On Tue, 29 Jun 2010 09:05:59 -0700 (PDT), shellenberg
Post by shellenbergPost by ukarOn Tue, 29 Jun 2010 05:10:25 -0700 (PDT), shellenberg
Ciao gennaro rispondo io, in attesa che Vincenzo dica la sua.
La tua considerazione non fa una grinza e pertanto ti giro i terminbi
della questione.
Oggi come oggi, nell'attuale contesto occidentale secolarizzato, ha
ancora senso una cultura come quella cristiana, un Diuo erogatore di
Valori e Morali?
Non pongo il problema del senso, probabile che non ne abbia ha, pongo
pero' il problema
del bisogno.
Se non ci capiamo su questo punto temo che non caveremo un ragno dal
buco.
A parer mio, rebus sic stantibus, non ve ne è affatto bisogno,meno che
meno nella nostra cultura occidentale.
La Chiesa, tutte le Chiese, continuano ad agitare lo straccio ormai
logoro del fatto che la mancanza di una fede e di Valori religiosi
implicherebbe la decadenza morale umana, ma sanno benissimo anche loro
di mentire spudoratamente.
Post by shellenbergA parere tuo e anche a parer mio, non a parere di tutti ma non e'
nemmeno questo il problema
che secondo me va ricercato nel fatto che si tratta di visioni non
conciliabili, questa e' la domanda fondamentale a cui rispondere.
Ipotizziamo che si possa dimostrare scientificamente che dio non
esiste che anzi non solo non esiste ma che in quanto esseri umani
siamo lo strumenti inconsapevole del nostro dna, ipotizziamo ancora
che una volta assunta questa verita' dovessimo assistere ad una
graduale crescita delle varie patologie legate alla psiche umana,
all'aumento dell'alcolismo, anoressia, bulimia, all'aumento dei
suicidi e dell' alcolismo, se poi ad un certo momento ci accorgessimo
che la richiesta di eutanasia si estende anche a persone
apparentemente sane e sempre piu' giovani, , insomma se ci
accorgessimo che l'umanita' si avvia ad un graduale annichilimento
sarebbe lecito domandarsi se forse era il caso affrontare meglio il
problema.
La tua ipotesi è suggestiva, ma non vedo perché il rendersi conto con
certezza che non esista alcun Dio dovrebbe portare ad una
degenerazione dell'umano vivere sociale.
Se vi fosse qualche problema, nella fase iniziale di transizione, lo
attribuirei più ai danni del precedente condizionamento che alla nuova
realtà.
E poi, amico Gennaro, francamente, a me pare che la stragrande
maggioranza delle persone, almeno fino a che vivono in un bastante
benessere e sono in discreta salute, "già ora" vivono come se Dio non
esistesse.
Non credo quindi che la dimostrazione dell'inesistenza di un Dio (tra
parentesi il fatto che nessuno sia in grado di dimostrare che esista è
già di per se stesso una negazione) crei alcun problema alla
sopravvivenza della specie umana.
In ogni caso la specie umana si estinguerà prima o poi, nulla ci dice
che anche noi non diventeremo prima o poi un vicolo cieco nel processo
evolutivo.
Ma non vedo dove sia il problema. L'universo non se ne accorgerà e
nemmeno noi, una volta morti sapremo mai di essere esistiti una volta.
Post by shellenbergPerche' vedi non e' che noi si debba esistere per forza, come molti
hanno detto l'universo forse se ne frega di noi, ma noi non possiamo
fregarcene, noi siamo noi ed e' tutto cio' che abbiamo.
Questo naturalmente e' uno scenario fantastico e di pura immaginazione
pero' io quella domanda me la farei.
Sarà forse per la mia natura ottimista, ma io ritengo che il liberarsi
del peso superfluo della divinità e l'accettare di essere un
"accidente biologico" darebbe maggior valore e responsabilità alla
vita di ciascuno.
Implicherebbe maggior valorizzazione del "viaggio" nella
consapevolezza che non vi è alcun approdo ulteriore in cui sbarcare
alla fine.
Post by shellenbergPost by ukarRitengo che poich una legge NON imporrebbe nulla a nessuno, ma si
limiterebbe a depenalizzare quelli che oggi sono considerati reati,
come il 580 C.P. ad esempio, il problema non sia di chi legifera, ma
sia solo ed esclusivamente di chi ritiene, senza supporto razionale
bastante a sostenerlo, che esistano "valori non negoziabili" in quanto
di emanazione trascendente.
Si tengano il loro stress. Se la societ civile si fosse preoccupata
dello stress che si poteva indursi nelle "anime belle", il sole
girerebbe ancora intorno alla terra, per non turbare la sensibilit
geocentrica dei devoti cristiani.
I vaccini non sarebbero mai stati utilizzati, gli anticoncezionali
meno che meno.
Tutte pratiche che avrebbero potuto creare disagio e turbare la
coesistenza sociale di chi le ha sempre ritenute "contro natura".
La realt che, nel caso specifico oggetto di questa discussione, vi
imposizione alcuna, ma semplicemente opportunit per chi volesse
usufruirne.
Se qualcuno non lo accetta vada a fondare una comunit sul tipo degli
Amish, ma non pretenda di imporre, in questo caso sarebbe imposizione
vera e propria, la sua soggettiva visione agli altri.
Ma questo e' il punto, vedi oggi il mondo non prevede piu' quella
possibilita'
se io decidessi di voler vivere in una comunita' autonoma non soggetta
alle leggi dello stato italiano non potrei farlo, io e te siamo
costretti a vivere in questa societa' magari per qualche tempo visto
che non mancano i mezzi potremmo decidere di andare in canada o posti
simili ma saremmo comunque soggetti a leggi di uno stato che non ci
appartiene.
Tempo fa ho affermato che la scelta di socrate di bere la cicuta aveva
senso nella grecia delle citta' stato dove si era liberi di accettare
o meno le leggi, se non si condivideva una legge si poteva anziche'
violarla andarsene e fondare una comunita' autonoma, questo rendeva il
gesto di socrate altamente etico, ma come ti ho detto oggi questo non
e' piu' possibile, se io volessi vivere AD ESEMPIO in una comunita'
dove l'omosessualita esibita, l'aborto, il divorzio ecc... siano
banditi, e bada bene volessi viverci solo con le persone che
condividono liberamente quelle leggi senza costringere nessuno ad
accettarle e lasciando quindi piena liberta' a chi non fosse d'accordo
di abbandonare la comunita', NON POTREI FARLO.
Questo di fatto lede il mio diritto ma anche il tuo diritto e svuota
la legge di ogni valore, qualunque essa sia, poichè socrate accetto di
morire poiche' LIBERAMENTE poteva NON accettare quelle leggi per cui
fu condannato.
E' il risultato del compromesso che dobbiamo, o vogliamo, pagare per
vivere in un contesto sociale, con tutti i vantaggi che ciò implica.
Però, da liberale che previlegia il diritto degli individui a
qualsiasi imposizione, se non indispensabile, della collettività, sono
un entusiasta sostenitore di tutto ciò che offre a qualcuno
l'opportunità di vivere (e morire quindi) come gli pare.
Se qualcuno è così illiberale, non mi importa se incolpevolmente, in
quanto vittima di condizionamento culturale, da ribellarsi a quello
che è il primo diritto di ogni uomo, il disporre della propria vita,
mi spiace per lui, ma fa bene a starsene tranquillo.
La pesi come vuole, ma non intralci chi la pensa diversamente, come è
suo diritto, da lui.
Comunque, anche oggi, è possibile in una certa misura vivere come si
desidera.
In questo momento sono in ferie e nell' Hotel ove risiedo vi è un
folto gruppo di Vegani in vacanza i quali vivono secondo il loro
stile. Si sono portati dietro i rispettivi cani, hanno il loro cuoco
che prepara loro alimenti vegani e privi di latte, miele, oltre che di
qualsivoglia elemento di origine animale..
Io al tavolo accanto mi mangio gustosi ragù di cinghiale e divoro
stupende bistecche di cervo.
Se io pretendessi di sentirmi turbato dalla loro dieta o loro dalla
mia scoppierebbe la rissa.
Ma fino a ché ognuno accetta il diritto altrui di mangiare quello che
gli pare possiamo convivere tranquillamente. (Vi è una signora vegana
piuttosto carina, nion disdegnerei di fraternizzare....)
Circa la tua considerazione finale sulle Leggi sfondi una porta
aperta.
Per me, relativista, nessuna legge ha un valore diverso o maggiore di
quello che, per convenienza, gli attribuisco osservandola.
Per me il discorso è semplice: so di dover accettare delle leggi che
non necessariamente c ondivido, ma se reputo che nel complesso la
limitazione di libertà che ne deriva sia controbilanciata dai vantaggi
che ne ho, le osservo, sacrificando una parte della mia libertà.
Ti racconto una stori vera.
Un alto funzionario di una banca, oggi morto, era quello che si
potrebbe definire una specie di pedofilo.
In Italia aveva una vita ineccepibile, appena poteva andava in Africa,
fuori da qualsiasi giro turistico e viveva il suo bel mese in mezzo
agli indigeni con le sue "fidanzate" undicenni (tra parentesi erano
donne fatte). Non andava solo per quello, era attratto anche da quel
genere primitivo di vita, ma la componente erotica esisteva.
Andato in pensione si trasferì presso la sua "tribù" ove visse quasi
sette anni.
Ho poi saputo che, a 68 anni, è morto lì' in Africa, ignoro di cosa.
Può darsi che se fosse rimasto in occidente avrebbe vissuto più a
lungo, eppure sono convinto che, poiché è la qualità del vissuto e non
la quantità che conta, la sua scelta di vita, compreso il buttare alle
spalle tutto il nostro occidente e le sue regole, sia stata giusta.
Io non ne avrei avuto il coraggio.
Non sono libero, ma in gran parte non lo sono perché così voglio,
liberamente (LOL!) io.
O no?
Post by shellenbergPost by ukarPS: se l'eutanasia od il suicidio assistito, delle quali anch'io sono
uno strenuo sostenitore, fossero non una facolt , ma un imposizione
per legge, sarei, da buon liberale, il primo ad oppormi e con maggior
energia.
Ma devi capire che sia la mia/tua/sua imposizione a vivere in una
societa' in cui cio' sia vietato, sia la eventuale imposizione a me/te/
lui/lei/loro di vivere in una simile societa' di fatto crea
alienazione e disagio tale che la società e' destinata o a implodere o
a esplodere, non si tratta di aspetti marginali della civile
convivenza ma di fatti sostanziali sia per te/me ecc.. che per loro/
essi ecc....
Ecco perché sono un fautore del minor numero di divieti possibili
nella società nella quale vivo battendomi perché essi sino nel minor
numero possibile e comunque controbilanciati da una loro utilità
oggettiva.
Cosa che non esiste, a parer mio, nell'assurdo tabù
dell'indisponibilità della propria personale vita.
Ciao e grazie
Ukar