test 2 ci sono solo due opzioni.
Infatti a livello ontologico l'eventualità "Non so' se.. " non ha
spazio. Infatti Dio o esiste o non esite. Non puo' essere logicamente
"Dio forse esiste e forse no".
A me interessa l'aspetto ontologico, non la credenza o conoscenza.
Non me ne frega niente se uno crede che esita Manitou o Gesu' Cristo
se il Dio veramente esistente si chiama Wikka o Spaghetti Monster...
capisci la differenza?
Si l'ho capita :)
Post by VRPost by takumiPost by VRPost by takumiDio si, chiesa no.
Embe'?
Prima di tutto... L'esistenza di Dio (teologico filosofica) "non
coincide minimamente" con la Chiesa (con la maiuscola.. la chiesa e'
solo un'edificio).
Era solo un modo scherzoso per dire che i cattomodernisti non riconiscono
l'autorità della Chiesa
OK! :-)
Post by takumiPost by VRPost by takumiDio è un'invenzione degli uomini
I) Qust'affermazione e' solo "una possibile spiegazione di particolari
dinamiche".
Il) come sopra: Gli atei possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che Dio non esiste".
L'affermazione "Dio non esiste" e' infondata... inverificabile..
dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumiVariante agnostica: non posso dire con certezza se Dio esista o meno.
Questa "variante" in realtà e' "l'unica affermazione coerente con il
nostro status epistemologico". Dunque questa e' l'unica affermazione
"vera" possibile in merito.
Sarà anche l'unica affermazione coerente, ma ci sono molti più atei che
agnostici.
Forse.. non ho da controbattere. Io sono agnostico.
Post by takumiPost by VRPost by takumiVariante agnostico-panteista: se Dio esiste coincide con l'universo.
...
Post by takumiPost by VRPost by takumiVariante anticlericale: Razzingggher nazzista petofilo, i roghi,
l'iquisizione, el o sai che la schiavitù bla bla bla, Galileo pim pum pam,
pacs dico, bagnasco cattivone, omofobia ecc ecc..
Queste ultime sono cazzate.. non te le commento nemmeno.
A beh basta leggere questo e altri ng. Il tono con cui si parla della Chiesa
è questo.
Beh.. io non faccio parte di questi.. ho solo cercato di fare ricerche
sul sacro e la scienza.. e cerco di motivare le mie affermazioni -
spesso critiche contro la Chiesa - su motivi oggettivi, non per
spicciolo anticlericalismo.
Nei convegni a cui partecipo ramazzo la dottrina cattolica.. mi
accapiglio - dialetticamente - anche con durezza.. ma sempre con una
base di evidenze, e sulla base del dialogo.
Post by takumiPost by VRPost by takumiVersione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
Bah...
Negano la divinità di Gesù
Capisco.. affari loro.
Post by takumiPost by VRPost by takumiATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra l'altro
ha pure copiato opinione
Beh.. non e' una versione "Atea".. ma quel che deriva dallo studio dei
testi storici.. che parlano di varia gente nata da vergine e
contemporaneamente morta e resuscitata in tre giorni...
C'e' una pletora di storie come questa..
Poi ricordiamo: Esiste Gesu'/Dio perche' i vangeli fanno riferimenti
spazio temporali, storici e geografici? Allora - pari pari - esiste
Ulisse, Achille, Atena, Polifemo, Scilla e Cariddi.. perche' dai testi
omerici derivano precisi e confermati riferimenti spazio temporali,
storici e geografici.
Se c'e' dell'altro.. son qui.. Occhio pero'... ;-)
Non dimentichiamo tutte le apparizioni che la scienza non è riuscita a
spiegare, ma che ha detto che spiegherà (sono veggenti pure loro? bah.).
Senti... lasciamo stare le apparizioni. Stanotte m'e' apparso
Polioxetto... e solo perche' sono io, prudente e cortese.. ha
rinfoderato l'idea di scatenrare la III guerra mondiale e distruggere
il mondo. La prova? Oggi sei qui a rispondermi e non sei bollito nel
fall out nucleare.. :-D
Le apparizioni, i miracoli... etc. Non e' che uno e' scettico.. ma
questo dio dei miracoli e' proprio un dio tappabuchi.
Voltaire non credeva ai miracoli per questo. Diceva che se Dio è
onnipotente, non può fare il tappabuchi.Questo credo che tu lo sappia già.
Solo che nel mio personale modo di vedere le cose Dio non fa i miracoli
perchè deve tappare i buchi.
Post by VRDue secoli or
sono la schizofrenia era possessione diabolica, oggi no...
Ci sono stati tanti errori, ma lo sapevi che all'inizio del cristianesimo
furono proprio i cristiani quelli che per primi facevano distinzioni tra
l'epilessia e la possessione demoniaca?
Post by VRVogliamo seguitare a contare sull'ignoranza?
Io siccome considero il concetto del sacro qualcosa di importante..
agisco in merito in funzione dei contenuti.
La dottrina cattolica e' fondata su una filosofia naturale obsoleta.
Tutta l'esegesi, la teleologia e i fondamenti del peccato etc. sono
tutti desunti a partire da concezioni mediate da autori del passato.
E tutte quelle concezioni, come dimostro nelle mie ricerche - che non
sono atee!!! - , sono in intrinseco contrasto con la scienza moderna.
Il paradigma passato era fissista, dualista, deterministico e a
dinamiche lineari. Oggi il paradigma scientifico e' evoluzionistico,
monista, indeterministico e a dinamiche non lineari.
Non e' piu' possibile dunque mantenere quegli schemi teleologici
cosmologici.. pena il contrasto con la scienza. E questo e' quel che
avviene.
La mia opinione è che il contrasto sia solo apparente, e che prima o poi
verrà appianato. (Ehi non ridere così fragorosamente, ti ho visto sai! :)
Post by VRPer questo abbiamo sviluppato nuove concezioni -
scientificamente suffragate - da cui emerge un nuovo scenario e.. una
nuova esegesi. Una metafisica evoluzionistico, indeterminista e non
dualista... che ha differenti teleologie e sviluppi in campo
eventualmente teologico. L'interpretazione dell'intero corpus biblico
che ne emerge e' totalmente antitetico a quello passato..
Io, da agnostico, quando mi trovo a parlare di Dio o non Dio non
prendo piu' in riferimento il concetto classico, cattolico.. ma
questo.. in coerenza con i concetti filosofici di sacro... in
compagnia di tanta altra bella gente.. anche scienziati, come Einstein
ed altri..
Post by takumiNon
credo che Omero&co appaiano frequentemente agli uomini.
E che ne sai? C'e' gente che vede le peggio cose tutti i giorni..
Ogni volta che un ateo mi dice così lo invito sempre ad andare a Medjugorje.
Perchè è facile (s)parlare sulle apparizioni del passato, meno lo è per
quelle del presente. Faccio anche presente che ai veggenti di Medjugorje
sono stati affidati 10 segreti, che verranno svelati in *ANTICIPO* tre
giorni prima che accadano.Verranno rivelati il *dove* il *come* e il
*quando* . Se si avvereranno, sranno sp****ati gli atei, altrimenti lo
saranno i cristiani.
Io se fossi ateo o agnostico mi farei molte domande su questo fenomeno. E io
ti invito ad approfondire questa questione, visto che mi pare tu sia di
buonsenso.
Post by VRPost by takumiPost by VRPost by takumi2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
??
Sentito in un dibattito dove c'era Grillini.
Non mi interessa, scusa eh...
Vabbè, sarebbe un discorso a parte su quel che "Gesù avrebbe fatto se fosse
stato qui tra noi".Magari farò un post un giorno o, l'altro.
Post by VRPost by takumiPost by VRByeBye...
VR
"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."
Non sono mai stato d'accordo con questa affermazione.Perchè poi Dio debba
essere un'entità astratta e impersonale.
Guarda che quel che mi interessa e' la prima frase.. :-)
Post by takumiPost by VRAlbert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927
__________________ www.Diolaico.it ______________
Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Non conosco Paley, ma Darwin è ancora lontano dal confutare che un'
intelligenza superiore opossa aver agito sul mondo e sulla natura.
Ma Darwin non l'ha mica confutato.. ha confutato Paley... e Paley mica
e' il padreterno.. :-D
Sai com'è avevo in testa una frase di Marx, che facva pressapoco così "Ora
che c'è il darwinismo non c'è più bisogno di Dio"
Post by VRCiao.. mi e' piaciuto il tono della discussione - non ironizzo - che
sta venendo fuori.. vedremo.. :-)
VR
Fiuuu, però quanto mi fai scrivere:)