Discussione:
Visione del mondo: cattolici VS atei
(troppo vecchio per rispondere)
takumi
2007-05-02 01:03:54 UTC
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CDO, ecco come la pensano cattolici e atei su diversi argomenti:

NASCITA DELL' UNIVERSO

Cattolici:
Dio ha creato l'universo

Atei:
L'universo è il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi
dal nulla che gli scienziati chiamano Big Bang. Prima dell'istante zero,
collocabile circa 14 miliardi di anni fa, non esistevano nè il tempo nè lo
spazio.Anche le leggi dell'universo si sono create da sole dal nulla.

NASCITA DELLA VITA SULLA TERRA

Cattolici:
Dio ha creato la vita

Atei:
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni spontanee
che portano alla formazione della prima cellula, dalla quale tutti noi
discendiamo. La classica scimmia che a furia di picchiettare sui tasti
scrive la Divina Commedia.

EVOLUZIONISMO

Cattolici :
opinione 1) Darwin aveva ragione
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
opinione 3) Darwin aveva torto
opinione 4) Intelligent Design

Atei:
Darwin ha ragione, punto.

ABORTO E EMBRIONI UMANI

Cattolici:
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili. Perciò non è possibile fare esperimenti su embrioni, visto che
sono già considerati vita umana. Tantomeno è possibile abortire (l'unica
eccezione è in caso di pericolo per la vita della madre).

Versione cattomodernista:
No all' aborto, si alla legge sull'aborto.

Atei:
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.


DIO

Cattolici:
Dio esiste

Verione cattomodernista:
Dio si, chiesa no.

Atei:
Dio è un'invenzione degli uomini
Variante agnostica: non posso dire con certezza se Dio esista o meno.
Variante agnostico-panteista: se Dio esiste coincide con l'universo.
Variante egoista: io sono DIO.
Variante anticlericale: Razzingggher nazzista petofilo, i roghi,
l'iquisizione, el o sai che la schiavitù bla bla bla, Galileo pim pum pam,
pacs dico, bagnasco cattivone, omofobia ecc ecc..

GESU' CRISTO

Cattolici:
Gesù è figlio di Dio.

Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.

ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra l'altro
ha pure copiato
opinione 2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo

Versione Odifreddiana: Gesù non è storicamente esistito, ma se è esistito
non ha mai detto di essere Dio, e comunque anche se avesse detto di essere
Dio i cristiani sono cretini e io sono intelligente e sono pure di sinistra
e sono un grande matematico e quindi posso dimostrare che la religione
cristiana è un'invenzione degli uomini (con ritardo di 300 anni sui
pensatori francesi).
2000
2007-05-02 06:40:37 UTC
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finaziamenti pubblici
atei no chiesa si

rappresentanti al governo
atei no chiesa si

impunibilita'
atei no chiesa si

ecc....
F.M.Arouet
2007-05-02 07:51:28 UTC
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Post by 2000
finaziamenti pubblici
atei no chiesa si
rappresentanti al governo
atei no chiesa si
impunibilita'
atei no chiesa si
ecc....
pedofilia

cattolici: i pedofili vanno protetti, assolutamente non denunciati, al
massimo spostati da una città a un'altra;
atei: i pedofili, come i responsabili di qualunque altro reato, vanno
denunciati.

dittatori responsabili di migliaia di assassini e torture:

cattolici: se difendevano la cattolicità, allora sono brave persone:
il fine giustifica i mezzi.
atei: sono delinquenti

mafiosi responsabili di svariati omicidi: se hanno fatto delle
donazioni alla Chiesa, allora sono brave persone: questione di
priorità.
atei: sono delinquenti.

persone con gravi malattie non curabili che scelgono l'eutanasia

cattolici: sono delinquenti
atei: persone sfortunate che hanno fatto una scelta, che non ci
permettiamo di mettere in discussione, semplicemente accettiamo
riconoscendo la libertà dell'individuo.

Brava gente i cattolici, eh...

Fabio.
Gigio
2007-05-02 11:29:21 UTC
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Post by 2000
finaziamenti pubblici
atei no chiesa si
rappresentanti al governo
atei no chiesa si
impunibilita'
atei no chiesa si
ecc....
pedofilia

cattolici: i pedofili vanno protetti, assolutamente non denunciati, al
massimo spostati da una città a un'altra;
atei: i pedofili, come i responsabili di qualunque altro reato, vanno
denunciati.

dittatori responsabili di migliaia di assassini e torture:

cattolici: se difendevano la cattolicità, allora sono brave persone:
il fine giustifica i mezzi.
atei: sono delinquenti

mafiosi responsabili di svariati omicidi: se hanno fatto delle
donazioni alla Chiesa, allora sono brave persone: questione di
priorità.
atei: sono delinquenti.

persone con gravi malattie non curabili che scelgono l'eutanasia

cattolici: sono delinquenti
atei: persone sfortunate che hanno fatto una scelta, che non ci
permettiamo di mettere in discussione, semplicemente accettiamo
riconoscendo la libertà dell'individuo.

Brava gente i cattolici, eh...
Fabio.

Baciapile brava gente..
Compiono qualsiasi scelleratezza, tanto il loro dio poi li perdona e li
protegge..
.. ed ovviamente in paradiso hanno la nuvoletta con vista già prenotata a
nome loro.
Gigio
VR
2007-05-02 13:27:45 UTC
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Mica vero.. A parte il fatto che si ignorano gli agnostici..
Post by takumi
NASCITA DELL' UNIVERSO
Dio ha creato l'universo
L'universo è il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi
dal nulla che gli scienziati chiamano Big Bang.
Scusa e perche' la creazione di Dio non e' intesa - per par condicio -
come "gigantesa scorreggia divina"? Gia' questo diverso modo di porre
la questione denota la tua parzialità.

L'universo - secondo la tesi "atea" - si origina tramite il Big Bang..
e la scienza non dice nulla di quel che indichi come "nulla".
Post by takumi
Prima dell'istante zero,
collocabile circa 14 miliardi di anni fa, non esistevano nè il tempo nè lo
spazio.
Secondo teorie che contano su aspetti quantistici tempo e spazio non
sono piu' distinguibili - cosi' come li intendiamo - al di sotto dei
limiti di tempo e spazio di Planck
Post by takumi
Anche le leggi dell'universo si sono create da sole dal nulla.
La scienza non lo sa'.. infatti ci sono ipotesi - non teorie -
alternative in merito.
Post by takumi
NASCITA DELLA VITA SULLA TERRA
Dio ha creato la vita
Punto. Il problema dei cattolici e che non sanno non dico indicare con
precisione le eventuali modalità - incluse in una conoscenza fisico
chimica che arriva ad orizzonti cronologici ben anteriori - ma neanche
"innestare" questa credenza sulle attuali ipotesi/teorie ed evidenze -
nei fossili molecolari - della modalità d'intervento.
Post by takumi
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni spontanee
che portano alla formazione della prima cellula, dalla quale tutti noi
discendiamo. La classica scimmia che a furia di picchiettare sui tasti
scrive la Divina Commedia.
La classica affermazione di chi non ha capito un piffero delle
dinamiche bioevolutive... Dawkins non e' stato sufficiente - pur nella
sua competenza divulgativa.. :-(
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
Non e' stato "mai detto" dal cattolicesimo... (leggere documenti
ufficiali come H. generis) etc.
Post by takumi
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
Idem.
Post by takumi
opinione 3) Darwin aveva torto
E' stato detto (1950 enciclica di cui sopra). Perche'
quest'asimmetria? Boh.. dopo s'incazzano perche' ieri a San Giovanni
han solo detto che la Chiesa e' contraria all'evoluzionismo. Ovvero la
Chiesa puo' dirlo - e concordo "TOTALMENTE" che lo possa/debba fare -
ma non lo si puo' dire pubblicamente. Certo che e' un esempio perfetto
di spirito democratico questo.
Post by takumi
opinione 4) Intelligent Design
Devo commentare anche sta cavolata? Meglio di no eh!
Post by takumi
Darwin ha ragione, punto.
Ma neanche per idea. Ma in che brutto mondo vivi! Ma non pensare che
debba toccare a tutti quest'infausta eventualità.
Lo scienziato - che non e' necessariamente ateo ma puo' anche essere
agnostico - ti dice, in perfetta sintonia con i dettami
epistemologici, che "sino ad oggi l'unica teoria capace di essere
impiegata in modo efficace e probante in biologia in ossequio alla sua
capacità di spiegare e fare previsioni su fatti biologici e' quella
darwiniana.

Chi vuol sostituirla proponga di meglio.. siamo in fervente attesa.
Ma fino a quel giorno.. darwin e' "teoria".. il resto.. "amenità".
Qui va il PUNTO!
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili.
Piano palli'.. L'ha detto da poco. Tant'e' che i feti nel passato -
neanche tanto lontano - non erano neanche battezzati.. (dunque non
erano persona spierituale come un bambino) e da l'altro giorno han
"vietato" il limbo.
Post by takumi
Perciò non è possibile fare esperimenti su embrioni, visto che
sono già considerati vita umana. >Tantomeno è possibile abortire (l'unica
eccezione è in caso di pericolo per la vita della madre).
No all' aborto, si alla legge sull'aborto.
Allora.. sono contrario all'aborto in nuce. La scienza pero' ci
dimostra che l'embrione "non e' persona". Poi se uno lo vuol
imporre/credere.. faccia pure. Ma scientificamente ed
epistemologicamente questa affermazione "non e' vera e dimostrabile".
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
Vero! E non e' mica una ipotesi "atea". E' la realtà naturale
verificata scientificamente.
E chi avrebbe creato la realta' naturale secondo i cattolici? Bene...
allora che vuoi dall'ateo? Che ti dica qualcos'altro?
Post by takumi
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
Infatti. Se hai problemi.. prenditela con quello del piano di sopra..
non con la gente che ti dice "come stanno le cose" se ragioni senza
amene ideologie in testa.

Perche' non metti la versione cattomodernista? (non sono tale)

La Chiesa dice che non debbo praticare l'aborto.. ma se mi fa comodo o
capita a mia sorella o a mia figlia lo faccio o lo impongo(come per il
divorzio).. Ma "affermo ai quatto venti che sono contro l'aborto e il
divorzio.. anche se convivo con l'amante o ci metto su una seconda
famiglia "laica".. ;-P
Che ipocriti.. :-(
Post by takumi
DIO
Dio esiste
Fermi. I cattolici possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che il Dio della bibbia esiste".
L'affermazione "Dio esiste" e' infatti "ben piu' generica" del credo
cattolico, poiche' indica un concetto teologico filosofico Dio
extrabiblico... ma e' allo stesso tempo infondata... inverificabile..
dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumi
Dio si, chiesa no.
Embe'?
Prima di tutto... L'esistenza di Dio (teologico filosofica) "non
coincide minimamente" con la Chiesa (con la maiuscola.. la chiesa e'
solo un'edificio).
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
I) Qust'affermazione e' solo "una possibile spiegazione di particolari
dinamiche".

Il) come sopra: Gli atei possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che Dio non esiste".
L'affermazione "Dio non esiste" e' infondata... inverificabile..
dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumi
Variante agnostica: non posso dire con certezza se Dio esista o meno.
Questa "variante" in realtà e' "l'unica affermazione coerente con il
nostro status epistemologico". Dunque questa e' l'unica affermazione
"vera" possibile in merito.
Post by takumi
Variante agnostico-panteista: se Dio esiste coincide con l'universo.
Banale folcklore..
Post by takumi
Variante egoista: io sono DIO.
Piu' che altra psicopatica...
Post by takumi
Variante anticlericale: Razzingggher nazzista petofilo, i roghi,
l'iquisizione, el o sai che la schiavitù bla bla bla, Galileo pim pum pam,
pacs dico, bagnasco cattivone, omofobia ecc ecc..
Queste ultime sono cazzate.. non te le commento nemmeno.
Post by takumi
GESU' CRISTO
Gesù è figlio di Dio.
Idem come sopra.
Fermi. I cattolici possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che Gesu', figlio di Dio sia esistito".
L'affermazione "Gesu', figlio di Dio e' esistito" e' infondata...
inverificabile.. dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumi
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
Bah...
Post by takumi
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra l'altro
ha pure copiato opinione
Beh.. non e' una versione "Atea".. ma quel che deriva dallo studio dei
testi storici.. che parlano di varia gente nata da vergine e
contemporaneamente morta e resuscitata in tre giorni...
C'e' una pletora di storie come questa..
Poi ricordiamo: Esiste Gesu'/Dio perche' i vangeli fanno riferimenti
spazio temporali, storici e geografici? Allora - pari pari - esiste
Ulisse, Achille, Atena, Polifemo, Scilla e Cariddi.. perche' dai testi
omerici derivano precisi e confermati riferimenti spazio temporali,
storici e geografici.
Se c'e' dell'altro.. son qui.. Occhio pero'... ;-)
Post by takumi
2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
??


ByeBye...

VR


"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by takumi
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
takumi
2007-05-02 14:58:39 UTC
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Post by VR
Scusa e perche' la creazione di Dio non e' intesa - per par condicio -
come "gigantesa scorreggia divina"? Gia' questo diverso modo di porre
la questione denota la tua parzialità.
Per me infatti è più o meno così

Post by VR
L'universo - secondo la tesi "atea" - si origina tramite il Big Bang..
e la scienza non dice nulla di quel che indichi come "nulla".
Appunto, bel modo di fare scienza.
Post by VR
Post by takumi
Prima dell'istante zero,
collocabile circa 14 miliardi di anni fa, non esistevano nè il tempo nè lo
spazio.
Secondo teorie che contano su aspetti quantistici tempo e spazio non
sono piu' distinguibili - cosi' come li intendiamo - al di sotto dei
limiti di tempo e spazio di Planck
Post by takumi
Anche le leggi dell'universo si sono create da sole dal nulla.
La scienza non lo sa'.. infatti ci sono ipotesi - non teorie -
alternative in merito.
Post by takumi
NASCITA DELLA VITA SULLA TERRA
Dio ha creato la vita
Punto. Il problema dei cattolici e che non sanno non dico indicare con
precisione le eventuali modalità - incluse in una conoscenza fisico
chimica che arriva ad orizzonti cronologici ben anteriori - ma neanche
"innestare" questa credenza sulle attuali ipotesi/teorie ed evidenze -
nei fossili molecolari - della modalità d'intervento.
Post by takumi
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni spontanee
che portano alla formazione della prima cellula, dalla quale tutti noi
discendiamo. La classica scimmia che a furia di picchiettare sui tasti
scrive la Divina Commedia.
La classica affermazione di chi non ha capito un piffero delle
dinamiche bioevolutive... Dawkins non e' stato sufficiente - pur nella
sua competenza divulgativa.. :-(
Visto che le conosci tu, me lo spieghi?
Post by VR
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
Non e' stato "mai detto" dal cattolicesimo... (leggere documenti
ufficiali come H. generis) etc.
Riporto le opinioni generali dei cattolici, non quelle del magistero
Post by VR
Post by takumi
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
Idem.
Post by takumi
opinione 3) Darwin aveva torto
E' stato detto (1950 enciclica di cui sopra). Perche'
quest'asimmetria? Boh.. dopo s'incazzano perche' ieri a San Giovanni
han solo detto che la Chiesa e' contraria all'evoluzionismo. Ovvero la
Chiesa puo' dirlo - e concordo "TOTALMENTE" che lo possa/debba fare -
ma non lo si puo' dire pubblicamente. Certo che e' un esempio perfetto
di spirito democratico questo.
Post by takumi
opinione 4) Intelligent Design
Devo commentare anche sta cavolata? Meglio di no eh!
Perchè, c'è qualcosa di fondalmente sbagliato?
Post by VR
Post by takumi
Darwin ha ragione, punto.
Ma neanche per idea. Ma in che brutto mondo vivi!
Nel mondo reale. Prova ad essere scienziato e a criticare Darwin, poi me lo
racconti.
Post by VR
Chi vuol sostituirla proponga di meglio.. siamo in fervente attesa.
Ci stanno già provando da parecchio.
Post by VR
Ma fino a quel giorno.. darwin e' "teoria".. il resto.. "amenità".
Qui va il PUNTO!
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili.
Piano palli'.. L'ha detto da poco. Tant'e' che i feti nel passato -
neanche tanto lontano - non erano neanche battezzati.. (dunque non
erano persona spierituale come un bambino) e da l'altro giorno han
"vietato" il limbo.
L'ha detto da poco, perchè le scopete scientifiche su cui si basano le
affermazioni della Chiesa sono state scoperte solo recentemente.
Post by VR
Post by takumi
No all' aborto, si alla legge sull'aborto.
Allora.. sono contrario all'aborto in nuce. La scienza pero' ci
dimostra che l'embrione "non e' persona".
E io ti faccio la domanda, quando è che una creatura viene considerata una
persona, o meglio quando un feto non può più essere soppresso?
Post by VR
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
Vero! E non e' mica una ipotesi "atea". E' la realtà naturale
verificata scientificamente.
E chi avrebbe creato la realta' naturale secondo i cattolici? Bene...
allora che vuoi dall'ateo? Che ti dica qualcos'altro?
Non ti sembra grave che non si possa stabilire quando un uomo diviene tale?
Post by VR
Post by takumi
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
Infatti. Se hai problemi.. prenditela con quello del piano di sopra..
non con la gente che ti dice "come stanno le cose" se ragioni senza
amene ideologie in testa.
Il "come stanno le cose" viene deciso a maggioranza. Viene deciso che si può
abortire fino al terzo mese sostanzialmente a "capocchia". Quindi perchè non
si dovrebbe decidere che si può abortire al quinto mese? E' questo che molte
persone fanno finta di non capire. Non c'è nessuna logica in questo, è tutto
a discrezione del legislatore.
Post by VR
Perche' non metti la versione cattomodernista? (non sono tale)
Ma non l'avevo messa?
Post by VR
La Chiesa dice che non debbo praticare l'aborto.. ma se mi fa comodo o
capita a mia sorella o a mia figlia lo faccio o lo impongo(come per il
divorzio).. Ma "affermo ai quatto venti che sono contro l'aborto e il
divorzio.. anche se convivo con l'amante o ci metto su una seconda
famiglia "laica".. ;-P
Che ipocriti.. :-(
Anche questo purtroppo è vero.
Post by VR
Post by takumi
DIO
Dio esiste
Fermi. I cattolici possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che il Dio della bibbia esiste".
Mi sembra naturale. Ma quando fai questa domanda a un cattolico ti risponde
solo "Dio eiste" o al messimo "per me Do esiste"
Post by VR
Post by takumi
Dio si, chiesa no.
Embe'?
Prima di tutto... L'esistenza di Dio (teologico filosofica) "non
coincide minimamente" con la Chiesa (con la maiuscola.. la chiesa e'
solo un'edificio).
Era solo un modo scherzoso per dire che i cattomodernisti non riconiscono
l'autorità della Chiesa
Post by VR
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
I) Qust'affermazione e' solo "una possibile spiegazione di particolari
dinamiche".
Il) come sopra: Gli atei possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che Dio non esiste".
L'affermazione "Dio non esiste" e' infondata... inverificabile..
dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumi
Variante agnostica: non posso dire con certezza se Dio esista o meno.
Questa "variante" in realtà e' "l'unica affermazione coerente con il
nostro status epistemologico". Dunque questa e' l'unica affermazione
"vera" possibile in merito.
Sarà anche l'unica affermazione coerente, ma ci sono molti più atei che
agnostici.
Post by VR
Post by takumi
Variante agnostico-panteista: se Dio esiste coincide con l'universo.
Banale folcklore..
Post by takumi
Variante egoista: io sono DIO.
Piu' che altra psicopatica...
Post by takumi
Variante anticlericale: Razzingggher nazzista petofilo, i roghi,
l'iquisizione, el o sai che la schiavitù bla bla bla, Galileo pim pum pam,
pacs dico, bagnasco cattivone, omofobia ecc ecc..
Queste ultime sono cazzate.. non te le commento nemmeno.
A beh basta leggere questo e altri ng. Il tono con cui si parla della Chiesa
è questo.
Post by VR
Post by takumi
GESU' CRISTO
Gesù è figlio di Dio.
Idem come sopra.
Fermi. I cattolici possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che Gesu', figlio di Dio sia esistito".
L'affermazione "Gesu', figlio di Dio e' esistito" e' infondata...
inverificabile.. dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumi
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
Bah...
Negano la divinità di Gesù
Post by VR
Post by takumi
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra l'altro
ha pure copiato opinione
Beh.. non e' una versione "Atea".. ma quel che deriva dallo studio dei
testi storici.. che parlano di varia gente nata da vergine e
contemporaneamente morta e resuscitata in tre giorni...
C'e' una pletora di storie come questa..
Poi ricordiamo: Esiste Gesu'/Dio perche' i vangeli fanno riferimenti
spazio temporali, storici e geografici? Allora - pari pari - esiste
Ulisse, Achille, Atena, Polifemo, Scilla e Cariddi.. perche' dai testi
omerici derivano precisi e confermati riferimenti spazio temporali,
storici e geografici.
Se c'e' dell'altro.. son qui.. Occhio pero'... ;-)
Non dimentichiamo tutte le apparizioni che la scienza non è riuscita a
spiegare, ma che ha detto che spiegherà (sono veggenti pure loro? bah.). Non
credo che Omero&co appaiano frequentemente agli uomini.
Post by VR
Post by takumi
2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
??
Sentito in un dibattito dove c'era Grillini.
Post by VR
ByeBye...
VR
"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."
Non sono mai stato d'accordo con questa affermazione.Perchè poi Dio debba
essere un'entità astratta e impersonale.
Post by VR
Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927
__________________ www.Diolaico.it ______________
Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Non conosco Paley, ma Darwin è ancora lontano dal confutare che un'
intelligenza superiore opossa aver agito sul mondo e sulla natura.
VR
2007-05-02 15:59:01 UTC
Permalink
Post by takumi
Post by VR
Scusa e perche' la creazione di Dio non e' intesa - per par condicio -
come "gigantesa scorreggia divina"? Gia' questo diverso modo di porre
la questione denota la tua parzialità.
Per me infatti è più o meno così
http://youtu.be/ZhEyTmr1I54
Bontà tua...
Post by takumi
Post by VR
L'universo - secondo la tesi "atea" - si origina tramite il Big Bang..
e la scienza non dice nulla di quel che indichi come "nulla".
Appunto, bel modo di fare scienza.
Capperi.. perche' come dovrebbe farsi scienza... a congetture campate
per aria? :-D

La scienza "deve" essere corretta nel porsi nei suoi limiti
epistemologici.. mica e' gratuita metafisica...

Poi se uno vuole si affida - ed e' corretto farlo, nulla da eccepire -
ad ipotesi logico matematiche e metafisiche.
Ma non si puo' chiedere questo alla scienza...
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni spontanee
che portano alla formazione della prima cellula, dalla quale tutti noi
discendiamo. La classica scimmia che a furia di picchiettare sui tasti
scrive la Divina Commedia.
La classica affermazione di chi non ha capito un piffero delle
dinamiche bioevolutive... Dawkins non e' stato sufficiente - pur nella
sua competenza divulgativa.. :-(
Visto che le conosci tu, me lo spieghi?
Confermi quanto detto cosi'.. OK
Semplice. La "classica scimmia che a furia di picchiettare.. scrive la
Divina Commedia" e' una metafora sbagliata dei processi darwiniani.
I quali non sono una sequenza di tentativi (picchiettare) indipendenti
gli uni dagli altri, come nella metafora di cui sopra.. ma ad accumulo
storico di varianti reiterate di una sequenza iniziale - sempre
mantenendo il riferimento alla scimmia - che viene sempre riproposta.
Alla fine la "classica scimmia scrive la Divina Commedia" senza
problemi.
Vorrei far notare che c'e' un altro errore nella metafora. La Divina
Commedia. Gli organismi - metafora per metafora - non sono comparabili
con la Divina Commedia. Questo lo vedi nell'anatomia e fisiologia
degli stessi.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
Non e' stato "mai detto" dal cattolicesimo... (leggere documenti
ufficiali come H. generis) etc.
Riporto le opinioni generali dei cattolici, non quelle del magistero
Ma tu sai - lo sai vero? - che in questi temi i cattolici non hanno
mica discrezione d'opinione!
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
Idem.
Post by takumi
opinione 3) Darwin aveva torto
E' stato detto (1950 enciclica di cui sopra). Perche'
quest'asimmetria? Boh.. dopo s'incazzano perche' ieri a San Giovanni
han solo detto che la Chiesa e' contraria all'evoluzionismo. Ovvero la
Chiesa puo' dirlo - e concordo "TOTALMENTE" che lo possa/debba fare -
ma non lo si puo' dire pubblicamente. Certo che e' un esempio perfetto
di spirito democratico questo.
Nulla da eccepire vero? :-D
Post by takumi
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Post by takumi
opinione 4) Intelligent Design
Devo commentare anche sta cavolata? Meglio di no eh!
Perchè, c'è qualcosa di fondalmente sbagliato?
Certo. Perche' non lo sai? Ora tutto si spiega. (E due)
Post by takumi
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Post by takumi
Darwin ha ragione, punto.
Ma neanche per idea. Ma in che brutto mondo vivi!
Nel mondo reale. Prova ad essere scienziato e a criticare Darwin, poi me lo
racconti.
Si vede che il tuo mondo reale e' proprio messo male. Certo che uno
scienziato puo' criticare Darwin.. e chi glielo proibisce? Nessuno.
Il fatto "fondamentale" e' pero' che per far questo devi proporre
qualcosa di "migliore". Vale per Darwin e per ogni altro. Einstein,
Bohr, Planck e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Certo che la cosa e' difficile da farsi per l'intrinseca qualità del
pensiero di Darwin. Prova a spiegare la struttura del citocromo c e le
sue variazioni percentuali su scala filogenetica senza Darwin se ce la
fai.
Nessuno ti criticherà se ci riesci.. anzi.. avrai tutti i complimenti
che vuoi.. anche i miei..
Post by takumi
Post by VR
Chi vuol sostituirla proponga di meglio.. siamo in fervente attesa.
Ci stanno già provando da parecchio.
Nulla da eccepire. "Provando". Infatti "bisogna" provarci sempre..
Darwin mica e' un dogma...
Sono in fervente attesa.. puoi contarci..
Post by takumi
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Ma fino a quel giorno.. darwin e' "teoria".. il resto.. "amenità".
Qui va il PUNTO!
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili.
Piano palli'.. L'ha detto da poco. Tant'e' che i feti nel passato -
neanche tanto lontano - non erano neanche battezzati.. (dunque non
erano persona spierituale come un bambino) e da l'altro giorno han
"vietato" il limbo.
L'ha detto da poco, perchè le scopete scientifiche su cui si basano le
affermazioni della Chiesa sono state scoperte solo recentemente.
Mica vero. Scherzi? E' un secolo che queste cose si sanno. Poi.. se
andiamo ad argomenti piu' recenti.. questa cosa e' ancor piu'
verificata. Allofenia.. etc. Altro che da poco!
Post by takumi
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Post by takumi
No all' aborto, si alla legge sull'aborto.
Allora.. sono contrario all'aborto in nuce. La scienza pero' ci
dimostra che l'embrione "non e' persona".
E io ti faccio la domanda, quando è che una creatura viene considerata una
persona, o meglio quando un feto non può più essere soppresso?
Sono due cose differenti.. non far la solita confusione.
Allora.
Scrivi.
Post by takumi
quando è che una creatura viene considerata una persona,
Qui non e' sul considerare o meno che verte la discussione.
Noi ci troviamo davanti ad una contraddizione nostra, non della
natura.
Noi consideriamo un ente biologico una persona. Nulla da eccepire.
Ma un ente biologico "e' persona"? Cosa si indica con questo termine?
Un ente socialmente riconosciuto? Nulla da eccepire. Ma lo e' a
livello biologico? Non e' che io mi oppongo a far questo.. ma se mi
rivolgo alla biologia armato del mio (condiviso e riconosciuto)
concetto di persona, mediato dalla mia società, mi trovo
"oggettivamente" in difficoltà poiche' la natura, che se ne frega
delle nostre concezioni, ha una logica tale che questo mio concetto
non si puo 'applicare nel modo che noi intendiamo.
Questo dimostra l'indagine scientifico epistemologica. Ora che si
fa'.. siccome la cosa non ci sconfinfera.. buttiamo all'aria tutto?
La biologia - non l'evoluzionismo in se' - ti dimostra questo.

Poi dici...
Post by takumi
o meglio quando un feto non può più essere soppresso?
Se vuoi il mio parere.. "un feto non dovrebbe mai essere soppresso".
Ma ci possono essere casi in cui e' urgente una scelta spesso
dolorosa. A priori sono "contrario" per principio a sopprimere un
feto.
Ma concordo che ci sono casi in cui la questione - gravissima - puo',
ripeto, puo' avere un senso - metti anche misericordia o quant'alto.
Ovviamente non accetto l'aborto come mero metodo contraccettivo.
OK?
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
Vero! E non e' mica una ipotesi "atea". E' la realtà naturale
verificata scientificamente.
E chi avrebbe creato la realta' naturale secondo i cattolici? Bene...
allora che vuoi dall'ateo? Che ti dica qualcos'altro?
Non ti sembra grave che non si possa stabilire quando un uomo diviene tale?
Mi sembra problematico - ne convengo. Molto problematico. Ma non e'
mica che uno deve ignorare quel che "l'opera del creatore" dimostra.
Ovvero che certe nostre categorie.. sono solo nostre
illusioni/congetture.. e che la natura - realtà generata dal creatore
per un credente - opera con una logica differente.
Guarda che "se devo dire queste cose" ho gia' dovuto cadere in crisi
davanti all'evidenza scientifica. Solo che non ho ideologie da
difendere... capisci?
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
Infatti. Se hai problemi.. prenditela con quello del piano di sopra..
non con la gente che ti dice "come stanno le cose" se ragioni senza
amene ideologie in testa.
Il "come stanno le cose" viene deciso a maggioranza.
Si, bonanotte. E che credi che il destino di una cellula
dell'embrione.. di far parte o meno di un ente che poi verrà inteso
come persona o della placenta lo decide la maggioranza?
I dati scientifici sono un fatto.. e di questo ho provato a parlare.
Se poi mi dici "questa legge" come la intendi? Allora va bene il
concetto di maggioranza.. e quant'altro.
Post by takumi
Viene deciso che si può
abortire fino al terzo mese sostanzialmente a "capocchia". Quindi perchè non
si dovrebbe decidere che si può abortire al quinto mese?
Qui condivido quel che dici. Ma questa e' una "convenzione"...
Post by takumi
E' questo che molte
persone fanno finta di non capire. Non c'è nessuna logica in questo, è tutto
a discrezione del legislatore.
Vero. Nulla da eccepire. Ma il problema e' a monte. In natura non c'e'
un "istante" in cui esiste la "persona". Uno spermatozoo e' una
persona? Uno ovulo con uno spermatozoo sulla sua superficie esterna?
Un ovulo che ha ricevuto un nucleo di spermatozoo e' una persona?
Non hanno nulla di diverso da una cellula. In natura quell'istante non
c'e. Il problema e' questo: non c'e' quell'istante. Ora, se questo ci
danneggia un concetto "da legislatore" che si fa'? Si bara
scientificamente?
Post by takumi
Post by VR
Perche' non metti la versione cattomodernista? (non sono tale)
Ma non l'avevo messa?
Qui no.
Post by takumi
Post by VR
La Chiesa dice che non debbo praticare l'aborto.. ma se mi fa comodo o
capita a mia sorella o a mia figlia lo faccio o lo impongo(come per il
divorzio).. Ma "affermo ai quatto venti che sono contro l'aborto e il
divorzio.. anche se convivo con l'amante o ci metto su una seconda
famiglia "laica".. ;-P
Che ipocriti.. :-(
Anche questo purtroppo è vero.
Mi piaci.. sei onesto. OK.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
DIO
Dio esiste
Fermi. I cattolici possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che il Dio della bibbia esiste".
Mi sembra naturale.
No. E' invece un errore ignorare questa differenza.
Post by takumi
Ma quando fai questa domanda a un cattolico ti risponde
solo "Dio eiste" o al messimo "per me Do esiste"
Beh.. la seconda non e' mica la stessa della prima
La prima e' un'affermazione "ontologica"
La seconda e' un'affermazione inerente una credenza.
Ti spiego con un esempio che e' nell'ultimo di Dennett.
Allora. Prendiamo questo test.

Test 1 Mettere una x nel riquadro scelto

[ ] Credo che Dio esiste

[ ] Credo che Dio non esiste

[ ] Non so' se Dio esiste

**************
Test 2 Mettere una x nel riquadro scelto

[ ] Dio esiste

[ ] Dio non esiste


I due test non sono equivalenti.
Nel primo si risponde indicando "una credenza" o conoscenza.
Nel secondo la risposta indica una "realtà ontologica".
Sono cose differenti. Nota che nel test 2 ci sono solo due opzioni.
Infatti a livello ontologico l'eventualità "Non so' se.. " non ha
spazio. Infatti Dio o esiste o non esite. Non puo' essere logicamente
"Dio forse esiste e forse no".
A me interessa l'aspetto ontologico, non la credenza o conoscenza.
Non me ne frega niente se uno crede che esita Manitou o Gesu' Cristo
se il Dio veramente esistente si chiama Wikka o Spaghetti Monster...
capisci la differenza?
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Dio si, chiesa no.
Embe'?
Prima di tutto... L'esistenza di Dio (teologico filosofica) "non
coincide minimamente" con la Chiesa (con la maiuscola.. la chiesa e'
solo un'edificio).
Era solo un modo scherzoso per dire che i cattomodernisti non riconiscono
l'autorità della Chiesa
OK! :-)
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
I) Qust'affermazione e' solo "una possibile spiegazione di particolari
dinamiche".
Il) come sopra: Gli atei possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che Dio non esiste".
L'affermazione "Dio non esiste" e' infondata... inverificabile..
dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumi
Variante agnostica: non posso dire con certezza se Dio esista o meno.
Questa "variante" in realtà e' "l'unica affermazione coerente con il
nostro status epistemologico". Dunque questa e' l'unica affermazione
"vera" possibile in merito.
Sarà anche l'unica affermazione coerente, ma ci sono molti più atei che
agnostici.
Forse.. non ho da controbattere. Io sono agnostico.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Variante agnostico-panteista: se Dio esiste coincide con l'universo.
...
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Variante anticlericale: Razzingggher nazzista petofilo, i roghi,
l'iquisizione, el o sai che la schiavitù bla bla bla, Galileo pim pum pam,
pacs dico, bagnasco cattivone, omofobia ecc ecc..
Queste ultime sono cazzate.. non te le commento nemmeno.
A beh basta leggere questo e altri ng. Il tono con cui si parla della Chiesa
è questo.
Beh.. io non faccio parte di questi.. ho solo cercato di fare ricerche
sul sacro e la scienza.. e cerco di motivare le mie affermazioni -
spesso critiche contro la Chiesa - su motivi oggettivi, non per
spicciolo anticlericalismo.
Nei convegni a cui partecipo ramazzo la dottrina cattolica.. mi
accapiglio - dialetticamente - anche con durezza.. ma sempre con una
base di evidenze, e sulla base del dialogo.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
Bah...
Negano la divinità di Gesù
Capisco.. affari loro.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra l'altro
ha pure copiato opinione
Beh.. non e' una versione "Atea".. ma quel che deriva dallo studio dei
testi storici.. che parlano di varia gente nata da vergine e
contemporaneamente morta e resuscitata in tre giorni...
C'e' una pletora di storie come questa..
Poi ricordiamo: Esiste Gesu'/Dio perche' i vangeli fanno riferimenti
spazio temporali, storici e geografici? Allora - pari pari - esiste
Ulisse, Achille, Atena, Polifemo, Scilla e Cariddi.. perche' dai testi
omerici derivano precisi e confermati riferimenti spazio temporali,
storici e geografici.
Se c'e' dell'altro.. son qui.. Occhio pero'... ;-)
Non dimentichiamo tutte le apparizioni che la scienza non è riuscita a
spiegare, ma che ha detto che spiegherà (sono veggenti pure loro? bah.).
Senti... lasciamo stare le apparizioni. Stanotte m'e' apparso
Polioxetto... e solo perche' sono io, prudente e cortese.. ha
rinfoderato l'idea di scatenrare la III guerra mondiale e distruggere
il mondo. La prova? Oggi sei qui a rispondermi e non sei bollito nel
fall out nucleare.. :-D
Le apparizioni, i miracoli... etc. Non e' che uno e' scettico.. ma
questo dio dei miracoli e' proprio un dio tappabuchi. Due secoli or
sono la schizofrenia era possessione diabolica, oggi no...
Vogliamo seguitare a contare sull'ignoranza?
Io siccome considero il concetto del sacro qualcosa di importante..
agisco in merito in funzione dei contenuti.
La dottrina cattolica e' fondata su una filosofia naturale obsoleta.
Tutta l'esegesi, la teleologia e i fondamenti del peccato etc. sono
tutti desunti a partire da concezioni mediate da autori del passato.
E tutte quelle concezioni, come dimostro nelle mie ricerche - che non
sono atee!!! - , sono in intrinseco contrasto con la scienza moderna.
Il paradigma passato era fissista, dualista, deterministico e a
dinamiche lineari. Oggi il paradigma scientifico e' evoluzionistico,
monista, indeterministico e a dinamiche non lineari.
Non e' piu' possibile dunque mantenere quegli schemi teleologici
cosmologici.. pena il contrasto con la scienza. E questo e' quel che
avviene. Per questo abbiamo sviluppato nuove concezioni -
scientificamente suffragate - da cui emerge un nuovo scenario e.. una
nuova esegesi. Una metafisica evoluzionistico, indeterminista e non
dualista... che ha differenti teleologie e sviluppi in campo
eventualmente teologico. L'interpretazione dell'intero corpus biblico
che ne emerge e' totalmente antitetico a quello passato..
Io, da agnostico, quando mi trovo a parlare di Dio o non Dio non
prendo piu' in riferimento il concetto classico, cattolico.. ma
questo.. in coerenza con i concetti filosofici di sacro... in
compagnia di tanta altra bella gente.. anche scienziati, come Einstein
ed altri..
Post by takumi
Non
credo che Omero&co appaiano frequentemente agli uomini.
E che ne sai? C'e' gente che vede le peggio cose tutti i giorni..
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
??
Sentito in un dibattito dove c'era Grillini.
Non mi interessa, scusa eh...
Post by takumi
Post by VR
ByeBye...
VR
"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."
Non sono mai stato d'accordo con questa affermazione.Perchè poi Dio debba
essere un'entità astratta e impersonale.
Guarda che quel che mi interessa e' la prima frase.. :-)
Post by takumi
Post by VR
Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927
__________________ www.Diolaico.it ______________
Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Non conosco Paley, ma Darwin è ancora lontano dal confutare che un'
intelligenza superiore opossa aver agito sul mondo e sulla natura.
Ma Darwin non l'ha mica confutato.. ha confutato Paley... e Paley mica
e' il padreterno.. :-D

Ciao.. mi e' piaciuto il tono della discussione - non ironizzo - che
sta venendo fuori.. vedremo.. :-)

VR
takumi
2007-05-02 18:37:45 UTC
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Post by VR
Post by takumi
Per me infatti è più o meno così
http://youtu.be/ZhEyTmr1I54
Bontà tua...
Scherzavo eh :) La mia personale credenza è che Dio abbia creato l'Universo,
ma in che modalità non posso certo stabilirlo. Io non sto dicendo mica che
Dio ha creato il mondo in 7 giorni come un mago tira fuori un coniglio dal
cappello.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
L'universo - secondo la tesi "atea" - si origina tramite il Big Bang..
e la scienza non dice nulla di quel che indichi come "nulla".
Appunto, bel modo di fare scienza.
Capperi.. perche' come dovrebbe farsi scienza... a congetture campate
per aria? :-D
E' quello che dico anch'io. Ma purtroppo la cosmologia del Big Bang
assomiglia più che altro a una religione, a un dogma. Quando una Hack mi
dice che tutto ciò che ci circonda si è creato in una singolarità con
densità e calore infiniti che c'era perchè SI, e che ad un certo punto, se
ha senso parlare di tempo, è esplosa a velocità superluminale espandendosi
fino a quando la radiazione non si è separata dalla materia ecc... Insomma
il Big Bang si configura come una sorta di creazionismo ateo.
Il fatto poi che ci sia un principio di tutto fa apparire la teoria più"
elegante", cosa che ai matematicofisici piace tantissimo. Ora tu, da come
parli sembri capirne di filosofia. Io invece da quel punto di vista sono
ignorante. Anche se capisco certi concetti, non riesco a esprimerli al
meglio. Provo a spiegare lo stesso. Il pensiero scientifico predominante
(Hack & co) attribuiscono all'Universo stesso la facoltà di essersi
autocreato dal "nulla" (messo tra virgolette, perchè se vai a chiedere a
qualche scienziato che cosa sia questo nulla dubito che saprà rispondere, e
poi ha senso domandarsi che cos'è il nulla). Non si ammette la possibilità
di un intelligenza "esterna".
Post by VR
La scienza "deve" essere corretta nel porsi nei suoi limiti
epistemologici.. mica e' gratuita metafisica...
La maggior parte della fisica cosmologica si avvicina pericolosamente a
questa materia.
Post by VR
Poi se uno vuole si affida - ed e' corretto farlo, nulla da eccepire -
ad ipotesi logico matematiche e metafisiche.
Ma non si puo' chiedere questo alla scienza...
Io non lo chiedo infatti. Chiedo solo coerenza. Si deridono i credenti
perchè credono a un ente che ha costruito l'universo, mentre gli scienziati
affermano che l'universo si autocrea, non ti sembra un paradosso. Su queste
questioni la scienza dovrebbe ammettere che non è arrivata a una verità
definitiva.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni
Semplice. La "classica scimmia che a furia di picchiettare.. scrive la
Divina Commedia" e' una metafora sbagliata dei processi darwiniani.
No no ferma, non sto parlando di evoluzionismo. Sto parlando della nascita
della vita. Il darwinismo può riuscire a spiegare abbastanza bene( anche se
io ho molti domanda da fare ai darwinisti) come la vita si evolva, ma non
come la vita si generi. La teoria corrente è quella che ti ho detto prima.
Tu metti delle molecole organiche in un contenitore di brodo primordiale,
agiti bene per qualche milione di anni, et voilà ecco fuori la vita. E' un
pò assurdo. Qualcuno ha calcolato quante probabilità ci siano che questo
possa accadere in un tempo ragionevole, e credimi sono praticamente
inesistenti, tipo 0,0seguito da qualche centinaio di zeri.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
Non e' stato "mai detto" dal cattolicesimo... (leggere documenti
ufficiali come H. generis) etc.
Riporto le opinioni generali dei cattolici, non quelle del magistero
Ma tu sai - lo sai vero? - che in questi temi i cattolici non hanno
mica discrezione d'opinione!
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
Idem.
Allora io sono fuori dalla Chiesa. Perchè è innegabile che la selezione
naturale ci sia, ma non sappiamo quanto questo influisca sull'evoluzione.
Neanche gli scienzziati sono concordi su questo.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
opinione 3) Darwin aveva torto
E' stato detto (1950 enciclica di cui sopra). Perche'
quest'asimmetria? Boh.. dopo s'incazzano perche' ieri a San Giovanni
han solo detto che la Chiesa e' contraria all'evoluzionismo. Ovvero la
Chiesa puo' dirlo - e concordo "TOTALMENTE" che lo possa/debba fare -
ma non lo si puo' dire pubblicamente.
No, secondo me lo si può dire pubblicamente. A parte l'enciclica di cui
parli, non mi pare che in tempi più moderni si sia condannato così
aspramente l'evoluzionismo. Anzi GPII ha fatto delle aperture in tal senso.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
to che e' un esempio perfetto
di spirito democratico questo.
Nulla da eccepire vero? :-D
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
opinione 4) Intelligent Design
Devo commentare anche sta cavolata? Meglio di no eh!
Perchè, c'è qualcosa di fondalmente sbagliato?
Certo. Perche' non lo sai? Ora tutto si spiega. (E due)
Stabiliamo cosa vuol dire ID. In natura si possono distinguere due tipi di
evoluzione:
-microevoluzione (piuttosto comprovata)
-macroevoluzione (da comprovare)

Per quanto riguarda la microevoluzione, è una mia personale opinione basata
sui ritrovamenti, possiamo chiamare in causa fattori ambientali e quindi di
selezione naturale. Questo però non porta chessò da un cane a un delfino, ma
da una cane grosso a uno piccolo o dal pelo di colore diverso. Per fare un
esempio, sono stati trovati degli elefanti nani fossili in Italia ( in un
isola, non ricordo quale). Siccome sull'isola c'era scarsità di cibo, gli
elefanti più piccoli e meno esigenti in fatto alimentare hanno prosperato
maggiormente e trasmesso i loro careatteri ai figli.

Per quanto invece riguarda la macroevoluzione la situazione degli scienziati
darwinisti è meno difendibile. Forse avrai sentito l'esempio del picchio, ma
te lo racconto ugualmente. Il picchio ha una lingua che in pratica fa un
giro attorno alla testa e poi esce fuori. Questo carattere non può essersi
sviluppato gradualmente, perchè altrimenti il picchio per migliaia di
generazioni non avrebbe potuto mangiare. Quindi le teorie che si prospettano
in questo caso sono due:

-evoluzione a salti puntuali: ovvero una nuova specie si forma tutto d'un
tratto come scherzo della natura e del "caso"

-ID cioè in qualche modo, un'intelligenza agisce per costruire una nuova
specie.

Come puoi vedere queste ultime due teorie si assomigliano molto più di
quanto si pensi. Una attribuisce al caso ciò che l'altra attribuisce
all'intelligenza (per ora non identificata). Solo che il "caso" è "casuale",
e si può calcolare quante probabilità ci siano che da un maiale nasca un
ippopotamo(molto poche invero), "l'intelligenza " invece non ha le
limitazioni imposte dalla statistica, anche se a onor del vero non possiamo
dire quando e come agisca.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Darwin ha ragione, punto.
Ma neanche per idea. Ma in che brutto mondo vivi!
Nel mondo reale. Prova ad essere scienziato e a criticare Darwin, poi me lo
racconti.
Si vede che il tuo mondo reale e' proprio messo male. Certo che uno
scienziato puo' criticare Darwin.. e chi glielo proibisce? Nessuno.
Guarda che parlo per esperienza quasi personale, visto che ho bazzicato
dalle parti delle facolta di Fisica-Chimica-biologia. Ti posso assicurare
che c'è un'autocensura su queste cose, e che si preferisce vivere quieti. Ad
esempio le critiche che ho fatto a Darwin poco sopra, sono proprie di molti
giovani ricercatori, ma quasi nessuno osa parlarne.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Chi vuol sostituirla proponga di meglio.. siamo in fervente attesa.
Ci stanno già provando da parecchio.
Nulla da eccepire. "Provando". Infatti "bisogna" provarci sempre..
Darwin mica e' un dogma...
Nzomma.
Post by VR
Sono in fervente attesa.. puoi contarci..
Post by takumi
Post by VR
Ma fino a quel giorno.. darwin e' "teoria".. il resto.. "amenità".
Qui va il PUNTO!
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili.
Piano palli'.. L'ha detto da poco. Tant'e' che i feti nel passato -
neanche tanto lontano - non erano neanche battezzati.. (dunque non
erano persona spierituale come un bambino) e da l'altro giorno han
"vietato" il limbo.
L'ha detto da poco, perchè le scopete scientifiche su cui si basano le
affermazioni della Chiesa sono state scoperte solo recentemente.
Mica vero. Scherzi? E' un secolo che queste cose si sanno.
Un secolo non è tantissimo, se consideri 2000 anni di Chiesa.Intendevo
recente in rapporto alla storia bimillenaria della Chiesa
Post by VR
Poi.. se
andiamo ad argomenti piu' recenti.. questa cosa e' ancor piu'
verificata. Allofenia.. etc. Altro che da poco!
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
No all' aborto, si alla legge sull'aborto.
Allora.. sono contrario all'aborto in nuce. La scienza pero' ci
dimostra che l'embrione "non e' persona".
E io ti faccio la domanda, quando è che una creatura viene considerata una
persona, o meglio quando un feto non può più essere soppresso?
Sono due cose differenti.. non far la solita confusione.
Allora.
Scrivi.
Per me persona significa che non può essere soppresso. E anche se può
sembrare assurdo per la maggior parte della gente, quando lo zigote viene
fecondato assume quel diritto.Che poi la maggior parte degli embrioni non
attechiscano nell'utero e vngano espulsi lo so anch'io. Non farò un funerale
per questi embrioni. Ma una volta che avviene il concepimento dobbiamo far
si che la natura compia il suo persorso, senza intrometterci. Se si prende
una pillola abortiva tipo ru486 nonsi fa altro che mettere i bastoni tra le
ruote alla natura. L'embrione non soffre nei suoi primi stadi, ma non è la
sofferenza che io prendo come parametro.Questa viene presa come parametro
dalla gente "normale" che crede che fino a tre mesi si possa abortire
perchè il feto è solo una masserella dui cellule, mentre dopo questi tre
mesi assuma invece una certa consapevolezza di se, e quindi anche del
dolore, che lo colloca, se non come un essere umano, almeno a qualcosa che
gli si avvicini. Come puoi vedere per me le cose sono strttamente collegate
Post by VR
Se vuoi il mio parere.. "un feto non dovrebbe mai essere soppresso".
Ma ci possono essere casi in cui e' urgente una scelta spesso
dolorosa. A priori sono "contrario" per principio a sopprimere un
feto.
Ma concordo che ci sono casi in cui la questione - gravissima - puo',
ripeto, puo' avere un senso - metti anche misericordia o quant'alto.
Ovviamente non accetto l'aborto come mero metodo contraccettivo.
OK?
Va bene.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
Vero! E non e' mica una ipotesi "atea". E' la realtà naturale
verificata scientificamente.
E chi avrebbe creato la realta' naturale secondo i cattolici? Bene...
allora che vuoi dall'ateo? Che ti dica qualcos'altro?
Non ti sembra grave che non si possa stabilire quando un uomo diviene tale?
Mi sembra problematico - ne convengo. Molto problematico. Ma non e'
mica che uno deve ignorare quel che "l'opera del creatore" dimostra.
Ovvero che certe nostre categorie.. sono solo nostre
illusioni/congetture.. e che la natura - realtà generata dal creatore
per un credente - opera con una logica differente.
Guarda che "se devo dire queste cose" ho gia' dovuto cadere in crisi
davanti all'evidenza scientifica. Solo che non ho ideologie da
difendere... capisci?
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
Infatti. Se hai problemi.. prenditela con quello del piano di sopra..
non con la gente che ti dice "come stanno le cose" se ragioni senza
amene ideologie in testa.
Il "come stanno le cose" viene deciso a maggioranza.
Si, bonanotte. E che credi che il destino di una cellula
dell'embrione.. di far parte o meno di un ente che poi verrà inteso
come persona o della placenta lo decide la maggioranza?
Forse non ho compreso bene il significato della tua frase. Sostanzialmente
volevo dire che non viene usato un metodo oggettivo per cui si possa
decidere se un feto ha diritto a vivere o può essere abortito. Tutto
qui.Come ho scritto anche più giu.
Post by VR
I dati scientifici sono un fatto.. e di questo ho provato a parlare.
Se poi mi dici "questa legge" come la intendi? Allora va bene il
concetto di maggioranza.. e quant'altro.
Post by takumi
Viene deciso che si può
abortire fino al terzo mese sostanzialmente a "capocchia". Quindi perchè non
si dovrebbe decidere che si può abortire al quinto mese?
Qui condivido quel che dici. Ma questa e' una "convenzione"...
Post by takumi
E' questo che molte
persone fanno finta di non capire. Non c'è nessuna logica in questo, è tutto
a discrezione del legislatore.
Vero. Nulla da eccepire. Ma il problema e' a monte. In natura non c'e'
un "istante" in cui esiste la "persona". Uno spermatozoo e' una
persona? Uno ovulo con uno spermatozoo sulla sua superficie esterna?
Un ovulo che ha ricevuto un nucleo di spermatozoo e' una persona?
Non hanno nulla di diverso da una cellula. In natura quell'istante non
c'e. Il problema e' questo: non c'e' quell'istante. Ora, se questo ci
danneggia un concetto "da legislatore" che si fa'? Si bara
scientificamente?
Post by takumi
Post by VR
Perche' non metti la versione cattomodernista? (non sono tale)
Ma non l'avevo messa?
Qui no.
Devo essermi perso nei meandri del quoting.
Non avevo detto "aborto no, legge sull'aborto si" ?
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
La Chiesa dice che non debbo praticare l'aborto.. ma se mi fa comodo o
capita a mia sorella o a mia figlia lo faccio o lo impongo(come per il
divorzio).. Ma "affermo ai quatto venti che sono contro l'aborto e il
divorzio.. anche se convivo con l'amante o ci metto su una seconda
famiglia "laica".. ;-P
Che ipocriti.. :-(
Anche questo purtroppo è vero.
Mi piaci.. sei onesto. OK.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
DIO
Dio esiste
Fermi. I cattolici possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che il Dio della bibbia esiste".
Beh, io non sono un filosofo. Qunado scrivo non guardo alle sottigliezze. Ma
il mio pensiero credo che sia chiaro.Ad esempio il tuo è:" No posso dire se
Dio esista o meno". Se io dico "Dio esiste", non voglio fare una
dimostrazione matematica sull'esistenza di Dio, ma voglio dire che per me
esiste.
Post by VR
Post by takumi
I due test non sono equivalenti.
Nel primo si risponde indicando "una credenza" o conoscenza.
Nel secondo la risposta indica una "realtà ontologica".
Sono cose differenti. Nota che nel test 2 ci sono solo due opzioni.
Infatti a livello ontologico l'eventualità "Non so' se.. " non ha
spazio. Infatti Dio o esiste o non esite. Non puo' essere logicamente
"Dio forse esiste e forse no".
A me interessa l'aspetto ontologico, non la credenza o conoscenza.
Non me ne frega niente se uno crede che esita Manitou o Gesu' Cristo
se il Dio veramente esistente si chiama Wikka o Spaghetti Monster...
capisci la differenza?
Si l'ho capita :)
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Dio si, chiesa no.
Embe'?
Prima di tutto... L'esistenza di Dio (teologico filosofica) "non
coincide minimamente" con la Chiesa (con la maiuscola.. la chiesa e'
solo un'edificio).
Era solo un modo scherzoso per dire che i cattomodernisti non riconiscono
l'autorità della Chiesa
OK! :-)
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
I) Qust'affermazione e' solo "una possibile spiegazione di particolari
dinamiche".
Il) come sopra: Gli atei possono solo dire in modo filosoficamente e
teologicamente corretto "credo che Dio non esiste".
L'affermazione "Dio non esiste" e' infondata... inverificabile..
dunque e' un assunto metafisico.
Sai... sono piccole differenze e precisazioni che spesso sfuggono ai
cattolici ed affini.
Post by takumi
Variante agnostica: non posso dire con certezza se Dio esista o meno.
Questa "variante" in realtà e' "l'unica affermazione coerente con il
nostro status epistemologico". Dunque questa e' l'unica affermazione
"vera" possibile in merito.
Sarà anche l'unica affermazione coerente, ma ci sono molti più atei che
agnostici.
Forse.. non ho da controbattere. Io sono agnostico.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Variante agnostico-panteista: se Dio esiste coincide con l'universo.
...
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Variante anticlericale: Razzingggher nazzista petofilo, i roghi,
l'iquisizione, el o sai che la schiavitù bla bla bla, Galileo pim pum pam,
pacs dico, bagnasco cattivone, omofobia ecc ecc..
Queste ultime sono cazzate.. non te le commento nemmeno.
A beh basta leggere questo e altri ng. Il tono con cui si parla della Chiesa
è questo.
Beh.. io non faccio parte di questi.. ho solo cercato di fare ricerche
sul sacro e la scienza.. e cerco di motivare le mie affermazioni -
spesso critiche contro la Chiesa - su motivi oggettivi, non per
spicciolo anticlericalismo.
Nei convegni a cui partecipo ramazzo la dottrina cattolica.. mi
accapiglio - dialetticamente - anche con durezza.. ma sempre con una
base di evidenze, e sulla base del dialogo.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
Bah...
Negano la divinità di Gesù
Capisco.. affari loro.
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra l'altro
ha pure copiato opinione
Beh.. non e' una versione "Atea".. ma quel che deriva dallo studio dei
testi storici.. che parlano di varia gente nata da vergine e
contemporaneamente morta e resuscitata in tre giorni...
C'e' una pletora di storie come questa..
Poi ricordiamo: Esiste Gesu'/Dio perche' i vangeli fanno riferimenti
spazio temporali, storici e geografici? Allora - pari pari - esiste
Ulisse, Achille, Atena, Polifemo, Scilla e Cariddi.. perche' dai testi
omerici derivano precisi e confermati riferimenti spazio temporali,
storici e geografici.
Se c'e' dell'altro.. son qui.. Occhio pero'... ;-)
Non dimentichiamo tutte le apparizioni che la scienza non è riuscita a
spiegare, ma che ha detto che spiegherà (sono veggenti pure loro? bah.).
Senti... lasciamo stare le apparizioni. Stanotte m'e' apparso
Polioxetto... e solo perche' sono io, prudente e cortese.. ha
rinfoderato l'idea di scatenrare la III guerra mondiale e distruggere
il mondo. La prova? Oggi sei qui a rispondermi e non sei bollito nel
fall out nucleare.. :-D
Le apparizioni, i miracoli... etc. Non e' che uno e' scettico.. ma
questo dio dei miracoli e' proprio un dio tappabuchi.
Voltaire non credeva ai miracoli per questo. Diceva che se Dio è
onnipotente, non può fare il tappabuchi.Questo credo che tu lo sappia già.
Solo che nel mio personale modo di vedere le cose Dio non fa i miracoli
perchè deve tappare i buchi.
Post by VR
Due secoli or
sono la schizofrenia era possessione diabolica, oggi no...
Ci sono stati tanti errori, ma lo sapevi che all'inizio del cristianesimo
furono proprio i cristiani quelli che per primi facevano distinzioni tra
l'epilessia e la possessione demoniaca?
Post by VR
Vogliamo seguitare a contare sull'ignoranza?
Io siccome considero il concetto del sacro qualcosa di importante..
agisco in merito in funzione dei contenuti.
La dottrina cattolica e' fondata su una filosofia naturale obsoleta.
Tutta l'esegesi, la teleologia e i fondamenti del peccato etc. sono
tutti desunti a partire da concezioni mediate da autori del passato.
E tutte quelle concezioni, come dimostro nelle mie ricerche - che non
sono atee!!! - , sono in intrinseco contrasto con la scienza moderna.
Il paradigma passato era fissista, dualista, deterministico e a
dinamiche lineari. Oggi il paradigma scientifico e' evoluzionistico,
monista, indeterministico e a dinamiche non lineari.
Non e' piu' possibile dunque mantenere quegli schemi teleologici
cosmologici.. pena il contrasto con la scienza. E questo e' quel che
avviene.
La mia opinione è che il contrasto sia solo apparente, e che prima o poi
verrà appianato. (Ehi non ridere così fragorosamente, ti ho visto sai! :)
Post by VR
Per questo abbiamo sviluppato nuove concezioni -
scientificamente suffragate - da cui emerge un nuovo scenario e.. una
nuova esegesi. Una metafisica evoluzionistico, indeterminista e non
dualista... che ha differenti teleologie e sviluppi in campo
eventualmente teologico. L'interpretazione dell'intero corpus biblico
che ne emerge e' totalmente antitetico a quello passato..
Io, da agnostico, quando mi trovo a parlare di Dio o non Dio non
prendo piu' in riferimento il concetto classico, cattolico.. ma
questo.. in coerenza con i concetti filosofici di sacro... in
compagnia di tanta altra bella gente.. anche scienziati, come Einstein
ed altri..
Post by takumi
Non
credo che Omero&co appaiano frequentemente agli uomini.
E che ne sai? C'e' gente che vede le peggio cose tutti i giorni..
Ogni volta che un ateo mi dice così lo invito sempre ad andare a Medjugorje.
Perchè è facile (s)parlare sulle apparizioni del passato, meno lo è per
quelle del presente. Faccio anche presente che ai veggenti di Medjugorje
sono stati affidati 10 segreti, che verranno svelati in *ANTICIPO* tre
giorni prima che accadano.Verranno rivelati il *dove* il *come* e il
*quando* . Se si avvereranno, sranno sp****ati gli atei, altrimenti lo
saranno i cristiani.
Io se fossi ateo o agnostico mi farei molte domande su questo fenomeno. E io
ti invito ad approfondire questa questione, visto che mi pare tu sia di
buonsenso.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
??
Sentito in un dibattito dove c'era Grillini.
Non mi interessa, scusa eh...
Vabbè, sarebbe un discorso a parte su quel che "Gesù avrebbe fatto se fosse
stato qui tra noi".Magari farò un post un giorno o, l'altro.
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
ByeBye...
VR
"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."
Non sono mai stato d'accordo con questa affermazione.Perchè poi Dio debba
essere un'entità astratta e impersonale.
Guarda che quel che mi interessa e' la prima frase.. :-)
Post by takumi
Post by VR
Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927
__________________ www.Diolaico.it ______________
Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Non conosco Paley, ma Darwin è ancora lontano dal confutare che un'
intelligenza superiore opossa aver agito sul mondo e sulla natura.
Ma Darwin non l'ha mica confutato.. ha confutato Paley... e Paley mica
e' il padreterno.. :-D
Sai com'è avevo in testa una frase di Marx, che facva pressapoco così "Ora
che c'è il darwinismo non c'è più bisogno di Dio"
Post by VR
Ciao.. mi e' piaciuto il tono della discussione - non ironizzo - che
sta venendo fuori.. vedremo.. :-)
VR
Fiuuu, però quanto mi fai scrivere:)
Fausto
2007-05-02 20:36:34 UTC
Permalink
Per me persona significa che non può essere soppresso. E anche se può sembrare assurdo per la maggior parte della gente, quando lo
zigote viene fecondato assume quel diritto.Che poi la maggior parte degli embrioni non attechiscano nell'utero e vngano espulsi lo
so anch'io. Non farò un funerale per questi embrioni. Ma una volta che avviene il concepimento dobbiamo far si che la natura
compia il suo persorso, senza intrometterci. Se si prende una pillola abortiva tipo ru486 nonsi fa altro che mettere i bastoni tra
le ruote alla natura.
Potrei obiettare che io decidendo di prendere la RU486 non sono altro
che la natura cosciente di metterle un bastone fra le ruote.
Lo fà il caso non permettedo l'insediamento della blastula, perchè non
non dargli una mano ? Potrei configurarlo come un suggerimento del
padreterno......
Non attribuisco alla natura un fine, un disegno, una meta da raggiungere.
Noi sviluppiamo un etica/morale solo perchè siamo capaci di immaginarci
un nostro futuro, non è innata l'etica/morale.
Per questo ci comportiamo in un certo qual modo, per assicurarci un
futuro scevro dal pericolo di essere eliminati quando non serviamo più
alla causa della prosecuzione della specie, cioè quando saremmo vecchi.
Paolo
2007-05-02 21:56:34 UTC
Permalink
takumi ha scritto:
[cut]
Post by takumi
Io non sto dicendo mica che
Dio ha creato il mondo in 7 giorni come un mago tira fuori un coniglio dal
cappello.
Strano, mi sembrava la versione ufficiale...
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
L'universo - secondo la tesi "atea" - si origina tramite il Big Bang..
e la scienza non dice nulla di quel che indichi come "nulla".
Appunto, bel modo di fare scienza.
Capperi.. perche' come dovrebbe farsi scienza... a congetture campate
per aria? :-D
E' quello che dico anch'io. Ma purtroppo la cosmologia del Big Bang
assomiglia più che altro a una religione, a un dogma. Quando una Hack mi
dice che tutto ciò che ci circonda si è creato in una singolarità con
densità e calore infiniti che c'era perchè SI, e che ad un certo punto, se
ha senso parlare di tempo, è esplosa a velocità superluminale espandendosi
fino a quando la radiazione non si è separata dalla materia ecc... Insomma
il Big Bang si configura come una sorta di creazionismo ateo.
La Hack te lo dice in questo modo perche' non potresti capire la teoria
che ci sta dietro. La Hack non puo' certo spararti le formule della
teoria della relativita' generale e discuterne i risultati alla luce
della meccanica quantistica.

Sono teorie che si possono comprendere a fondo solo con un approfondito
studio a livello universitario.

Prova a leggere qualche libro di divulgazione scientifica di Hawking
come "L'universo in un guscio di noce" o altri piu' marcatamente
concentrati sul Big Bang. Riesce ad unire spiegazioni rigorose e
convincenti ad una lettura agile e divertente.

Magari riesci a capire che non e' necessario nessun atto di fede per
accettare tali torie, a differenza della scorreggia divina.

Fermo restando che scientificamente si puo' dire solo come sia nato
l'universo e non perche'.
Sta a te decidere se credere in un libro pieno di errori e falsi
storici, oppure al buon senso.

Inoltre chiedersi *perche'* implica l'universalita' del principio
causa-effetto quando, e' appurato, tale principio e' solo una
semplificazione codificata nel nostro cervello da millenni di evoluzione
in un ambiente che presenta macroscopicamente questo comportamento.
Post by takumi
Il fatto poi che ci sia un principio di tutto fa apparire la teoria più"
elegante", cosa che ai matematicofisici piace tantissimo. Ora tu, da come
parli sembri capirne di filosofia. Io invece da quel punto di vista sono
ignorante. Anche se capisco certi concetti, non riesco a esprimerli al
meglio. Provo a spiegare lo stesso. Il pensiero scientifico predominante
(Hack & co) attribuiscono all'Universo stesso la facoltà di essersi
autocreato dal "nulla" (messo tra virgolette, perchè se vai a chiedere a
qualche scienziato che cosa sia questo nulla dubito che saprà rispondere, e
poi ha senso domandarsi che cos'è il nulla). Non si ammette la possibilità
di un intelligenza "esterna".
L'universo non si e' autocreato, con il big bang hanno inizio spazio e
tempo.
Se il tempo nasce con il big bang, ha senso chiedersi cosa c'e' stato
*prima*?
Se lo spazio nasce con il big bang, ha senso chiedersi *dove* e' nato
l'universo?

Non possiamo concepire una realta' senza spazio e senza tempo dato che
ci siamo evoluti in un mondo caratterizzato da questi due tipi di
*coordinate*.
Magari, un Dio, avrebbe potuto anche crearci in grado di concepire il
*suo* mondo... si vede che' e' dispettoso.
Post by takumi
Post by VR
La scienza "deve" essere corretta nel porsi nei suoi limiti
epistemologici.. mica e' gratuita metafisica...
La maggior parte della fisica cosmologica si avvicina pericolosamente a
questa materia.
Si avvicina. ma per oltrepassare il limite sono necessarie supposizioni
personali e non e' piu' scienza.

[cut]


Paolo
--
A Bright (http://www.the-brights.net)
"Anche se detesto quello che dici,
difendero' fino alla morte il tuo diritto a dirlo."
(Voltaire)
takumi
2007-05-02 21:37:20 UTC
Permalink
Post by Paolo
La Hack te lo dice in questo modo perche' non potresti capire la teoria
che ci sta dietro. La Hack non puo' certo spararti le formule della
teoria della relativita' generale e discuterne i risultati alla luce
della meccanica quantistica.
E già io sono stupido e lei onnisciente. Il Big -bang è riproducibile in
laboratorio?
No. Allora secondo gli stessi criteri galileiani non è scienza. Il Big Bang
è fondalmentalmente
un'estrapolazione matematica.
Post by Paolo
Sono teorie che si possono comprendere a fondo solo con un approfondito
studio a livello universitario.
Si infatti. BOOM
Tra l'altero non esiste una teoria del Big Bang come puo essere la meccanica
di Newton.
Non esiste la Teoria del Big Bang, ma una pletora di varie teorie che
differiscono per numero di dimensioni
(si va da un minimo di 4 a qualche centinaio). Ora se uno ti dicesse : per
me F=m*a e un altro F=m*a^2
diresti come minimo che la teoria va sviluppata.
Post by Paolo
Prova a leggere qualche libro di divulgazione scientifica di Hawking
come "L'universo in un guscio di noce" o altri piu' marcatamente
concentrati sul Big Bang. Riesce ad unire spiegazioni rigorose e
convincenti ad una lettura agile e divertente.
Magari riesci a capire che non e' necessario nessun atto di fede
Lo è invece. Se mi porti un filmato del Big Bang ti do ragione, ma
fino a quel punto rimane solo un'estrapolazione basata su dati incerti.
Post by Paolo
per
accettare tali torie, a differenza della scorreggia divina.
Fermo restando che scientificamente si puo' dire solo come sia nato
l'universo e non perche'.
Sta a te decidere se credere in un libro pieno di errori e falsi
storici, oppure al buon senso.
Inoltre chiedersi *perche'* implica l'universalita' del principio
causa-effetto quando, e' appurato,
c'è discoedanza su questo
Post by Paolo
tale principio e' solo una
semplificazione codificata nel nostro cervello da millenni di evoluzione
in un ambiente che presenta macroscopicamente questo comportamento.
Post by takumi
Il fatto poi che ci sia un principio di tutto fa apparire la teoria più"
elegante", cosa che ai matematicofisici piace tantissimo. Ora tu, da come
parli sembri capirne di filosofia. Io invece da quel punto di vista sono
ignorante. Anche se capisco certi concetti, non riesco a esprimerli al
meglio. Provo a spiegare lo stesso. Il pensiero scientifico predominante
(Hack & co) attribuiscono all'Universo stesso la facoltà di essersi
autocreato dal "nulla" (messo tra virgolette, perchè se vai a chiedere a
qualche scienziato che cosa sia questo nulla dubito che saprà rispondere, e
poi ha senso domandarsi che cos'è il nulla). Non si ammette la possibilità
di un intelligenza "esterna".
L'universo non si e' autocreato, con il big bang hanno inizio spazio e
tempo.
Si è autoiniziato?
Post by Paolo
Se il tempo nasce con il big bang, ha senso chiedersi cosa c'e' stato
*prima*?
Se lo spazio nasce con il big bang, ha senso chiedersi *dove* e' nato
l'universo?
Non possiamo concepire una realta' senza spazio e senza tempo dato che
ci siamo evoluti in un mondo caratterizzato da questi due tipi di
*coordinate*.
Magari, un Dio, avrebbe potuto anche crearci in grado di concepire il
*suo* mondo... si vede che' e' dispettoso.
Post by takumi
Post by VR
La scienza "deve" essere corretta nel porsi nei suoi limiti
epistemologici.. mica e' gratuita metafisica...
La maggior parte della fisica cosmologica si avvicina pericolosamente a
questa materia.
Si avvicina. ma per oltrepassare il limite sono necessarie supposizioni
personali e non e' piu' scienza.
.
Non ricordo chi lo ha detto,ma anche gli scienziati nelle loro teorie
mettono la loro visione personale
Soprattutto in quelle cosmologiche. Prova a vedere le teorie sull'origine
dell'universo dal '600 a oggi e
fatti quattro risate
VR
2007-05-03 15:57:47 UTC
Permalink
Post by takumi
E già io sono stupido e lei onnisciente. Il Big -bang è riproducibile in
laboratorio?
No. Allora secondo gli stessi criteri galileiani non è scienza.
Bene.. allora: sai riprodurre in laboratorio l'esatta traiettoria di
una samara affidata ai moti browniani e determinare le coordinate
spaziali e l'istante dell'impatto col pavimento?
No. Allora non e' scienza galileiana..
Non veni' qui a ripete le amenità di Zichiccone almeno.. :-(
Post by takumi
Il Big Bang
è fondalmentalmente
un'estrapolazione matematica.
Gia'. Allora spiega la radiazione fossile di fondo, l'abbondanza
atomica percentuale e le increspature alle microonde su angoli precisi
di rotazione.. poi torna.. :-)
Post by takumi
Post by Paolo
Magari riesci a capire che non e' necessario nessun atto di fede
Lo è invece. Se mi porti un filmato del Big Bang ti do ragione, ma
fino a quel punto rimane solo un'estrapolazione basata su dati incerti.
Bene. Portami un filmato su gesu' cristo e sull'ipotesi creazionistica
(o dell'ID).. :-D
Post by takumi
Non ricordo chi lo ha detto,ma anche gli scienziati nelle loro teorie
mettono la loro visione personale
Soprattutto in quelle cosmologiche.
Non ricordo chi lo ha detto,ma la stessa cosa capita ai teologhi...
Post by takumi
Prova a vedere le teorie sull'origine
dell'universo dal '600 a oggi e
fatti quattro risate
Infatti. Il problema e' che quelle teorie sono state accettate dalla
religione cattolica..

Dunque aggiungi una risata.. :-)

Bye...

VR


"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by takumi
Post by Paolo
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
Paolo
2007-05-03 19:41:59 UTC
Permalink
Post by takumi
Post by Paolo
La Hack te lo dice in questo modo perche' non potresti capire la teoria
che ci sta dietro. La Hack non puo' certo spararti le formule della
teoria della relativita' generale e discuterne i risultati alla luce
della meccanica quantistica.
E già io sono stupido e lei onnisciente. Il Big -bang è riproducibile in
laboratorio?
Non e' questione di stupidita' ma di conoscienza di campo.
Magari te sei il migliore nel tuo campo ma in fisica astronomica M. Hack
ti sorpassa senza mettere la freccia.

Inoltre la Hack, quando parla in televisione, probabilmente si rende
conto di parlare ad un popolo di semianalfabeti (quale l'italia)
Post by takumi
No. Allora secondo gli stessi criteri galileiani non è scienza. Il Big Bang
è fondalmentalmente
un'estrapolazione matematica.
Anche i principi di funzionamento di un transistor non sono altro che
estrapolazioni matematiche ma, mi sembra, che il tuo computer funzioni.

La relativita' generale funziona benissimo in tutti i casi di
applicazione (finora), eccezion fatta per l'infinitamente piccolo.
La meccanica quantistica funziona benissimo in tutti i casi di
applicazione (finora), eccezion fatta per il non-infinitamente piccolo.

Da queste due teorie e dalle osservazioni astronomiche se ne deriva il
big-bang.

Abbiamo una visione molto accurata dei primi istanti di vita
dell'universo senza pero' poter scendere al di sotto di una soglia di
osservabilita' (vedi radiazione cosmica di fondo), da li' in poi non
possiamo far altro che derivarne il comportamento tramite le formule
della relativita' generale e della meccanica quantistica tenendo conto
dei limiti di applicabilita'. []
Post by takumi
Post by Paolo
Sono teorie che si possono comprendere a fondo solo con un approfondito
studio a livello universitario.
Si infatti. BOOM
Tra l'altero non esiste una teoria del Big Bang come puo essere la meccanica
di Newton.
Non esiste la Teoria del Big Bang, ma una pletora di varie teorie che
differiscono per numero di dimensioni
(si va da un minimo di 4 a qualche centinaio). Ora se uno ti dicesse : per
me F=m*a e un altro F=m*a^2
diresti come minimo che la teoria va sviluppata.
Le dimensioni che stai citando non hanno niente a che fare con il
big-bang (direttamente) in quanto si parla delle dimensioni dell'universo.

L'incertezza sul numero e' dovuta al fatto che, benche' siamo abituati
ad un ambiente a 3+1 dimensioni, molti fenomeni subatomici sono
spiegabili molto piu' facilmente con geometrie a 11, 12 o piu' dimensioni.

Fin'ora la spiegazione piu' semplice e' sempre stata la piu' aderente
alla realta', solo che la matematica per tali spazi a molteplici
dimensioni non e' ancora matura; inoltre gran parte della meccanica
quantistica andrebbe ripensata.
Post by takumi
Post by Paolo
Prova a leggere qualche libro di divulgazione scientifica di Hawking
come "L'universo in un guscio di noce" o altri piu' marcatamente
concentrati sul Big Bang. Riesce ad unire spiegazioni rigorose e
convincenti ad una lettura agile e divertente.
Magari riesci a capire che non e' necessario nessun atto di fede
Lo è invece. Se mi porti un filmato del Big Bang ti do ragione, ma
fino a quel punto rimane solo un'estrapolazione basata su dati incerti.
Se per convincerti dell'esistenza delle particelle subatomiche dovessi
portarti un 'filmino' puoi anche dimenticarti la scienza.
Post by takumi
Post by Paolo
per
accettare tali torie, a differenza della scorreggia divina.
Fermo restando che scientificamente si puo' dire solo come sia nato
l'universo e non perche'.
Sta a te decidere se credere in un libro pieno di errori e falsi
storici, oppure al buon senso.
Inoltre chiedersi *perche'* implica l'universalita' del principio
causa-effetto quando, e' appurato,
c'è discoedanza su questo
In meccanica quantistica vale il principio di indeterminazione che
invalida *completamente* il principio causa effetto.

[cut]
Post by takumi
Non ricordo chi lo ha detto,ma anche gli scienziati nelle loro teorie
mettono la loro visione personale
Soprattutto in quelle cosmologiche. Prova a vedere le teorie sull'origine
dell'universo dal '600 a oggi e
fatti quattro risate
Vero. Eccoti pero' un paio di esempi:

Le equazioni della relativita' ristretta furono derivate matematicamente
da Lorentz solo che non sapeva che farci: la sua visione personale non
gli permetteva di concepire (ad esempio) che due fasci di luce diretti
l'uno contro l'altro avessero una velocita' relativa pari alla loro
velocita' assoluta invece che pari a due volte tale velocita'.

Einstain riusci' a capire che il tempo e' relativo e ha trasformato
quelle formule astruse in una descrizione della *realta'* capovolgendo
la sua visione personale e quella di tutta la comunita' scientifica.

Secondo esempio:

Le formule della relativita' generale, se applicate all'universo,
descrivono un universo in infinita espansione ma Einstain, non riuscendo
a concepirlo, introdusse la costante comsmologica che portava un
universo 'stazionario'.

Successivamente, tramite numerose, osservazioni si e' verificato che
l'universo e' effettivamente in espansione e hanno provveduto a
rimuovere la costante inserita ad-hoc da Einstain.


Come vedi, lo stesso fisico, era riuscito prima a ribaltare la sua
visione del mondo per poi rimanervi intrappolato (su di un'altra
questione) in un secondo momento, ma quello che deriva da formule
sperimentalmente valide ha sempre riscontro.


(dinner time)

Paolo
--
A Bright (http://www.the-brights.net)
"Anche se detesto quello che dici,
difendero' fino alla morte il tuo diritto a dirlo."
(Voltaire)
Giuliano R.I.
2007-05-04 16:58:22 UTC
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Post by Paolo
Da queste due teorie e dalle osservazioni astronomiche se ne deriva il
big-bang.
Abbiamo una visione molto accurata dei primi istanti di vita
dell'universo senza pero' poter scendere al di sotto di una soglia di
osservabilita' (vedi radiazione cosmica di fondo), da li' in poi non
possiamo far altro che derivarne il comportamento tramite le formule
della relativita' generale e della meccanica quantistica tenendo conto
dei limiti di applicabilita'. []
non voglio prendere le parti di un credente, ma ti faccio notare che per far
"funzionare" il nostro universo, abbiamo dovuto mettergli dentro un paio di
cosette come la materia e l'energia "oscura", e che di una forza basilare
come la gravità non abbiamo la minima idea di come effettivamente funzioni.
dire che abbiamo capito tutto o che siamo vicini a capire tutto, mi sembra
perlomeno azzardato.
VR
2007-05-04 17:51:43 UTC
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Post by Giuliano R.I.
non voglio prendere le parti di un credente, ma ti faccio notare che per far
"funzionare" il nostro universo, abbiamo dovuto mettergli dentro un paio di
cosette come la materia e l'energia "oscura", e che di una forza basilare
come la gravità non abbiamo la minima idea di come effettivamente funzioni.
dire che abbiamo capito tutto o che siamo vicini a capire tutto, mi sembra
perlomeno azzardato.
Vero... ma quell'energia oscura l'ha scoperta la scienza.. non il
creazionismo..


VR
takumi
2007-05-04 21:12:09 UTC
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Post by VR
Vero... ma quell'energia oscura l'ha scoperta la scienza.. non il
creazionismo..
Non l'ha scoperta, l'ha inventata di sana pianta (se è oscura è perche non
si vede), altrimenti le teorie non funzionavano. Capisci la differenza? :)
VR
2007-05-05 12:28:58 UTC
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Post by takumi
Post by VR
Vero... ma quell'energia oscura l'ha scoperta la scienza.. non il
creazionismo..
Non l'ha scoperta, l'ha inventata di sana pianta (se è oscura è perche non
si vede), altrimenti le teorie non funzionavano. Capisci la differenza? :)
Beh.. Sei tu che non c'hai capito 'na sana e bruna mazza.
Si chiama "oscura" perche' non assorbe ne' trasmette luce.. ma ha
forti effetti gravitazionali...
Capisci la differenza tra sapere e parlare e non sapere e parlare lo
stesso? Non sembra.. :-)
Dunque e' stata "scoperta" obtorto collo.. dalla scienza.. perche' han
osservato gli effetti gravitazionali...

Bye...

VR


"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by takumi
Post by VR
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
Antonio toto Fanelli
2007-05-06 12:27:09 UTC
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Post by takumi
Non l'ha scoperta, l'ha inventata di sana pianta (se è oscura è perche non
si vede), altrimenti le teorie non funzionavano. Capisci la differenza? :)
non l'ha inventata: era rilevabile indirettamente e pochi mesi fa è
stata "vista" quindi ...
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
Anna Nappi
2007-05-03 22:21:30 UTC
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Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Per me infatti è più o meno così
http://youtu.be/ZhEyTmr1I54
Bontà tua...
Scherzavo eh :) La mia personale credenza è che Dio abbia creato l'Universo,
S'era capito...non poteva essere altrimenti per una mentuccia che respira le
scorreggie cosmiche dei papi ;-)
Senza offesa eh? Ma chi ritiene teorie scientifiche come scorregge non può
essere che uno che le scorregge le respira dal sommo popò dei papi credendo
che siano verità asoluta :-)
Bhisma
2007-05-05 14:42:12 UTC
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Post by takumi
il Big Bang si configura come una sorta di creazionismo ateo.
Solo se si gioca con le parole

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Hammer
2007-05-02 20:49:37 UTC
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Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni
spontanee che portano alla formazione della prima cellula, dalla
quale tutti noi discendiamo. La classica scimmia che a furia di
picchiettare sui tasti scrive la Divina Commedia.
La classica affermazione di chi non ha capito un piffero delle
dinamiche bioevolutive...
Visto che le conosci tu, me lo spieghi?
Confermi quanto detto cosi'.. OK
Semplice. La "classica scimmia che a furia di picchiettare.. scrive la
Divina Commedia" e' una metafora sbagliata dei processi darwiniani
Tanto per confermare, proprio in questi giorni c'è un thread sul ng
*moderato* it.scienza.medicina, Subject "L'origine della vita"
VR
2007-05-03 15:41:45 UTC
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Post by Hammer
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni
spontanee che portano alla formazione della prima cellula, dalla
quale tutti noi discendiamo. La classica scimmia che a furia di
picchiettare sui tasti scrive la Divina Commedia.
La classica affermazione di chi non ha capito un piffero delle
dinamiche bioevolutive...
Visto che le conosci tu, me lo spieghi?
Confermi quanto detto cosi'.. OK
Semplice. La "classica scimmia che a furia di picchiettare.. scrive la
Divina Commedia" e' una metafora sbagliata dei processi darwiniani
Tanto per confermare, proprio in questi giorni c'è un thread sul ng
*moderato* it.scienza.medicina, Subject "L'origine della vita"
Scusa... perche' non posti il testo originale qui? Almeno si
collabora.. :-)

Bye...

VR


"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by Hammer
Post by VR
Post by takumi
Post by VR
Post by takumi
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
Funi
2007-05-03 08:19:44 UTC
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Post by takumi
Non conosco Paley, ma Darwin è ancora lontano dal confutare che un'
intelligenza superiore opossa aver agito sul mondo e sulla natura
mai quanto un creazionista che si sforza di dimostrare il contrario.

\saluti
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2007-05-02 21:01:10 UTC
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Post by takumi
NASCITA DELL' UNIVERSO
Dio ha creato l'universo
STRALOL

e Dio e' il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi BLA
BLA BLA...
Post by takumi
L'universo è il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi
dal nulla che gli scienziati chiamano Big Bang. Prima dell'istante zero,
collocabile circa 14 miliardi di anni fa, non esistevano nè il tempo nè lo
spazio.Anche le leggi dell'universo si sono create da sole dal nulla.
E' ovvio che prima del big bang non ci fosse ne' tempo ne' spazio. Solo
perche' il tuo cervellino non comprende la relativita' non significa che
non sia vera.
Post by takumi
NASCITA DELLA VITA SULLA TERRA
Dio ha creato la vita
cazzo ma e' una fissazione!

e Dio e' il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi BLA
BLA BLA...
Post by takumi
In una pozzanghera piena di amminoacidi, avvengono delle reazioni
spontanee che portano alla formazione della prima cellula, dalla quale
tutti noi discendiamo. La classica scimmia che a furia di picchiettare sui
tasti scrive la Divina Commedia.
scimmia che puo' solo vergognarsi del fatto di essere imparentata con gente
come te.
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
opinione 3) Darwin aveva torto
opinione 4) Intelligent Design
Cattolici: 3, punto
Post by takumi
Darwin ha ragione, punto.
???
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili. Perciò non è possibile fare esperimenti su embrioni, visto che
sono già considerati vita umana. Tantomeno è possibile abortire (l'unica
eccezione è in caso di pericolo per la vita della madre).
mai sentite tante cazzate tutte insieme
Post by takumi
No all' aborto, si alla legge sull'aborto.
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
solo i deficienti non hanno mai dubbi, ricordi?
Post by takumi
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
riflettici e ci arrivi (forse)
Post by takumi
L'embrione è una masserella di cellule.
non capisco proprio cosa ci sia di errato in questa definizione. Ad essere
corretti, e' molto piu' simile ad un fenomeno tumorale.
Post by takumi
DIO
Dio esiste
e Dio e' il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi BLA
BLA BLA...
Post by takumi
Dio si, chiesa no.
e Dio e' il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi BLA
BLA BLA...
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
Variante agnostica: non posso dire con certezza se Dio esista o meno.
Variante agnostico-panteista: se Dio esiste coincide con l'universo.
Variante egoista: io sono DIO.
Variante anticlericale: Razzingggher nazzista petofilo, i roghi,
l'iquisizione, el o sai che la schiavitù bla bla bla, Galileo pim pum pam,
pacs dico, bagnasco cattivone, omofobia ecc ecc..
Ratzinger e' ovviamente gay! non hai visto che segretario che ha?
Post by takumi
GESU' CRISTO
Gesù è figlio di Dio.
e Dio e' il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica originatasi BLA
BLA BLA...
Post by takumi
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra
l'altro ha pure copiato
mai sentito parlare del mito di Mitra?
Post by takumi
opinione 2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
e perche' no?
--
"[...] i piccoli bambini che hanno iniziato a vivere nel grembo delle
loro madri e sono morti, o che, essendo appena nati sono morti senza
il santo sacramento del battesimo, devono essere puniti con l'eterna
tortura del fuoco immortale." (affermazioni clamorose da "Hell,
A Christian Doctrine")
takumi
2007-05-02 21:19:03 UTC
Permalink
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
E' ovvio che prima del big bang non ci fosse ne' tempo ne' spazio. Solo
perche' il tuo cervellino non comprende la relativita' non significa che
non sia vera.
Dopodomani ho l'esame di Fisica se ti interessa.
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
scimmia che puo' solo vergognarsi del fatto di essere imparentata con gente
come te.
Dimmi tu come si è creata la vita sulla terra.
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
solo i deficienti non hanno mai dubbi, ricordi?
Io non mi chiedo continuamente se 2+2=4. Chi se lo chiede è deficiente.
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by takumi
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
riflettici e ci arrivi (forse)
Post by takumi
L'embrione è una masserella di cellule.
non capisco proprio cosa ci sia di errato in questa definizione. Ad essere
corretti, e' molto piu' simile ad un fenomeno tumorale.
Anche tu eri un tumore, eppure tua madre per fortuna(?) ha deciso di
tenerti.
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
mai sentito parlare del mito di Mitra?
Si, la versione che conosci tu è quella della vulgata anticlericale.
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by takumi
opinione 2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
e perche' no?
CVD
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
--
"[...] i piccoli bambini che hanno iniziato a vivere nel grembo delle
loro madri e sono morti, o che, essendo appena nati sono morti senza
il santo sacramento del battesimo, devono essere puniti con l'eterna
tortura del fuoco immortale." (affermazioni clamorose da "Hell,
A Christian Doctrine")
e chi l'ha detto?
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2007-05-03 06:06:53 UTC
Permalink
Post by takumi
Dopodomani ho l'esame di Fisica se ti interessa.
e che cazzo c'entra?
Post by takumi
Dimmi tu come si è creata la vita sulla terra.
l'ha creata Dio, e poi ha creato la donna con una costola dell'uomo.
Post by takumi
Io non mi chiedo continuamente se 2+2=4. Chi se lo chiede è deficiente.
io non credo che 2+2=5 solo perche' e' scritto su un libro del cazzo, chi lo
fa non degno di chiamarsi creatura intelligente.
Post by takumi
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
non capisco proprio cosa ci sia di errato in questa definizione. Ad
essere corretti, e' molto piu' simile ad un fenomeno tumorale.
Anche tu eri un tumore, eppure tua madre per fortuna(?) ha deciso di
tenerti.
rincoglionito, l'analogia e' ovvia: un ammasso di cellule che si riproducono
molto velocemente.
Post by takumi
Si, la versione che conosci tu è quella della vulgata anticlericale.
ma che cazzo ne sai tu della versione che conosco io...
Post by takumi
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
"[...] i piccoli bambini che hanno iniziato a vivere nel grembo delle
loro madri e sono morti, o che, essendo appena nati sono morti senza
il santo sacramento del battesimo, devono essere puniti con l'eterna
tortura del fuoco immortale." (affermazioni clamorose da "Hell,
A Christian Doctrine")
e chi l'ha detto?
la fonte e' tra parentesi, come in tutte le citazioni, geniaccio.
--
"Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui
puo', ma non vuole farlo; Oppure lui non puo', e non vuole farlo; Se
vuole, ma non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo,
e' malvagio. Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche'
c'e' ancora male nel mondo?" (Epicuro)
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2007-05-03 06:07:17 UTC
Permalink
Post by takumi
Dopodomani ho l'esame di Fisica se ti interessa.
e che cazzo c'entra?
Post by takumi
Dimmi tu come si è creata la vita sulla terra.
l'ha creata Dio, e poi ha creato la donna con una costola dell'uomo.
Post by takumi
Io non mi chiedo continuamente se 2+2=4. Chi se lo chiede è deficiente.
io non credo che 2+2=5 solo perche' e' scritto su un libro del cazzo, chi lo
fa non e' degno di chiamarsi creatura intelligente.
Post by takumi
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
non capisco proprio cosa ci sia di errato in questa definizione. Ad
essere corretti, e' molto piu' simile ad un fenomeno tumorale.
Anche tu eri un tumore, eppure tua madre per fortuna(?) ha deciso di
tenerti.
rincoglionito, l'analogia e' ovvia: un ammasso di cellule che si riproducono
molto velocemente.
Post by takumi
Si, la versione che conosci tu è quella della vulgata anticlericale.
ma che cazzo ne sai tu della versione che conosco io...
Post by takumi
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
"[...] i piccoli bambini che hanno iniziato a vivere nel grembo delle
loro madri e sono morti, o che, essendo appena nati sono morti senza
il santo sacramento del battesimo, devono essere puniti con l'eterna
tortura del fuoco immortale." (affermazioni clamorose da "Hell,
A Christian Doctrine")
e chi l'ha detto?
la fonte e' tra parentesi, come in tutte le citazioni, geniaccio.
--
"Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui
puo', ma non vuole farlo; Oppure lui non puo', e non vuole farlo; Se
vuole, ma non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo,
e' malvagio. Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche'
c'e' ancora male nel mondo?" (Epicuro)
Anna Nappi
2007-05-03 22:25:59 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by takumi
Dopodomani ho l'esame di Fisica se ti interessa.
e che cazzo c'entra?
Bè...secondo me voleva dire che dopodomani va in palestra ( per fisica non
può che intendere questo uno come questo qui :-))...ma poi si confessa eh...
;-)
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by takumi
Dimmi tu come si è creata la vita sulla terra.
l'ha creata Dio, e poi ha creato la donna con una costola dell'uomo.
:-D
Anna Nappi
2007-05-03 22:23:21 UTC
Permalink
Post by takumi
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
E' ovvio che prima del big bang non ci fosse ne' tempo ne' spazio. Solo
perche' il tuo cervellino non comprende la relativita' non significa che
non sia vera.
Dopodomani ho l'esame di Fisica se ti interessa.
Povera Italia... :-))
Anna Nappi
2007-05-03 22:16:25 UTC
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Post by takumi
NASCITA DELL' UNIVERSO
Dio ha creato l'universo
E chi ha creato dio? Se per esistere l'universo deve essere stato
creato...allora perchè non vale per il dio dei catto?
Sarà mica perchè questo dio è stato creato dai furbastri vaticani per
assoggettare menti ( anzi mentine) come la tua... ;-)

Questo è ICA di proseliti non ne trovi.
Post by takumi
L'universo è il risultato di una gigantesca scorreggia cosmica
Quello è il tuonare del tuo padrone( il papa di turno), tira fuori tanta di
quell'aria puzzona che spaccia per verità insidacabile che sono proprio
scorreggie cosmiche e tu le respiri tutte tanto da essere una mongolfiera
piena di aria e niente cervello :-)
Giuliano R.I.
2007-05-03 23:00:52 UTC
Permalink
Post by takumi
NASCITA DELL' UNIVERSO
Dio ha creato l'universo
Per capire la nostra storia bisogna farsi ad un tempo remoto:
c'era un vecchio con la barba bianca, lui, la sua barba, ed il resto era
vuoto.
Voi capirete che in tale frangente quel vecchio solo lassù si annoiava,
si aggiunga a questo che, inspiegabilmente, nessuno aveva la T.V.
inventata...

Beh, poco male, pensò il vecchio un giorno, a questo affare ci penserò io:
sembra impossibil, ma in roba del genere, modestia a parte, ci so far da
Dio!
"Dixit", ma poi toccò un filo scoperto, prese la scossa, ci fu un gran
boato:
come T.V. non valeva un bel niente, ma l'Universo era stato creato...
Post by takumi
NASCITA DELLA VITA SULLA TERRA
Dio ha creato la vita
Ma fatta la luce ci vide più chiaro: là nello spazio girava una palla.
Restò pensoso e gli parve un po' strano, ma scosse il capo: chi non fa non
falla.
Rise Lucifero stringendo l'occhio quando lui e gli angeli furon da soli:
"Guarda che roba! Si vede che è vecchio: l'ha fatto tutto schiacciato sui
poli!"

Per riempire 'sto bell'ambiente voglio metterci tante piante.
"Forza, Lucifero, datti da fare, ordina semi, concime e trattore,
voglio un giardino senza uguali, voglio riempirlo con degli animali!
Ma cosa fa 'sto cane che ho appena creato? Boia d'un Giuda, m'ha morsicato!
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
opinione 3) Darwin aveva torto
opinione 4) Intelligent Design
"Piuttosto fallo vedere da un veterinario, che non vorrei aver creato anche
la rabbia, già così...cos'è che non ho creato? Lo sapevo: l'uomo non ho
creato! Grazie, mi fate sempre fare tutto a me, mi tocca sempre fare! Qua se
non ci sono io che penso a tutto.. va beh, nessuno è perfetto... sì, lo so
che sono l'Essere Perfettissimo Creatore e Signore. Grazie! Adesso ti
trasformo in serpente così impari, striscia mo'lì! Viuscia via!"
E portarono al vecchio quello che c' era rimasto... c'era un po' di
formaggio e due scatolette di Simmenthal, cioè lui li mise assieme e poi...

Prese un poco di argilla rossa, fece la carne, fece le ossa, ci sputò sopra,
ci fu un gran tuono ed è in quel modo che è nato l'uomo...

Era un venerdì 13 dell'anno zero del Paradiso!


.
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili. Perciò non è possibile fare esperimenti su embrioni, visto che
sono già considerati vita umana. Tantomeno è possibile abortire (l'unica
eccezione è in caso di pericolo per la vita della madre).
da quando c'è questa eccezione? per quasi duemila anni le indicazioni della
chiesa sono state chiare, si tiene il figlio e si butta la madre.
l'importante è dare a entrambi gli appropriati sacramenti, alla madre
l'estrema unzione e al bambino il battesimo, anche se le sue probabilita di
vita erano trascurabili.
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
in effetti hai ragione, è un cedimento alla confusa e contraddittoria
"morale" religiosa per cui la fusione di due cellule è un uomo, ma un
bambino nato e poi morto senza il battesimo, è inferiore, impuro, non degno
neppure di essere sepolto in terra consacrata (ovvero il cimitero)
un bambino è tale QUANDO NASCE. non prima non dopo
Post by takumi
DIO
Dio esiste
naturalmente nella loro personalissima versione
dio+gesu+spiritosanto+madonne+padrepio+san gennaro+...+
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
ottima, basta e avanza.
Post by takumi
GESU' CRISTO
Gesù è figlio di Dio.
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra
l'altro ha pure copiato
opinione 2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
opinione 3) Gesù se fosse stato tra noi lotterebbe con noi contro
l'ipocrisia e l'immoralita della chiesa cattolica.
Anna Nappi
2007-05-03 23:09:45 UTC
Permalink
Grande!! :-)
Post by Giuliano R.I.
Post by takumi
NASCITA DELL' UNIVERSO
Dio ha creato l'universo
c'era un vecchio con la barba bianca, lui, la sua barba, ed il resto era
vuoto.
Voi capirete che in tale frangente quel vecchio solo lassù si annoiava,
si aggiunga a questo che, inspiegabilmente, nessuno aveva la T.V.
inventata...
sembra impossibil, ma in roba del genere, modestia a parte, ci so far da
Dio!
"Dixit", ma poi toccò un filo scoperto, prese la scossa, ci fu un gran
come T.V. non valeva un bel niente, ma l'Universo era stato creato...
Post by takumi
NASCITA DELLA VITA SULLA TERRA
Dio ha creato la vita
Ma fatta la luce ci vide più chiaro: là nello spazio girava una palla.
Restò pensoso e gli parve un po' strano, ma scosse il capo: chi non fa non
falla.
"Guarda che roba! Si vede che è vecchio: l'ha fatto tutto schiacciato sui
poli!"
Per riempire 'sto bell'ambiente voglio metterci tante piante.
"Forza, Lucifero, datti da fare, ordina semi, concime e trattore,
voglio un giardino senza uguali, voglio riempirlo con degli animali!
Ma cosa fa 'sto cane che ho appena creato? Boia d'un Giuda, m'ha morsicato!
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
opinione 3) Darwin aveva torto
opinione 4) Intelligent Design
"Piuttosto fallo vedere da un veterinario, che non vorrei aver creato
anche la rabbia, già così...cos'è che non ho creato? Lo sapevo: l'uomo non
ho creato! Grazie, mi fate sempre fare tutto a me, mi tocca sempre fare!
Qua se non ci sono io che penso a tutto.. va beh, nessuno è perfetto...
sì, lo so che sono l'Essere Perfettissimo Creatore e Signore. Grazie!
Adesso ti trasformo in serpente così impari, striscia mo'lì! Viuscia via!"
E portarono al vecchio quello che c' era rimasto... c'era un po' di
formaggio e due scatolette di Simmenthal, cioè lui li mise assieme e poi...
Prese un poco di argilla rossa, fece la carne, fece le ossa, ci sputò
sopra, ci fu un gran tuono ed è in quel modo che è nato l'uomo...
Era un venerdì 13 dell'anno zero del Paradiso!
.
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili
e femminili. Perciò non è possibile fare esperimenti su embrioni, visto
che sono già considerati vita umana. Tantomeno è possibile abortire
(l'unica eccezione è in caso di pericolo per la vita della madre).
da quando c'è questa eccezione? per quasi duemila anni le indicazioni
della chiesa sono state chiare, si tiene il figlio e si butta la madre.
l'importante è dare a entrambi gli appropriati sacramenti, alla madre
l'estrema unzione e al bambino il battesimo, anche se le sue probabilita
di vita erano trascurabili.
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
in effetti hai ragione, è un cedimento alla confusa e contraddittoria
"morale" religiosa per cui la fusione di due cellule è un uomo, ma un
bambino nato e poi morto senza il battesimo, è inferiore, impuro, non
degno neppure di essere sepolto in terra consacrata (ovvero il cimitero)
un bambino è tale QUANDO NASCE. non prima non dopo
Post by takumi
DIO
Dio esiste
naturalmente nella loro personalissima versione
dio+gesu+spiritosanto+madonne+padrepio+san gennaro+...+
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
ottima, basta e avanza.
Post by takumi
GESU' CRISTO
Gesù è figlio di Dio.
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra
l'altro ha pure copiato
opinione 2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
opinione 3) Gesù se fosse stato tra noi lotterebbe con noi contro
l'ipocrisia e l'immoralita della chiesa cattolica.
shellenberg
2007-05-03 23:28:08 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by takumi
NASCITA DELL' UNIVERSO
Dio ha creato l'universo
c'era un vecchio con la barba bianca, lui, la sua barba, ed il resto era
vuoto.
Voi capirete che in tale frangente quel vecchio solo lassù si annoiava,
si aggiunga a questo che, inspiegabilmente, nessuno aveva la T.V.
inventata...
sembra impossibil, ma in roba del genere, modestia a parte, ci so far da
Dio!
"Dixit", ma poi toccò un filo scoperto, prese la scossa, ci fu un gran
come T.V. non valeva un bel niente, ma l'Universo era stato creato...
Post by takumi
NASCITA DELLA VITA SULLA TERRA
Dio ha creato la vita
Ma fatta la luce ci vide più chiaro: là nello spazio girava una palla.
Restò pensoso e gli parve un po' strano, ma scosse il capo: chi non fa non
falla.
"Guarda che roba! Si vede che è vecchio: l'ha fatto tutto schiacciato sui
poli!"
Per riempire 'sto bell'ambiente voglio metterci tante piante.
"Forza, Lucifero, datti da fare, ordina semi, concime e trattore,
voglio un giardino senza uguali, voglio riempirlo con degli animali!
Ma cosa fa 'sto cane che ho appena creato? Boia d'un Giuda, m'ha morsicato!
Post by takumi
EVOLUZIONISMO
opinione 1) Darwin aveva ragione
opinione 2) Darwin aveva parzialmente ragione
opinione 3) Darwin aveva torto
opinione 4) Intelligent Design
"Piuttosto fallo vedere da un veterinario, che non vorrei aver creato anche
la rabbia, già così...cos'è che non ho creato? Lo sapevo: l'uomo non ho
creato! Grazie, mi fate sempre fare tutto a me, mi tocca sempre fare! Qua se
non ci sono io che penso a tutto.. va beh, nessuno è perfetto... sì, lo so
che sono l'Essere Perfettissimo Creatore e Signore. Grazie! Adesso ti
trasformo in serpente così impari, striscia mo'lì! Viuscia via!"
E portarono al vecchio quello che c' era rimasto... c'era un po' di
formaggio e due scatolette di Simmenthal, cioè lui li mise assieme e poi...
Prese un poco di argilla rossa, fece la carne, fece le ossa, ci sputò sopra,
ci fu un gran tuono ed è in quel modo che è nato l'uomo...
Era un venerdì 13 dell'anno zero del Paradiso!
.
Post by takumi
ABORTO E EMBRIONI UMANI
L'uomo diviene tale quando si forma lo zigote, unione dei gameti mashili e
femminili. Perciò non è possibile fare esperimenti su embrioni, visto che
sono già considerati vita umana. Tantomeno è possibile abortire (l'unica
eccezione è in caso di pericolo per la vita della madre).
da quando c'è questa eccezione? per quasi duemila anni le indicazioni della
chiesa sono state chiare, si tiene il figlio e si butta la madre.
l'importante è dare a entrambi gli appropriati sacramenti, alla madre
l'estrema unzione e al bambino il battesimo, anche se le sue probabilita di
vita erano trascurabili.
Post by takumi
L'uomo diviene tale quando......... BOH?
SI può abortire fino al terzo mese di gravidanza, perchè prima è giusto e
dopo è sbagliato e perchè ..........BOH?
L'embrione è una masserella di cellule.
in effetti hai ragione, è un cedimento alla confusa e contraddittoria
"morale" religiosa per cui la fusione di due cellule è un uomo, ma un
bambino nato e poi morto senza il battesimo, è inferiore, impuro, non degno
neppure di essere sepolto in terra consacrata (ovvero il cimitero)
un bambino è tale QUANDO NASCE. non prima non dopo
Post by takumi
DIO
Dio esiste
naturalmente nella loro personalissima versione
dio+gesu+spiritosanto+madonne+padrepio+san gennaro+...+
Post by takumi
Dio è un'invenzione degli uomini
ottima, basta e avanza.
Post by takumi
GESU' CRISTO
Gesù è figlio di Dio.
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra
l'altro ha pure copiato
opinione 2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
opinione 3) Gesù se fosse stato tra noi lotterebbe con noi contro
l'ipocrisia e l'immoralita della chiesa cattolica.
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
Anna Nappi
2007-05-03 23:37:44 UTC
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"shellenberg" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio

Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.

Perchè per avere un etica tu hai bisogno di un dio altro che te la detti
secondo la sua convenienza?
shellenberg
2007-05-03 23:46:05 UTC
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Post by shellenberg
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
Perchè per avere un etica tu hai bisogno di un dio altro che te la detti
secondo la sua convenienza?
E chi dice che serva un'etica?
Anna Nappi
2007-05-04 00:00:53 UTC
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"shellenberg" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio

E chi dice che serva un'etica?

E chi dice che non sia utile all'uomo in genere? Ma forse per etica tu
intendi gli interessi dei capi religiosi e non solo che sostendo l'idea di
un dio da idolatrare non fanno altro che idolatare se stessi e ottenere
privilegi rispetto alle masse che sottomettono e discriminano? Tutto questo
è anti etico e spacciato per moralità.
E dimmi...quale immagine vuoi sostenere tu dell'ateo? Quella che sia privo
di umanità e non abbia o non debba avere un etica? Un ateo non può essere
semplicemente uno che ragiona e che stabilisce cosa è giusto e non dannoso
alla collettività senza che glielo imponga chi si fa idolatare e che di
danni ne ha fatti per secoli? Un ateo quindi non può avere un etica secondo
te? A cosa serve l'etica? Se non ci arrivi..io non credo ai mioracoli ;-)
shellenberg
2007-05-04 07:27:00 UTC
Permalink
Post by shellenberg
E chi dice che serva un'etica?
E chi dice che non sia utile all'uomo in genere? Ma forse per etica tu
intendi gli interessi dei capi religiosi e non solo che sostendo l'idea di
un dio da idolatrare non fanno altro che idolatare se stessi e ottenere
privilegi rispetto alle masse che sottomettono e discriminano? Tutto questo
è anti etico e spacciato per moralità.
E dimmi...quale immagine vuoi sostenere tu dell'ateo? Quella che sia privo
di umanità e non abbia o non debba avere un etica? Un ateo non può essere
semplicemente uno che ragiona e che stabilisce cosa è giusto e non dannoso
alla collettività senza che glielo imponga chi si fa idolatare e che di
danni ne ha fatti per secoli? Un ateo quindi non può avere un etica secondo
te? A cosa serve l'etica? Se non ci arrivi..io non credo ai mioracoli ;-)
No vedi io contesto che sia così banalmente definibile cosa è utile
all'uomo in un contesto privo di trascendente.
Hai mai portato alle estreme conseguenze quello che tu indichi come
desiderabile, parlo del mondo reale non del mondo
delle seghe mentali, luomo ha bisogno di dio ( o se preferisci
chiamalo come vuoi tu) più di quanto dio abbia bisogno dell'uomo, che
poi dio esista non è rilevante.

ps
Quanto astio contro la chiesa cattolica, ma tra tutte le istituzioni
UMANE ad oggli mi sembra che sia la meno peggio.
pope
2007-05-04 07:48:35 UTC
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Post by shellenberg
ps
Quanto astio contro la chiesa cattolica, ma tra tutte le istituzioni
UMANE ad oggli mi sembra che sia la meno peggio.
perchè tu conosci qualche altra organizzazione che si è impadronita
del mondo con falsificazioni, imposizioni, schiavi, guerre e genocidi
e che continui a sfruttare le debolezze umane a proprio vantaggio ?


qualche nome, pls
shellenberg
2007-05-04 16:20:38 UTC
Permalink
Post by pope
Post by shellenberg
ps
Quanto astio contro la chiesa cattolica, ma tra tutte le istituzioni
UMANE ad oggli mi sembra che sia la meno peggio.
perchè tu conosci qualche altra organizzazione che si è impadronita
del mondo con falsificazioni, imposizioni, schiavi, guerre e genocidi
e che continui a sfruttare le debolezze umane a proprio vantaggio ?
qualche nome, pls
Per risponderti seguendo il TUO criterio di etica, ma non il mio ( e
ti prego non chiedermi come faccio a sapere cosa tu intendi per etica
del bene e male) dovrei partire dall'uomi di Similaun.
Perciò lascio a te l'onere della prova, indicami tre organizzazioni
umane di una qualche rilevanza storica
che siano Eticamente superiori alla cc.
pope
2007-05-04 16:49:31 UTC
Permalink
Post by pope
Post by shellenberg
Quanto astio contro la chiesa cattolica, ma tra tutte le istituzioni
UMANE ad oggli mi sembra che sia la meno peggio.
perchè tu conosci qualche altra organizzazione che si è impadronita
del mondo con falsificazioni, imposizioni, schiavi, guerre e genocidi
e che continui a sfruttare le debolezze umane a proprio vantaggio ?
qualche nome, pls
P>er risponderti seguendo il TUO criterio di etica, ma non il mio ( e
Post by pope
ti prego non chiedermi come faccio a sapere cosa tu intendi per etica
del bene e male) dovrei partire dall'uomi di Similaun.
Perciò lascio a te l'onere della prova, indicami tre organizzazioni
umane di una qualche rilevanza storica
che siano Eticamente superiori alla cc.
come al solito abbiamo la conferma che il tradizionale
catto-credulon-bigotto
quando si trova con le spalle al muro , invece di
rispondere a tono con degli argomenti ,gira la stessa la domanda
all'interlocutore

Tu difendi la chiesa a spada tratta senza conoscerne la storia affermando
sciocche dicerie da catechismo senza cognizione di causa

Quindi secondo il tuo criterio di etica, potresti cominciare
a parlarci delle istituzioni umane curate dalla chiesa e dai suoi capi,
magari svelandoci il bilancio dello IOR o spiegandoci i motivi
del fallimento del Banco Ambrosiano o della morte di Sindona e Calvi
Fausto
2007-05-04 21:58:17 UTC
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Post by pope
Post by shellenberg
ps
Quanto astio contro la chiesa cattolica, ma tra tutte le istituzioni
UMANE ad oggli mi sembra che sia la meno peggio.
perchè tu conosci qualche altra organizzazione che si è impadronita
del mondo con falsificazioni, imposizioni, schiavi, guerre e genocidi
e che continui a sfruttare le debolezze umane a proprio vantaggio ?
qualche nome, pls
Per risponderti seguendo il TUO criterio di etica, ma non il mio ( e
ti prego non chiedermi come faccio a sapere cosa tu intendi per etica
del bene e male) dovrei partire dall'uomi di Similaun.
Perciò lascio a te l'onere della prova, indicami tre organizzazioni
umane di una qualche rilevanza storica
che siano Eticamente superiori alla cc.

Mediaset , Berlusconi è dio del quale l'umanità ha tanto bisogno
Bhisma
2007-05-05 14:42:14 UTC
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Post by shellenberg
Perciò lascio a te l'onere della prova, indicami tre organizzazioni
umane di una qualche rilevanza storica
che siano Eticamente superiori alla cc.
Tutte quelle che hanno evitato di ammazzare torturare incarcerare chi
non credeva a quello che predicavano.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
VR
2007-05-05 17:05:58 UTC
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Post by shellenberg
Perciò lascio a te l'onere della prova, indicami tre organizzazioni
umane di una qualche rilevanza storica
che siano Eticamente superiori alla cc.
Ad essere Eticamente superiore alle frescacce della cc non ci deve
essere alcuna "istituzione".. ma solo la razionalità, una laica e
oggettiva razionalità (che puo' anche non essere atea o teista)...
La verità non ha bisogno di istituzioni ed istituti.. queste servono
solo per cristallizzare e sacralizzare menzogne.. o "precetti di
uomini"...

VR
Funi
2007-05-04 08:27:50 UTC
Permalink
Post by shellenberg
No vedi io contesto che sia così banalmente definibile cosa è utile
all'uomo in un contesto privo di trascendente.
Quindi la trascendenza come rimedio al suicidio dopo aver realizzato
che l'esitenza non ha finalità (io non vedo altra utilità nella
trascendenza)? Ma per questo abbiamo ormai inventato la psicanalisi!
Post by shellenberg
Hai mai portato alle estreme conseguenze quello che tu indichi come
desiderabile, parlo del mondo reale non del mondo
delle seghe mentali,
ciò che per il *singolo* è desiderabile si muove in un ambito definito
e LIMITATO dall'etica comune, la favola per cui in base al relativismo
si arrivi ad ammettere qualunque comportamento deviato è parte del
"terrorismo ideologico" (che in questi giorni va di moda!) propinato
dalla chiesa cattolica.

luomo ha bisogno di dio ( o se preferisci
Post by shellenberg
chiamalo come vuoi tu) più di quanto dio abbia bisogno dell'uomo, che
poi dio esista non è rilevante.
l'abbandono di paure ancestrali, che magari sarebbero già naturalmente
estinte se non fossero alimentate ad arte da determinate "istituzioni
UMANE" fa parte della crescita di una società in evoluzione.
Post by shellenberg
ps
Quanto astio contro la chiesa cattolica, ma tra tutte le istituzioni
UMANE ad oggli mi sembra che sia la meno peggio.
sono pronto ad accettare un dibattito sul confronto tra diverse
istituzioni che operano nel consenso generale e nella "presunta"
legalità (quindi escludiamo mafia et similia) , magari alla fine, con
fatica, riusciamo veramente ad identificare qualcosa di peggio.
Battute a parte consideriamo anche che tutto l'astio è comunque frutto
di reazione, non di azione.

\saluti
Anna Nappi
2007-05-04 13:24:20 UTC
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"shellenberg" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio

No vedi io contesto che sia così banalmente definibile cosa è utile
all'uomo in un contesto privo di trascendente.


Non è affatto banale conoscere e riconoscere con la ragione ( e non con
l'alienazione dei capi religiosi) cosa è giusto per l'uomo in genere! Ogni
uomo può farlo in quanto essere razionale!
La "morale" dei capi religiosi è quanto di più anti etico possano aver
concepito quei tiranni! Hanno immaginato e posto a potere l'ideologia più
disumana che possa essere stata concepita, tutto per mantenere una
separazione tra gli uomini da un immaginario ente che è unicamente il loro
desiderio di dominio! Si sono innalzati rispetto al contesto umano, hanno
portato: superstizioni, mantenuto ignoranza, sostenuto divisioni, oscurato
ragioni, ostacolato la conoscenza già con quell'immagine..e continuano ad
alienare masse per i loro privilegi...ma chiamano Dio tutto questo casino e
i loro interessi personali!

Hai mai portato alle estreme conseguenze quello che tu indichi come
desiderabile, parlo del mondo reale non del mondo
delle seghe mentali, luomo ha bisogno di dio ( o se preferisci
chiamalo come vuoi tu)



Il discorso che porti parte già da un idea di base sbagliatissima! Se l'uomo
ha necessità di un dio che non esiste non fa che illudere se stesso, l'uomo
ha solo la necessità di crescere per sua natura e non si cresce con la
dipendenza, si cresce ragionando e assumendosi le responsabilità, non
continuando a sniffare oppio dei popoli, questo è solo il mezzo che
arricchisce gli spacciatori!

più di quanto dio abbia bisogno dell'uomo, che
poi dio esista non è rilevante.

ps
Quanto astio contro la chiesa cattolica,



Proprio come contro ogni dismana istituzione che mette l'uomo contro se
stesso.

ma tra tutte le istituzioni
UMANE ad oggli mi sembra che sia la meno peggio.

Quindi secondo te bisogna sceglioìere tra la meno peggio? Non esiste una
meno peggio quando si continua a sostenere un ideologia che divide gli
uomini con un immagine e quando si continua ad approfittare per i propri
interessi personali, quando si dice PACE e la pace non è il loro vero
obiettivo c visto che continuamo a fomentare crociate, quando si partla di
giustizia e si è privilegiati e si continua a volerlo essere, in questo caso
il peggio si è solo mascherato tra i peggiori perchè ipocritamente e
camaleonticamente fa tutto per i suoi interessi, chi non vede questo non può
essere che accecato.
knight errant
2007-05-04 10:01:28 UTC
Permalink
Post by shellenberg
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
Perchè per avere un etica tu hai bisogno di un dio altro che te la detti
secondo la sua convenienza?
E chi dice che serva un'etica?
L'etica dell'ateo non viene da regole morali astratte o da ordini divini, ma
dalla semplice compassione per gli altri. Punto.
--
La casa degli atei, agnostici, deisti e panteisti è su:
http://groups.google.it/group/neoilluminismo/
Neoilluminismo: liberi pensatori, laici, anticlericali
pope
2007-05-04 11:42:42 UTC
Permalink
Post by knight errant
Post by shellenberg
E chi dice che serva un'etica?
L'etica dell'ateo non viene da regole morali astratte o da ordini divini,
ma dalla semplice compassione per gli altri. Punto.
più che ''compassione'' direi ''comprensione'' ma soprattutto
rispetto senza imposizioni divine
Bhisma
2007-05-05 14:42:13 UTC
Permalink
Post by shellenberg
E chi dice che serva un'etica?
Lo dico io.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Valerio Vanni
2007-05-04 03:37:53 UTC
Permalink
On 3 May 2007 16:28:08 -0700, shellenberg
Post by shellenberg
Post by Giuliano R.I.
opinione 3) Gesù se fosse stato tra noi lotterebbe con noi contro
l'ipocrisia e l'immoralita della chiesa cattolica.
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
Il quoting però potrebbe anche esistere...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
pope
2007-05-04 07:18:58 UTC
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Post by shellenberg
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
il fatto è che con dio o senza dio, la chiesa ha praticato
per 2000 anni immoralità, ipocrisia e genocidio, e questo
dovrebbe fregare molto a tutti
Giuliano R.I.
2007-05-04 16:29:32 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
opinione 3) Gesù se fosse stato tra noi lotterebbe con noi contro
l'ipocrisia e l'immoralita della chiesa cattolica.
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
tutte le specie animali "sociali" hanno una serie di regole istintive che
consentono ai diversi individui di formare un gruppo e dì trovare il giusto
posto all'interno di questo.
piu la specie è intelligente e piu queste regole sono complesse e
adattabili.
essendo l'uomo l'animale sociale di gran lunga piu intelligente che la
natura abbia prodotto, ha sovrapposto a queste regole istintive, che pur
permangono e sono ineludibili, una serie di strutture culturali, cioè non
codificate nei geni ma trasmesse tramite tradizione e insegnamento.
questo complesso, istinto piu tradizione e insegnamento, è quello che
chiamiamo etica e morale, anche la religione fa parte integrante di questo
sistema.
il tutto serve a consentirci di convivere pacificamente e magari in modo
piacevole e soddisfacente.
purtroppo essendo l'uomo intelligente, si è anche accorto che in alcune
circostanza violare certe regole ha come risultato un vantaggio personale,
anche se a scapito di un altro individuo o del gruppo sociale di
appartenenza, si è anche accorto che alcune volte non occorre seguire la
"sostanza" ma basta l'apparenza.
quindi quando accuso qualcuno di immoralità o di ipocrisia, non mi preoccupo
affatto di dio (o di un'eventuale giudizio post mortem) ma mi preoccupo che
il suo comportamento abbia ricadute negative sulla mia persona, sulle
persone a cui sono affezionato, e sulla società di cui faccio parte.
shellenberg
2007-05-05 14:43:30 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by Giuliano R.I.
opinione 3) Gesù se fosse stato tra noi lotterebbe con noi contro
l'ipocrisia e l'immoralita della chiesa cattolica.
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
tutte le specie animali "sociali" hanno una serie di regole istintive che
consentono ai diversi individui di formare un gruppo e dì trovare il giusto
posto all'interno di questo.
piu la specie è intelligente e piu queste regole sono complesse e
adattabili.
essendo l'uomo l'animale sociale di gran lunga piu intelligente che la
natura abbia prodotto, ha sovrapposto a queste regole istintive, che pur
permangono e sono ineludibili, una serie di strutture culturali, cioè non
codificate nei geni ma trasmesse tramite tradizione e insegnamento.
questo complesso, istinto piu tradizione e insegnamento, è quello che
chiamiamo etica e morale, anche la religione fa parte integrante di questo
sistema.
il tutto serve a consentirci di convivere pacificamente e magari in modo
piacevole e soddisfacente.
Mi sembrava di aver capito che la religione è il frutto di una
manipolazione delle menti, mentre mi sembra che quì affermi che sia
funzionale alla sua intelligenza ed al suo benessere, che tra
parentesi è quello che ho detto io.
Post by Giuliano R.I.
purtroppo essendo l'uomo intelligente, si è anche accorto che in alcune
circostanza violare certe regole ha come risultato un vantaggio personale,
anche se a scapito di un altro individuo o del gruppo sociale di
appartenenza, si è anche accorto che alcune volte non occorre seguire la
"sostanza" ma basta l'apparenza.
quindi quando accuso qualcuno di immoralità o di ipocrisia, non mi preoccupo
affatto di dio (o di un'eventuale giudizio post mortem) ma mi preoccupo che
il suo comportamento abbia ricadute negative sulla mia persona, sulle
persone a cui sono affezionato, e sulla società di cui faccio parte.
Quindi secondo te un omicidio esterno a questo contesto non è
immorale?
Ed ancora, in quale ordine e con quale criterio assegneresti moralita
ad un gesto che
dovesse mettere in conflitto questi tre enti ( IO, NOI, TUTTI NOI ).
Giuliano R.I.
2007-05-05 17:19:28 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
anche la religione fa parte integrante di questo
sistema.
il tutto serve a consentirci di convivere pacificamente e magari in modo
piacevole e soddisfacente.
Mi sembrava di aver capito che la religione è il frutto di una
manipolazione delle menti, mentre mi sembra che quì affermi che sia
funzionale alla sua intelligenza ed al suo benessere, che tra
parentesi è quello che ho detto io.
non ho affermato nulla di simile, ma non dico che quanto scrivi sia
sbagliato.
l'uomo per sua natura si pone delle domande e cerca di darsi delle
spiegazioni, per millenni la risposta "dio" (in un quasi infinito numero di
variazioni) è sembrata una risposta plausibile e adeguata. e a questa
risposta sono seguiti comportamenti congruenti.
da qualche secolo la risposta dio è sembrata sempre meno adeguata, al punto
che per molte persone oggi pare totalmente assurda, e comportamenti che sono
sembrati giusti e corretti per milleni ora vengono messi in discussione,
ritenendoli non solo sbagliati, ma sostanzialmente immorali, ne consegue che
chi sostiene e insega questi concetti viene accusato di essere un
"manipolazione delle menti".
naturalmente "le menti" specie quelle dei bambini vengono sempre e comunque
manipolate. la chiamano educazione.
Post by Giuliano R.I.
quindi quando accuso qualcuno di immoralità o di ipocrisia, non mi preoccupo
affatto di dio (o di un'eventuale giudizio post mortem) ma mi preoccupo che
il suo comportamento abbia ricadute negative sulla mia persona, sulle
persone a cui sono affezionato, e sulla società di cui faccio parte.
Quindi secondo te un omicidio esterno a questo contesto non è
immorale?
no, non è immorale.
tutto sta a stabilire quale sia il contesto.
per centinaia di migliaia d'anni il contesto è stato una tribu di poche
decine di persone, poi si è ampliato a una nazione di milioni, per alcuni è
il proprio ambito culturale, quindi occidente islam e simili, altri vi
comprendono l'intera umanità, e alcuni tutti gli esseri viventi insetti
inclusi, escludendo però dalla classificazione "essere vivente" l'insalata e
simili.
quindi per moltissime persone, quando maggi una bistecca compi un gesto
altamente immorale, mentre per altri uccidere un nemico del proprio gruppo o
una donna che ha "peccato", è assolutamente morale e meritorio.
Post by Giuliano R.I.
Ed ancora, in quale ordine e con quale criterio assegneresti moralita
ad un gesto che
dovesse mettere in conflitto questi tre enti ( IO, NOI, TUTTI NOI ).
non capisco cosa vuio dire.
puoi fare un esempio?
shellenberg
2007-05-06 13:33:53 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by Giuliano R.I.
anche la religione fa parte integrante di questo
sistema.
il tutto serve a consentirci di convivere pacificamente e magari in modo
piacevole e soddisfacente.
Mi sembrava di aver capito che la religione è il frutto di una
manipolazione delle menti, mentre mi sembra che quì affermi che sia
funzionale alla sua intelligenza ed al suo benessere, che tra
parentesi è quello che ho detto io.
non ho affermato nulla di simile, ma non dico che quanto scrivi sia
sbagliato.
l'uomo per sua natura si pone delle domande e cerca di darsi delle
spiegazioni, per millenni la risposta "dio" (in un quasi infinito numero di
variazioni) è sembrata una risposta plausibile e adeguata. e a questa
risposta sono seguiti comportamenti congruenti.
da qualche secolo la risposta dio è sembrata sempre meno adeguata, al punto
che per molte persone oggi pare totalmente assurda, e comportamenti che sono
sembrati giusti e corretti per milleni ora vengono messi in discussione,
ritenendoli non solo sbagliati, ma sostanzialmente immorali, ne consegue che
chi sostiene e insega questi concetti viene accusato di essere un
"manipolazione delle menti".
naturalmente "le menti" specie quelle dei bambini vengono sempre e comunque
manipolate. la chiamano educazione.
Vedi sorge un piccolo problema, se la natura dell'uomo è puramente
animale (o meglio materiale, o meglio ancora pura energia) ne deriva
che anche la logica e la ragione
non sono altro che semplici processi chimici (o potrebbero non essere
nemmeno questo ) e che quindi la stessa realtà così come noi la
percepiamo potrebbe non essere quello che sembra, e quindi che senso
avrebbero il bene od il male dato un simile contesto, forse che il
leone che stringe tra le fauci la tenera gazzella si domanda perchè
una così splendida creatura debba morire. In sostanza se io sono della
stessa natura di un sasso chi o cosa ti impedisce di darmi un calcio
nel culo cosi come faresti con un ciottolo incontrato sulla spiaggia.

PS
Detto per inciso questo è esattamente quello che credo, credo che tu
ed io e tutto l'universo non siamo altro il frutto di uno gigantesco
scherzo cosmico, ma dopo anni di riflessione sono giunto alla
conclusione che il saperlo è la più grande delle pene.
C'è più scienza nelle parole che seguono che in tutti i trattati del
mondo.

"Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di
tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del
bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi,
certamente moriresti».
Post by Giuliano R.I.
Post by Giuliano R.I.
quindi quando accuso qualcuno di immoralità o di ipocrisia, non mi preoccupo
affatto di dio (o di un'eventuale giudizio post mortem) ma mi preoccupo che
il suo comportamento abbia ricadute negative sulla mia persona, sulle
persone a cui sono affezionato, e sulla società di cui faccio parte.
Quindi secondo te un omicidio esterno a questo contesto non è
immorale?
no, non è immorale.
tutto sta a stabilire quale sia il contesto.
per centinaia di migliaia d'anni il contesto è stato una tribu di poche
decine di persone, poi si è ampliato a una nazione di milioni, per alcuni è
il proprio ambito culturale, quindi occidente islam e simili, altri vi
comprendono l'intera umanità, e alcuni tutti gli esseri viventi insetti
inclusi, escludendo però dalla classificazione "essere vivente" l'insalata e
simili.
quindi per moltissime persone, quando maggi una bistecca compi un gesto
altamente immorale, mentre per altri uccidere un nemico del proprio gruppo o
una donna che ha "peccato", è assolutamente morale e meritorio.
Post by Giuliano R.I.
Ed ancora, in quale ordine e con quale criterio assegneresti moralita
ad un gesto che
dovesse mettere in conflitto questi tre enti ( IO, NOI, TUTTI NOI ).
non capisco cosa vuio dire.
puoi fare un esempio?
pope
2007-05-06 15:09:20 UTC
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Post by shellenberg
"Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di
tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del
bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi,
certamente moriresti».
secondo questa idiozia dovrebbero chiudere tutte le università
Giuliano R.I.
2007-05-06 16:12:03 UTC
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Post by shellenberg
Vedi sorge un piccolo problema, se la natura dell'uomo è puramente
animale (o meglio materiale, o meglio ancora pura energia) ne deriva
che anche la logica e la ragione
non sono altro che semplici processi chimici (o potrebbero non essere
nemmeno questo ) e che quindi la stessa realtà così come noi la
percepiamo potrebbe non essere quello che sembra, e quindi che senso
avrebbero il bene od il male dato un simile contesto, forse che il
leone che stringe tra le fauci la tenera gazzella si domanda perchè
una così splendida creatura debba morire. In sostanza se io sono della
stessa natura di un sasso chi o cosa ti impedisce di darmi un calcio
nel culo cosi come faresti con un ciottolo incontrato sulla spiaggia.
fai una prova empirica, vai in strada e comincia a predere a calci la gente.
scoprirai prestissimo cosa te lo impedisce, e non sto parlando solo del
fatto che finiresti pestato, in galera o in casa di cura.
Post by shellenberg
PS
Detto per inciso questo è esattamente quello che credo, credo che tu
ed io e tutto l'universo non siamo altro il frutto di uno gigantesco
scherzo cosmico, ma dopo anni di riflessione sono giunto alla
conclusione che il saperlo è la più grande delle pene.
C'è più scienza nelle parole che seguono che in tutti i trattati del
mondo.
"Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di
tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del
bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi,
certamente moriresti».
nessuno vuole morire, per il semplice motivo che vivere è bello, è piacevole
per mè per il leone e per la gazzella, almeno finche riesce a correre più
del leone :-)
ma alcune persone si sono messe nella testa che questo non è giusto, e hanno
cominciato a organizzarsi per rovinare l'esistenza al resto dell'umanita.
peraltro con notevole successo.
tutto ciò che è bello è da evtare, ciò che da piacere è peccato, l'intera
esistenza è fatta per sofrire.......
per cosa? per un ipotetico immaginario premio post mortem.

quella frase della genesi che hai riportato, è significativa, ma manca il
finale, l'ovvia conclusione di un certo modo di pensare e di vivere.
è un esempio quasi perfetto di quello che io chiamo "insegnamento immorale"

14Allora il Signore Dio disse al serpente:

"Poiché tu hai fatto questo,
sii tu maledetto più di tutto il bestiame
e più di tutte le bestie selvatiche;
sul tuo ventre camminerai
e polvere mangerai
per tutti i giorni della tua vita.
15Io porrò inimicizia tra te e la donna,
tra la tua stirpe
e la sua stirpe:
questa ti schiaccerà la testa
e tu le insidierai il calcagno".

16Alla donna disse:

"Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà".

17All'uomo disse: "Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato
dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,

maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
19Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai alla terra,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!".
Funi
2007-05-07 07:49:12 UTC
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Post by shellenberg
Vedi sorge un piccolo problema, se la natura dell'uomo è puramente
animale (o meglio materiale, o meglio ancora pura energia) ne deriva
che anche la logica e la ragione
non sono altro che semplici processi chimici (o potrebbero non essere
nemmeno questo ) e che quindi la stessa realtà così come noi la
percepiamo potrebbe non essere quello che sembra,
...fin qui fila

e quindi che senso
Post by shellenberg
avrebbero il bene od il male dato un simile contesto, forse che il
leone che stringe tra le fauci la tenera gazzella si domanda perchè
una così splendida creatura debba morire.
questa conclusione invece non la capisco: le regole di convivenza
sociale sono comunque legate ad un contesto condiviso da tutti gli
individui che ne fanno parte. Ammettendo che le capacità di percezione
della realtà siano differenti dalla realtà in sè cosa cambia se la
realtà "modificata" dalla nostra percezione è comunque condivisa da
tutti?
Di fatto questo è storicamente accaduto. Per fare un esempio,
l'evoluzione della società attraverso progressive percezioni del
concetto di "diritti umani" non può di fatto essere considerata come
una percezione differente della realtà come oggi la intendiamo? Basta
pensare all'applicazione della schiavitù o alla pena di morte.

In sostanza se io sono della
Post by shellenberg
stessa natura di un sasso chi o cosa ti impedisce di darmi un calcio
nel culo cosi come faresti con un ciottolo incontrato sulla spiaggia.
nel contesto attuale di società e "regole di convivenza" il sasso non
ha alcun diritto, secoli fa valeva lo stesso per ogni specie animale,
oggi la legislazione interviene a difendere anche loro. Come vedi una
differente percezione della realtà in diversi contesti storici genera
etiche differenti...dimostrando (semmai ce ne fosse ancora bisogno)
che chi sostiene la fallacità del relativismo, contrapponendo presunte
*etiche naturali* assolutamente valide, è in errore

\saluti
shellenberg
2007-05-07 13:35:53 UTC
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Post by Funi
Post by shellenberg
Vedi sorge un piccolo problema, se la natura dell'uomo è puramente
animale (o meglio materiale, o meglio ancora pura energia) ne deriva
che anche la logica e la ragione
non sono altro che semplici processi chimici (o potrebbero non essere
nemmeno questo ) e che quindi la stessa realtà così come noi la
percepiamo potrebbe non essere quello che sembra,
...fin qui fila
e quindi che senso
Post by shellenberg
avrebbero il bene od il male dato un simile contesto, forse che il
leone che stringe tra le fauci la tenera gazzella si domanda perchè
una così splendida creatura debba morire.
questa conclusione invece non la capisco: le regole di convivenza
sociale sono comunque legate ad un contesto condiviso da tutti gli
individui che ne fanno parte. Ammettendo che le capacità di percezione
della realtà siano differenti dalla realtà in sè cosa cambia se la
realtà "modificata" dalla nostra percezione è comunque condivisa da
tutti?
Converrai con me che se è vera la premessa, le regole non hanno un
fondamento etico (nel senso morale del termine)ma bensì
utilitaristico, ne consegue che per il leone la gazzella non è altro
che una fonte di proteine, o no!
Post by Funi
Di fatto questo è storicamente accaduto. Per fare un esempio,
l'evoluzione della società attraverso progressive percezioni del
concetto di "diritti umani" non può di fatto essere considerata come
una percezione differente della realtà come oggi la intendiamo? Basta
pensare all'applicazione della schiavitù o alla pena di morte.
Tu parli di evoluzione sociale assegnando una valenza positiva al
termine stesso, questo te lo contesto
sulla base di quanto detto in precedenza, dovresti piuttosto parlare
di diversa percezione, ed è propio in questa chiave che vanno lette le
mie affermazioni.
Detto questo, posso dimostrarti che in termini utilitaristici il
"progresso" non è altro che una "necessità" funzionale alla terzo
principio della termodinamica, e che l'unica cosa "intelligente" che
noi potremmo fare è cercare di rallentare questo processo.
Post by Funi
In sostanza se io sono della
Post by shellenberg
stessa natura di un sasso chi o cosa ti impedisce di darmi un calcio
nel culo cosi come faresti con un ciottolo incontrato sulla spiaggia.
nel contesto attuale di società e "regole di convivenza" il sasso non
ha alcun diritto, secoli fa valeva lo stesso per ogni specie animale,
oggi la legislazione interviene a difendere anche loro. Come vedi una
differente percezione della realtà in diversi contesti storici genera
etiche differenti...dimostrando (semmai ce ne fosse ancora bisogno)
che chi sostiene la fallacità del relativismo, contrapponendo presunte
*etiche naturali* assolutamente valide, è in errore
\saluti
Funi
2007-05-08 09:39:23 UTC
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Post by shellenberg
Converrai con me che se è vera la premessa, le regole non hanno un
fondamento etico (nel senso morale del termine)ma bensì
utilitaristico,
vista la tua premessa se ne deduce che la ragione e la logica derivano
da processi mentali che dipendono a loro volta da reazioni chimiche.
Tali processi, essendo soggettivi, possono comportare una visione
particolare della realtà che potrebbe non corrispondere alla realtà in
sè (ma questo come già detto è un particolare ininfluente, per non
parlare del problema di dover definire la "realtà in sè").
Non vedo come tali premesse possano impedire un fondamento "etico"
alle regole sociali, create dall'uomo per l'uomo, per il bene e la
sopravvivenza della comunità.
Ogni fondamento etico è necessariamente utilitaristico, credi che
l'omicidio sia bandito da ogni società perchè ciò è *bene* o perchè è
*utile* non uccidere?
Pensi che solo presunte regole comportamentali dettate da dio abbiano
l'esclusiva dell'eticità?


ne consegue che per il leone la gazzella non è altro
Post by shellenberg
che una fonte di proteine, o no!
ne consegue che l'etica naturale, nel senso stretto di comportamentali
legati al mondo animale, è differente dall'etica che regola i
comportamenti umani...tutt'altro che "naturale"!
Post by shellenberg
Post by Funi
Di fatto questo è storicamente accaduto. Per fare un esempio,
l'evoluzione della società attraverso progressive percezioni del
concetto di "diritti umani" non può di fatto essere considerata come
una percezione differente della realtà come oggi la intendiamo? Basta
pensare all'applicazione della schiavitù o alla pena di morte.
Tu parli di evoluzione sociale assegnando una valenza positiva al
termine stesso, questo te lo contesto
sulla base di quanto detto in precedenza, dovresti piuttosto parlare
di diversa percezione, ed è propio in questa chiave che vanno lette le
mie affermazioni.
proprio operando una relativizzazione necessaria del concetto di bene
e male oggi posso affermare che la differente percezione della realtà
attuale rispetto a quella passata costituisce un'evoluzione della
società; domani certi comportamenti ritenuti attualmente accettabili
potebbero apparire aberranti.
Post by shellenberg
Detto questo, posso dimostrarti che in termini utilitaristici il
"progresso" non è altro che una "necessità" funzionale alla terzo
principio della termodinamica, e che l'unica cosa "intelligente" che
noi potremmo fare è cercare di rallentare questo processo.
l'applicazione di certi procedimenti meccanici ad una materia come la
società umana (per altro, volendo essere tassonomici, certamente non
un esempio di "sistema isolato") mi lasciano francamente perplesso.

\saluti
shellenberg
2007-05-08 13:21:40 UTC
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Post by Funi
Post by shellenberg
Converrai con me che se è vera la premessa, le regole non hanno un
fondamento etico (nel senso morale del termine)ma bensì
utilitaristico,
vista la tua premessa se ne deduce che la ragione e la logica derivano
da processi mentali che dipendono a loro volta da reazioni chimiche.
Tali processi, essendo soggettivi, possono comportare una visione
particolare della realtà che potrebbe non corrispondere alla realtà in
sè (ma questo come già detto è un particolare ininfluente, per non
parlare del problema di dover definire la "realtà in sè").
Non vedo come tali premesse possano impedire un fondamento "etico"
alle regole sociali, create dall'uomo per l'uomo, per il bene e la
sopravvivenza della comunità.
Ma è lo stesso concetto di bene e di male che in questa ottica assume
una diversa valenza(
vedi l'esempio del leone e della gazzella), in termini utilitaristici
un omicidio può essere funzionale alla sopravvivenza di una comunità,
anche lo sterminio di intere popolazioni può essere UTILE allo scopo.
Post by Funi
Ogni fondamento etico è necessariamente utilitaristico, credi che
l'omicidio sia bandito da ogni società perchè ciò è *bene* o perchè è
*utile* non uccidere?
Sbagli, l'omicidio è tutt'altro che bandito da ogni società, per
millenni l'uomo ha usato questa pratica
sia a fini religiosi che a fini pratici, l'orrore che suscita
l'omicidio nelle società moderne è un retaggio della pietas cristiana
(ti prego di assumerlo come un dato di fatto poichè la sola
dimostrazione di questa affermazione richiederebbe un intero saggio).
Post by Funi
Pensi che solo presunte regole comportamentali dettate da dio abbiano
l'esclusiva dell'eticità?
ne consegue che per il leone la gazzella non è altro
Post by shellenberg
che una fonte di proteine, o no!
ne consegue che l'etica naturale, nel senso stretto di comportamentali
legati al mondo animale, è differente dall'etica che regola i
comportamenti umani...tutt'altro che "naturale"!
Scusa ma non ti sembra di contraddire te stesso?
Post by Funi
Post by shellenberg
Post by Funi
Di fatto questo è storicamente accaduto. Per fare un esempio,
l'evoluzione della società attraverso progressive percezioni del
concetto di "diritti umani" non può di fatto essere considerata come
una percezione differente della realtà come oggi la intendiamo? Basta
pensare all'applicazione della schiavitù o alla pena di morte.
Tu parli di evoluzione sociale assegnando una valenza positiva al
termine stesso, questo te lo contesto
sulla base di quanto detto in precedenza, dovresti piuttosto parlare
di diversa percezione, ed è propio in questa chiave che vanno lette le
mie affermazioni.
proprio operando una relativizzazione necessaria del concetto di bene
e male oggi posso affermare che la differente percezione della realtà
attuale rispetto a quella passata costituisce un'evoluzione della
società; domani certi comportamenti ritenuti attualmente accettabili
potebbero apparire aberranti.
Post by shellenberg
Detto questo, posso dimostrarti che in termini utilitaristici il
"progresso" non è altro che una "necessità" funzionale alla terzo
principio della termodinamica, e che l'unica cosa "intelligente" che
noi potremmo fare è cercare di rallentare questo processo.
l'applicazione di certi procedimenti meccanici ad una materia come la
società umana (per altro, volendo essere tassonomici, certamente non
un esempio di "sistema isolato") mi lasciano francamente perplesso.
Per quanto ti paia strano, l'applicazione di criteri meccanicistici è
l'unica strada percorribile
se si assume come dato di fatto la natura materiale dell'esistenza.
Post by Funi
\saluti
Funi
2007-05-08 14:15:04 UTC
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Post by shellenberg
Ma è lo stesso concetto di bene e di male che in questa ottica assume
una diversa valenza(
vedi l'esempio del leone e della gazzella), in termini utilitaristici
un omicidio può essere funzionale alla sopravvivenza di una comunità,
anche lo sterminio di intere popolazioni può essere UTILE allo scopo.
la prima ipotesi infatti è perfettamette accettata in ogni società,
laica o religiosa che sia.
Pensa al problema degli ostaggi in mano ai terroristi. Si crea quello
che non a caso viene indicato come un problema morale, ma la scelta
nella maggioranza dei casi cade sul caso che hai definito come più
"funzionale".
Resta il fatto che la regola primaria e generale resta quella di non
uccidere, per cui, nel secondo caso, non può esistere OGGI un *utile*
tale da giustificare lo sterminio di un'intera popolazione, cosa non
vera qualche secolo fa, a dimostrazione di come un principio etico sia
relativo al contesto.
Post by shellenberg
Post by Funi
Ogni fondamento etico è necessariamente utilitaristico, credi che
l'omicidio sia bandito da ogni società perchè ciò è *bene* o perchè è
*utile* non uccidere?
Sbagli, l'omicidio è tutt'altro che bandito da ogni società, per
millenni l'uomo ha usato questa pratica
sia a fini religiosi che a fini pratici, l'orrore che suscita
l'omicidio nelle società moderne è un retaggio della pietas cristiana
(ti prego di assumerlo come un dato di fatto poichè la sola
dimostrazione di questa affermazione richiederebbe un intero saggio).
Sono due cose differenti accettare la regola generale del Non Uccidere
(da sempre presente in tutti i codici comportamentali delle principali
civiltà umane) in quanto tale e ricorrere alla pratica dell'omicidio,
proprio perchè una società può ritienere in un determinato contesto e
per riconoscimento unanime che esista un bene più grande da perseguire
a scapito delle regole etiche fondamentali.
Hai citato la pietas cristiana, ma di fronte all'imperativo
dell'evangelizzazione questa non ha impedito alle civiltà cristiane
fondate sull'etica "naturale" di compiere delle assurde atrocità.
Per citare un altro esempio potrei ricordarti i primi versi della
costituzione americana che parla di uguaglianza tra tutti gli esseri
umani, ma nelle leggi che ne derivarono si permise la schiavitù e la
segregazione razziale.
Post by shellenberg
Post by Funi
Pensi che solo presunte regole comportamentali dettate da dio abbiano
l'esclusiva dell'eticità?
ne consegue che per il leone la gazzella non è altro
Post by shellenberg
che una fonte di proteine, o no!
ne consegue che l'etica naturale, nel senso stretto di comportamentali
legati al mondo animale, è differente dall'etica che regola i
comportamenti umani...tutt'altro che "naturale"!
Scusa ma non ti sembra di contraddire te stesso?
dove?
Non sono io che sostengo l'esistenza di un'etica naturale, che poi
corrisponderebbe a quella di dio, cui rifarsi. Al contrario, le regole
comportamentali alla base dei rapporti tra gli animali sono
profondamente amorali viste nell'ottica degli esseri umani.
Post by shellenberg
Per quanto ti paia strano, l'applicazione di criteri meccanicistici è
l'unica strada percorribile
se si assume come dato di fatto la natura materiale dell'esistenza.
superando il Positivismo, la natura materiale non dice nulla riguardo
meccanismi alla base del comportamento umano, sia inteso come
individuale sia come aggregazione sociale.

\saluti
shellenberg
2007-05-08 15:14:22 UTC
Permalink
Post by Funi
Post by shellenberg
Ma è lo stesso concetto di bene e di male che in questa ottica assume
una diversa valenza(
vedi l'esempio del leone e della gazzella), in termini utilitaristici
un omicidio può essere funzionale alla sopravvivenza di una comunità,
anche lo sterminio di intere popolazioni può essere UTILE allo scopo.
la prima ipotesi infatti è perfettamette accettata in ogni società,
laica o religiosa che sia.
Pensa al problema degli ostaggi in mano ai terroristi. Si crea quello
che non a caso viene indicato come un problema morale, ma la scelta
nella maggioranza dei casi cade sul caso che hai definito come più
"funzionale".
Resta il fatto che la regola primaria e generale resta quella di non
uccidere, per cui, nel secondo caso, non può esistere OGGI un *utile*
tale da giustificare lo sterminio di un'intera popolazione, cosa non
vera qualche secolo fa, a dimostrazione di come un principio etico sia
relativo al contesto.
Post by shellenberg
Post by Funi
Ogni fondamento etico è necessariamente utilitaristico, credi che
l'omicidio sia bandito da ogni società perchè ciò è *bene* o perchè è
*utile* non uccidere?
Sbagli, l'omicidio è tutt'altro che bandito da ogni società, per
millenni l'uomo ha usato questa pratica
sia a fini religiosi che a fini pratici, l'orrore che suscita
l'omicidio nelle società moderne è un retaggio della pietas cristiana
(ti prego di assumerlo come un dato di fatto poichè la sola
dimostrazione di questa affermazione richiederebbe un intero saggio).
Sono due cose differenti accettare la regola generale del Non Uccidere
(da sempre presente in tutti i codici comportamentali delle principali
civiltà umane) in quanto tale e ricorrere alla pratica dell'omicidio,
proprio perchè una società può ritienere in un determinato contesto e
per riconoscimento unanime che esista un bene più grande da perseguire
a scapito delle regole etiche fondamentali.
Hai citato la pietas cristiana, ma di fronte all'imperativo
dell'evangelizzazione questa non ha impedito alle civiltà cristiane
fondate sull'etica "naturale" di compiere delle assurde atrocità.
Per citare un altro esempio potrei ricordarti i primi versi della
costituzione americana che parla di uguaglianza tra tutti gli esseri
umani, ma nelle leggi che ne derivarono si permise la schiavitù e la
segregazione razziale.
Mi pare che si sia entrati in un circolo vizioso in cui ognuno di noi
sostiene le sue tesi senza trarre le necessarie conseguenze da quello
che l'altro afferma, per cui ritengo utile porre alcuni paletti che
dirimano il discorso.
Io sostengo che l'ETICA stessa vada ridiscussa se si dà
un'interpretazione meccanicistica dell'universo(e quindi dell'uomo),
questo è esattamente quello che sostengo, se le premesse sono vere ne
consegue necessariamente che...
Mi sembra che tu in quanto ateo debba avere la stessa visione delle
cose, eppure accetti la premessa ma non ne trai le necessarie
conseguenze.
Post by Funi
Post by shellenberg
Post by Funi
Pensi che solo presunte regole comportamentali dettate da dio abbiano
l'esclusiva dell'eticità?
ne consegue che per il leone la gazzella non è altro
Post by shellenberg
che una fonte di proteine, o no!
ne consegue che l'etica naturale, nel senso stretto di comportamentali
legati al mondo animale, è differente dall'etica che regola i
comportamenti umani...tutt'altro che "naturale"!
Scusa ma non ti sembra di contraddire te stesso?
dove?
Esattamente nell'affermazione precedente, per quale arcana ragione
l'etica umana dovrebbe essere di natura non naturale.
O sostieni che l'uomo non appartenga al regno animale?
Post by Funi
Non sono io che sostengo l'esistenza di un'etica naturale, che poi
corrisponderebbe a quella di dio, cui rifarsi. Al contrario, le regole
comportamentali alla base dei rapporti tra gli animali sono
profondamente amorali viste nell'ottica degli esseri umani.
Post by shellenberg
Per quanto ti paia strano, l'applicazione di criteri meccanicistici è
l'unica strada percorribile
se si assume come dato di fatto la natura materiale dell'esistenza.
superando il Positivismo, la natura materiale non dice nulla riguardo
meccanismi alla base del comportamento umano, sia inteso come
individuale sia come aggregazione sociale.
\saluti
Antonio toto Fanelli
2007-05-08 15:48:56 UTC
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On 8 May 2007 08:14:22 -0700, shellenberg
Post by shellenberg
l'etica umana dovrebbe essere di natura non naturale.
O sostieni che l'uomo non appartenga al regno animale?
Era tra virgolette.
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
Funi
2007-05-09 12:48:29 UTC
Permalink
Post by shellenberg
Mi pare che si sia entrati in un circolo vizioso in cui ognuno di noi
sostiene le sue tesi senza trarre le necessarie conseguenze da quello
che l'altro afferma, per cui ritengo utile porre alcuni paletti che
dirimano il discorso.
Io sostengo che l'ETICA stessa vada ridiscussa se si dà
un'interpretazione meccanicistica dell'universo(e quindi dell'uomo),
questo è esattamente quello che sostengo, se le premesse sono vere ne
consegue necessariamente che...
io sostengo di no poichè, ritenendo da relativista che non esista
un'etica fissa e immutabile che i teologi chiamano "naturale", sono
convinto che sarà la società stessa ad autoregolamentarsi nei propri
comportamenti, in relazione a determinati contesti. Non vedo alcuna
relazione tra questo ragionamento e una visione meccanicistica
dell'universo.
Post by shellenberg
Mi sembra che tu in quanto ateo debba avere la stessa visione delle
cose, eppure accetti la premessa ma non ne trai le necessarie
conseguenze.
che tali conseguenze siano *necessarie* lo hai stabilito tu
Post by shellenberg
Post by shellenberg
Post by Funi
ne consegue che l'etica naturale, nel senso stretto di comportamentali
legati al mondo animale, è differente dall'etica che regola i
comportamenti umani...tutt'altro che "naturale"!
Scusa ma non ti sembra di contraddire te stesso?
dove?
Esattamente nell'affermazione precedente, per quale arcana ragione
l'etica umana dovrebbe essere di natura non naturale.
O sostieni che l'uomo non appartenga al regno animale?
non io ma chi parla di "etica naturale" e poi sostiene immorali
determinati comportamenti diffusi in natura, quindi è esattamente il
contrario, per me parlare di etica naturale non ha alcun senso poichè
non ha alcun senso un'etica disgiunta dal concetto di valore.

\saluti
Bhisma
2007-05-09 12:57:52 UTC
Permalink
Post by Funi
Post by shellenberg
l'etica umana dovrebbe essere di natura non naturale.
O sostieni che l'uomo non appartenga al regno animale?
non io ma chi parla di "etica naturale" e poi sostiene immorali
determinati comportamenti diffusi in natura,
Eh, ma bisogna far attenzione: per i cattolici, etica "naturale" è
quella che l'uomo attua seguendo la propria "natura", cioè attenendosi
a quello che il loro dio ha progettato per lui. E naturalmente, chi è
che sa cosa il loro ha progettato per l'uomo: la loro chiesa.
In altri termini, per loro seguire un'etica naturale significa fare
quello che dicono papa & co.
Non tendono a pubblicizzare molto la cosa, sanno che oggi fa un po'
ridere i polli, ma se vai a leggerti un po' di robe, per loro è
proprio così.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Giuliano R.I.
2007-05-09 17:36:16 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Non tendono a pubblicizzare molto la cosa, sanno che oggi fa un po'
ridere i polli, ma se vai a leggerti un po' di robe, per loro è
proprio così.
http://www.academiavita.org/template.jsp?sez=Pubblicazioni&pag=testo/cultvita/laun/laun&lang=italiano
shellenberg
2007-05-09 13:32:11 UTC
Permalink
Post by Funi
Post by shellenberg
Mi pare che si sia entrati in un circolo vizioso in cui ognuno di noi
sostiene le sue tesi senza trarre le necessarie conseguenze da quello
che l'altro afferma, per cui ritengo utile porre alcuni paletti che
dirimano il discorso.
Io sostengo che l'ETICA stessa vada ridiscussa se si dà
un'interpretazione meccanicistica dell'universo(e quindi dell'uomo),
questo è esattamente quello che sostengo, se le premesse sono vere ne
consegue necessariamente che...
io sostengo di no poichè, ritenendo da relativista che non esista
un'etica fissa e immutabile che i teologi chiamano "naturale", sono
convinto che sarà la società stessa ad autoregolamentarsi nei propri
comportamenti, in relazione a determinati contesti. Non vedo alcuna
relazione tra questo ragionamento e una visione meccanicistica
dell'universo.
Quindi da relativista ritieni che qualunqe etica sia accettabile e
questa non è una mia opinione
ma la NECESSARIA conseguenza di una visione relativistica dell'etica,
il fatto che tu sia convinto che poi ecc.. ecc.., credimi, non
interessa a nessuno(con rispetto parlando) poichè non è una
conseguenza NECESSARIA ma solo una tua opinione.
Post by Funi
Post by shellenberg
Mi sembra che tu in quanto ateo debba avere la stessa visione delle
cose, eppure accetti la premessa ma non ne trai le necessarie
conseguenze.
che tali conseguenze siano *necessarie* lo hai stabilito tu
Quindi secondo te sostenere che da un'etica relativistica, come la
chiami tu ,deriva necessariamente che l'universo vada interpretato in
chiave relativistica è una mia opinione?
Se così è forse è meglio ritrovarci su it.gossip.veline.
Post by Funi
Post by shellenberg
Post by shellenberg
Post by Funi
ne consegue che l'etica naturale, nel senso stretto di comportamentali
legati al mondo animale, è differente dall'etica che regola i
comportamenti umani...tutt'altro che "naturale"!
Scusa ma non ti sembra di contraddire te stesso?
dove?
Esattamente nell'affermazione precedente, per quale arcana ragione
l'etica umana dovrebbe essere di natura non naturale.
O sostieni che l'uomo non appartenga al regno animale?
non io ma chi parla di "etica naturale" e poi sostiene immorali
determinati comportamenti diffusi in natura, quindi è esattamente il
contrario, per me parlare di etica naturale non ha alcun senso poichè
non ha alcun senso un'etica disgiunta dal concetto di valore.
Possibile che tu non capisca che se questa affermazione è VERA e mi
riferisco al punto dove affermi"per me parlare di etica naturale non
ha alcun senso poichè non ha alcun senso un'etica disgiunta dal
concetto di valore" ne deriva "NECESSARIAMENTE" che il concetto di
VALORE è puramente relativistico,
Post by Funi
\saluti
Funi
2007-05-09 13:58:32 UTC
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Post by shellenberg
Quindi da relativista ritieni che qualunqe etica sia accettabile e
questa non è una mia opinione
ma la NECESSARIA conseguenza di una visione relativistica dell'etica,
no, questo è il terrorismo psicologico di chi sostiene che ci vuole
poco per passare dall'omosessualità alla pedofilia poichè
relativizzare l'etica significa accettare qualunque abominio.
La realtà delle cose è ben diversa, io ho parlato di contesti e di
accettazione collettiva di determinati comportamenti, che è quello che
poi emerge da una visione anche superficiale della storia.
Post by shellenberg
Post by Funi
Post by shellenberg
Mi sembra che tu in quanto ateo debba avere la stessa visione delle
cose, eppure accetti la premessa ma non ne trai le necessarie
conseguenze.
che tali conseguenze siano *necessarie* lo hai stabilito tu
Quindi secondo te sostenere che da un'etica relativistica, come la
chiami tu ,deriva necessariamente che l'universo vada interpretato in
chiave relativistica è una mia opinione?
al limite è il contrario, tuttavia non vedo l'interconnessione a meno
che non ci mettiamo d'accordo sul cosa intendere con "universo
relativistico" (prima hai usato l'espressione "universo
meccanicistico"...per te è la stessa cosa?)
Post by shellenberg
Possibile che tu non capisca che se questa affermazione è VERA e mi
riferisco al punto dove affermi"per me parlare di etica naturale non
ha alcun senso poichè non ha alcun senso un'etica disgiunta dal
concetto di valore" ne deriva "NECESSARIAMENTE" che il concetto di
VALORE è puramente relativistico,
e chi ha mai negato che il valore sia relativo?
se non sbaglio il tuo riferimento ad una mia contraddizione
riguardava una mia presunta affermazione in cui avrei disgiunto uomo e
regno animale. Forse dobbiamo chiarirci quando parliamo di etica
naturale, vita anche l'osservazione di Bhisma: sei stato tu ad
introdurre l'esempio della gazzella e del leone come esempio di etica
utilitaristica, io ho semplicemente proseguito su questa linea come
specificato dalla frase
"etica naturale, nel senso stretto di comportamentali legati al mondo
animale".

\saluti
shellenberg
2007-05-09 14:41:13 UTC
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Post by Funi
Post by shellenberg
Quindi da relativista ritieni che qualunqe etica sia accettabile e
questa non è una mia opinione
ma la NECESSARIA conseguenza di una visione relativistica dell'etica,
no, questo è il terrorismo psicologico di chi sostiene che ci vuole
poco per passare dall'omosessualità alla pedofilia poichè
relativizzare l'etica significa accettare qualunque abominio.
La realtà delle cose è ben diversa, io ho parlato di contesti e di
accettazione collettiva di determinati comportamenti, che è quello che
poi emerge da una visione anche superficiale della storia.
Attenzione in quanto relativista manifesti troppe certezze, rischi di
diventare dogmatico
parole come abominio,terrorismo ecc.. non hanno lo stesso senso in un
contesto relativistico.
Post by Funi
Post by shellenberg
Post by Funi
Post by shellenberg
Mi sembra che tu in quanto ateo debba avere la stessa visione delle
cose, eppure accetti la premessa ma non ne trai le necessarie
conseguenze.
che tali conseguenze siano *necessarie* lo hai stabilito tu
Quindi secondo te sostenere che da un'etica relativistica, come la
chiami tu ,deriva necessariamente che l'universo vada interpretato in
chiave relativistica è una mia opinione?
al limite è il contrario, tuttavia non vedo l'interconnessione a meno
Finalmente sei giunto al puno fondamentale della questione.

Non è il contrario,io sostengo ESATTAMENTE una visione meccanicistica
dell'universo
,solo che ne traggo le NECESSARIE consegunze, resistere resistere
resistere all'inevitabile.
Post by Funi
che non ci mettiamo d'accordo sul cosa intendere con "universo
relativistico" (prima hai usato l'espressione "universo
meccanicistico"...per te è la stessa cosa?)
Ti prego!
O devo considerarlo un insulto?
Post by Funi
Post by shellenberg
Possibile che tu non capisca che se questa affermazione è VERA e mi
riferisco al punto dove affermi"per me parlare di etica naturale non
ha alcun senso poichè non ha alcun senso un'etica disgiunta dal
concetto di valore" ne deriva "NECESSARIAMENTE" che il concetto di
VALORE è puramente relativistico,
e chi ha mai negato che il valore sia relativo?
se non sbaglio il tuo riferimento ad una mia contraddizione
riguardava una mia presunta affermazione in cui avrei disgiunto uomo e
regno animale. Forse dobbiamo chiarirci quando parliamo di etica
naturale, vita anche l'osservazione di Bhisma: sei stato tu ad
introdurre l'esempio della gazzella e del leone come esempio di etica
utilitaristica, io ho semplicemente proseguito su questa linea come
specificato dalla frase
"etica naturale, nel senso stretto di comportamentali legati al mondo
animale".
\saluti
Funi
2007-05-09 15:14:33 UTC
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Post by shellenberg
Attenzione in quanto relativista manifesti troppe certezze, rischi di
diventare dogmatico
parole come abominio,terrorismo ecc.. non hanno lo stesso senso in un
contesto relativistico.
al limite non hanno gli stessi riferimenti.
in "questo" contesto hanno un significato ben preciso e condiviso. Io
sono un prodotto di questo contesto e utilizzo termini che si
riferiscono a concetti determinati.
Post by shellenberg
Non è il contrario,io sostengo ESATTAMENTE una visione meccanicistica
dell'universo
,solo che ne traggo le NECESSARIE consegunze, resistere resistere
resistere all'inevitabile.
...che sarebbe?

\saluti
Bhisma
2007-05-10 10:17:00 UTC
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Post by shellenberg
Attenzione in quanto relativista manifesti troppe certezze, rischi di
diventare dogmatico
parole come abominio,terrorismo ecc.. non hanno lo stesso senso in un
contesto relativistico.
Al contrario, nel mio contesto hanno perfettamente senso.
La consapevolezza che il mio contesto è relativo non indebolisce il
contesto stesso.
La strampalata idea che chi non crede al tuo dio non abbia modo di
autoregolare i propri comportamenti è del tutto smentita dalla realtà
dei fatti che abbiamo sotto gli occhi ogni giorno.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
shellenberg
2007-05-10 14:01:02 UTC
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Post by Bhisma
Post by shellenberg
Attenzione in quanto relativista manifesti troppe certezze, rischi di
diventare dogmatico
parole come abominio,terrorismo ecc.. non hanno lo stesso senso in un
contesto relativistico.
Al contrario, nel mio contesto hanno perfettamente senso.
La consapevolezza che il mio contesto è relativo non indebolisce il
contesto stesso.
Non lo indebolisce ma lo rende appunto relativo,qindi relativamente ad
altro contesto qualcuno potrebbe legittimamente decidere che quelli
intelligenti come te vadano eliminati.
Post by Bhisma
La strampalata idea che chi non crede al tuo dio non abbia modo di
autoregolare i propri comportamenti è del tutto smentita dalla realtà
dei fatti che abbiamo sotto gli occhi ogni giorno.
Perchè strampalata? piuttosto direi relativa.
Post by Bhisma
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2007-05-10 15:07:11 UTC
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Post by shellenberg
Post by Bhisma
Al contrario, nel mio contesto hanno perfettamente senso.
La consapevolezza che il mio contesto è relativo non indebolisce il
contesto stesso.
Non lo indebolisce ma lo rende appunto relativo,qindi relativamente ad
altro contesto qualcuno potrebbe legittimamente decidere che quelli
intelligenti come te vadano eliminati.
Se il contesto glielo riconosce come legittimo. In effetti io avrei
potuto essere legittimamente eliminato nel contesto sociale dominato
dall'assolutismo cattolico sino al 1850 o giù di là. E allora?
Post by shellenberg
Post by Bhisma
La strampalata idea che chi non crede al tuo dio non abbia modo di
autoregolare i propri comportamenti è del tutto smentita dalla realtà
dei fatti che abbiamo sotto gli occhi ogni giorno.
Perchè strampalata? piuttosto direi relativa.
Naa, smettila di giocare al furbetto che non funziona. Piuttosto, la
tua etica assoluta su cosa fonda il suo assolutismo?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
shellenberg
2007-05-10 16:44:32 UTC
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Post by Bhisma
Post by shellenberg
Post by Bhisma
Al contrario, nel mio contesto hanno perfettamente senso.
La consapevolezza che il mio contesto è relativo non indebolisce il
contesto stesso.
Non lo indebolisce ma lo rende appunto relativo,qindi relativamente ad
altro contesto qualcuno potrebbe legittimamente decidere che quelli
intelligenti come te vadano eliminati.
Se il contesto glielo riconosce come legittimo. In effetti io avrei
potuto essere legittimamente eliminato nel contesto sociale dominato
dall'assolutismo cattolico sino al 1850 o giù di là. E allora?
Post by shellenberg
Post by Bhisma
La strampalata idea che chi non crede al tuo dio non abbia modo di
autoregolare i propri comportamenti è del tutto smentita dalla realtà
dei fatti che abbiamo sotto gli occhi ogni giorno.
Perchè strampalata? piuttosto direi relativa.
Naa, smettila di giocare al furbetto che non funziona. Piuttosto, la
tua etica assoluta su cosa fonda il suo assolutismo?
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
La mia etica si basa su una visione meccanicistica dell'universo,non
credo nel bene e nel male (almeno non nella loro accezione comune) non
credo nel libero arbitrio.
Credo che la vita è strumento funzionale a qualche legge fondamentale
dell'universo (Dio? poco probabile ma non escludibile,l'entropia boh,
forse altro).
Ho però alcune ragionevoli certezze riguardo alla vita, essa è
soggetta alle leggi della materia ed è da esse traggo la mia etica.
Bhisma
2007-05-10 18:21:11 UTC
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Post by shellenberg
La mia etica si basa su una visione meccanicistica dell'universo,non
credo nel bene e nel male (almeno non nella loro accezione comune) non
credo nel libero arbitrio.
Credo che la vita è strumento funzionale a qualche legge fondamentale
dell'universo (Dio? poco probabile ma non escludibile,l'entropia boh,
forse altro).
Messa così non si capisce bene cosa tu voglia dire.

Mettiamola sul pratico invece: L'interruzione volontaria di gravidanza
secondo te dev'essere consentita o no?

Perchè la risposta che darai, va considerata *assoluta* ?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
shellenberg
2007-05-11 13:44:55 UTC
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Post by Bhisma
Post by shellenberg
La mia etica si basa su una visione meccanicistica dell'universo,non
credo nel bene e nel male (almeno non nella loro accezione comune) non
credo nel libero arbitrio.
Credo che la vita è strumento funzionale a qualche legge fondamentale
dell'universo (Dio? poco probabile ma non escludibile,l'entropia boh,
forse altro).
Messa così non si capisce bene cosa tu voglia dire.
Cercherò di essere più esplicito. NON CREDO nel libero arbitrio le
cose vanno ESATTAMENTE come
devono andare poichè la strada è a senso unico, quindi dato che la
vita segue le regole di tutta la materia(energia) avrà lo stesso
destino.
Quindi l'unica cosa intelligente che noi si possa fare è
resistere,resistere, resistere.
Se ne deduce che, di quel piccolo grumo di materia puoi fare quello
che vuoi, a meno che tu non decida di resistere.
Post by Bhisma
Mettiamola sul pratico invece: L'interruzione volontaria di gravidanza
secondo te dev'essere consentita o no?
Perchè la risposta che darai, va considerata *assoluta* ?
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2007-05-11 14:56:25 UTC
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Post by shellenberg
quindi dato che la
vita segue le regole di tutta la materia(energia) avrà lo stesso
destino.
Ah sì? Se lo dici tu.

Allora, in base alla tua premessa, dobbiamo o non dobbiamo permettere
a una donna, per legge, di interrompere una gravidanza, se lo vuole?

E per quale ragione, in base alla tua premessa, la risposta che darai
(ammesso tu ti decida a darla) dovrebbe essere assoluta e non
relativa?



Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
shellenberg
2007-05-11 15:13:56 UTC
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Post by Bhisma
Post by shellenberg
quindi dato che la
vita segue le regole di tutta la materia(energia) avrà lo stesso
destino.
Ah sì? Se lo dici tu.
Che significa se lo dici tu?
Vui forse insinuare che l'uomo trascende la materia?
Non ti è chiaro che o stai di quà o stai di là o stai in mezzo?
Ma se stai di quà queste non sono opinioni ma conseguenze NECESSARIE.
Post by Bhisma
Allora, in base alla tua premessa, dobbiamo o non dobbiamo permettere
a una donna, per legge, di interrompere una gravidanza, se lo vuole?
E per quale ragione, in base alla tua premessa, la risposta che darai
(ammesso tu ti decida a darla) dovrebbe essere assoluta e non
relativa?
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2007-05-11 15:41:31 UTC
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Post by shellenberg
Post by Bhisma
Post by shellenberg
quindi dato che la
vita segue le regole di tutta la materia(energia) avrà lo stesso
destino.
Ah sì? Se lo dici tu.
Che significa se lo dici tu?
Vui forse insinuare che l'uomo trascende la materia?
Non ti è chiaro che o stai di quà o stai di là o stai in mezzo?
Ma se stai di quà queste non sono opinioni ma conseguenze NECESSARIE.
Benissimo. Che tempo farà il dodici marzo 2009 a Compiobbi alle ore
19.30?

Ma soprattutto, perché ti ostini a non rispondere alle semplici
domande che riporto più sotto ancora una volta? Stai facendo fumo
perchè ti interessano solo i giochetti di parole contro il
relativismo?

Allora, in base alla tua premessa, dobbiamo o non dobbiamo permettere
a una donna, per legge, di interrompere una gravidanza, se lo vuole?

E per quale ragione, in base alla tua premessa, la risposta che darai
ammesso tu ti decida a darla) dovrebbe essere assoluta e non
relativa?


Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
shellenberg
2007-05-12 16:05:29 UTC
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Post by Bhisma
Post by shellenberg
Post by Bhisma
Post by shellenberg
quindi dato che la
vita segue le regole di tutta la materia(energia) avrà lo stesso
destino.
Ah sì? Se lo dici tu.
Che significa se lo dici tu?
Vui forse insinuare che l'uomo trascende la materia?
Non ti è chiaro che o stai di quà o stai di là o stai in mezzo?
Ma se stai di quà queste non sono opinioni ma conseguenze NECESSARIE.
Benissimo. Che tempo farà il dodici marzo 2009 a Compiobbi alle ore
19.30?
Vedi non è possibile conoscere dove andranno le singole molecole di
co2 che sgorgado dalla sorgente forma il fiume ma certamente il fiume
sfocerà nel mare.
Capita l'analogia?
Post by Bhisma
Ma soprattutto, perché ti ostini a non rispondere alle semplici
domande che riporto più sotto ancora una volta? Stai facendo fumo
perchè ti interessano solo i giochetti di parole contro il
relativismo?
Allora, in base alla tua premessa, dobbiamo o non dobbiamo permettere
a una donna, per legge, di interrompere una gravidanza, se lo vuole?
E per quale ragione, in base alla tua premessa, la risposta che darai
ammesso tu ti decida a darla) dovrebbe essere assoluta e non
relativa?
Forse ti è sfuggita la mia affermazione, non credo nel libero
arbitrio, ne deriva che le forze che governano la volontà degli uomini
non sono soggette alla logica(la molecola di co2) ma alle leggi della
fisica(il fiume).
D'altra parte se il pensiero e della stessa natura di cui sono fatte
tutte le cose non si capisce perchè non dovrebbe essere soggettato
alle stesse leggi, o sostieni che le leggi della fisica siano
relative?
Per questa ragione sono contro ad una legge sull'interruzione di
gravidanza
Post by Bhisma
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2007-05-09 14:32:35 UTC
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Post by shellenberg
Quindi da relativista ritieni che qualunqe etica sia accettabile
Che è la pura e semplice realtà dei fatti: ogni paese, ogni popolo,
ogni individuo si costruisce la propria etica, e la trova accettabile.
E queste etiche sono diversissime tra loro.


Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
mario d'amore
2007-05-09 21:46:31 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by shellenberg
Quindi da relativista ritieni che qualunqe etica sia accettabile
Che è la pura e semplice realtà dei fatti: ogni paese, ogni popolo,
ogni individuo si costruisce la propria etica, e la trova
accettabile.E queste etiche sono diversissime tra loro.
Saluti da Bhisma
Quoto!

Se così non fosse etiche "non accettabili" sarebbero comuni a società
a loro volta bollate come "non accettabili"?

E cos'è accettabile?

Ma soprattutto chi lo DEIcide? :-)

ciao
--
I'm trying a new usenet client for Mac, Nemo OS X.
You can download it at http://www.malcom-mac.com/nemo
Giuliano R.I.
2007-05-10 18:13:19 UTC
Permalink
Post by mario d'amore
Post by Bhisma
Post by shellenberg
Quindi da relativista ritieni che qualunqe etica sia accettabile
Che è la pura e semplice realtà dei fatti: ogni paese, ogni popolo,
ogni individuo si costruisce la propria etica, e la trova
accettabile.E queste etiche sono diversissime tra loro.
Saluti da Bhisma
Quoto!
Se così non fosse etiche "non accettabili" sarebbero comuni a società
a loro volta bollate come "non accettabili"?
un'etica basata sul cannibalismo non è accettabile
molte societa primitive
un'etica basata sulla discriminazione sessuale non è accettabile
islam (ma non solo)
un'etica basata sulla discriminazione raziale non è accettabile
nazismo (ma è solo il piu famoso di molti)
un'etica basata sul privilegio di calsse non è accettabile
la societa europea prima della rivoluzione francese
un'etica basata sull'agresione non è accettabile
il fascismo italiano
un'etica basata sull'ugualitarismo forzato non è accettabile
comunismo
un'etica basata su (quello che ti pare) non è accettabile
vai avanti tu, sono sicuro che ne troverai molte altre, e nota che in tutte
queste società nel loro massimo sviluppo, la maggioranza della gente
riteneva di essere nel giusto, e per maggior parte non intendo solo quelli
che da queste societa ne ricavavano privilegi, ma assurdamente anche gli
sfruttati.
Post by mario d'amore
E cos'è accettabile?
Ma soprattutto chi lo DEIcide? :-)
tu lo decidi, il tuo senso del bene e del male, di quello che è giusto e di
quello che è sbagliato.
mario d'amore
2007-05-10 22:31:21 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by mario d'amore
Se così non fosse etiche "non accettabili" sarebbero comuni a
società a loro volta bollate come "non accettabili"?
un'etica basata sul cannibalismo non è accettabile
molte societa primitive
un'etica basata sulla discriminazione sessuale non è accettabile
islam (ma non solo)
un'etica basata sulla discriminazione raziale non è accettabile
nazismo (ma è solo il piu famoso di molti)
un'etica basata sul privilegio di calsse non è accettabile
la societa europea prima della rivoluzione francese
un'etica basata sull'agresione non è accettabile
il fascismo italiano
un'etica basata sull'ugualitarismo forzato non è accettabile
comunismo
un'etica basata su (quello che ti pare) non è accettabile
vai avanti tu, sono sicuro che ne troverai molte altre, e nota che
in tutte queste società nel loro massimo sviluppo, la maggioranza
della gente riteneva di essere nel giusto, e per maggior parte non
intendo solo quelli che da queste societa ne ricavavano privilegi, ma
assurdamente anche gli sfruttati.
..e secondo te io non intendevo proprio questo?
nella sua ottica ogni cultura è accettabile e giusta, a prescindere da
quello che qualunque altra cultura possa obiettare, non è possibile
giudicarla,se si intende di darne un giudizio assoluto.
Non capisco se i tuoi "non è accettabile" sottintendano "per la nostra
cultura" o meglio "per me".
Aggiungerei:

un'etica basata sull'ateismo non è accettabile
-> comunità religiose

un'etica basata sulla religione non è accettabile
-> atei, chi ha sale in zucca, chi professa un'altra religione
(ebrei-cristiani?islam-cristiani?etc.etc.)
Post by Giuliano R.I.
Post by mario d'amore
E cos'è accettabile?
Ma soprattutto chi lo DEIcide? :-)
tu lo decidi, il tuo senso del bene e del male, di quello che è
giusto e di quello che è sbagliato.
Non hai capito il gioco di parole... cmq quoto, ognuno decide per se.
--
I'm trying a new usenet client for Mac, Nemo OS X.
You can download it at http://www.malcom-mac.com/nemo
Giuliano R.I.
2007-05-11 05:46:50 UTC
Permalink
Post by mario d'amore
Post by Giuliano R.I.
Post by mario d'amore
E cos'è accettabile?
Ma soprattutto chi lo DEIcide? :-)
tu lo decidi, il tuo senso del bene e del male, di quello che è
giusto e di quello che è sbagliato.
Non hai capito il gioco di parole... cmq quoto, ognuno decide per se.
ho Visto il gioco di parole, ma non condivido il tuo pensiero, io posso non
avere i valori di una determinata cultura, ad esempio non sono vegetariano
non sono animista, non sono pacifista ecc..... ma questo non mi impedisce di
darne un giudizio positivo o almeno neutro, e quindi di rispettarne i
principi o almeno non fare nulla per contrastarli.
ma nel caso degli esempi da me riportati, non sono affatto neutrale o
favorevole, anzi potendo farò il possibile per contrastarli e possibilmente
distruggerli sia a livello personale che di società.

ma questo non vuol dire avere la pretesa di un etica assoluta o naturale
tipo
http://www.academiavita.org/template.jsp?sez=Pubblicazioni&pag=testo/cultvita/laun/laun&lang=italiano
ma l'impegno ad avere una concezione del
"senso del bene e del male, di quello che è giusto e di quello che è
sbagliato"
la migliore possibile secondo le mie capacità e conoscenze........
e magari con un pelo di ipocrisia che si puo anche chiamare buon senso o
senso pratico.
mario d'amore
2007-05-11 08:12:20 UTC
Permalink
io posso non avere i valori di una determinata cultura,ad esempio non
sono vegetariano non sono animista, non sono pacifista ecc..... ma
questo non mi impedisce di darne un giudizio positivo o almeno
neutro, e quindi di rispettarne i principi o almeno non fare nulla
per contrastarli.
Questo è molto bello e giusto secondo me, ma contrasta "lievemente"
con ilproposito di
potendo farò il possibile per contrastarli e possibilmente
distruggerli sia a livello personale che di società.
Non dico che tu non possa dare un giudizio, ne che il tuo giudizio non
sia giusto o quello che vuoi, ma semplicemente (come avevi già
sottolineato tu)che ha valore solo nella tua cultura e nella tua
società.

La tua affermazione, se la rigiri simmetricamente, significa che
l'altra cultura ha tutto il diritto di "fare di tutto per distruggere"
la tua
cultura!

Come rispetto stiamo messi maluccio...o forse o capito male la tua
affermazione?

Per inciso non è che io sia fautore di micidi di massa, schiavismo o
quanto altro, ma penso che no sia possibile dare una generica
"inaccettabilità" dialcunché: il contratrio mi sembra piuttosto un
dogma!!!

Su alcune cose siamo d'accordo, ma le conclusioni mi sembra alquanto
diverse.

Ciao!
--
I'm trying a new usenet client for Mac, Nemo OS X.
You can download it at http://www.malcom-mac.com/nemo
Bhisma
2007-05-11 11:19:33 UTC
Permalink
Post by mario d'amore
La tua affermazione, se la rigiri simmetricamente, significa che
l'altra cultura ha tutto il diritto di "fare di tutto per distruggere"
la tua cultura!
Mi pare abbastanza ovvio che esistano problemi di scontro (o di
incontro) tra concezioni etiche diverse, e che alla fine ne esista una
vinta e una vincente.

Ricorro spesso all'esempio dell'interruzione volontaria di gravidanza
perchè è un nodo importante qui da noi. Ma bene o male, si tratta di
una questione che si situa nell'ambito di una cultura per molti versi
condivisa: tra me e Socci la distanza culturale è notevole, ma è
minore di quella che c'è tra me e un africano che pratica la
mutilazione del clitoride alla sua bambina.

Ora, con tutto il rispetto dovuto alle diversità culturali, tu
approveresti una legge che permettesse la mutilazione del clitoride
alle bambine, per rispettare questa diversità culturale? Io no.


Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Giuliano R.I.
2007-05-11 17:41:33 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Ora, con tutto il rispetto dovuto alle diversità culturali, tu
approveresti una legge che permettesse la mutilazione del clitoride
alle bambine, per rispettare questa diversità culturale? Io no.
esatto
Bhisma
2007-05-11 17:49:43 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by Bhisma
Ora, con tutto il rispetto dovuto alle diversità culturali, tu
approveresti una legge che permettesse la mutilazione del clitoride
alle bambine, per rispettare questa diversità culturale? Io no.
esatto
Per fortuna (delle figlie di immigrati abissini) sei largamente
minoritario.


Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Giuliano R.I.
2007-05-11 18:34:01 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Giuliano R.I.
Post by Bhisma
Ora, con tutto il rispetto dovuto alle diversità culturali, tu
approveresti una legge che permettesse la mutilazione del clitoride
alle bambine, per rispettare questa diversità culturale? Io no.
esatto
Per fortuna (delle figlie di immigrati abissini) sei largamente
minoritario.
?????????????
Valerio Vanni
2007-05-12 11:50:54 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Giuliano R.I.
Post by Bhisma
Ora, con tutto il rispetto dovuto alle diversità culturali, tu
approveresti una legge che permettesse la mutilazione del clitoride
alle bambine, per rispettare questa diversità culturale? Io no.
esatto
Per fortuna (delle figlie di immigrati abissini) sei largamente
minoritario.
Mi sa che stesse concordando con te con "esatto".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
mario d'amore
2007-05-12 16:06:26 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Ora, con tutto il rispetto dovuto alle diversità culturali, tu
approveresti una legge che permettesse la mutilazione del clitoride
alle bambine, per rispettare questa diversità culturale? Io no.
Neanche io. A me non sembra giusto e non ho mai detto che tutto è
giustificabile: per noi due non è accettabile, per il padre che lo fa
è giusto eccome!

ciao!
--
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Giuliano R.I.
2007-05-11 17:40:33 UTC
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Post by mario d'amore
Non dico che tu non possa dare un giudizio, ne che il tuo giudizio non
sia giusto o quello che vuoi, ma semplicemente (come avevi già
sottolineato tu)che ha valore solo nella tua cultura e nella tua
società.
La tua affermazione, se la rigiri simmetricamente, significa che
l'altra cultura ha tutto il diritto di "fare di tutto per distruggere"
la tua
cultura!
Come rispetto stiamo messi maluccio...o forse o capito male la tua
affermazione?
hai capito bene, e a volte le conseguenze sono proprio quelle che temi.
tuttavia (tanto per fare un esempio scontato)
la scelta di non tollerare il nazismo è stata una scelta giusta nonostate le
terribili conseguenze.
per fortuna gli uomini non sono poi cosi diversi gli uni dagli altri, e
tendono quindi a convergere su valori comuni, basta consentire loro di
conoscere e capire questi valori.
un tempo tutte le grandi civiltà erano schiaviste, oggi chi schiavizza una
persona viene messo in galera, e questo in tutto il mondo.
Post by mario d'amore
Su alcune cose siamo d'accordo, ma le conclusioni mi sembra alquanto
diverse.
vero

ciao
Antonio toto Fanelli
2007-05-09 15:27:35 UTC
Permalink
On 9 May 2007 06:32:11 -0700, shellenberg
Post by shellenberg
Quindi da relativista ritieni che qualunqe etica sia accettabile
Questo sarebbe il relativismo per chi non sa una mazza di relativismo.

Il relativismo è tutta un'altra cosa

Dev'essere bella la vita attribuendo ai termini il significato che ci
pare senza mai sforzarsi di studiare.
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
Anna Nappi
2007-05-07 08:36:34 UTC
Permalink
"shellenberg" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio

"Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di
tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del
bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi,
certamente moriresti».


E...chi ha avuto la pretesa e l'arroganza, fin dal suo origine di conoscere
il bene e il male, chi ha dettato leggi secondo la sua conveninenza in tal
proposito senza neanche conoscere elementi basi per tale giudizio? Eh? ;-)


Ciao!!
Anna
Bhisma
2007-05-07 10:30:23 UTC
Permalink
Post by shellenberg
che senso
avrebbero il bene od il male dato un simile contesto
Utili convenzioni sociali altamente variabili.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Antonio toto Fanelli
2007-05-07 17:04:08 UTC
Permalink
On 6 May 2007 06:33:53 -0700, shellenberg
Post by shellenberg
la logica e la ragione
non sono altro che semplici processi chimici (o potrebbero non essere
nemmeno questo ) e che quindi la stessa realtà così come noi la
percepiamo potrebbe non essere quello che sembra, e quindi che senso
avrebbero il bene od il male dato un simile contesto
mica l'ho capita questa.

Comunque si vive in un contesto sociale, le relazioni impongono
regole, comportamenti, patti sociali.
Avviene tra tutti gli animali sociali e nessuno si pone il problema
dell'origine chimica di questi processi.
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
Bhisma
2007-05-05 19:00:00 UTC
Permalink
Post by shellenberg
Ed ancora, in quale ordine e con quale criterio assegneresti moralita
ad un gesto che
dovesse mettere in conflitto questi tre enti ( IO, NOI, TUTTI NOI ).
Incontro\scontro sociale

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2007-05-05 14:42:12 UTC
Permalink
Post by shellenberg
Scusa ma se dio non esiste che te frega della immoralità e
dell'ipocrisia.
Eggià, se non c'è il padrone che ti dice cosa fare allora tu da solo
non sai costruirti un'etica. Povero credino.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
pope
2007-05-04 07:16:34 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by takumi
GESU' CRISTO
Gesù è figlio di Dio.
Versione cattomodernista: Gesù era un uomo saggio.
ATEI
opinione 1) Gesù era un uomo saggio, come Buddha e tanti altri. Tra
l'altro ha pure copiato
opinione 2)Gesù se fosse stato tra noi sarebbe gay e fiero di esserlo
opinione 3) Gesù se fosse stato tra noi lotterebbe con noi contro
l'ipocrisia e l'immoralita della chiesa cattolica.
opinione 4) Gesù non è mai esistito, non risulta alcun documento che lo
provi
anzi, esistono documenti che provano il contrario
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