Discussione:
Psicologia (neurologica, evoluzionistica ... ed atea)
(troppo vecchio per rispondere)
Vincenzo Del Piano
2010-03-15 20:36:20 UTC
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Ce n'è voluta :-)) per liberare la Psicologia dal suo ètimo di <<scienza
dell'anima>> ... ma pare che ce la si sia fatta; ciò, soprattutto grazie
alle Neuroscienze "in combinazione" con la Teoria Evoluzionistica.
Ce la si è fatta ... se si considera la cosa dal punto di vista ateo,
"naturalmente".

Infatti, le Neuroscienze studiano le strutture nervose (non solo dell'Uomo)
e spiegano come esse possono produrre gli effetti mentali grazie ai
quali -dalla Vongola all'Uomo, in un continuum di crescita di efficacia
funzionale (e così "c'entra" l'Evoluzionismo)- è possibile che quelle
strutture nervose (insospettabilmente simili dalla Vongola all'Uomo!)
presiedano a *tutto* ciò che serve per la sopravvivenza e l'evoluzione delle
specie.
Così ... "si va" dalla capacità della Vongola di solo poter "decidere" se
estroflettere i sifoni respiratori (le cornicelle :-))) per ossigenarsi e
nutrirsi ... alla capacità del serpente di -per es.- semplicemente ricordare
che la pozza d'acqua è alla sinistra della tana ... alla capacità dei
Mammiferi di provare emozioni (che guidano "coartatamente" a comportamenti
salvifici) ... fino alla capacità dell'Uomo di inviare una sonda spaziale
per sapere *anche* ciò che "da qui" proprio non si potrebbe sapere.

Allora ... quali diversità esistono tra/da la Vongola e/al l'Uomo?
Le diversità ... se il parametro scelto per evidenziarle è quello delle
Neuroscienze ... sono solo quantitative: più masse nervose => più
collegamenti potenziali => più "funzioni" (riducibili a "quanta" di
potenzialità di relazione con il mondo esterno all'organismo-in-sè).
Le diversità ... se il parametro scelto per evidenziarle è quello
dell'Evoluzionismo ... sono solo temporali e selettive; più tempo di
evoluzione/selezione => sistemi nervosi più evoluti/complessi => organismi
più evoluti e più "capaci".
Le diversità ... se il parametro scelto per evidenziarle è quello della
Psicologia ... sono solo le progressivamente più complesse *intra*-relazioni
della struttura nervosa nel suo complesso, che rendono possibili
"mentalismi" progressivamente più capaci di individuare adattamenti (allo
ambiente e dello ambiente!) flessibili alle esigenze dell'organismo.

La Psicologia (quella attuale e scientifica, "almeno" ... e quella
serenamente atea) non fa riferimento ad alcun concetto di <<anima>> (o
spirito o cose del genere comunque metafisiche ...) e -per quanto riguarda
l'Uomo- considera che la funzione psichica sia sostanzialmente
"tripartibile" in quello che [1] è il "pensiero" della Vongola (solo
neurovegetativo); in quello che [2] è il "pensiero" del rettile
(neurovegativo *più* qualcosa di psichico); [3] il "pensiero" del Mammifero
(qual è l'Uomo) che si sviluppa *per mezzo* delle emozioni (date da
interazioni biochimiche tra la "nuova" struttura limbica propria dei
Mammiferi, e le strutture evolutesi in precedenza) ... con la sola
*aggiunta* per l'Uomo della <<coscienza di sè>>, che non è poca sa, ma è
assolutamente *naturale*; effetto del funzionamento della materia biologica
nervosa.
Effetto naturale ... prodotto *da* l'Uomo (inteso come organismo
particolare) ... che *naturalmente* fa tutto ciò che fa, "compreso"
addattare la Natura ai suoi bisogni, senza stare ad aspettare (?) che "essa"
si ravveda e diventi inprovvisamente provvida.
Una Natura ... nei confronti della quale l'Uomo-psicologico può comportarsi
psichicamente e concretamente "persino" da Ateo; senza riconoscerle
null'altro che "è da essa che egli viene"; senza che essa abbia fatto nulla
né pro, né contro di lui.

:-)
--
Vincenzo
s***@fastwebnet.it
2010-03-15 22:06:43 UTC
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Ce n'� voluta :-)) per liberare la Psicologia dal suo �timo di <<scienza
dell'anima>> ... ma pare che ce la si sia fatta; ci�, soprattutto grazie
alle Neuroscienze "in combinazione" con la Teoria Evoluzionistica.
Ce la si � fatta ... se si considera la cosa dal punto di vista ateo,
"naturalmente".
Infatti, le Neuroscienze studiano le strutture nervose (non solo
dell'Uomo) e spiegano come esse possono produrre gli effetti mentali
grazie ai quali -dalla Vongola all'Uomo, in un continuum di crescita di
efficacia funzionale (e cos� "c'entra" l'Evoluzionismo)- � possibile che
quelle strutture nervose (insospettabilmente simili dalla Vongola
all'Uomo!) presiedano a *tutto* ci� che serve per la sopravvivenza e
l'evoluzione delle specie.
Cos� ... "si va" dalla capacit� della Vongola di solo poter "decidere" se
estroflettere i sifoni respiratori (le cornicelle :-))) per ossigenarsi e
nutrirsi ... alla capacit� del serpente di -per es.- semplicemente
ricordare che la pozza d'acqua � alla sinistra della tana ... alla
capacit� dei Mammiferi di provare emozioni (che guidano "coartatamente" a
comportamenti salvifici) ... fino alla capacit� dell'Uomo di inviare una
sonda spaziale per sapere *anche* ci� che "da qui" proprio non si potrebbe
sapere.
Allora ... quali diversit� esistono tra/da la Vongola e/al l'Uomo?
Le diversit� ... se il parametro scelto per evidenziarle � quello delle
Neuroscienze ... sono solo quantitative: pi� masse nervose => pi�
collegamenti potenziali => pi� "funzioni" (riducibili a "quanta" di
potenzialit� di relazione con il mondo esterno all'organismo-in-s�).
Le diversit� ... se il parametro scelto per evidenziarle � quello
dell'Evoluzionismo ... sono solo temporali e selettive; pi� tempo di
evoluzione/selezione => sistemi nervosi pi� evoluti/complessi => organismi
pi� evoluti e pi� "capaci".
Le diversit� ... se il parametro scelto per evidenziarle � quello della
Psicologia ... sono solo le progressivamente pi� complesse
*intra*-relazioni della struttura nervosa nel suo complesso, che rendono
possibili "mentalismi" progressivamente pi� capaci di individuare
adattamenti (allo ambiente e dello ambiente!) flessibili alle esigenze
dell'organismo.
La Psicologia (quella attuale e scientifica, "almeno" ... e quella
serenamente atea) non fa riferimento ad alcun concetto di <<anima>> (o
spirito o cose del genere comunque metafisiche ...) e -per quanto riguarda
l'Uomo- considera che la funzione psichica sia sostanzialmente
"tripartibile" in quello che [1] � il "pensiero" della Vongola (solo
neurovegetativo); in quello che [2] � il "pensiero" del rettile
(neurovegativo *pi�* qualcosa di psichico); [3] il "pensiero" del
Mammifero (qual � l'Uomo) che si sviluppa *per mezzo* delle emozioni (date
da interazioni biochimiche tra la "nuova" struttura limbica propria dei
Mammiferi, e le strutture evolutesi in precedenza) ... con la sola
*aggiunta* per l'Uomo della <<coscienza di s�>>, che non � poca sa, ma �
assolutamente *naturale*; effetto del funzionamento della materia
biologica nervosa.
Effetto naturale ... prodotto *da* l'Uomo (inteso come organismo
particolare) ... che *naturalmente* fa tutto ci� che fa, "compreso"
addattare la Natura ai suoi bisogni, senza stare ad aspettare (?) che
"essa" si ravveda e diventi inprovvisamente provvida.
Una Natura ... nei confronti della quale l'Uomo-psicologico pu�
comportarsi psichicamente e concretamente "persino" da Ateo; senza
riconoscerle null'altro che "� da essa che egli viene"; senza che essa
abbia fatto nulla n� pro, n� contro di lui.
:-)
--
Vincenzo
no comment perché ovviamente sono d'accordo ... mi preme solo sottolineare
come in varie fasi ed in campi molto diversi tra loro (cosmologia, fisica,
medicina, etc...) le varie scoperte scientifiche che hanno dato svolte
storiche abbiano di fatto colpito ogni sorta di Dio, di metafisica, di
superstizione ed ora persino alla (inizialmente geniale) idea di un universo
meccanicisticamente determinato ... se un concetto di destino c'è è solo
come previsione statistica media ...
Ciascuno di noi per esempio date le sue caratteristiche psicosomatiche
ereditarie ha un certo tipo di "destino biologico tendenziale" ... C'è chi
può essere probabilisticamente tendente alle patologie cardiache e chi a
quelle gastriche ... c'è chi nasce tendenzialmente più adatto alla corsa
veloce e breve e chi a quella su lunghe distanze. Difficile statisticamente
trovare un campione di maratona che sia brevilineo e con una tendenza nativa
a masse muscolari da sollevatore di pesi ...
Ma in tutto, dalle persone alle subparticelle, esiste -- pare -- un margine
che la scienza (almeno sino ad ora) deve definire ufficialmente e
formalmente come caso!

ciao mio caro amico, anche tu figlio del caso e non di una qualche
fantomatica "volontà che vuole" ... :-)
pino
Vincenzo Del Piano
2010-03-16 09:20:30 UTC
Permalink
... mi preme sottolineare
come in varie fasi ed in campi molto diversi tra loro (cosmologia, fisica,
medicina, etc...) le varie scoperte scientifiche che hanno dato svolte
storiche abbiano di fatto colpito ogni sorta di Dio, di metafisica, di
superstizione
Per forza! :-))
Se si tiene in conto la istintiva pulsione dell'Uomo a darsi una ragione di
ciò di cui fa esperienza, diventa persino comprensibile che in assenza di
spiegazioni razionali e/o scientifiche ... PRIMA DI ORA diventasse
*necessario* attribuire a "cani spaziali" l'esistenza di tutto quanto; tra
cui un "ordine" cosmico che solo appare tale ... in virtù dello scarso tempo
di osservazione a noi disponibile.
Credo che anche questa osservazione relativa al presunto "ordine" cosmico
sia importante nella costruzione di un'immagine del mondo *atea/laica*:
infatti (imho?) sono molti quelli che pretedono di individuare "Leggi"
assolute/eterne ... perchè credono che il Cosmo sia perennemente lo stesso
... mentre non è affatto così! E' solo il fatto che "noialtri" viviamo
troppo poco per vedere i cambiamenti (addirittura galattici!), che ignoriamo
(o facciamo finta di ignorare) che tutto cambia ... e che non c'è alcuna
Legge che garantisca stabilità alcuna.
persino la (inizialmente geniale) idea di un universo
meccanicisticamente determinato ... se un concetto di destino c'è
è solo come previsione statistica media ...
Ma in tutto, dalle persone alle subparticelle, esiste -- pare -- un
margine che la scienza (almeno sino ad ora) deve definire
ufficialmente e formalmente come caso!
Nessuna Legge :-)
Peraltro ... se -in una logica atea- non si postula l'esistenza di un "cane
spazale" legislatore ... da dove/chi promanerebbe la "Legge"?
E per converso ... ;-)) ... "basta" dire che esiste una Legge ... per aver
detto (manco tanto surrettiziamente!) che esiste il cane spaziale che la ha
fatta.
ciao mio caro amico, anche tu figlio del caso e non di una qualche
fantomatica "volontà che vuole" ... :-)
Certamente :-)))
Anche perchè non mi piacerebbe affatto dover pensare di ...
... "essere figlio di un cane"!
:-))))))))))))

--
Vincenzo
s***@fastwebnet.it
2010-03-16 17:39:52 UTC
Permalink
...
Post by Vincenzo Del Piano
persino la (inizialmente geniale) idea di un universo
meccanicisticamente determinato ... se un concetto di destino c'�
� solo come previsione statistica media ...
Ma in tutto, dalle persone alle subparticelle, esiste -- pare -- un
margine che la scienza (almeno sino ad ora) deve definire
ufficialmente e formalmente come caso!
Nessuna Legge :-)
Peraltro ... se -in una logica atea- non si postula l'esistenza di un
"cane spazale" legislatore ... da dove/chi promanerebbe la "Legge"?
E per converso ... ;-)) ... "basta" dire che esiste una Legge ... per aver
detto (manco tanto surrettiziamente!) che esiste il cane spaziale che la
ha fatta.
esatto, anzi esattissimo! Nessuna legge ... :-)

In realtà ogni conoscenza umana ed ogni progresso scientifico, comprese a
maggior ragione le ipotesi scientifiche più recenti, enuncia "una Legge", ma
un modello teorico che, alla luce delle osservazioni, si dimostra "PIU'
ADATTO" e funzionale nel predire, spiegare e capire ciò che è alla portata
dei sensi amplificati dai mezzi di una certa epoca.

Questa "relatività" delle verità scientifiche è il marchio di garanzia del
metodo scientifico, della sua evoluzione ed evolvibilità nonché del fatto
che la scienza, contrariamente ai dogmi, è VIVA ... :-)
pino
Vincenzo Del Piano
2010-03-16 19:09:45 UTC
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Post by s***@fastwebnet.it
Questa "relatività" delle verità scientifiche è il marchio di garanzia del
metodo scientifico, della sua evoluzione ed evolvibilità nonché del fatto
che la scienza, contrariamente ai dogmi, è VIVA ... :-)
... ben detto! :-)
E' viva ... perchè "può morire"; può diventare altro da sè ...

Benedetta la capacità sintetica!
...
... che "invidia" :-)

--
Vincenzo
s***@fastwebnet.it
2010-03-17 08:54:20 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Questa "relativit�" delle verit� scientifiche � il marchio di garanzia
del metodo scientifico, della sua evoluzione ed evolvibilit� nonch� del
fatto che la scienza, contrariamente ai dogmi, � VIVA ... :-)
... ben detto! :-)
E' viva ... perch� "pu� morire"; pu� diventare altro da s� ...
Benedetta la capacit� sintetica!
...
... che "invidia" :-)
--
Vincenzo
ti ringrazio per il complimento relativo alla sinteticità. A parte ogni
pregio e difetto personale di ciascuno di noi ed a parte differenze varie,
sia nel modo di essere materialisti e/o nell'avere una qualche tendenza
politico-filosofica, direi che ormai è chiara ed evidente la presenza nel
n.group di un numero non eclatante, ma certamente significativo e non
invisibile, di elementi che riguardo alle varie forme di teismo, di
superstizione, di ufologia, di <<anima>> e quant'altro ha un filo di
pensiero comune che è semplice, chiaro e compiuto senza eccessi di seghe
mentali, senza eccessi di insulti isterici ... insomma una mente che pur
imperfetta ed appartenente come DNA alla specie animale "uomo" (con tutte le
sue caratteristiche ...) ha trovato una collocazione ragionevole tra
razionalità e la normale irragionevolezza che ci rende vivi e dinamici.

In questo numero di persone ci sei senz'altro tu e -- non senza orgoglio --
mi ci metto io, senza scordare Ukar e un po' di altri cui chiedo venia se
per pigrizia non cito il nome adesso ...

insomma: se al momento, tolti i vacillanti Dei del passato, l'umanità ed il
cosmo ci appaiono più come irragionevole caos che "disegno intelligente",
almeno abbiamo l'impressione ("impressione" ... le certezze eterne le lascio
ai metafisici ...) che in nome dell'irragionevolezza vi sia anche, qua e la
casualmente, qualche pizzico di lievito e di sale ... tra stella e stella.

... Stella NON Nascente, sia chiaro ... :-)
pino



P.S. dopotutto anche noi ed "anche noi umani come tutti" abbiamo anche il
diritto di parlarci e ripeterci addosso visto che questo è un vizio comune a
tutta la specie da millenni e per millenni il "parlarsi addosso" ha avuto
come soggetto principale profeti, redentori, Deità di ogni foggia e tipo,
sciamani, preti, stregoni, sibille ... :-)
--
la fede trascende ogni dato empirico,
ogni possibilità di controllo ...
... da cui:
la grande diffusione di qualche fede.
Vincenzo Del Piano
2010-03-17 20:36:12 UTC
Permalink
Post by s***@fastwebnet.it
insomma: se al momento, tolti i vacillanti Dei del passato, l'umanità ed il
cosmo ci appaiono più come irragionevole caos che "disegno intelligente",
almeno abbiamo l'impressione ("impressione" ... le certezze eterne le lascio
ai metafisici ...) che in nome dell'irragionevolezza vi sia anche, qua e la
casualmente, qualche pizzico di lievito e di sale ... tra stella e stella.
Certo che c'è! :-)
E c'è "anche" il piacere di dire cose inter-lette ... viste, cioè, guardando
*bene* dentro le cose, là dove non si vede subito "chiaro", o se non le si
inter-leggesse, si potrebbe restare vittime di automatismi "semplificatori e
semplicistici" della mente.
C'è -eccome!- il piacere di dire ciascuno la sua; quella che egli sa ... e
che -se non si è "qui" per rassicurarsi di poterla fare franca
impapocchiando sciocchezze "costruendo" frasi ambigue ...- possono essere
utili anche ad altri da sè.
Pensando a questo ... ti ringrazio (come ringrazio altri!) del contributo di
conoscenza che *mi* hai/hanno conferito.

Ciao, pino! :-)
--
Vincenzo
s***@fastwebnet.it
2010-03-18 09:57:59 UTC
Permalink
Post by angelo
insomma: se al momento, tolti i vacillanti Dei del passato, l'umanit� ed
il
cosmo ci appaiono pi� come irragionevole caos che "disegno intelligente",
almeno abbiamo l'impressione ("impressione" ... le certezze eterne le
lascio
ai metafisici ...) che in nome dell'irragionevolezza vi sia anche, qua e
la
casualmente, qualche pizzico di lievito e di sale ... tra stella e stella.
Certo che c'�! :-)
E c'� "anche" il piacere di dire cose inter-lette ... viste, cio�,
guardando *bene* dentro le cose, l� dove non si vede subito "chiaro", o se
non le si inter-leggesse, si potrebbe restare vittime di automatismi
"semplificatori e semplicistici" della mente.
C'� -eccome!- il piacere di dire ciascuno la sua; quella che egli sa ... e
che -se non si � "qui" per rassicurarsi di poterla fare franca
impapocchiando sciocchezze "costruendo" frasi ambigue ...- possono essere
utili anche ad altri da s�.
Pensando a questo ... ti ringrazio (come ringrazio altri!) del contributo
di conoscenza che *mi* hai/hanno conferito.
Ciao, pino! :-)
--
Vincenzo
debbo ammettere che, trovando persone che propongono e rispondono, si cresce
e -- talvolta -- si fa crescere. Quello che mi fa meditare di questo tuo
post sono le considerazioni sugli automatismi della semplificazione ... come
ogni altro "strumento" (sia esso un attrezzo materiale o una categoria
mentale) è a doppio taglio; la semplificazione e la semplicità sono
necessarie per sintetizzare, ma quel che emerge da ogni ipotesi stringata,
essenziale e semplice nasce qualcosa che, nato dalla semplificazione della
complessa realtà, deve essere calato nella "carne & sangue" nelle varie
realtà e contesti in modo concreto senza considerare lo strumento-teoria un
ente a se messo li solo come "monumento da venerare".

Insomma, la cosa più produttiva ed anche più difficile da dosare, è il
perpetuo passaggio da teoria a prassi e viceversa. Quando questo continuo
passaggio perde di fluidità (e questo accade spessissimo, anche ai migliori
... per altri è addirittura regola da adorare!) ci escono le cose più turpi!

... io, per il passato solo nell'ambito della scrittura di programmi per
computer (tra le altre cose ho fatto anche il programmatore di mestiere ...
ed ero portato ...), ora anche in senso più globale ho l'abitudine di dire
che "semplicità e facilità sono due attributi ben diversi" ... se v'è spesso
confusione in materia è per via del "semplicismo" e della
"faciloneria"...:-)

Ciao vecchio saggio "figlio del caso" :-))
pino
--
la fede trascende ogni dato empirico,
ogni possibilità di controllo ...
... da cui:
la grande diffusione di qualche fede.
Vincenzo Del Piano
2010-03-16 10:54:45 UTC
Permalink
Ciascuno di noi, date le sue caratteristiche psicosomatiche
ereditarie ha un certo tipo di "destino biologico tendenziale" ... C'è chi
può essere probabilisticamente tendente alle patologie cardiache e chi a
quelle gastriche ... c'è chi nasce tendenzialmente più adatto alla corsa
veloce e breve e chi a quella su lunghe distanze. Difficile
statisticamente trovare un campione di maratona che sia brevilineo e
con una tendenza nativa a masse muscolari da sollevatore di pesi ...
Proprio così.
Si tratta di "conseguenze" contingenti del "fare evolutivo".
Gli umani neri (chè è corretto, chiamarli così!) si sono evoluti in un
ambiente nel quale "era meglio" essere abili nella corsa ... e -senza che
ciò significhi discriminazione per razze- si può dire che gli umani neri
"sanno tutti correre" ... "semplicemente" perchè sono tutti figli di buoni
corridori, selezionati tra molti, dei quali chi non sapeva correre non si è
riprodotto e/o è serenamente morto raggiunto da qualche bestiaccia che
correva più di lui.
Allo stesso modo, agli umani bianchi è stato più vantaggioso essere abili
nel nuoto.
Nè le selezioni darwiniane standard "si limitano" a potenziamenti di parti
somatiche: gli abitanti della Polinesia e quelli della giungla amazzonica
hanno una *verificata* maggiore capacità di orientamento: ciò, con ogni
probabilità, è dovuto al fatto che "è bene" saper ritrovare la via di casa
sia nel mare aperto dell'Oceano, sia nella giungla! :-))

Mo' :-)) se alle Olimpiadi si gareggiasse anche in <<orientamento>> ...
vedremmo i neri sul podio dell'Atletica, i bianchi su quello del Nuoto (che
è cosa ormai classica!) ... e i polinesiani e brasiliani su quelli della
nuova disciplina sportiva <<orientamento senza riferimenti>>.
Tutta roba naturale ... che gli Umani hanno saputo far propria, per non
cedere alla natura poco provvida!
:-))

--
Vincenzo
U***@ukar.net
2010-03-16 09:33:57 UTC
Permalink
On Mon, 15 Mar 2010 21:36:20 +0100, "Vincenzo Del Piano"
Post by Vincenzo Del Piano
Ce n'è voluta :-)) per liberare la Psicologia dal suo ètimo di <<scienza
dell'anima>> ... ma pare che ce la si sia fatta; ciò, soprattutto grazie
alle Neuroscienze "in combinazione" con la Teoria Evoluzionistica.
Ce la si è fatta ... se si considera la cosa dal punto di vista ateo,
"naturalmente".
Infatti, le Neuroscienze studiano le strutture nervose (non solo dell'Uomo)
e spiegano come esse possono produrre gli effetti mentali grazie ai
quali -dalla Vongola all'Uomo, in un continuum di crescita di efficacia
funzionale (e così "c'entra" l'Evoluzionismo)- è possibile che quelle
strutture nervose (insospettabilmente simili dalla Vongola all'Uomo!)
presiedano a *tutto* ciò che serve per la sopravvivenza e l'evoluzione delle
specie.
Così ... "si va" dalla capacità della Vongola di solo poter "decidere" se
estroflettere i sifoni respiratori (le cornicelle :-))) per ossigenarsi e
nutrirsi ... alla capacità del serpente di -per es.- semplicemente ricordare
che la pozza d'acqua è alla sinistra della tana ... alla capacità dei
Mammiferi di provare emozioni (che guidano "coartatamente" a comportamenti
salvifici) ... fino alla capacità dell'Uomo di inviare una sonda spaziale
per sapere *anche* ciò che "da qui" proprio non si potrebbe sapere.
Allora ... quali diversità esistono tra/da la Vongola e/al l'Uomo?
Le diversità ... se il parametro scelto per evidenziarle è quello delle
Neuroscienze ... sono solo quantitative: più masse nervose => più
collegamenti potenziali => più "funzioni" (riducibili a "quanta" di
potenzialità di relazione con il mondo esterno all'organismo-in-sè).
Le diversità ... se il parametro scelto per evidenziarle è quello
dell'Evoluzionismo ... sono solo temporali e selettive; più tempo di
evoluzione/selezione => sistemi nervosi più evoluti/complessi => organismi
più evoluti e più "capaci".
Le diversità ... se il parametro scelto per evidenziarle è quello della
Psicologia ... sono solo le progressivamente più complesse *intra*-relazioni
della struttura nervosa nel suo complesso, che rendono possibili
"mentalismi" progressivamente più capaci di individuare adattamenti (allo
ambiente e dello ambiente!) flessibili alle esigenze dell'organismo.
La Psicologia (quella attuale e scientifica, "almeno" ... e quella
serenamente atea) non fa riferimento ad alcun concetto di <<anima>> (o
spirito o cose del genere comunque metafisiche ...) e -per quanto riguarda
l'Uomo- considera che la funzione psichica sia sostanzialmente
"tripartibile" in quello che [1] è il "pensiero" della Vongola (solo
neurovegetativo); in quello che [2] è il "pensiero" del rettile
(neurovegativo *più* qualcosa di psichico); [3] il "pensiero" del Mammifero
(qual è l'Uomo) che si sviluppa *per mezzo* delle emozioni (date da
interazioni biochimiche tra la "nuova" struttura limbica propria dei
Mammiferi, e le strutture evolutesi in precedenza) ... con la sola
*aggiunta* per l'Uomo della <<coscienza di sè>>, che non è poca sa, ma è
assolutamente *naturale*; effetto del funzionamento della materia biologica
nervosa.
Effetto naturale ... prodotto *da* l'Uomo (inteso come organismo
particolare) ... che *naturalmente* fa tutto ciò che fa, "compreso"
addattare la Natura ai suoi bisogni, senza stare ad aspettare (?) che "essa"
si ravveda e diventi inprovvisamente provvida.
Una Natura ... nei confronti della quale l'Uomo-psicologico può comportarsi
psichicamente e concretamente "persino" da Ateo; senza riconoscerle
null'altro che "è da essa che egli viene"; senza che essa abbia fatto nulla
né pro, né contro di lui.
:-)
Non posso che concordare con la tua oggettiva analisi.
Aggiungo solo che la genetica ci mostra chiaramente come nell'Uomo non
vi sia nulla di diverso, nessun ipotetico "quid" in più rispetto a
tutti gli altri esseri viventi.
Come già tu dici si tratta di una questione quantitativa, non
qualitativa.
Le dimensioni maggiori del telencefalo che si traducono in un
incremento vertiginoso delle connessioni neurali disponibili e quindi
della capacità di "elaborazione" giustificano ad abundantiam le
maggiori o diverse capacità intellettive umane rispetto a quelle degli
altri animali.
Ma sempre animale, come tutti gli altri, l'uomo resta, senza alcun
"soffio" divino.
Questa ovvia constatazione non sarà però facilmente accettata da
coloro che, per insicurezza, debolezza, condizionamento culturale, o
semplice snobismo sono incapaci di accettare questa realtà oggettiva
e necessitano, per la loro tranquillità, di sentirsi parte di un
disegno, di un progetto.
Meno che meno, e qui predomina la mala fede, sarà accettata da coloro
che sulla debolezza umana hanno costituito un sistema di potere, come
le religioni organizzate.
Indubbiamente la religiosità ha avuto una sua intrinseca utilità,
almeno ai fini di conservazione della specie, prova ne sia la
sopravvivenza di quest'istinto "religioso" in tutte le culture.
Non ne ha più oggi o, quantomeno, ne ha in misura sempre minore e
comunque inversamente proporzionale allo preminenza delle funzioni
del telencefalo, il "pensiero".
Così come l'uomo ha perso intilii rispetti e sudditanze nei confronti
di una Natura, che di ontologico nulla ha, così l'Uomo può
tranquillamente proseguire il suo cammino autocosciente liberandosi
dal peso superfluo delle divinità.
Ciao
Vincenzo

Ukar


L'ipotesi più importante di tutta la biologia, per esempio,
è che tutto ciò che gli animali fanno, lo fanno gli atomi.
In altre parole, non vi è nulla che gli esseri viventi facciano
che non possa essere inteso partendo dal punto di vista che essi
sono composti di atomi i quali agiscono secondo le leggi della fisica
(Feynman)
angelo
2010-03-16 12:30:43 UTC
Permalink
Post by U***@ukar.net
Ukar
L'ipotesi più importante di tutta la biologia, per esempio,
è che tutto ciò che gli animali fanno, lo fanno gli atomi.
In altre parole, non vi è nulla che gli esseri viventi facciano
che non possa essere inteso partendo dal punto di vista che essi
sono composti di atomi i quali agiscono secondo le leggi della fisica
(Feynman)
Assolutamente d'accordo. Diciamo che pero' IMHO si sta andando verso
una riscoperta delle cosidette proprietà emergenti.

E' vero che io posso "conoscere" alcuni dati sugli atomi (e lascio qui
perdere i concetti quantistici dell'entanglement e quant'altro) ma solo
quando sono assemblati in un certo modo posso verificare alcuni
comportamenti altrimenti totalmente imprevedibili.

Caso classico è la cosiddetta "mente" di cui tutti noi abbiamo una
distinta percezione ma la cui definizione è tutt'altro che scontata.

Io posso scendere a livello di tessuti, di cellule, di molecole di
atomi ma nulla farebbe intuire cosa sia la mente.

Ovviamente questi concetti possono essere usati anche per spiegare ad
esempio il perfetto funzionamento di un formicaio o un uragano.

Ciao Angelo
U***@ukar.net
2010-03-16 13:18:10 UTC
Permalink
Post by angelo
Post by U***@ukar.net
Ukar
L'ipotesi più importante di tutta la biologia, per esempio,
è che tutto ciò che gli animali fanno, lo fanno gli atomi.
In altre parole, non vi è nulla che gli esseri viventi facciano
che non possa essere inteso partendo dal punto di vista che essi
sono composti di atomi i quali agiscono secondo le leggi della fisica
(Feynman)
Assolutamente d'accordo. Diciamo che pero' IMHO si sta andando verso
una riscoperta delle cosidette proprietà emergenti.
E' vero che io posso "conoscere" alcuni dati sugli atomi (e lascio qui
perdere i concetti quantistici dell'entanglement e quant'altro) ma solo
quando sono assemblati in un certo modo posso verificare alcuni
comportamenti altrimenti totalmente imprevedibili.
Caso classico è la cosiddetta "mente" di cui tutti noi abbiamo una
distinta percezione ma la cui definizione è tutt'altro che scontata.
Io posso scendere a livello di tessuti, di cellule, di molecole di
atomi ma nulla farebbe intuire cosa sia la mente.
Permettimi di non concordare, Angelo.
La "mente" altro non è che la consguenza dell'attività di un sistema
nervoso collocato in un preciso soma, rilevabile, verificabile ed
analizzabile sempre più con maggior precisione.
Il giorno che qualcuno mi porterà elementi oggettivi ed empiricamente
verificabili dai quali risulti che vi è un "quid" extra e non
riconducibile alla mera realtà fisica potrò prendere tale idea di
"mente" in considerazione.
Fino a quel momento la parola "mente" per me saraà solo un modo
semanticamente diverso per definire il prcesso cerebrale,m
autocoscienza compresa.
Post by angelo
Ovviamente questi concetti possono essere usati anche per spiegare ad
esempio il perfetto funzionamento di un formicaio o un uragano.
Qui i fattori in gioco sono leggermente diversi.
Ciao

Ukar
angelo
2010-03-16 16:55:19 UTC
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Post by U***@ukar.net
Post by angelo
Post by U***@ukar.net
Ukar
L'ipotesi più importante di tutta la biologia, per esempio,
è che tutto ciò che gli animali fanno, lo fanno gli atomi.
In altre parole, non vi è nulla che gli esseri viventi facciano
che non possa essere inteso partendo dal punto di vista che essi
sono composti di atomi i quali agiscono secondo le leggi della fisica
(Feynman)
Assolutamente d'accordo. Diciamo che pero' IMHO si sta andando verso
una riscoperta delle cosidette proprietà emergenti.
E' vero che io posso "conoscere" alcuni dati sugli atomi (e lascio qui
perdere i concetti quantistici dell'entanglement e quant'altro) ma solo
quando sono assemblati in un certo modo posso verificare alcuni
comportamenti altrimenti totalmente imprevedibili.
Caso classico è la cosiddetta "mente" di cui tutti noi abbiamo una
distinta percezione ma la cui definizione è tutt'altro che scontata.
Io posso scendere a livello di tessuti, di cellule, di molecole di
atomi ma nulla farebbe intuire cosa sia la mente.
Permettimi di non concordare, Angelo.
La "mente" altro non è che la consguenza dell'attività di un sistema
nervoso collocato in un preciso soma, rilevabile, verificabile ed
analizzabile sempre più con maggior precisione.
Il giorno che qualcuno mi porterà elementi oggettivi ed empiricamente
verificabili dai quali risulti che vi è un "quid" extra e non
riconducibile alla mera realtà fisica potrò prendere tale idea di
"mente" in considerazione.
Fino a quel momento la parola "mente" per me saraà solo un modo
semanticamente diverso per definire il prcesso cerebrale,m
autocoscienza compresa.
Post by angelo
Ovviamente questi concetti possono essere usati anche per spiegare ad
esempio il perfetto funzionamento di un formicaio o un uragano.
Qui i fattori in gioco sono leggermente diversi.
Ciao
Ukar
Io credo che ci sia un fraintendimento. Le proprietà emergenti
potrebbero essere correttamente definite come "un qualcosa in piu'
delle somma delle singole parti" ma non implica assolutamente un non so
che di paranormale o metafisico e sopratutto non "riconducibile alla
mera realtà fisica".

Ad esempio una formica la puoi si definire studiandola da sola ma il
comportamento del formicaio non lo potresti mai dedurre "atomizzando"
la singola formica e le sue proprieta.

Comunque questo fa parte del vasto dibattito fra riduzionisti e
emergentisti...

Ciao Angelo
U***@ukar.net
2010-03-16 20:53:50 UTC
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On Tue, 16 Mar 2010 17:55:19 +0100, angelo <***@alice.it> wrote:

..............................cut.........................................
Post by angelo
Io credo che ci sia un fraintendimento. Le proprietà emergenti
potrebbero essere correttamente definite come "un qualcosa in piu'
delle somma delle singole parti" ma non implica assolutamente un non so
che di paranormale o metafisico e sopratutto non "riconducibile alla
mera realtà fisica".
Ti ringrazio per la precisazione, ma nella mia risposta avevo escluso
a priori che tu intendessi avanzare ipotesi paranormali o metafisiche.
Non avrei nemmeno iniziato il dialogo, almeno in un gruppo come ICA.
;-)
Se vi dovesse comunque essere un "qualcosa in più" è sicuramente
riconducibile ad un fenomeno rientrante nella "fisica" e quindi
rilevabile, misurabile ed empiricamente verificabile.
Fino a quel momento dobbiamo, ci piaccia o meno, "accontentarci" di
ciò che l'evidenza, alla luce delle nostre attuali conoscenze
scientifiche, ci mostra.
Post by angelo
Ad esempio una formica la puoi si definire studiandola da sola ma il
comportamento del formicaio non lo potresti mai dedurre "atomizzando"
la singola formica e le sue proprieta.
La frase di Feynman, tra l'altro premio Nobel per gli studi di
meccanica quantistica ed uomo non certo "conservatore" e riduttivo,
da me usata come "signature" enunciava una realtà indiscutibile:
l'esistenza di una comune matrice di base, poi ognuno la può
condividere o meno, ma la realtà oggettiva resta. Fino a prova
contraria, naturalmente.
Ti accludo un link a Feynman nella convinzione che, se già non lo
conosci, ti affascinerà per il suo anticonformismo:
http://www.torinoscienza.it/personaggi/apri?obj_id=364
Post by angelo
Comunque questo fa parte del vasto dibattito fra riduzionisti e
emergentisti...
Sono entrambe due correnti filosofiche che, come tutte le correnti
filosofiche possono coinvolgere anche la scienza.
Personalmente sono, sempre fino a prova contraria, un sostenitore, cum
grano salis, del "rasoio di Ockham" la cui validità, dopo 700 anni,
non è stata ancora compromessa.
Ciao
Ukar
angelo
2010-03-17 19:51:14 UTC
Permalink
Post by U***@ukar.net
La frase di Feynman, tra l'altro premio Nobel per gli studi di
meccanica quantistica ed uomo non certo "conservatore" e riduttivo,
l'esistenza di una comune matrice di base, poi ognuno la può
condividere o meno, ma la realtà oggettiva resta. Fino a prova
contraria, naturalmente.
Ti accludo un link a Feynman nella convinzione che, se già non lo
http://www.torinoscienza.it/personaggi/apri?obj_id=364
Di Feymann ho letto un paio dei sui bellissimi libri divulgativi (a
memoria "che ti importa di cio che dice la gente" e "sta scherzando
mr. Feynman) e una sua frase (se uno dice che ha capito la fisica
quantistica vuol dire che non l'ha capita) la cito spesso.
Post by U***@ukar.net
Post by angelo
Comunque questo fa parte del vasto dibattito fra riduzionisti e
emergentisti...
Sono entrambe due correnti filosofiche che, come tutte le correnti
filosofiche possono coinvolgere anche la scienza.
Personalmente sono, sempre fino a prova contraria, un sostenitore, cum
grano salis, del "rasoio di Ockham" la cui validità, dopo 700 anni,
non è stata ancora compromessa.
Ciao
Ukar
Il rasoio di Occam per come la vedo io è un concetto probabilistico: ad
esempio in campo biologico se si applicasse come faccio io di solito
(ovvero di fronte a piu' ipotesi che spiegano un fenomeno generalmente
la piu' parsimoniosa è quella corretta) mi troverei in enorme
difficoltà.

Cosi come la fisica quantistica mi sembra piuttosto lontana dalla
logica del rasoio di Occam..

Ciao Angelo
Vincenzo Del Piano
2010-03-16 19:02:09 UTC
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Post by U***@ukar.net
La "mente" altro non è che la consguenza dell'attività di un sistema
nervoso collocato in un preciso soma, rilevabile, verificabile ed
analizzabile sempre più con maggior precisione.
la parola "mente" per me [è] solo un modo semanticamente diverso
per definire il prcesso cerebrale, autocoscienza compresa.
Certamente.
La cosa difficile da concepire -a volte anche da parte di qualche
"insospettabile"!- è che comunque, e indipendentemente da come si definisca
l'insieme delle funzioni nervose che producono l'effetto <<coscienza (di
sè)>> ... quello effetto è una *illusione*.
E' una illusione mia che esista veramente un "ente psichico Vincenzo",
stante che -"almeno" a quanto risulta alle Neuroscienze- ciò che io
percepisco come mio IO (o Vincenzo psichico ...) non è nulla di
realmente/matericamente essente (nemmeno come connessione nervosa!) ... ma è
solo la manifestazione di una funzione nervosa di auto-monitoraggio.
In effetti è lo stesso "auto-monitoratore" che come monitora "il resto" ...
così vede anche se stesso che sta monitorando; e crede *così e per questo*
che ci sia diversità tra "esso stesso monitoratore" (che diventa così IO) e
"il resto" monitorato ... e si inventa una differenza presunta tra
"vigilanza/essenza cosciente" (che monitorerebbe) e le emozioni e i processi
cognitivi (monitorate/i).
E ... può fare anche di peggio se esso monitoratore si inventa di essere
altro-o-fuori dal corpo fisico che lo produce: in questo caso, infafti
... si inventa il <<dualismo mente/corpo>> che postula che c'è una mente
(altra e fuori dal corpo) che guarda il corpo come cosa altra e fuori da
"sè".

Viceversa ... IO "esisto" come corpo fisico, ma non esisto come "mente"; ciò
che mi appare essere il soggetto dell'azione di guardare il mio corpo fisico
e/o i lavorìi nervosi che "io" monitoro (e che sono posti dal "mio IO" come
complemento oggetto della sua azione del guardare introspettivamente) ...
non esiste; non come "ente", almeno ... ma solo come funzione. Funzione
altresì destinata a scomparire non appena si arrestano le "altre" funzioni
nervose del corpo fisico di Vincenzo ... dentro il quale e per solo effetto
del quale esiste la funzione auto-monitorante che "io" conosco come "me
Vincenzo psichico".

Di fronte alla "cruda rudezza" di questa affermazione ... è mia esperienza
che "indietreggiano" quasi orripilati anche molti "insospettabili", che
sostengono che se le cose risultano essere queste ... "deve allora esserci"
qualcosa di sbagliato nel processo cognitivo che ha portato a questa
affermazione.
Anche "insospettabili", sembrano propensi (o coartati? :-)) a utilizzare
paradossalmente una *verità scientifica* affermata dalle Neuroscienze ...
trattandola come la conclusione di un procedimento di "dimostrazione per
assurdo" ... e tirano le conclusioni che "allora non può essere" che vada
così.
Nè "naturalmente" sanno dire invece come potrebbe mai essere che vada! :-))

In un altro post tu dici (giustamente!) che l'Uomo può ora liberarsi degli
dèi utilizzando spiegazioni razionali invece che teistiche/metafische ... ma
bisognerà che prima si superino superstizioni che paiono radicate in "credi
ancestrali" che non sanno rinunciare all'idea della "esistenza dell'IO" ...
ed è possibile che non sarà facile come potrebbe apparire.
Per certi versi ... è prevedibile che si potrà fare "facilmente" a meno
degli dèi ... ma "la vedo dura", a fare a meno della fantasia di "essenza"
di un proprio IO; ciò, almeno per chi resta abbarbicato a credi ancestrali
(istintivi?!) di difficile sradicamento :-))
Post by U***@ukar.net
Il giorno che qualcuno mi porterà elementi oggettivi ed empiricamente
verificabili dai quali risulti che vi è un "quid" extra e non
riconducibile alla mera realtà fisica potrò prendere tale idea di
"mente" in considerazione.
Da come parli ... si vede che *per te* non ci sono credi ancestali;
istintivi o no che siano ... quelli come te (e come qualche altro amico "di
qui"), li possono sradicare! :-))

Ciao, Ukar! :-)
--
Vincenzo
U***@ukar.net
2010-03-16 21:17:30 UTC
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On Tue, 16 Mar 2010 20:02:09 +0100, "Vincenzo Del Piano"
Post by Vincenzo Del Piano
Post by U***@ukar.net
La "mente" altro non è che la consguenza dell'attività di un sistema
nervoso collocato in un preciso soma, rilevabile, verificabile ed
analizzabile sempre più con maggior precisione.
la parola "mente" per me [è] solo un modo semanticamente diverso
per definire il prcesso cerebrale, autocoscienza compresa.
Certamente.
La cosa difficile da concepire -a volte anche da parte di qualche
"insospettabile"!- è che comunque, e indipendentemente da come si definisca
l'insieme delle funzioni nervose che producono l'effetto <<coscienza (di
sè)>> ... quello effetto è una *illusione*.
E' una illusione mia che esista veramente un "ente psichico Vincenzo",
stante che -"almeno" a quanto risulta alle Neuroscienze- ciò che io
percepisco come mio IO (o Vincenzo psichico ...) non è nulla di
realmente/matericamente essente (nemmeno come connessione nervosa!) ... ma è
solo la manifestazione di una funzione nervosa di auto-monitoraggio.
In effetti è lo stesso "auto-monitoratore" che come monitora "il resto" ...
così vede anche se stesso che sta monitorando; e crede *così e per questo*
che ci sia diversità tra "esso stesso monitoratore" (che diventa così IO) e
"il resto" monitorato ... e si inventa una differenza presunta tra
"vigilanza/essenza cosciente" (che monitorerebbe) e le emozioni e i processi
cognitivi (monitorate/i).
Ineccepibile. Da "addetto ai lavori" hai tradotto in qualche paragrafo
quello che a me avrebbe richiesto contorte pagine.
Al di là del fatto che la sintesi non è tra le mie virtù mi sarei
trovato come un matematico che dovesse spiegare un teorema senza
l'ausilio dei numeri.
Compito non impossibile, ma improbo.
Post by Vincenzo Del Piano
E ... può fare anche di peggio se esso monitoratore si inventa di essere
altro-o-fuori dal corpo fisico che lo produce: in questo caso, infafti
... si inventa il <<dualismo mente/corpo>> che postula che c'è una mente
(altra e fuori dal corpo) che guarda il corpo come cosa altra e fuori da
"sè".
Credo che qui, oltre allo smarrimento entri in gioco anche il fenomeno
onirico che, se da un lato ci fa percepire come il nostro "ego" sia
molto aleatorio, dall'altro può alimentarci illusioni di "menti"
abbiante al soma.
Dall'accettazione di questa "dualità" al dualismo successivo il passo
è breve.
Post by Vincenzo Del Piano
Viceversa ... IO "esisto" come corpo fisico, ma non esisto come "mente"; ciò
che mi appare essere il soggetto dell'azione di guardare il mio corpo fisico
e/o i lavorìi nervosi che "io" monitoro (e che sono posti dal "mio IO" come
complemento oggetto della sua azione del guardare introspettivamente) ...
non esiste; non come "ente", almeno ... ma solo come funzione. Funzione
altresì destinata a scomparire non appena si arrestano le "altre" funzioni
nervose del corpo fisico di Vincenzo ... dentro il quale e per solo effetto
del quale esiste la funzione auto-monitorante che "io" conosco come "me
Vincenzo psichico".
Possiamo solo augurarci che la cessazione della nostra percezione di
"essere", interrompa la sua funzione nel modo più rapido possibile e,
magari magari, senza eccessiva fretta, non credi?
Post by Vincenzo Del Piano
Di fronte alla "cruda rudezza" di questa affermazione ... è mia esperienza
che "indietreggiano" quasi orripilati anche molti "insospettabili", che
sostengono che se le cose risultano essere queste ... "deve allora esserci"
qualcosa di sbagliato nel processo cognitivo che ha portato a questa
affermazione.
Anche "insospettabili", sembrano propensi (o coartati? :-)) a utilizzare
paradossalmente una *verità scientifica* affermata dalle Neuroscienze ...
trattandola come la conclusione di un procedimento di "dimostrazione per
assurdo" ... e tirano le conclusioni che "allora non può essere" che vada
così.
Nè "naturalmente" sanno dire invece come potrebbe mai essere che vada! :-))
In un altro post tu dici (giustamente!) che l'Uomo può ora liberarsi degli
dèi utilizzando spiegazioni razionali invece che teistiche/metafische ... ma
bisognerà che prima si superino superstizioni che paiono radicate in "credi
ancestrali" che non sanno rinunciare all'idea della "esistenza dell'IO" ...
ed è possibile che non sarà facile come potrebbe apparire.
Per certi versi ... è prevedibile che si potrà fare "facilmente" a meno
degli dèi ... ma "la vedo dura", a fare a meno della fantasia di "essenza"
di un proprio IO; ciò, almeno per chi resta abbarbicato a credi ancestrali
(istintivi?!) di difficile sradicamento :-))
La vedo molto dura anch'io. Ho conosciuto atei, pronti a sghignazzare
all'affermazione dell'esistenza di qualsiasi ipotetica entità
ontologica divina, increduli prima e rabbuiati poi nel momento in cui
gli prospetti che l'autocoscienza, il loro essere "loro" altro non sia
che una percezione epifenomenica.
L' "IO" un effetto collaterale? Ma non bestemmiamo! (LOL)
Post by Vincenzo Del Piano
Post by U***@ukar.net
Il giorno che qualcuno mi porterà elementi oggettivi ed empiricamente
verificabili dai quali risulti che vi è un "quid" extra e non
riconducibile alla mera realtà fisica potrò prendere tale idea di
"mente" in considerazione.
Da come parli ... si vede che *per te* non ci sono credi ancestali;
istintivi o no che siano ... quelli come te (e come qualche altro amico "di
qui"), li possono sradicare! :-))
Diciamo che fino ad ora sono tenuti in gabbia, a cuccia ed
imbavagliati.
Ecco perché auspico una futura cessazione della mia "funzione"
somatica la più rapida possibile, per evitare che un'indebolimento
delle sbarre lasci libera una funzione genetica ormai obsoleta, ma
comunque, temo, presente nel mio firmware.

Ciao Vincenzo.

Ukar
Vincenzo Del Piano
2010-03-17 20:36:22 UTC
Permalink
Post by U***@ukar.net
On Tue, 16 Mar 2010 20:02:09 +0100, "Vincenzo Del Piano"
Post by Vincenzo Del Piano
... si inventa il <<dualismo mente/corpo>> che postula che c'è una mente
(altra e fuori dal corpo) che guarda il corpo come cosa altra e fuori da
"sè".
Credo che qui, oltre allo smarrimento entri in gioco anche il fenomeno
onirico che, se da un lato ci fa percepire come il nostro "ego" sia
molto aleatorio, dall'altro può alimentarci illusioni di "menti"
abbinate al soma.
Dall'accettazione di questa "dualità" al dualismo successivo il passo
è breve.
Se non (ti) tedio ... :-)) ... aggiungo (ancora) qualcosa.
Senza "impegno" né di lettura, né di risposta (da parte tua! :-))

L'ipotesi della Psicologia Evoluzionistica (che va a braccetto con le
Neuroscienze e la Filosofia della Mente) relativamente alla <<coscienza>>, è
quella per la quale -sempre darwinianamente standard- ci sarebbero stati
alcuni umani ai quali sarebbe accaduto di "riuscire a trattenere un impulso"
(di quelli che valutiamo facciano parte dello <<istinto>>) che teoricamente
sarebbe dovuto risultare incontenibile.

Preciso ... :-)) ... che quando nei contesti delle discipline qui citate si
parla di <<istinto>>, si intende l'insieme di effetti di circuitazioni
nervose che *coartano innativamente* a comportamenti specifici tutti gli
esemplari di una specie; per es. tutti i gatti appaiono "cauti" per il fatto
di non poggiarsi *mai* su un sostegno senza averne prima saggiata la
stabilità; tutti i gatti fanno così ... anche se -come era accaduto al "mio"
gatto, trovat(ell)o con gli occhi ancora chiusi- non hanno mai visto un
altro gatto, né nessuno ha loro insegnato ad essere "cauti". Infatti ... la
"cautela" dei gatti non è appresa, ma *istintiva*; la "cautela" emerge da
circuitazioni nervose (che possono -eccome!- essere trasmesse geneticamente)
che sono risultate coartanti a porre in atto comportamenti salvifici tanto
cruciali da aver comportato la scomparsa di quelli che non li ponevano in
atto ... perchè "non coartati" a ciò da quelle circuitazioni nervose.
Detto in soldoni ... quel comportamento istintivo accomuna tutti i gatti (di
adesso) ... perchè i gatti (di un tempo remotissimo) che non ce lo ebbero
avuto sono prevalentemente (o tutti) morti senza riprodursi. Quelli che ce
l'ebbero ... avevano quelle circuitazioni nervose che hanno trasmesse
geneticamente *per forza*, ed ecco fatto "l'istinto cauto dei gatti"! :-)

Tornando al nostro (verosimilmente) "ominide" cui capitò di resistere a un
impulso (istintivo) ... c'è da dire che egli (... già "merita" questo
pronome!) non-potè-non "vedere" la diversità psichica tra il contenuto
istintivo (comunque emerso!) e il comportamento posto in essere da "lui".
Ancora in soldoni ... l'ominide non-potè-non vedere che in "lui" si era
realizzato un *conflitto intra-psichico* che "egli" aveva risolto resistendo
a una pulsione che "gli" era sorta da dentro ... ma che "egli" aveva
antagonizzato, "facendo meglio" di come la pulsione avrebbe previsto che
"egli" facesse.

[ Nota (pedante :-)) Che abbia fatto meglio ... è possibile, anche se
*statisticamente* si trattò *certo* di una eccezione.
Infatti, a meno che si tratti di un'eccezione, l'istinto propone
comportamenti sempre efficaci statisticamente ... così come ben sanno le
mandrie di mucche che si salvano statisticamente dal fuoco solo se giusto
dall'altra parte del fuoco non c'è un precipizio. Le mandrie "sfigate" ...
fanno parte della eccezione nella quale sarebbe bene non seguire l'istinto
bovino di fuggire giusto dall'altra parte; tuttavia, statisticamente "è
meglio" seguire l'istinto bovino ... tant'è vero che assecondando *quello*
istinto, le mucche ci sono ancora! :-) ]

Tornando nuovamente al nostro ominide ... si *deve* interpretare che la
soluzione del suo conflitto intra-psichico sostanzi *innovativamente* la
capacità di "resistere alle emozioni" che -fino a quel momento- lo avevano
sempre pressato ad agire impulsivamente nelle forme comportamentali
determinate istintivamente/statisticamente ... "e" che lo avevano visto
soccombente/coartato senza eccezioni. Fino a quel momento!
Più tecnicamente/specificamente ... il fatto che egli-ominide abbia potuto
antagonizzare l'impulso (istintivo) rende evidente che dentro il suo Sistema
Nervoso si era realizzata una circuitazione "capace di antagonizzare" le
circuitazioni nervose preposte alla presentazione della "opzione automatica"
sostenuta dall'impulso, a sua volta promosso da un'emozione.
Da quel momento -e in termini assolutamente standard darwinianamente!-
quella circuitazione nervosa "capace di antagonizzare" il
non-sempre-conveniente istinto ... è stata *il vantaggio* evolutivo che ha
fatta la differenza tra ... avere <<coscienza (di sè)>> e non avercela.
Poi ... e con comodo ... l'intero pattern emergente di circuitazioni
"antagoniste" hanno prodotto *a se stesse* l'illusione di essere "altro e
fuori" da quel posto psicofisico dal quale emergevano/(emergono!) impulsi ed
emozioni; e ... la fuzione emergente dalle circuitazioni antagoniste ... si
è dato il nome di <<IO>>.
Post by U***@ukar.net
Post by Vincenzo Del Piano
Viceversa ... IO "esisto" come corpo fisico, ma non esisto come "mente";
ciò che mi appare essere il soggetto dell'azione di guardare il mio
corpo fisico e/o i lavorìi nervosi che "io" monitoro non esiste; non
come "ente", almeno ... ma solo come funzione.
Possiamo solo augurarci che la cessazione della nostra percezione di
"essere", interrompa la sua funzione nel modo più rapido possibile e,
magari magari, senza eccessiva fretta, non credi?
Certamente. Soprattutto ... senza fretta! :-))
Anche perchè ... "mi pare" una bella cosa che "mi" sia capitato di vivere.
E allora vivo ... nonostante ricostruzioni di fatti evoluzionistici quali
quelli qui richiamati -che sono scientificamente fondati, per quanto solo
ipotetici- "rischia" di quantomeno smorzare entusiasmi "naturalistici"
che -sennò e manco tanto sotto sotto- potrebbero far"mi" vedere il
trascendente anche nel naturale.
Peraltro ... come m'è capitato di riferire, io ho avuto un gatto; con i
"cani" ... mi ci sono pigliato sempre molto meno! ;-)


Ciao, Ukar! :-)
--
Vincenzo
angelo
2010-03-17 20:19:43 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Viceversa ... IO "esisto" come corpo fisico, ma non esisto come "mente"; ciò
che mi appare essere il soggetto dell'azione di guardare il mio corpo fisico
e/o i lavorìi nervosi che "io" monitoro (e che sono posti dal "mio IO" come
complemento oggetto della sua azione del guardare introspettivamente) ...
non esiste; non come "ente", almeno ..
Con tutto il rispetto non sono d'accordo che non esiste una mente.

Quando io guardo un film non sono semplicemente una telecamera e
inoltre quando si legge che un'osservatore riesce a ridurre una
funzione d'onda di un fotone (ad esempio) si intende che è la sua mente
che riduce questa funzione d'onda.

Tradotto: mettendo insieme miliardi di miliardi di miliardi (e via
discorrendo) di atomi e molecole in una certa struttura chiamata
cervello (la cui complessità è tale da far restare a bocca aperta) la
loro danza porta a un risultato che ogni persona puo' con una vividezza
incredibile chiamare IO e percepire sensazioni di ogni tipo e formulare
pensieri e quant'altro e che puo' interagire con l'ambiente circostante
(se non altro posso alzare un braccio o guardare una certa cosa e
osservando una particella di un certo tipo posso far si che avvenga un
certo effetto: se mettessi li un morto non otterrei niente)

Inoltre quando leggo che anche i migliori neurofisiologi affermano che
il problema della comprensione del cervello è lontanissimo dall'essere
compreso non posso non considerare tutte le ipotesi attuali come
assolutamente speculative (ovviamente anche la mia!!).


Ciao Angelo
Vincenzo Del Piano
2010-03-17 21:12:41 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Viceversa ... IO "esisto" come corpo fisico, ma non esisto come "mente";
ciò che mi appare essere il soggetto dell'azione di guardare il mio corpo
fisico e/o i lavorìi nervosi che "io" monitoro (e che sono posti dal "mio
IO" come complemento oggetto della sua azione del guardare
introspettivamente) ... non esiste; non come "ente", almeno ..
Con tutto il rispetto non sono d'accordo che non esiste una mente.
Non manchi di rispetto a nessuno, dicendo la tua opinione :-)
La "mia" è ... che la mente esiste; sono IO-mentale a non esistere.
Quando io guardo un film non sono semplicemente una telecamera e
inoltre quando si legge che un'osservatore riesce a ridurre una
funzione d'onda di un fotone (ad esempio) si intende che è la sua mente
che riduce questa funzione d'onda.
Si dice così; nel senso che sono queste le parole che si usano. E vanno
benissimo ... purchè non le si fraintenda.
Il fraintendimento si rende possibile se si ritiene che <<mente>> sia un
"ente" e non una funzione organica.
Lo "ente mente" ... è roba(ccia) metafisica; la <<intelligenza>> è una
funzione organica. Promossa e sostenuta da "l'ordinario" processo evolutivo.
Tradotto: mettendo insieme miliardi di miliardi di miliardi (e via
discorrendo) di atomi e molecole in una certa struttura chiamata
cervello (la cui complessità è tale da far restare a bocca aperta) la
loro danza porta a un risultato che ogni persona puo' con una vividezza
incredibile chiamare IO e percepire sensazioni di ogni tipo e formulare
pensieri e quant'altro e che puo' interagire con l'ambiente circostante
(se non altro posso alzare un braccio o guardare una certa cosa e
osservando una particella di un certo tipo posso far si che avvenga un
certo effetto: se mettessi li un morto non otterrei niente)
... fatte le debite proporzioni e differenze ... *tutto* questo vale anche
per una vongola.
Infatti ... e nonostante qualche "credo ancestrale" antropocentrico ... tra
l'Uomo e la Vongola non ci sono differenze "mentalistiche" di rilievo, se
non per le dimensioni della capacità/possibilità di inte-agire con
l'ambiente ... ma si tratta di circostanza marginale.
Quanto all'IO ... non "io", ma le Neuroscienze sostengono (coralmente!) che
esso esiste solo come oggetto visto da una più vasta funzione di
monitoraggio intra-psichico: lo IO è uno delle molte funzioni
intra-psichiche viste da una funzione nervosa "fatta per vedere" le funzioni
intrapsichiche. La funzione funziona ... e vede la funzione IO.
Inoltre quando leggo che anche i migliori neurofisiologi affermano che
il problema della comprensione del cervello è lontanissimo dall'essere
compreso non posso non considerare tutte le ipotesi attuali come
assolutamente speculative (ovviamente anche la mia!!).
... "speculative" ... non significa "fantasiose"; meno che mai
"inverosimili" o "inesatte".
E peraltro, manco i migliori neurofisiologi -pur affermando ciò che tu
riferisci- negano la verosimiglianza delle ipotesi che allo stato attuale
sono SI' "lontane dallo spiegare tutto" ... ma sono sulla strada giusta.
E' solo questione di tempo -amico Angelo- e vedrai che poco alla volta ...
se ne saprà sempre di più, fino a "rassegnarsi" che le cose stiano proprio
come per ora "solo si ipotizza".
Diamo tempo alle Neuroscienze; sono nate meno di un secolo fa: la scoperta
dei Neuroni ... è del 1925!

Ciao, Angelo! :-)
--
Vincenzo
angelo
2010-03-18 10:14:50 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
Si dice così; nel senso che sono queste le parole che si usano. E vanno
benissimo ... purchè non le si fraintenda.
Il fraintendimento si rende possibile se si ritiene che <<mente>> sia un
"ente" e non una funzione organica.
Lo "ente mente" ... è roba(ccia) metafisica; la <<intelligenza>> è una
funzione organica. Promossa e sostenuta da "l'ordinario" processo evolutivo.
Messa cosi mi trovi perfettamente d'accordo.

Io la mente la vedo come una derivazione perfettamente compatibile con
le leggi della fisica e della chimica.
Post by Vincenzo Del Piano
... fatte le debite proporzioni e differenze ... *tutto* questo vale anche
per una vongola.
Infatti ... e nonostante qualche "credo ancestrale" antropocentrico ... tra
l'Uomo e la Vongola non ci sono differenze "mentalistiche" di rilievo, se
non per le dimensioni della capacità/possibilità di inte-agire con
l'ambiente ... ma si tratta di circostanza marginale.
Quanto all'IO ... non "io", ma le Neuroscienze sostengono (coralmente!) che
esso esiste solo come oggetto visto da una più vasta funzione di
monitoraggio intra-psichico: lo IO è uno delle molte funzioni
intra-psichiche viste da una funzione nervosa "fatta per vedere" le funzioni
intrapsichiche. La funzione funziona ... e vede la funzione IO.
Io invece su questo sono meno sicuro.

Non sul fatto che anche la mente abbia un suo percorso evolutivo e che
partendo da una vongola per arrivare ai primati superiori io veda una
curva di aumento di complessità

E' che ad un certo putno una " mente" di una certa complessità riesca
ad interagire con il "mondo" in modi che appaiono incredibili per il
senso comune.

Ti cito solo il caso dell'entaglement quantistico e dell'importanza
dell'osservatore nei fenomeni quantistici.
Post by Vincenzo Del Piano
... "speculative" ... non significa "fantasiose"; meno che mai
"inverosimili" o "inesatte".
E peraltro, manco i migliori neurofisiologi -pur affermando ciò che tu
riferisci- negano la verosimiglianza delle ipotesi che allo stato attuale
sono SI' "lontane dallo spiegare tutto" ... ma sono sulla strada giusta.
E' solo questione di tempo -amico Angelo- e vedrai che poco alla volta ...
se ne saprà sempre di più, fino a "rassegnarsi" che le cose stiano proprio
come per ora "solo si ipotizza".
Diamo tempo alle Neuroscienze; sono nate meno di un secolo fa: la scoperta
dei Neuroni ... è del 1925!
Ciao, Angelo! :-)
Perfettamente d'accordo con te anche su questo punto anche se mi ha
sorpreso la data della scoperta dei neuroni. Ramon J Cayal e Camillo
Golgi non erano dell'800?

Ciao Angelo
Vincenzo Del Piano
2010-03-18 12:33:03 UTC
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Post by angelo
Post by Vincenzo Del Piano
Lo "ente mente" ... è roba(ccia) metafisica; la <<intelligenza>> è una
funzione organica. Promossa e sostenuta da "l'ordinario" processo evolutivo.
Messa cosi mi trovi perfettamente d'accordo.
Io la mente la vedo come una derivazione perfettamente compatibile con
le leggi della fisica e della chimica.
Tale è, suppongo! :-)
C'è da considerare che "la mente" non è granchè diversa da un'altra
qualunque capacità (somatica o biologica) emergente ed è anch'essa soggetta
a processi darwiniani standard. La mente dell'Uomo di adesso non è più
quella dell'ominide di "appena" 500.000 anni fa, al quale serviva che la sua
mente fosse in grado di provvedere a esigenze "appena diverse" da quelle di
adesso.
Non si può non accorgersi che -a differenza di ciò che verosimilmente
accadeva 500.000 anni fa ...- nessuno è a rischio di morte per fame (!) o di
emarginazione dal gruppo umano ... se non è abile nel tiro-di-pietre, che è
stato "sport di gruppo" praticato fino a solo 100.000 anni fa.
Cio, in termini darwiniani standard, significa che *ora* possono
sopravvivere i non-tiratori-di-petre ... ma "forse" nn possono sopravvivere
quelli che ... non hanno "mentalità tecnologica" (?!!!).
Post by angelo
Post by Vincenzo Del Piano
nonostante qualche "credo ancestrale" antropocentrico ... tra
l'Uomo e la Vongola non ci sono differenze "mentalistiche" di rilievo,
se non per le dimensioni della capacità/possibilità di inte-agire con
l'ambiente ... ma si tratta di circostanza marginale.
Io invece su questo sono meno sicuro.
E' che ad un certo putno una " mente" di una certa complessità riesca
ad interagire con il "mondo" in modi che appaiono incredibili per il
senso comune.
... ??? ... a quali perfomances fai riferimento?
Post by angelo
Ti cito solo il caso dell'entaglement quantistico e dell'importanza
dell'osservatore nei fenomeni quantistici.
... :-) ... "devo insistere" sul fatto che questo varrebbe anche per una
ipotetica vongola che si mettesse a osservare -turbandolo!- un fenomeno
subatomico.
Non è la qualità umana dell'osservatore che "fa" l'indeterminabilità di
posizione-*e*-moto di un elemento subatomico ...
Post by angelo
Post by Vincenzo Del Piano
Diamo tempo alle Neuroscienze; sono nate meno di un secolo fa: la
scoperta dei Neuroni ... è del 1925!
Perfettamente d'accordo con te anche su questo punto anche se mi ha
sorpreso la data della scoperta dei neuroni. Ramon J Cayal e Camillo
Golgi non erano dell'800?
CHIEDO SCUSA (a te e a tutti! :-)). HAI RAGIONE.
La scoperta del Neurone avvenne nei primi '900, e nel 1906 fruttò il Premio
Nobel ex-equo ai due scienziati da te citati.
Ciò che fu *accertato* nel 1925 è la "discontinuità" del Sistema Nervoso;
prima di tale data anche i due scienziati Nobel non erano d'accordo sul
fatto che -diciamo così ...- i Neuroni fossero in contatto tra loro, o
fossero pur micrometricamente distanziati. Anzi ... fu proprio per non far
torto a nessuno dei due che li si premiò ex-equo! :-))

Ad ogni modo ... :-)) ... le Neuroscienze sono sempre giovanissime: appena
un quarantennio fa (quando io ero uno studentello) "non mi pare" che si
fosse in grado di affermare cose quali quelle che non sono manco più in
discussione, adesso.
E ... si tratta di "cose" che persino un Neuroscienziato "cauto" qual è G.
M. EDELMAN (Premio Nobel a sua volta nel 1972) definisce tali da imporre una
"rivisitazione potenzialmente sconvolgente" relativamente al concetto stesso
di <<Uomo>>.

Ciao, Angelo! :-)
--
Vincenzo
angelo
2010-03-18 20:03:46 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
... :-) ... "devo insistere" sul fatto che questo varrebbe anche per una
ipotetica vongola che si mettesse a osservare -turbandolo!- un fenomeno
subatomico.
Non è la qualità umana dell'osservatore che "fa" l'indeterminabilità di
posizione-*e*-moto di un elemento subatomico ...
IO in effetti ho sempre trovato che l'osservatore deve avere un certo
livello di complessità di elaborazione cerebrale (dal gatto in su tanto
per capirci)

Credo che la vongola sarebbe esclusa :-)

Comunque sto cercando un libro che ho letto un'annetto fa che trattava
oltre alle frange di rifrazione e ai fotoni legati dall'entaglement
anche dell'importanza psichica dell'osservatore...

Se riesco a reperire qualche news ti faccio sapere

Ciao Angelo
Vincenzo Del Piano
2010-03-19 19:43:13 UTC
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Post by angelo
Post by Vincenzo Del Piano
Non è la qualità umana dell'osservatore che "fa" l'indeterminabilità di
posizione-*e*-moto di un elemento subatomico ...
IO in effetti ho sempre trovato che l'osservatore deve avere un certo
livello di complessità di elaborazione cerebrale (dal gatto in su tanto
per capirci)
... è discorso "pericoloso", quello per il quale ciò che succede dipende da
*chi* lo osserva :-))
Post by angelo
Comunque sto cercando un libro che ho letto un'annetto fa che trattava
oltre alle frange di rifrazione e ai fotoni legati dall'entaglement
anche dell'importanza psichica dell'osservatore...
... discorso "pericoloso" assai!
Si finisce con il "pensare" che la qualità del pensiero influenzi la
materia.
Post by angelo
Se riesco a reperire qualche news ti faccio sapere
Se lo trovi ... "correrò il rischio"! :-))

Ciao, Angelo! :-)
--
Vincenzo
s***@fastwebnet.it
2010-03-20 08:40:58 UTC
Permalink
Post by angelo
Non � la qualit� umana dell'osservatore che "fa" l'indeterminabilit� di
posizione-*e*-moto di un elemento subatomico ...
IO in effetti ho sempre trovato che l'osservatore deve avere un certo
livello di complessit� di elaborazione cerebrale (dal gatto in su tanto
per capirci)
... � discorso "pericoloso", quello per il quale ci� che succede dipende
da *chi* lo osserva :-))
ma è uno dei presupposti della fisica ...
Post by angelo
Comunque sto cercando un libro che ho letto un'annetto fa che trattava
oltre alle frange di rifrazione e ai fotoni legati dall'entaglement
anche dell'importanza psichica dell'osservatore...
... discorso "pericoloso" assai!
Si finisce con il "pensare" che la qualit� del pensiero influenzi la
materia.
eh no! ... tu citi giustamente una possibile "cattiva interpretazione". In
realtà mi sembra più corretto dire che la "situazione materiale" cambia il
nostro pensiero che la "situazione materiale" stessa fornisce ai nostri
sensi ...


Poniamo il caso che un uomo si travesta da donna curando molto
l'abbigliamento sul lato posteriore lasciandosi davanti il viso non truccato
(magari con tanto di baffi!) e si ponga con la fronte verso sud e il
didietro verso nord. Tu e io ci avviciniamo rispettivamente da sud ed io da
nord ... Giunti ambedue a circa 10 metri trarremmo conclusioni -- e forse
anche "sentimenti" ... -- diversi ... :-)
Questo non significherebbe che il tizio cambia la sua natura materiale a
causa dei nostri pensieri. Significherebbe piuttosto che i "rapporti
materiali" diversi tra te e me, date le posizioni diverse nello spazio,
generano pensieri diversi ..... :-))))

ciao vecchio saggio,
pino
Vincenzo Del Piano
2010-03-20 09:30:00 UTC
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Post by s***@fastwebnet.it
Post by Vincenzo Del Piano
... è discorso "pericoloso", quello per il quale ciò che succede dipende
da *chi* lo osserva :-))
ma è uno dei presupposti della fisica ...
Questa ... non la so.
Me la spieghi? per favore e se vuoi, naturalmente :-))
Post by s***@fastwebnet.it
Post by Vincenzo Del Piano
Si finisce con il "pensare" che la qualit? del pensiero influenzi la
materia.
eh no! ... tu citi giustamente una possibile "cattiva interpretazione". In
realtà mi sembra più corretto dire che la "situazione materiale" cambia il
nostro pensiero che la "situazione materiale" stessa fornisce ai nostri
sensi ...
Poniamo il caso che un uomo si travesta da donna [cut]
Ah, ecco ... :-)
Però ... la situazione materiale -ossia che quello è un uomo!- non cambia.
Capisco di essere stato frainteso (perchè forse fraintendbile) ... ma io
volevo dire che -Vongola o Uomo che guardasse un processo sub-atomico ...-
esso resterebbe quello che è.
Il "pericolo" non lo vedo solo nel fatto (al quale tu fai giusto
riferimento!) per il quale si possa sottovalutare il "contributo
interpretativo" potenzialmete distorcente dato dall'osservatore, ma nella
"ipotesi" emergente che il pensiero sia "magico", ossia capace di far
diventare una cosa materiale altra da ciò che è.
Post by s***@fastwebnet.it
Questo non significherebbe che il tizio cambia la sua natura materiale a
causa dei nostri pensieri.
Appunto! :-))
Post by s***@fastwebnet.it
ciao vecchio saggio
... più che "saggio" ... direi cauto nel non dare appigli a qualche
"cinofilo". Di quelli che ... non vedono l'ora di poter affermare che il
pensero ha qualità ontologica (esiste "a causa di se stesso" ...) e che ha
anche capacità modificative del reale.
Viceversa ... ciò che dici "anche" tu significa proprio che il pensiero è
ingannevole; che non c'è da fidarsene ... nemmeno quando pare proprio che
non ci sia nulla di malinterpretabile.
I "cinofili" sono sempre pronti a dire *distorcentemente* che il loro stesso
interlocutore dà loro ragione. Non lo voglio correre questo rischio! :-))

Ciao, pino! :-)
--
Vincenzo
s***@fastwebnet.it
2010-03-20 13:26:02 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
... � discorso "pericoloso", quello per il quale ci� che succede
dipende da *chi* lo osserva :-))
ma � uno dei presupposti della fisica ...
Questa ... non la so.
Me la spieghi? per favore e se vuoi, naturalmente :-))
beh, per fare un esempio banalissimo:

se (parlando in termini fisico/matematici) sono fermo alla stazione e vedo
passare un treno che viaggia a 50 km/ora e sul treno un passeggero cammina a
5 km/ora nella stessa direzione del treno, lungo il corridoio, io vedrò quel
passeggero viaggiare a 55 km/ora rispetto a me ed alla stazione; ma se io
fossi fermo impalato nel corridoio sopra a quel treno vedrei lo stesso tizio
che si allontana da me o si avvicina a me alla velocità di 5 km/ora, mentre
vedrei la stazione scorrere rispetto a me ad una velocità di 50 km/ora ...

Niente di metafisico; solo una banale e corretta applicazione della poca
matematica, fisica e meccanica studiata a scuola ... mi sono diplomato
Perito Meccanico Industriale nel '62 presso l'istituto tecnico G.Galilei di
Genova.
Post by Vincenzo Del Piano
Si finisce con il "pensare" che la qualit? del pensiero influenzi la
materia.
eh no! ... tu citi giustamente una possibile "cattiva interpretazione".
In realt� mi sembra pi� corretto dire che la "situazione materiale"
cambia il nostro pensiero che la "situazione materiale" stessa fornisce
ai nostri sensi ...
Poniamo il caso che un uomo si travesta da donna [cut]
Ah, ecco ... :-)
Per� ... la situazione materiale -ossia che quello � un uomo!- non cambia.
Capisco di essere stato frainteso (perch� forse fraintendbile) ... ma io
volevo dire che -Vongola o Uomo che guardasse un processo sub-atomico ...-
esso resterebbe quello che �.
Il "pericolo" non lo vedo solo nel fatto (al quale tu fai giusto
riferimento!) per il quale si possa sottovalutare il "contributo
interpretativo" potenzialmete distorcente dato dall'osservatore, ma nella
"ipotesi" emergente che il pensiero sia "magico", ossia capace di far
diventare una cosa materiale altra da ci� che �.
in un certo senso un uomo "non cambia" ... è sempre se stesso; ma in un
altro senso cambia di continuo ... cambia posizione, espressione facciale,
pensieri cui si dedica (se camminando vedi un meraviglioso culetto di
fanciulla ti sfido a non cambiare i tuoi pensieri ... non dico come per
decenza ... :-)
Gli equivoci nascono sempre da un corretto uso del dizionario e, a
differenza di noi, ogni "cavilloso metafisico" sfrutterà i naturali limiti e
fraintendimenti dello "strumento dizionario" per creare quei bei giochi
enigmistici che consentano di inventare l'irreale e venerabile "cane
spaziale" ... :-)
Post by Vincenzo Del Piano
Questo non significherebbe che il tizio cambia la sua natura materiale a
causa dei nostri pensieri.
Appunto! :-))
ciao vecchio saggio
... pi� che "saggio" ... direi cauto nel non dare appigli a qualche
"cinofilo". Di quelli che ... non vedono l'ora di poter affermare che il
pensero ha qualit� ontologica (esiste "a causa di se stesso" ...) e che ha
anche capacit� modificative del reale.
Viceversa ... ci� che dici "anche" tu significa proprio che il pensiero �
ingannevole; che non c'� da fidarsene ... nemmeno quando pare proprio che
non ci sia nulla di malinterpretabile.
I "cinofili" sono sempre pronti a dire *distorcentemente* che il loro
stesso interlocutore d� loro ragione. Non lo voglio correre questo
rischio! :-))
:-)

giusto!!! ... vedi sopra ...
Post by Vincenzo Del Piano
Ciao, pino! :-)
--
Vincenzo
ciao vecchioooooooooooooooo :-)
pino
--
la fede trascende ogni dato empirico,
ogni possibilità di controllo ...
... da cui:
la grande diffusione di qualche fede.
Continua a leggere su narkive:
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