Discussione:
La vera posizione della Chiesa sull'evoluzione scientifica: Niet!
(troppo vecchio per rispondere)
VR
2005-11-29 18:05:55 UTC
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Dato che nel passato ho fatto affermazioni che sono state additate
come "Infondate" lascio leggere quanto segue...
Non c'e' niente di meglio...


Attenzione all'uso improprio dell'evoluzionismo

Scritto da Silvio Lunedì, 19 settembre @ 07:00:00 CEST

La visione della Chiesa sull’evoluzione (parte I)

Padre Edward Oakes sottolinea l’importanza delle definizioni

MUNDELEIN (Illinois), venerdì, 9 settembre 2005 (ZENIT.org).- Non è
facile vedere articoli scritti da Cardinali di altri continenti sulle
pagine editoriali e d’opinione del New York Times.

Mell’edizione del 7 luglio, il New York Times ha pubblicato un saggio
del Cardinale Christoph Schönborn, Arcivescovo di Vienna e principale
editore del Catechismo della Chiesa cattolica, diretto a chiarire la
posizione della Chiesa rispetto alle teorie di Charles Darwin. Un
articolo che ha scatenato una serie di commenti.

Per un chiarimento sulla questione, ZENIT si è rivolta al sacerdote
gesuita Edward Oakes, professore di teologia presso l’Università di
St. Mary of the Lake.

Il Cardinale Schönborn è apparso di recente sul New York Times con un
editoriale sul tema dell’evoluzione. Qual è il contenuto di questo
articolo? Si tratta solo di un nuovo capitolo nel dibattito tra
evoluzionisti e creazionisti?

Padre Oakes: Anzitutto vorrei chiarire un problema interpretativo
riguardo il saggio scritto dal Cardinale, che deriva certamente dal
lavoro editoriale della testata giornalistica.
Due giorni dopo la pubblicazione dell’articolo, il Times ha ripreso
l’argomento con un articolo dal titolo: Leading Cardinal Redefines
Church's View on Evolution (Un Cardinale ridefinisce la posizione
della Chiesa sull’evoluzione). Ma il Cardinale non ha assolutamente
proposto alcuna ridefinizione.

Anzitutto la Chiesa non ha una dottrina sul tema dell’evoluzione, così
come non ce l’ha sui movimenti tellurici o su come la coscienza umana
scaturisca dagli impulsi elettrici del cervello. Sono questioni che
vanno al di là della competenza del Magistero e che sono irrilevanti
ai fini della salvezza.

************** Metto in particolare risalto questo passo *********

In secondo luogo, ancorché il Magistero avesse voluto esprimere
ufficialmente un insegnamento sull’evoluzione, certamente non avrebbe
fatto ricorso ad un articolo d’opinione scritto a titolo personale da
un Cardinale, per quanto eminente che fosse, per ridefinire
ufficialmente la propria posizione su questioni di scienza.

***********************************************************************

Chi ha da capire capisca.. :-)

***********************************************************************


Detto questo, ritengo che il saggio scritto dal Cardinale Schönborn,
dal titolo Finding Design in Nature e apparso sul Times del 7 luglio,
proponga una valida riflessione, che corrisponde grosso modo all’altro
lato della medaglia rispetto a quanto affermato dal Papa Giovanni
Paolo II nella sua nota lettera alla Pontificia Accademia delle
Scienze dell’ottobre 1996.

In quel contesto Giovanni Paolo II aveva detto che la evoluzione che,
come giustamente osserva il Cardinale Schönborn, il Santo Padre aveva
opportunamente evitato di definire non può più essere considerata come
una mera ipotesi, vista la quantità di elementi che contribuiscono a
rafforzarne la validità.

Il problema è che, sulla base di questa breve lettera, erano emerse
alcune interpretazioni errate, scaturite dalla malizia di alcuni
darwinisti a cui piace dirottare il significato della parola
evoluzione secondo i propri fini ateistici. Ed è proprio contro queste
errate conclusioni che il Cardinale ha tentato di mettere in guardia.

In questo senso, non mi sembra che il legittimo ammonimento del
Cardinale possa essere considerato come un nuovo capitolo nel
dibattito tra evoluzionismo e creazionismo.

Se per creazionismo si intendono i sei giorni della Creazione, come
alcuni cristiani fondamentalisti ancora tentano di sostenere, non vi è
alcuna possibilità che la Chiesa cattolica vi possa aderire. Ma con il
creazionismo ci si può anche riferire alla complessiva dipendenza
ontologica dell’universo dall’atto creativo di Dio, e nulla della
teoria evoluzionistica può essere ritenuto incompatibile con questa
essenziale dottrina della fede cattolica.

Non bisogna dimenticare che, secondo San Tommaso d’Aquino, ancorché il
mondo fosse temporalmente eterno, tale eternità temporale non potrebbe
far venir meno la sua caratteristica di cosa creata e quindi
totalmente dipendente dalla libera volontà di Dio.

L’opinione comune di chi non appartiene al campo scientifico considera
la teoria darwinista dell’evoluzione come un fatto comprovato dalla
scienza. È effettivamente così, oppure la scienza prevalente afferma
oggi qualcosa di diverso?

Padre Oakes: Come ha giustamente sottolineato il Cardinale Schönborn,
la chiave sta nella definizione che si dà all’evoluzione.

Se per evoluzione si intende semplicemente la discendenza con
modificazioni, allora sarei d’accordo nel ritenerla scientificamente
comprovata, nel senso che nessuno è in grado di negarla se non a costo
di diventare oscurantista.

Definita in questi termini, la teoria evoluzionistica afferma che la
vita ha avuto inizio circa 3,5 miliardi di anni fa, con un organismo
unicellulare, autoreplicante, da cui ogni essere vivente discende.
Poiché tutti coloro che leggono questa frase riconoscono di aver
iniziato la propria esistenza come un organismo unicellulare, non vedo
come tale teoria possa essere considerata come intrinsecamente non
plausibile. Inoltre, non bisogna dimenticare che le argomentazioni
biologiche dell’opposizione della Chiesa all’aborto si basano
sull’origine unicellulare della vita umana.

Andando poi a ritroso nella sequenza della trasmissione della vita,
grazie alle conoscenze genetiche, ripercorrendo i suoi passi fino alle
più remote origini, emergono le interrelazioni tra le diverse forme di
vita. Inoltre, sempre grazie alla genetica, è possibile individuare
grosso modo il momento in cui ogni ramo ha iniziato a prendere un
cammino diverso rispetto al ceppo di appartenenza.

Il problema sorge quando la teoria darwinista si combina con
l’evoluzione intesa in senso stretto. Allora il darwinismo non si
limita più ad affermare la discendenza con modificazioni, ma afferma
di conoscere il come dell’evoluzione: l’evoluzione è avvenuta grazie
al meccanismo che viene definito come selezione naturale.

Anche in questo caso, se si considera il concetto in senso stretto,
per selezione naturale si intende semplicemente che quegli organismi
che raggiungono l’età riproduttiva sono quelli in grado di trasmettere
i propri geni; e che, se quei geni sono in qualche modo responsabili
della capacità di ciascun organismo di raggiungere l’età riproduttiva,
allora quella utilità presumibilmente esplicherà i suoi effetti anche
nel futuro.

Così come per la teoria secondo cui ogni forma di vita ha avuto inizio
nella forma di un organismo unicellulare, non vedo come un tale
concetto possa essere ritenuto controverso. Ma ancora una volta ci
dobbiamo chiedere in che misura il concetto della selezione naturale
effettivamente spieghi il come dell’evoluzione. Senza dubbio la
questione rappresenta un punto alquanto controverso tra i filosofi del
ramo biologico.

Ma lasciando da parte la questione se la selezione naturale possa
servire da spiegazione all’evoluzione, l’applicazione di tale concetto
alle relazioni umane ha rappresentato un vero e proprio disastro per
il XX secolo: Karl Marx, John D. Rockefeller e Adolf Hitler erano
tutti darwinisti entusiasti.

Per questo motivo direi che ogni applicazione dei principi darwinisti
al di fuori della sfera dell’evoluzione organica non solo non è
accettato come fatto comprovato dalla scienza, ma è anche pesantemente
contraddetto dalla storia.


Aggiungo solo che la scienza parla di mutazioni e fenomeni "immanenti"
di natura complessa, intrinsecamente stocastici.
"La *non scienza*" puo' parlare di sedicenti evoluzioni fatte in modo
diverso...



Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

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Carvaka
2005-11-29 19:09:32 UTC
Permalink
Post by VR
Ma ancora una volta ci
dobbiamo chiedere in che misura il concetto della selezione naturale
effettivamente spieghi il come dell'evoluzione. Senza dubbio la
questione rappresenta un punto alquanto controverso tra i filosofi del
ramo biologico.
Senza dubbio è così, basta pensare agli scontri tra Dawkins e Gould,
ma che sia la mano di Dio a spiegare quel *come* non è in discussione
in nessun ambiente scientifico.
Post by VR
Ma lasciando da parte la questione se la selezione naturale possa
servire da spiegazione all'evoluzione, l'applicazione di tale concetto
alle relazioni umane ha rappresentato un vero e proprio disastro per
il XX secolo: Karl Marx, John D. Rockefeller e Adolf Hitler erano
tutti darwinisti entusiasti.
Se è per questo Hitler era anche cattolico, anche se per ovvi motivi
preferiva una chiesa germanica autonoma da Roma e a lui sottoposta.
Detto questo condivido l'intento dell'autore di attaccare il darwinismo
sociale, ma mi dispiace che tralasci di far notare come quest'ultimo
sia frutto di una interpretazione del tutto strumentale e ingenua del
darwinismo. Infatti l'evoluzione naturale è da intendersi
esclusivamente come adattamento all'ambiente e l'esistenza di una
qualsiasi "superiorità assoluta" o di una tendenza che porti ad essa
è proprio il genere di visione storicistica che nega. Inoltre l'unico
suggerimento etico che possiamo trarre dal darwinismo è che dovremmo
operare sempre per garantire alla nostra specie maggiori opportunità
di sopravvivenza, e il cosiddetto darwinismo sociale ha dato più volte
prova di muovere nella direzione esattamente contraria.
Post by VR
Per questo motivo direi che ogni applicazione dei principi darwinisti
al di fuori della sfera dell'evoluzione organica non solo non è
accettato come fatto comprovato dalla scienza, ma è anche pesantemente
contraddetto dalla storia.
In realtà la storia mostra proprio che sulle ideologie operano
meccanismi evolutivi molto simili a quelli darwiniani e che portano non
all'affermazione di quelle più "vere" (rispetto a cosa poi?) ma di
quelle maggiormente capaci di diffondersi, ossia di "riprodursi" nelle
menti. Così i nazionalismi autoritari hanno riscosso successo in un
ambiente fertile grazie al degrado delle democrazie liberali dopo la
prima guerra mondiale e sono scomparsi di fronte all'evidenza degli
immani disastri che hanno provocato durante la seconda. Ma anche la
storia recentissima e l'attualità ci mostrano come oggi fame e miseria
in tante parti del mondo e la particolare situazione internazionale
fertilizzino il terreno a diverse ideologie di morte. Se cominciassimo
a ragionare in questo modo forse troveremmo strumenti più validi della
provvidenza divina per garantirci la sopravvivenza come individui e
come specie.

Carvaka.
VR
2005-11-30 11:57:50 UTC
Permalink
On 29 Nov 2005 11:09:32 -0800, "Carvaka"
Post by Carvaka
Post by VR
Ma ancora una volta ci
dobbiamo chiedere in che misura il concetto della selezione naturale
effettivamente spieghi il come dell'evoluzione. Senza dubbio la
questione rappresenta un punto alquanto controverso tra i filosofi del
ramo biologico.
Senza dubbio è così, basta pensare agli scontri tra Dawkins e Gould,
ma che sia la mano di Dio a spiegare quel *come* non è in discussione
in nessun ambiente scientifico.
In che senso scusa?
Che lo danno come "assodato e pacifico"?
Post by Carvaka
Se è per questo Hitler era anche cattolico, anche se per ovvi motivi
preferiva una chiesa germanica autonoma da Roma e a lui sottoposta.
...
Post by Carvaka
è proprio il genere di visione storicistica che nega.
Concordo in toto.
Post by Carvaka
Post by VR
Per questo motivo direi che ogni applicazione dei principi darwinisti
al di fuori della sfera dell'evoluzione organica non solo non è
accettato come fatto comprovato dalla scienza, ma è anche pesantemente
contraddetto dalla storia.
In realtà la storia mostra proprio che sulle ideologie operano
...
Post by Carvaka
provvidenza divina per garantirci la sopravvivenza come individui e
come specie.
Idem.

Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by Carvaka
Post by VR
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Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
FaustoPatat
2005-12-01 22:50:09 UTC
Permalink
Post by VR
Ma ancora una volta ci
dobbiamo chiedere in che misura il concetto della selezione naturale
effettivamente spieghi il come dell'evoluzione. Senza dubbio la
questione rappresenta un punto alquanto controverso tra i filosofi del
ramo biologico.
Senza dubbio è così, basta pensare agli scontri tra Dawkins e Gould,
ma che sia la mano di Dio a spiegare quel *come* non è in discussione
in nessun ambiente scientifico.

MMMmmm, forse non hai preso in considerazione il fatto che noi
siamo il frutto, oltre che della selezione naturale, anche della
imperfezione della tracrizione genetica avvenuta in più riprese
nei nostri lontani antenati. Tale "elogio" dell'imperfezione è tutt'ora
operante, vedasi "thelethon", andrà in onda tra breve sulle reti TV
nazionali.
Giuseppe Pagliarulo
2005-11-29 19:20:57 UTC
Permalink
"VR"
Mell'edizione del 7 luglio, il New York Times ha pubblicato un saggio
del Cardinale Christoph Schönborn, Arcivescovo di Vienna e principale
editore del Catechismo della Chiesa cattolica, diretto a chiarire la
posizione della Chiesa rispetto alle teorie di Charles Darwin. Un
articolo che ha scatenato una serie di commenti.
ROTFL. Fortuna che lo stesso Schönborn, contattato telefonicamente dal
Times, ha poi ammesso a chiare lettere che il suo articolo non aveva
l'approvazione del Vaticano ed era stato scritto come reazione alle
affermazioni degli stessi teologi cattolici.
Interpellato dal National Catholic Reporter a tal proposito, Nicola Cabibbo,
già presidente della Pontificia Accademia delle Scienze, ha chiarito che la
querelle sull'Intelligent Design è filosofico-religiosa, non scientifica:
http://ncronline.org/mainpage/specialdocuments/cabibbo.htm
VR
2005-11-30 11:42:28 UTC
Permalink
On Tue, 29 Nov 2005 20:20:57 +0100, "Giuseppe Pagliarulo"
Post by Giuseppe Pagliarulo
"VR"
Rispondero' solo a certe condizioni sia chiaro.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Mell'edizione del 7 luglio, il New York Times ha pubblicato un saggio
del Cardinale Christoph Schönborn, Arcivescovo di Vienna e principale
editore del Catechismo della Chiesa cattolica, diretto a chiarire la
posizione della Chiesa rispetto alle teorie di Charles Darwin. Un
articolo che ha scatenato una serie di commenti.
ROTFL. Fortuna che lo stesso Schönborn, contattato telefonicamente dal
Times, ha poi ammesso a chiare lettere che il suo articolo non aveva
l'approvazione del Vaticano ed era stato scritto come reazione alle
affermazioni degli stessi teologi cattolici.
Per l'appunto ho sottolineato nel post iniziale che

************** Metto in particolare risalto questo passo *********

In secondo luogo, ancorché il Magistero avesse voluto esprimere
ufficialmente un insegnamento sull’evoluzione, certamente non avrebbe
fatto ricorso ad un articolo d’opinione scritto a titolo personale da
un Cardinale, per quanto eminente che fosse, per ridefinire
ufficialmente la propria posizione su questioni di scienza.

***********************************************************************


QED
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by Giuseppe Pagliarulo
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

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Giuseppe Pagliarulo
2005-11-30 12:36:20 UTC
Permalink
"VR"
Post by VR
Per l'appunto ho sottolineato nel post iniziale che
************** Metto in particolare risalto questo passo *********
In secondo luogo, ancorché il Magistero avesse voluto esprimere
ufficialmente un insegnamento sull'evoluzione, certamente non avrebbe
fatto ricorso ad un articolo d'opinione scritto a titolo personale da
un Cardinale
Appunto: e visto che l'articolo del cardinale è scritto a titolo personale
perché lo spacci per la prova che la posizione attuale della Chiesa
sull'evoluzione scientifica è niet?
VR
2005-12-01 14:09:38 UTC
Permalink
On Wed, 30 Nov 2005 13:36:20 +0100, "Giuseppe Pagliarulo"
Post by Giuseppe Pagliarulo
"VR"
Post by VR
Per l'appunto ho sottolineato nel post iniziale che
************** Metto in particolare risalto questo passo *********
In secondo luogo, ancorché il Magistero avesse voluto esprimere
ufficialmente un insegnamento sull'evoluzione, certamente non avrebbe
fatto ricorso ad un articolo d'opinione scritto a titolo personale da
un Cardinale
Appunto: e visto che l'articolo del cardinale è scritto a titolo personale
perché lo spacci per la prova che la posizione attuale della Chiesa
sull'evoluzione scientifica è niet?
Semplice. Perche' e'
1) una provocazione... verso chi spaccia la posizione di alcuni
cardinali e teologi come posizione ufficiale ed attuale della Chiesa
in altri ambiti.
Ergo quel che "altri" han ripetutamente fatto.

QED 1

2) e perche' proprio questo passo dimostra - per bocca di un esponente
cattolico - che le personali posizioni di questo e quello sono intese
"proprio nella Chiesa e non da chi si colloca magari al di fuori" come
qualcosa di "radicalmente distinto dalla dottrina ufficiale". Che
dunque resta connessa a documenti ufficiali e basta.
Ergo.. quel che ho ripetutamente sottolineato.

QED 2

Troppo difficile vero?
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
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Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
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Settembre 2005

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Giuseppe Pagliarulo
2005-12-01 15:58:45 UTC
Permalink
"VR"
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Appunto: e visto che l'articolo del cardinale è scritto a titolo personale
perché lo spacci per la prova che la posizione attuale della Chiesa
sull'evoluzione scientifica è niet?
Semplice. Perche' e'
1) una provocazione... verso chi spaccia la posizione di alcuni
cardinali e teologi come posizione ufficiale ed attuale della Chiesa
in altri ambiti.
Bene, quindi *non* dimostri che la posizione della Chiesa sull'evoluzione è
niet. meglio così.
Post by VR
2) e perche' proprio questo passo dimostra - per bocca di un esponente
cattolico - che le personali posizioni di questo e quello sono intese
"proprio nella Chiesa e non da chi si colloca magari al di fuori" come
qualcosa di "radicalmente distinto dalla dottrina ufficiale".
Io direi che proprio quel passo dimostra che il buon cardinale è una voce
isolata all'interno della Chiesa, visto che è stato prontamente contraddetto
da altrettante voci vaticane altrettanto autorevoli.
Post by VR
Che
dunque resta connessa a documenti ufficiali e basta.
E i documenti ufficiali accettano l'evoluzione e basta. Ok, era questa la
lezione? Grazie.
VR
2005-12-01 17:45:51 UTC
Permalink
On Thu, 1 Dec 2005 16:58:45 +0100, "Giuseppe Pagliarulo"
Post by VR
"VR"
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Appunto: e visto che l'articolo del cardinale è scritto a titolo
personale
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
perché lo spacci per la prova che la posizione attuale della Chiesa
sull'evoluzione scientifica è niet?
Semplice. Perche' e'
1) una provocazione... verso chi spaccia la posizione di alcuni
cardinali e teologi come posizione ufficiale ed attuale della Chiesa
in altri ambiti.
Bene, quindi *non* dimostri
Dimostro innanzi tutto che la posizione di questo e quel teologo non
ha alcun valore a livello dottrinale ufficiale. :-D
Post by VR
che la posizione della Chiesa sull'evoluzione è niet. meglio così.
Per quanto riguarda questa posizione i documenti ufficiali della
Chiesa fanno le precise affermazioni che "ho" debitamente esposto.
Punto.

Per quanto riguarda sedicenti "convergenze evoluzionismo/dottrina" si
e' "ancora" in attesa di "dimostrare come" queste convergenze possano
essere concretamente sostenute specialmente alla luce di quanto "quei
documenti" - e non altro - affermano in relazione ai contenuti
dottrinali.
Ma visto che la questione e' gia' stata debitamente esposta... davanti
a queste evidenze... non c'e' altro da aggiungere... :-)
Post by VR
Post by VR
2) e perche' proprio questo passo dimostra - per bocca di un esponente
cattolico - che le personali posizioni di questo e quello sono intese
"proprio nella Chiesa e non da chi si colloca magari al di fuori" come
qualcosa di "radicalmente distinto dalla dottrina ufficiale".
Io direi che proprio quel passo dimostra che il buon cardinale è una voce
isolata all'interno della Chiesa, visto che è stato prontamente contraddetto
da altrettante voci vaticane altrettanto autorevoli.
Non solo: questo passo dimostra "soprattutto" che la voce del buon
cardinale e' vana a livello dottrinale, come quella di altrettante
voci vaticane altrettanto autorevoli - anche se questa volta
sollevatesi in sostegno di un'interpretazione contraria (ma non
tutte).
Post by VR
Post by VR
Che dunque resta connessa a documenti ufficiali e basta.
E i documenti ufficiali accettano l'evoluzione e basta.
Non accettano l'evoluzionismo.
Post by VR
Ok, era questa la lezione?
No.
Post by VR
Grazie.
Prego. Non c'e' di che.
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by VR
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
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Settembre 2005

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Giuseppe Pagliarulo
2005-12-01 20:18:02 UTC
Permalink
"VR"
Post by VR
Dimostro innanzi tutto che la posizione di questo e quel teologo non
ha alcun valore a livello dottrinale ufficiale. :-D
Tsk tsk: tu hai citato l'opinione di questo teologo appunto per sostenere
che la Chiesa è *contraria* all'evoluzione. In pratica ti rimangi la parola.
Post by VR
Per quanto riguarda questa posizione i documenti ufficiali della
Chiesa fanno le precise affermazioni che "ho" debitamente esposto.
Le hai esposte citando *due* documenti obsoleti (uno del 1909, l'altro degli
anni '40), cioè citi una posizione non più valida.
Post by VR
Per quanto riguarda sedicenti "convergenze evoluzionismo/dottrina" si
e' "ancora" in attesa di "dimostrare come" queste convergenze possano
essere concretamente sostenute specialmente alla luce di quanto "quei
documenti" - e non altro - affermano in relazione ai contenuti
dottrinali.
Vedi l'intervista di cui t'ho dato il link.
Post by VR
Non solo: questo passo dimostra "soprattutto" che la voce del buon
cardinale e' vana a livello dottrinale, come quella di altrettante
voci vaticane altrettanto autorevoli - anche se questa volta
sollevatesi in sostegno di un'interpretazione contraria (ma non
tutte).
Oh, certo. Ma vedi, evidentemente ciò significa che la maggioranza dei
cattolici è effettivamente aperto alla teoria dell'evoluzione. Fermi
restando i documenti ufficiali della Chiesa che sanciscono quest'apertura.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
E i documenti ufficiali accettano l'evoluzione e basta.
Non accettano l'evoluzionismo.
L'evoluzionismo? Se l'evoluzionismo è quello definito da Cabibbo allora la
sua accettazione o meno non è una questione scientifica ma religiosa. Quindi
il problema, effettivamente, non esiste.
VR
2005-12-02 18:47:35 UTC
Permalink
On Thu, 1 Dec 2005 21:18:02 +0100, "Giuseppe Pagliarulo"
Post by Giuseppe Pagliarulo
"VR"
Post by VR
Dimostro innanzi tutto che la posizione di questo e quel teologo non
ha alcun valore a livello dottrinale ufficiale. :-D
Tsk tsk: tu hai citato l'opinione di questo teologo appunto per sostenere
che la Chiesa è *contraria* all'evoluzione. In pratica ti rimangi la parola.
No. Ho solo riportato un articolo.. per i motivi gia' debitamente
esposti...
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Per quanto riguarda questa posizione i documenti ufficiali della
Chiesa fanno le precise affermazioni che "ho" debitamente esposto.
Le hai esposte citando *due* documenti obsoleti (uno del 1909, l'altro degli
anni '40), cioè citi una posizione non più valida.
Non e' possibile fare altro (se si vuol restare nell'ufficialità).
Ed io ho sin dall'inizio parlato di "ufficialità". Nient'altro di
questo.
Ho allora citato "gli ultimi documenti ufficiali prodotti" in merito
in ordine di tempo. Non e' colpa mia se si deve risalire a quei tempi
per trovare documenti ufficiali in ambito dottrinale cattolico
uberebtu questo tema.
L'eventuale inadempienza o ritardo e' da attribuire ad altri.
Nell'intanto.. quei documenti - essendo gli unici ufficiali - fanno
testo a livello "dottrinale ufficiale". Punto
Poi... si vedra'. Non nego mica che se ne produrranno..
.
Inoltre ho sottolineato a dovere come in ambito fideistico eventuali
inversioni di rotta abbiano un significato particolare. Parlare di
"obosolescenza" in certe questioni dottrinali implica serie
valutazioni.
Ma non c'e' da dire altro. Sarebbe solo un'inutile ripetizione.
Ho gia' esposto i termini "ufficiali" della questione.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Per quanto riguarda sedicenti "convergenze evoluzionismo/dottrina" si
e' "ancora" in attesa di "dimostrare come" queste convergenze possano
essere concretamente sostenute specialmente alla luce di quanto "quei
documenti" - e non altro - affermano in relazione ai contenuti
dottrinali.
Vedi l'intervista di cui t'ho dato il link.
L'intervista presenta solo l'obiettivo a cui si vuol arrivare.
Non c'e' nessuna analisi fondata... ne' si prendono in considerazione
le questioni che emergono ad una valutazione precisa e incrociata del
paradigma evoluzionistico rispetto alle implicazioni delle
affermazioni magisteriali che cadono negli stessi ambiti di validità
del paradigma.
Inoltre... non e' ufficiale. E' dunque da intendere in modo
perfettamente analogo a quella da me proposta.. e da te (oltre che
dallo stesso autore da me proposto) - correttamente contestata come
"non ufficiale" e dunque intesa come non vincolante in materia
dottrinale.. Perfetto.
La stesso poi non dimostra inoltre minimamente come tale meta possa
essere ottenuta tramite la "teoria evoluzionistica adottata dalla
scienza moderna". Ne'... come le implicazioni di tale teoria possano
essere rese concordi con i contenuti dottrinali - di cui ai documenti
ufficiali suddetti, non ad altri.
Ovvero non e' disponibile a tutt'oggi "alcun documento ufficiale" che
mostri "come" realizzare quel che, sicuramente, si auspica.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Non solo: questo passo dimostra "soprattutto" che la voce del buon
cardinale e' vana a livello dottrinale, come quella di altrettante
voci vaticane altrettanto autorevoli - anche se questa volta
sollevatesi in sostegno di un'interpretazione contraria (ma non
tutte).
Oh, certo. Ma vedi, evidentemente ciò significa che la maggioranza dei
cattolici è effettivamente aperto alla teoria dell'evoluzione.
In proposito non lo ho mai espresso dubbi.
Ma io non ho "mai" parlato di "cattolici". Ma di "dottrina cattolica".
Che e' - evidentemente - tutt'altra cosa proprio in considerazione
delle interviste proposte e delle valutazioni ivi esposte.
Io non ho dovuto far altro che riportare il documento.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Fermi restando i documenti ufficiali della Chiesa che sanciscono quest'apertura.
Non esiste "alcun documento ufficiale" che faccia questo. Ne' che lo
faccia dettagliando come superare i vari problemi interpretativi.
Concordo solo che tale questione e' tutt'oggi ancora oggetto di
intensi studi dei teologi.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
E i documenti ufficiali accettano l'evoluzione e basta.
Non accettano l'evoluzionismo.
L'evoluzionismo?
Esatto. Evoluzionismo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Se l'evoluzionismo è quello definito da Cabibbo
L'evoluzionismo di cui si parla - e di cui parlo - e' solo ed
esclusivamente quello sostenuto,ribadito ed adottato dalla scienza
moderna: selezione naturale a carico di organismi viventi secondo i
meccanismi descritti dalla genetica moderna. Punto,
Post by Giuseppe Pagliarulo
allora la sua accettazione o meno non è una questione scientifica ma religiosa.
Non solo: e' anche e soprattutto una questione epistemologico
filosofica. Ed io mi interessavo di questo anche e soprattutto nel
mentre analizzo le posizioni formali di un dato modello metafisico
teologico.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Quindi il problema, effettivamente, non esiste.
Oh.... Questa e' sicuramente la tua opinione. La rispetto.
Ovviamente... Ma la considero tale.
Non essendo interessato a mere opinioni non posso fare altro.

Bene... Chiudo qui.
Lascio a te l'ultima replica. Fai pure se vuoi...
Non ho da aggiungere altro.
E' piu' che sufficiente per il fine prefissato di questo thread.
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
Giuseppe Pagliarulo
2005-12-02 19:32:29 UTC
Permalink
"VR"
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Tsk tsk: tu hai citato l'opinione di questo teologo appunto per sostenere
che la Chiesa è *contraria* all'evoluzione. In pratica ti rimangi la parola.
No. Ho solo riportato un articolo.. per i motivi gia' debitamente
esposti...
Posso sapere, allora, che c'entra il subject che hai dato al thread?
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Le hai esposte citando *due* documenti obsoleti (uno del 1909, l'altro degli
anni '40), cioè citi una posizione non più valida.
Non e' possibile fare altro (se si vuol restare nell'ufficialità).
E' possibilissimo. Per esempio citando quell'enciclica, quella lettera e
quel documento dell'assemblea teologica plenaria che a te stanno tanto
scomodi.
Post by VR
Inoltre ho sottolineato a dovere come in ambito fideistico eventuali
inversioni di rotta abbiano un significato particolare. Parlare di
"obosolescenza" in certe questioni dottrinali implica serie
valutazioni.
L'obsolescenza delle posizioni dogmatiche è un'eventualità da contemplare e
accettare, secondo documenti *ufficiali* della Chiesa.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Vedi l'intervista di cui t'ho dato il link.
L'intervista presenta solo l'obiettivo a cui si vuol arrivare.
Non c'e' nessuna analisi fondata...
L'intervista dice che le prese di posizione metafisiche non pertengono
all'indagine scientifica. Ti riesce difficile crederlo?

ne' si prendono in considerazione
Post by VR
le questioni che emergono ad una valutazione precisa e incrociata del
paradigma evoluzionistico rispetto alle implicazioni delle
affermazioni magisteriali che cadono negli stessi ambiti di validità
del paradigma.
Le affermazioni magisteriali recenti della Chiesa si muovono su un piano
estraneo a quello scientifico. Parlare di conflitto tra scienza e fede non
ha senso, almeno in questo caso.
Post by VR
Inoltre... non e' ufficiale.
Infatti non esprime la dottrina della Chiesa ma un principio elementare
dell'indagine scientifica, che non ha bisogno dei crismi dell'ufficialità
ecclesiastica.

E' dunque da intendere in modo
Post by VR
perfettamente analogo a quella da me proposta.. e da te (oltre che
dallo stesso autore da me proposto) - correttamente contestata come
"non ufficiale" e dunque intesa come non vincolante in materia
dottrinale..
Non è vincolante dottrinalmente, è vincolante epistemologicamente. Infatti è
uno scienziato che lo dice.
Post by VR
Ovvero non e' disponibile a tutt'oggi "alcun documento ufficiale" che
mostri "come" realizzare quel che, sicuramente, si auspica.
E cosa si auspicherebbe? La conciliabilità tra dottrina e teoria
dell'evoluzione? In tal caso non si auspica niente, esiste già
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Oh, certo. Ma vedi, evidentemente ciò significa che la maggioranza dei
cattolici è effettivamente aperto alla teoria dell'evoluzione.
In proposito non lo ho mai espresso dubbi.
Bene, allora per prima cosa riconosciamo una buona volta che i cattolici non
sono un pericolo per la teoria dell'evoluzione.
Post by VR
Ma io non ho "mai" parlato di "cattolici". Ma di "dottrina cattolica".
La dottrina cattolica moderna idem.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Fermi restando i documenti ufficiali della Chiesa che sanciscono quest'apertura.
Non esiste "alcun documento ufficiale" che faccia questo.
Esiste un'enciclica del 1950, una lettera del papa del 1996, un documento
elaborato dall'assemplea plenaria dei teologi cattolici nel 2002 e
pubblicato nel 2004. Tra gli altri.

Ne' che lo
Post by VR
faccia dettagliando come superare i vari problemi interpretativi.
Il documento del 2004 chiarisce che la causalità divina è radicalmente
diversa da quella naturale, e che Dio può operare tanto tramite la necessità
quanto tramite la contingenza, quindi vedere cause naturali meccaniche
dietro l'evoluzione non esclude l'operato di Dio in essa. E' scritto
nell'intervista che ti ho linkato. Perché non l'hai letta?
Post by VR
L'evoluzionismo di cui si parla - e di cui parlo - e' solo ed
esclusivamente quello sostenuto,ribadito ed adottato dalla scienza
moderna: selezione naturale a carico di organismi viventi secondo i
meccanismi descritti dalla genetica moderna. Punto,
Allora la dottrina non si oppone all'evoluzionismo.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Quindi il problema, effettivamente, non esiste.
Oh.... Questa e' sicuramente la tua opinione.
Opinione sostenuta da documenti ufficiali della Chiesa E documenti freschi.
Post by VR
Non essendo interessato a mere opinioni non posso fare altro.
Oh, certo. Quindi non sei interessato nemmeno alle tue, visto che sono mere
opinioni pure quelle, e per di più basate su una visione distorta e
anacronistica del problema.
VR
2005-12-02 21:53:03 UTC
Permalink
On Fri, 2 Dec 2005 20:32:29 +0100, "Giuseppe Pagliarulo"
<***@tiscali.it> wrote:

Ti rispondo.. anche se m'ero proposto di chiudere... visto che hai
proposto un "approccio nuovo" - e in modo civile.
Post by Giuseppe Pagliarulo
"VR"
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Tsk tsk: tu hai citato l'opinione di questo teologo appunto per sostenere
che la Chiesa è *contraria* all'evoluzione. In pratica ti rimangi la
parola.
Post by VR
No. Ho solo riportato un articolo.. per i motivi gia' debitamente
esposti...
Posso sapere, allora, che c'entra il subject che hai dato al thread?
Te l'ho detto. Ho voluto soltanto produrre un documento dove si
sosteneva quel che t'ho gia' detto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Le hai esposte citando *due* documenti obsoleti (uno del 1909, l'altro
degli anni '40), cioè citi una posizione non più valida.
Non e' possibile fare altro (se si vuol restare nell'ufficialità).
E' possibilissimo. Per esempio citando quell'enciclica,
L'enciclica "non vede come" l'evoluzionismo etc. etc..
Post by Giuseppe Pagliarulo
quella lettera
dice solo che la teoria dell'evoluzionismo non e' da intendersi come
ipotesi... e indica una modalità teologica d'interpretazione della
stessa assolutamente non analizzata e dettagliata come si compete ad
un tema teologico.
Post by Giuseppe Pagliarulo
e quel documento dell'assemblea teologica plenaria che a te stanno tanto
scomodi.
Documento "ufficiale"? No. E non sono io che lo dico. Non compare come
documento dottrinale ufficiale. Mi spiace...

Capisco che si cerchi di giungere a una conclusione efficace. Ma i
documenti ufficiali non hanno a tutt'oggi saputo proporre alcun
elemento serio in tal senso.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Inoltre ho sottolineato a dovere come in ambito fideistico eventuali
inversioni di rotta abbiano un significato particolare. Parlare di
"obosolescenza" in certe questioni dottrinali implica serie
valutazioni.
L'obsolescenza delle posizioni dogmatiche è un'eventualità da contemplare e
accettare, secondo documenti *ufficiali* della Chiesa.
Io non ho detto mai che una posizione dogmatica non possa apparire
obsoleta - specialmente all'esterno. Tutt'altro!
Ho solo sostenuto - rifacendomi al significato stesso del termine -
che la definizione stessa di "dogma" non permette di parlare di
differenziazioni et similia - specialmente di tal fatta!
Un "dogma" non puo' essere variato, aggiornato, implementato.. sarebbe
una contraddizione clamorosa - o abolito come accade ad una
qualsivoglia teoria scientica... costantemente in fieri. Ed il
documento che hai proposto parla esclusivamente di contenuti secondari
dei dogmi... di aspetti storici collaterali degli stessi non dei
contenuti essenziali. Il dogma della IC non e' che domani potra'
essere rivisto nei suoi contenuti fondanti da nessuna commissione
dottrinale. Un contenuto fondante di un dogma "e'" non "diviene".
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Vedi l'intervista di cui t'ho dato il link.
L'intervista presenta solo l'obiettivo a cui si vuol arrivare.
Non c'e' nessuna analisi fondata...
L'intervista dice che le prese di posizione metafisiche non pertengono
all'indagine scientifica.
Si' l'intervista parla di aspetti metafisici. E gia' questo potrebbe
bastare. Infatit ho contestato che sono "solo metafisica". Anzi "solo
una contingente metafisica". Ne' la "migliore". Dunque non e' che cio'
possa essere inteso come qualcosa di "valido in se'".
Ma andiamo avanti.
Un aspetto metafisico "puo'" o meno restar tale nel tempo. E non
essere - ma in un dato periodo - dunque oggetto di indagine
scientifica. Ma un aspetto metafisico "comune" - non un contenuto
dogmatico, sicuramente metafisico ma (come si diceva) cosa ben diversa
- puo' divenire nel tempo oggetto di indagine scientifica.
Vedi la cosmologia.. nel passato metafisica.. oggi non piu' etc.
Sia chiaro: Non sto affermando - ovviamente - che i principali temi
indicati in quell'intervista siano oggi pieno oggetto di indagine
scientifica diretta. Non potrebbero.. essendo perfettamente
metafisici.
Lascio solo intendere che ci sono "prese di posizioni metafisiche" e
"prese di posizioni metafisiche". E questo e' palese. E che questo
implica doverle valutare.
Anche se noi si volesse accettare i contenuti di "quelle" prese di
posizioni metafisiche e dunque ammettere una validità alle stesse c'e'
infatti il problema filosofico - e questo l'ho sempre tenuto in mente
- dell'intrinseca validità logico filosofica di tali posizioni e delle
modalità con cui tali posizioni metafisiche riescano o meno ad essere
coerenti sia con la teoria in oggetto sia con valutazioni
epistemologiche piu' ampie in merito alle scienze tutte. Questo
aspetto e' ovviamente pertinenza della filosofia ed epistemologia...
ma nella misura in cui certi argomenti possono - anzi sono costretti a
(nella misura in cui hanno la velleità di descrivere aspetti reali) -
sovrapporsi in modo piu' o meno ampio e coerente (o incoerente) con
aspetti di pertinenza dell'indagine scientifica nasce l'oggettiva
esigenza di valutare tali posizioni metafisiche. Vedasi ad esempio
quelle che si estendono a fenomeni come quelli dell'ominazione etc.
etc.
Dunque e' possibile esprimere valutazioni (epistemologico filosofiche,
ed e' quel che ho cercato da sempre di presentare) di determinate
posizioni metafisiche anche e soprattutto in funzione di come le
stesse siano capaci di coesistere - o meno - con teorie scientifiche,
delle modalità con cui si propongono, di quanto si conformino al
sistema d'indagine della scienza etc.
Ora, l'intervista propone scenari - se permetti - generici. Non scende
minimamente ad analizzare i temi specifici - di tipo teologico e non -
che "devono" essere dettagliati e determinati - in ossequio ad ogni
piu' elementare principio teologico filosofico (lasciamo perdere
quello scientifico) - ne' indica come risolvere tali aspetti al fine
di presentare una "dimostrazione di coerenza" delle ipotesi
presentate. Penso - visto che tu ti presenti come uno scienziato - che
l'esigenza di contare su questo "fatto" sia ben chiara per te.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ti riesce difficile crederlo?
No. Affatto. E perche' mai?
Ma proprio per questo sono attento alla loro analisi - filosofica.
Dunque il fatto che si proponga una data metafisica lo considero
possibilissimo. Pero' valuto come la si proponga, quali contenuti
proponga la stessa, come s'interseca - laddove avviene - con i piu'
riconosicuti paradigmi scientifici etc. Ed inoltre come sia "coerente"
con le posizioni dottrinali tradizionali - aspetto sempre da tenere in
considerazione.
E posso concludere - su base filosofica e non per vezzo - che tale
metafisica sia scarsamente coerente - o quanto meno "meno
coerente/efficace" di altre.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
ne' si prendono in considerazione
le questioni che emergono ad una valutazione precisa e incrociata del
paradigma evoluzionistico rispetto alle implicazioni delle
affermazioni magisteriali che cadono negli stessi ambiti di validità
del paradigma.
Le affermazioni magisteriali recenti della Chiesa si muovono su un piano
estraneo a quello scientifico.
Puo' essere. Quelle inerenti "quell'argomento" pero' lo intesecano
inevitabilmente dato che fanno affermazioni in merito ai temi di
pertinenza scientifica che abbiamo gia' messo sul tappeto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Parlare di conflitto tra scienza e fede non
ha senso, almeno in questo caso.
Ti sia chiaro. Io non ho "mai" parlato di conflitto tra scienza e
fede. Mai. Ne' sostengo quest'ipotesi. Anzi. Sono perfettamente
consapevole che la scienza possa presentare una "visione del mondo"
perfettamente in grado di essere collocata in uno scenario metafisico
di tipo religioso.
La scienza si interessa della realta' mondana. Questa concezione e'
collocabile sia in una metafisica a-tea o teistica. E considero tali
collocazioni perfettamente legittime e paritetiche. La scienza e'
infatti "neutra" - agnostica. E agnostico sono io.
Dunque sono "perfettamente" in grado di ammettere epistemologicamente
la possibilità di una perfetta coesistenza tra la scienza e un
concetto metafisico religioso. Ma... e ripeto ma.. ho obiettato che
questo risultato non sia raggiungibile da "ogni modello fideistico":
ovvero che ci sono "modelli fideistici (o se vuoi fedi) incapaci di
proporre una coesistenza efficace con la scienza moderna. Ed altri
modelli che lo possono fare. Ovviamente tutto si gioca sui caratteri
metafisici dei vari modelli. Esistono varie forme di metafisiche
teistiche.. e alcune possono essere coerenti con la scienza altre sono
in contrasto. Tutto qui.
Lo dico da anni.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Inoltre... non e' ufficiale.
Infatti non esprime la dottrina della Chiesa ma un principio elementare
dell'indagine scientifica, che non ha bisogno dei crismi dell'ufficialità
ecclesiastica.
Ma non puoi applicare un principio d'indagine epistemologico
scientifica in un ambito dottrinale ecclesiastico, nei confronti di un
modello teologico che afferma aspetti dogmatici etc.
Io capisco i limiti dell'indagine scientifica ma proprio per questo
non faccio tali gravi errori epistemologici.
Sono perfettamente al corrente dei lavori di vari teologi che stan
proponendo ipotesi sincretistiche su questi argomenti.. ma questo e'
uno "stadio" ed un "ambito" totalmente diverso.
E io mi sono debitamente rivolto all'ufficialità sin dall'inizio -
entrando in contrasto con te - proprio per questa consapevolezza.
E proprio per questo ho ripetutamente fatto riferimento a
quell'ufficialità che e' sempre assente da tutto cio' che non e' tale.
Io considero seri gli sforzi dei teologi che cercano di ottenere un
modello coerente con l'evoluzionismo di teologia.
Obietto pero' che l'ufficialità ha gia' preso - improvvidamente? -
posizioni talmente contrastanti con il paradigma evoluzionistico da
minare i loro sforzi. E dico questo non per "demolire" la metafisica
teistica tout court. Ma proprio per analizzare senza dogmatismi e
senza parzialità l'aspetto filosofico della questione.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
E' dunque da intendere in modo
perfettamente analogo a quella da me proposta.. e da te (oltre che
dallo stesso autore da me proposto) - correttamente contestata come
"non ufficiale" e dunque intesa come non vincolante in materia
dottrinale..
Non è vincolante dottrinalmente, è vincolante epistemologicamente.
Sono d'accordo. Ma non bariamo. Parliamo di dottrina? Allora non
c'enra niente. Dunque la dottrina "resta" a quanto ho gia' detto.
Vogliamo intavolare una discussione epistemologica? Bene. Chiariamo i
termini e vedrai che la stessa si snodera' su contenuti differenti.
Ma "prima" si dicano i fatti "dottrinali" come sono.
Poi.. se ne puo' parlare. Ma e' "un altro ambito". Ed e' questo quel
che sin dall'inizio ho cercato di precisare.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Infatti è uno scienziato che lo dice.
Allora ho una piccola speranza che si capisca cosa ho cercato -
invano? - di dire.
Vedremo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Ovvero non e' disponibile a tutt'oggi "alcun documento ufficiale" che
mostri "come" realizzare quel che, sicuramente, si auspica.
E cosa si auspicherebbe?
Quanto ho detto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
La conciliabilità tra dottrina e teoria
dell'evoluzione? In tal caso non si auspica niente, esiste già
Dove? Come? Se sei uno scienziato sai che un'affermazione scientifica
deve essere analizzata e supportata da un modello euristico
"concreto", dettagliato e coerente con le altre discipline
scientifiche chiamate in ballo dal particolare aspetto studiato dati
grezzi etc. etc.
Dove sta tutto questo?
A livello dottrinale - se vogliamo insistere - questo "non c'e'".
Ci sono solo affermazioni di "impossibilità" e di "mancanza di
spiegazioni".
A livello "epistemologico" ci sono solo proposte, mere ipotesi etc.
Tutte "posizioni metafisiche" contingenti e - se permetti - tra
l'altro minori.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Oh, certo. Ma vedi, evidentemente ciò significa che la maggioranza dei
cattolici è effettivamente aperto alla teoria dell'evoluzione.
In proposito non lo ho mai espresso dubbi.
Bene, allora per prima cosa riconosciamo una buona volta che i cattolici non
sono un pericolo per la teoria dell'evoluzione.
Ma io non ho mai sostenuto questo. Ho detto si' che ci sono "azioni"
di vertice in merito ad aspetti educativi (Moratti e l'evoluzionismo
etc.). Ed altri infausti aspetti che posso addurre dalla mia
esperienza personale.
Ma non e' che se vedo un cattolico inorridisco. Tutt'altro.
Cerco di parlarci. Sempre. Se non e' volgare.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Ma io non ho "mai" parlato di "cattolici". Ma di "dottrina cattolica".
La dottrina cattolica moderna idem.
No. Non esiste "moderna" dottrina cattolica o "vecchia" dottrina
cattolica in merito alle posizioni dogmatiche.
Puo' esistere in merito ad aspetti non dogmatici come il "limbo", come
il sacerdozio femminile.. il culto... etc. Ma non nei fondamenti della
fede. E non lo dico io. Basta che leggi il CCC.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Fermi restando i documenti ufficiali della Chiesa che sanciscono quest'apertura.
Non esiste "alcun documento ufficiale" che faccia questo.
Esiste un'enciclica del 1950,
Che non accetta l'evoluzionismo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
una lettera del papa del 1996,
Che non accetta l'evoluzionismo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
un documento elaborato dall'assemplea plenaria dei teologi cattolici nel 2002 e
pubblicato nel 2004.
Che non e' ufficiale. Teologi cattolici. Eh!! Valido
epistemologicamente - come dicevi tu - ma non dottrinalmente.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Tra gli altri.
Non ho problemi ad ammetterlo. Ma lo analizzo e valuto
"epistemologicamente" (magari interessante) ma non "dottrinalmente"
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Ne' che lo faccia dettagliando come superare i vari problemi interpretativi.
Il documento del 2004 chiarisce che la causalità divina è
Innanzi tutto "forse puo' essere". Sai.. il termine "e'" lo concedo a
cose ben piu' verificate di una mera congettura.
Post by Giuseppe Pagliarulo
radicalmente diversa da quella naturale,
Beh.. abbiamo concetti differenti di "chiarire"? Inoltre. La causalità
divina e' radicalmente diversa da quella naturale? Puo' essere.
Ma l'evoluzionismo parla di causalità naturale? Si'. Ebbene. Come si
determinerebbe la causalità divina - aspetto metafisico su cui potrei
anche obiettare (nel senso che questo peculiare tipo di causalità
divina - puramente ipotetico - e' solo "un modo d'intendere" la
stessa.. altrettanto congetturale di altri... i quali pero' possono
altrettanto essere validi: dunque come "sostenere quello" rispetto
agli altri in modo oggettivo?) Come vedi sembra tutto "fumoso" e
congetturale piu' che chiaro.
E sono pronto ad analizzare la questione - puranche filosoficamente.
Ma tutt'altro che chiaro se permetti.
Post by Giuseppe Pagliarulo
e che Dio può operare tanto tramite la necessità
quanto tramite la contingenza,
Per favore: come e dove?
Mi sembra che non si proponga nulla di valido.

Poi. Dunque Dio lo puo'? Forse. Non lo nego. Ma... lo fa'?
E' veramente necessario questo? Beh... mica e' necessario. Puo'
perfettamente "non farlo". E questo e' quel che ti dicevo essere
precedentemente "una diversa posizione metafisica" altrettanto
efficace e valida. Dunque: quali "evidenze" abbiamo che ci sia quel
tipo di "operosita'"? Neanche una.
Anzi.. siccome e' possibile proporre metafisiche in cui quelle
sedicenti operosità non sono "necessarie" - parafrasando Laplace -
anche restando in un contesto teistico.. allora l'esigenza di
analizzare nei contenuti una "data metafisica" e' sempre piu'
"urgente"... vista l'urgenza degli argomenti.
Post by Giuseppe Pagliarulo
quindi vedere cause naturali meccaniche
dietro l'evoluzione non esclude l'operato di Dio in essa.
Se questo benedetto Dio operasse. Ma io obietto che mica e' cosi'
scontato che operi. E che operi come dice quell'intervista.
Post by Giuseppe Pagliarulo
E' scritto nell'intervista che ti ho linkato. Perché non l'hai letta?
Ma io l'ho letta e come. Solo che propone un modello di "operosità"
divina a mio giudizio assolutamente minore, anacronistico,
problematico, posticcio. E' infatti possibile proporre distinte
concezioni filosofico teologiche (E non parlo di fede ma di aspetti
filosofici, da bravo agnostico radicale) in cui queste ineleganti
proposte non vengono minimamente ad essere.
Come vedi io non nego epistemologicamente certe metafisiche.. ma le
analizzo... e le soppeso. Senza dogmi pero'.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
L'evoluzionismo di cui si parla - e di cui parlo - e' solo ed
esclusivamente quello sostenuto,ribadito ed adottato dalla scienza
moderna: selezione naturale a carico di organismi viventi secondo i
meccanismi descritti dalla genetica moderna. Punto,
Allora la dottrina non si oppone all'evoluzionismo.
L'epistemologia forse no - anche se non dettaglia come risolvere gravi
problemi. La dottrina si'. Con tanto d'enciclica (ufficiale!) e
lettere varie.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Quindi il problema, effettivamente, non esiste.
Oh.... Questa e' sicuramente la tua opinione.
Opinione sostenuta da documenti ufficiali della Chiesa
Dati alla mano oggi no. Quando li produrranno forse. Non dispero.
Post by Giuseppe Pagliarulo
E documenti
Pardon: Non ufficiali.
Post by Giuseppe Pagliarulo
freschi.
Addaveni'... aspettiamo.. non e' un problema. Leggeremo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Non essendo interessato a mere opinioni non posso fare altro.
Oh, certo. Quindi non sei interessato nemmeno alle tue, visto che sono mere
opinioni pure quelle,
Una tua ulteriore opinione. Sono molto democratico. Idem come nella
passata risposta.
Post by Giuseppe Pagliarulo
e per di più basate su una visione distorta e
anacronistica del problema.
Sbagliato Io mi sono limitato alla logica inoppugnabile dei fatti e
dei documenti (ufficiali) reperibili. E carta canta. E dice quanto ho
detto. Punto.
Mi spiace...

Poi se si vuol dialogare.. si dialoga. Nulla da eccepire...
Ma e' un'altra cosa.

A posto...
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
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Settembre 2005

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Giuseppe Pagliarulo
2005-12-03 10:09:44 UTC
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"VR"
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Post by Giuseppe Pagliarulo
Posso sapere, allora, che c'entra il subject che hai dato al thread?
Te l'ho detto. Ho voluto soltanto produrre un documento dove si
sosteneva quel che t'ho gia' detto.
Ah. Risposta che non c'entra niente con la domanda, ma diciamo che sei stato
frainteso, un po' alla Berlusconi.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
E' possibilissimo. Per esempio citando quell'enciclica,
L'enciclica "non vede come" l'evoluzionismo etc. etc..
L'enciclica "non vede" (non esprime cioè un divieto assoluto ma un punto di
vista) come il POLIGENISMO, non l'evoluzionismo, etc. etc.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
quella lettera
dice solo che la teoria dell'evoluzionismo non e' da intendersi come
ipotesi... e indica una modalità teologica d'interpretazione della
stessa assolutamente non analizzata e dettagliata come si compete ad
un tema teologico.
Appunto: quindi riconosce la validità scientifica della teoria
dell'evoluzione e ne fornisce una chiave d'interpretazione teologica.
Ovviamente poi sta ai teologi approfondire la questione. Ma è lampante che
non si tratta affatto di un "niet", anzi è un palese "da".
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
e quel documento dell'assemblea teologica plenaria che a te stanno tanto
scomodi.
Documento "ufficiale"? No. E non sono io che lo dico. Non compare come
documento dottrinale ufficiale. Mi spiace...
Ah. Un documento riguardante questioni dottrinali ed approvato
dall'assemblea di *tutti* i teologi cattolici non è un documento dottrinale
ufficiale. Interessante.
Post by VR
Io non ho detto mai che una posizione dogmatica non possa apparire
obsoleta - specialmente all'esterno. Tutt'altro!
Ho solo sostenuto - rifacendomi al significato stesso del termine -
che la definizione stessa di "dogma" non permette di parlare di
differenziazioni et similia - specialmente di tal fatta!
La definizione applicabile di "dogma", almeno in ambito cattolico, non è la
tua ma quella che la Chiesa fornisce. E la definizione fornita dalla Chiesa
ne prevede l'interpretabilità in chiave storica.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
L'intervista dice che le prese di posizione metafisiche non pertengono
all'indagine scientifica.
Si' l'intervista parla di aspetti metafisici. E gia' questo potrebbe
bastare. Infatit ho contestato che sono "solo metafisica". Anzi "solo
una contingente metafisica". Ne' la "migliore".
Sii pertinente o non rispondere, risparmierai banda e farai risparmiare
tempo a me. Il fatto che la questione sia metafisica la pone fuori dal campo
d'indagine della scienza, quindi il tanto paventato contrasto tra scienza e
fede, qui, non si presenta nemmeno. E ciò indipendentemente e a prescindere
dalla qualità della metafisica in questione.

[cut della supercazzola seguente]
Post by VR
Ma proprio per questo sono attento alla loro analisi - filosofica.
Dunque il fatto che si proponga una data metafisica lo considero
possibilissimo. Pero' valuto come la si proponga, quali contenuti
proponga la stessa, come s'interseca - laddove avviene - con i piu'
riconosicuti paradigmi scientifici etc.
1) Non s'interseca, almeno in questo caso.
2) La discussione filosofica falla quanto ti pare, ma con la consapevolezza
che stai facendo una discussione filosofica e teologica, non scientifica. E
soprattutto non culturale-sociale. Quindi elabora tutte le supercazzole
teologiche che vuoi ma non pretenderle di portarle a dimostrazione che la
Chiesa dice "niet" alla teoria dell'evoluzione.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Le affermazioni magisteriali recenti della Chiesa si muovono su un piano
estraneo a quello scientifico.
Puo' essere. Quelle inerenti "quell'argomento" pero' lo intesecano
E quali sarebbero queste affermazioni "inerenti all'argomento"?
Post by VR
Ti sia chiaro. Io non ho "mai" parlato di conflitto tra scienza e
fede. Mai. Ne' sostengo quest'ipotesi. Anzi. Sono perfettamente
consapevole che la scienza possa presentare una "visione del mondo"
perfettamente in grado di essere collocata in uno scenario metafisico
di tipo religioso.
Ok, allora il problema non esiste. Mi chiedo quindi con sempre maggior
perplessità perché hai postato.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Infatti non esprime la dottrina della Chiesa ma un principio elementare
dell'indagine scientifica, che non ha bisogno dei crismi dell'ufficialità
ecclesiastica.
Ma non puoi applicare un principio d'indagine epistemologico
scientifica in un ambito dottrinale ecclesiastico
Infatti non lo sto facendo. Sto dicendo che dire se Dio c'è o no e se agisce
misteriosamente dietro la contingenza o la necessità non è affare della
scienza e che gli scienziati che si pronunciano in tal ambito sono
ciarlatani quanto i teologi.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Non è vincolante dottrinalmente, è vincolante epistemologicamente.
Sono d'accordo. Ma non bariamo. Parliamo di dottrina? Allora non
c'enra niente. Dunque la dottrina "resta" a quanto ho gia' detto.
Squalificare le fonti che ti contraddicono e adottare solo quelle che ti
appoggiano è un metodo molto poco scientifico.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
La conciliabilità tra dottrina e teoria
dell'evoluzione? In tal caso non si auspica niente, esiste già
Dove? Come?
L'evoluzione avrà luogo anche meccanicamente, ma ciò non mette in
discussione l'operato di Dio, che agisce anche dietro l'apparente casualità.
Come dal documento dell'assemblea plenaria da me citato.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Bene, allora per prima cosa riconosciamo una buona volta che i cattolici non
sono un pericolo per la teoria dell'evoluzione.
Ma io non ho mai sostenuto questo.
Meglio così.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
La dottrina cattolica moderna idem.
No. Non esiste "moderna" dottrina cattolica o "vecchia" dottrina
cattolica in merito alle posizioni dogmatiche.
Le posizioni dogmatiche vanno interpretate storicamente, secondo la Chiesa,
quindi ne esistono vecchie e nuove, eccome.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Esiste un'enciclica del 1950,
Che non accetta l'evoluzionismo.
Questo è falso.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
una lettera del papa del 1996,
Che non accetta l'evoluzionismo.
Questo è ancora falso.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
un documento elaborato dall'assemplea plenaria dei teologi cattolici nel 2002 e
pubblicato nel 2004.
Che non e' ufficiale.
Questo è sempre falso.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Il documento del 2004 chiarisce che la causalità divina è
Innanzi tutto "forse puo' essere".
Cito le parole di quel documento. Se non ti stanno bene non è un mio
problema.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
radicalmente diversa da quella naturale,
Beh.. abbiamo concetti differenti di "chiarire"?
Evidentemente sì. Temo che per te "chiarire" significhi "darmi ragione".

Inoltre. La causalità
Post by VR
divina e' radicalmente diversa da quella naturale? Puo' essere.
Ma l'evoluzionismo parla di causalità naturale? Si'. Ebbene. Come si
determinerebbe la causalità divina - aspetto metafisico su cui potrei
anche obiettare (nel senso che questo peculiare tipo di causalità
divina - puramente ipotetico - e' solo "un modo d'intendere" la
stessa.. altrettanto congetturale di altri... i quali pero' possono
altrettanto essere validi: dunque come "sostenere quello" rispetto
agli altri in modo oggettivo?) Come vedi sembra tutto "fumoso" e
congetturale piu' che chiaro.
Lo è per te, perché come ho già detto ami crearti i problemi che intendi
risolvere. Per i teologi cattolici evidentemente non lo è. Qui stiamo
toccando il problema di come Dio interviene negli eventi. Problema grosso,
sul quale i teologi s'interrogano nientemeno che dagli inizi del
cristianesimo. Le più astruse finezze logiche sono state impiegate per
dirimere la questione, e ancora si dibatte. Ma tu pretendi che ti si dia una
risposta rapida, chiara e inoppugnabile. Pretesa un tantino ingenua la tua,
non trovi? Un po' come chiedere a un filosofo di dirti subito e in maniera
convincente qual è il senso della vita.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
quindi vedere cause naturali meccaniche
dietro l'evoluzione non esclude l'operato di Dio in essa.
Se questo benedetto Dio operasse. Ma io obietto che mica e' cosi'
scontato che operi. E che operi come dice quell'intervista.
Allora tu stai avanzando un'idea estranea alla teologia cattolica, anzi
apertamente condannabile (indifferenza di Dio nei confronti del creato).
Cioè non stai facendo teologia cattolica. Ok, fa' pure. Ma a questo punto
non è più Darwin e la Chiesa. Sei tu e la Chiesa.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
E' scritto nell'intervista che ti ho linkato. Perché non l'hai letta?
Ma io l'ho letta e come. Solo che propone un modello di "operosità"
divina a mio giudizio assolutamente minore, anacronistico,
problematico, posticcio.
Minore? Anacronistico? E' la tesi sempre della famosa assemblea plenaria. Se
devo intendere le *tue* idee come "maggiori" e "aggiornate" allora devo
assumere che l'ateismo funzionale (il tuo si chiama così) è la posizione
teologica che oggi va per la maggiore. Interessante davvero.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Opinione sostenuta da documenti ufficiali della Chiesa
Dati alla mano oggi no. Quando li produrranno forse. Non dispero.
Prendili e leggili. Esistono.
VR
2005-12-03 13:24:49 UTC
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On Sat, 3 Dec 2005 11:09:44 +0100, "Giuseppe Pagliarulo"
Post by Giuseppe Pagliarulo
"VR"
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Posso sapere, allora, che c'entra il subject che hai dato al thread?
Te l'ho detto. Ho voluto soltanto produrre un documento dove si
sosteneva quel che t'ho gia' detto.
Ah. Risposta che non c'entra niente con la domanda, ma diciamo che sei stato
frainteso, un po' alla Berlusconi.
Non so'.. cosa tu abbia capito. Ma te l'ho anche esplicitato.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
E' possibilissimo. Per esempio citando quell'enciclica,
L'enciclica "non vede come" l'evoluzionismo etc. etc..
L'enciclica "non vede" (non esprime cioè un divieto assoluto ma un punto di
vista)
Non vede - dunque non puo' dir "si'" (e li considero persone serie) -
ed inoltre non e' che da un "punto di vista". Ma esprime "la posizione
ufficiale della chiesa". E' "leggermente diverso da un mero "punto di
vista".
Post by Giuseppe Pagliarulo
come il POLIGENISMO,
E non solo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
non l'evoluzionismo, etc. etc.
Ultima ripetizione... L'evoluzionismo (e non solo, in generale la
biologia) implica teoricamente qualcosa di completamente diverso dal
"monogenismo di coppia" esatto dalla dottrina.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
dice solo che la teoria dell'evoluzionismo non e' da intendersi come
ipotesi... e indica una modalità teologica d'interpretazione della
stessa assolutamente non analizzata e dettagliata come si compete ad
un tema teologico.
Appunto: quindi riconosce la validità scientifica della teoria
dell'evoluzione
Non e' innanzi tutto pertinente questo riconoscimento.La teoria
dell'evoluzione ha il riconoscimento di validità scientifica per ben
altri e concreti motivi epistemologici.. che sfuggono totalmente dal
livello teologico filosofico in cui e' collocata l'autorità del
magistero
Post by Giuseppe Pagliarulo
e ne fornisce una chiave d'interpretazione teologica.
Innanzi tutto ne "accenna sommariamente" una chiave d'interpretazione.
"Fornire una chiave d'interpretazione" implica tutto il resto di
dettagli esplicativi "mai" forniti. In seconda battuta - ed era uno
dei punti che avevo gia' indicato - quell'accenno "implica
necessariamente" l'abbandono di posizioni quali quello del monogenismo
di coppia" originariamente e tradizionalmente esatto dalla dottrina
per secoli. Qualcosa dialetticamente possibile.. nulla da eccepire, ma
decisamente improvvido per chi definisce dogmatiche certe posizioni -
ai sensi di quanto detto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ovviamente poi sta ai teologi approfondire la questione.
Beh.. questo e' innanzi tutto contraddittorio. Comunque l'hai detta
tu.
Dunque.. si fa' una affermazione e poi se ne approfondiscono i
contenuti?
Allora - logicamente parlando - si deve concludere che tale
affermazione apodittica non e' stata preventivamente approfondita ed
analizzata. L'attivita' dei teologi potrebbe infatti - come poi sembra
essere stato - essere inficiata od ostacolata da aspetti che emergono
in itinere dell'approfondimento.
Questo "puo' al limite" essere valido nel tentativo epistemologico di
congetturare una teoria scientifica, come ad esempio accade per la
teoria delle stringhe, che nel tempo, dopo essere stata "accennata
come congettura" e' stata poi sottoposta a numerosi studi che hanno
confermato alcune intuizioni ma non meno fatto emergere dei problemi
che inizialmente neanche ci si era posti - di cui non si era
minimamente consci.
Questo non e' mica il metodo dottrinale attuato e definito dalla
Chiesa. E non e' minimamente la metodica con cui procedere alla
definizioni di posizioni dottrinali di pertinenza di fede.
Cosa ben indicata anche dal brano iniziale da me evidenziato.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ma è lampante che non si tratta affatto di un "niet", anzi è un palese "da".
Niente affatto. Logicamente parlando si tratta di un puro e semplice
"forse". Ricolmo di speranza quanto si voglia.. ma un mero "forse".
Un atteggiamento che risulta quanto meno "indicato" in ambito
epistemologico.. ma che in ottica "dottrinal dogmatica ufficiale" e'
quanto meno fuori luogo. Ed e' anche questa palese evidenza di
"incertezza" che ho evidenziato in questa vicenda. Con tutte le
implicazioni dottrinali e valutative del caso.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
e quel documento dell'assemblea teologica plenaria che a te stanno tanto
scomodi.
Documento "ufficiale"? No. E non sono io che lo dico. Non compare come
documento dottrinale ufficiale. Mi spiace...
Ah. Un documento riguardante questioni dottrinali ed approvato
dall'assemblea di *tutti* i teologi cattolici non è un documento dottrinale
ufficiale. Interessante.
Interessantissimo ma - mi spiace - non ancora dottrinalmente
ufficiale. I documenti ufficiali vengono definite a livelli differenti
(superiori). Sinodi di vescovi, Encicliche etc.
Poi tutti? Mica vero. Ci sono molti teologi cattoligi che hanno
posizioni estremamente di frontiera a tutt'oggi in ambito dottrinale,
come il sacerdozio femminile, minimamente prese in considerazione
dalla dottrina.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Io non ho detto mai che una posizione dogmatica non possa apparire
obsoleta - specialmente all'esterno. Tutt'altro!
Ho solo sostenuto - rifacendomi al significato stesso del termine -
che la definizione stessa di "dogma" non permette di parlare di
differenziazioni et similia - specialmente di tal fatta!
La definizione applicabile di "dogma", almeno in ambito cattolico, non è la
tua ma quella che la Chiesa fornisce.
Infatti. Io ti parlo di quella.
Post by Giuseppe Pagliarulo
E la definizione fornita dalla Chiesa ne prevede l'interpretabilità in chiave storica.
Si' ma non dei contenuti fondanti del dogma. Sempre lo stesso
equivoco.
La madonna e' "vergine e immacolata" per la Chiesa. E non e' che lo e'
divenuta dal 1850. Lo e' stato solo "affermato" in quella data. Ma lo
"e'" stata da sempre. Non e' che domani non lo sara' piu'.. o lo
diventerà in modo difforme da quanto fu stabilito in quella sede.
Certe posizioni di fede non possono - implicitamente - essere
modificate. Ne' domani ne' mai.
L'aspetto logico teologico di questi temi di fede esula decisamente da
ogni ipotesi ogni sviluppo formale, logico dialettico, diacronico.
E questo lo "esige la Chiesa" mica io. Io anzi ne contesto decisamente
ogni validità o fondamento.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
L'intervista dice che le prese di posizione metafisiche non pertengono
all'indagine scientifica.
Si' l'intervista parla di aspetti metafisici. E gia' questo potrebbe
bastare. Infatit ho contestato che sono "solo metafisica". Anzi "solo
una contingente metafisica". Ne' la "migliore".
Sii pertinente o non rispondere, risparmierai banda e farai risparmiare
tempo a me.
Ho innanzi tutto risposto. Poi... sono libero di rispondere quel che
voglio mettere in evidenza.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Il fatto che la questione sia metafisica la pone fuori dal campo
d'indagine della scienza, quindi il tanto paventato contrasto tra scienza e
fede, qui, non si presenta nemmeno.
Sbagliato. L'epistemologia deve trattare affermazioni/proposizioni di
ogni tipo. Poi analizza il loro contenuto per stabilirne di volta in
volta la frazione metafisica o la pertinenza scientifica.
"Ma" compie questo compito valutando se e come l'affermazione in
oggetto possa essere intesa coerente - o meno - con i principi
epistemologici che attengono a quel che viene considerato
l'"ambito/metodo scientifico" di indagine.
Dunque e' perfettamente legittimo davanti ad ogni
affermazione/proposizione valutare queste istanze e concludere in
merito alla possibile coerenza od incoerenza di detta proposizione
rispetto al metodo scientifico d'indagine.
Questo fa si' che non si possa minimamente parlare di concordanza o
contrasto "scienza"/"fede" senza contestualmente definire i "contenuti
specifici" di una data posizione di fede.
Questo perche' la "scienza" e' definita in modo univoco mentre le
varie "fedi" no. Al piu' possono essere collocate in classi.
Quindi si puo' parlare di contrasto tra "scienza"/"Fede A", o tra
"scienza"/"Fede B" ed eventualmente di coerenza tra "scienza"/"Fede C"
o tra "scienza"/"Classe fideistica X" "scienza"/"Classe fideistica Y".
E' questa e' una precisione al precedente post che t'ho dovuto
riproporre.
Post by Giuseppe Pagliarulo
E ciò indipendentemente e a prescindere dalla qualità della metafisica in questione.
[cut della supercazzola seguente]
Ecchelalla'...

A questo punto.. Dato che t'avevo avvertito..
visto l'evidente, ennesimo, atavico rigurgito della tua propria
condizione famigliare, di cui s'e' sufficientemente detto, chiudo
definitivamente.
Puoi pure rispondere non me ne frega niente. Non cambia i fatti.
E' arrivato FR. Fa pure con lui.
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
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Giuseppe Pagliarulo
2005-12-03 15:48:24 UTC
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"VR"
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ah. Risposta che non c'entra niente con la domanda, ma diciamo che sei stato
frainteso, un po' alla Berlusconi.
Non so'.. cosa tu abbia capito. Ma te l'ho anche esplicitato.
Certo, capisco. Sono sempre gli altri che non ci arrivano, che vuoi farci?
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
L'enciclica "non vede" (non esprime cioè un divieto assoluto ma un punto di
vista)
Non vede - dunque non puo' dir "si'" (e li considero persone serie) -
ed inoltre non e' che da un "punto di vista". Ma esprime "la posizione
ufficiale della chiesa". E' "leggermente diverso da un mero "punto di
vista".
Interessante assai, ma vedi, io interpreto le parole dell'enciclica, non
propongo principi astratti o mulini a vento che dir si voglia, a differenza
di te.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
non l'evoluzionismo, etc. etc.
Ultima ripetizione... L'evoluzionismo (e non solo, in generale la
biologia) implica teoricamente qualcosa di completamente diverso dal
"monogenismo di coppia" esatto dalla dottrina.
Molto giusto. Ma vedi, se tu avessi letto l'intervista che ti ho linkato e
avessi tenuto a mente ciò di cui t'ho già abbondantemente informato sapresti
che nel 1950 la questione era molto più vaga di quanto non sia oggi. Tu non
puoi giudicare una posizione del 1950 sulla base di conoscenze attuali,
proprio perché il dogma va contestualizzato storicamente.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Appunto: quindi riconosce la validità scientifica della teoria
dell'evoluzione
Non e' innanzi tutto pertinente questo riconoscimento.La teoria
dell'evoluzione ha il riconoscimento di validità scientifica per ben
altri e concreti motivi epistemologici..
Molto giusto ancora. Il punto è che la Chiesa riconosce apertamente questi
motivi epistemologici e, da un punto di vista scientifico, riconosce
altrettanto apertamente la validità della teoria dell'evoluzione. Bada bene:
la riconosce non sulla base di speculazioni metafisiche ma sulla base di
considerazioni d'ordine epistemologico. Per una volta che la Chiesa sta al
posto suo e non pretende di mischiare la teologia con la scienza non sarebbe
incoraggiante se anche gli scienziati stessero al posto loro e non
mischiassero la scienza con la teologia?
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
e ne fornisce una chiave d'interpretazione teologica.
Innanzi tutto ne "accenna sommariamente" una chiave d'interpretazione.
E allora? La stessa chiave d'interpretazione va approfondita a cura dei
teologi, ed è quello che i teologi hanno fatto in quel documento che tu ti
ostini a non voler prendere in considerazione. Continuo a non vedere dove
sia il problema.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ovviamente poi sta ai teologi approfondire la questione.
Beh.. questo e' innanzi tutto contraddittorio. Comunque l'hai detta
tu.
Non mi dire. E a chi starebbe approfondire una questione teologica se non ai
teologi? Sei una fonte inesauribile di sorprese.
Post by VR
Dunque.. si fa' una affermazione e poi se ne approfondiscono i
contenuti?
Una volta riconosciuto che la teoria dell'evoluzione è epistemologicamente
solida si dà alla scienza quello che è della scienza. Questo è un fatto
incontrovertibile del quale va preso atto. Una volta riconosciuta la
validità della teoria dell'evoluzione si parte dall'elementare
considerazione che la verità non può contraddire la verità. Poiché Dio è
vero, per i cattolici, allora si formula un'ipotesi teologica sulla presenza
di Dio nel meccanismo dell'evoluzione. Ovvio che ciò è solo l'inizio di un
lavoro speculativo. Tu invece pretendi di avere tutto pronto e subito, e se
non l'ottieni dici che non sanno spiegarselo, quando dovresti sapere che
l'elaborazione definitiva di una posizione dogmatica ufficiale richiede un
iter di studi e discussioni niente affatto semplice. Se stessimo discutendo
una questione scientifica il tuo atteggiamento sarebbe quanto di più lontano
da un atteggiamento serio di ricerca.
Post by VR
Allora - logicamente parlando - si deve concludere che tale
affermazione apodittica non e' stata preventivamente approfondita ed
analizzata.
La lettera di Giovanni Paolo II non contiene affermazioni apodittiche.
Riconosce la validità epistemologica della teoria dell'evoluzione e
problematizza alcuni spunti di riflessione teologica.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ma è lampante che non si tratta affatto di un "niet", anzi è un palese "da".
Niente affatto. Logicamente parlando si tratta di un puro e semplice
"forse". Ricolmo di speranza quanto si voglia.. ma un mero "forse".
Tsk tsk. La questione è il riconoscimento della validità della teoria
dell'evoluzione, ed è un sì. I forse te li inventi tu con i salti mortali
filosofici per avere qualcosa da attaccare.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ah. Un documento riguardante questioni dottrinali ed approvato
dall'assemblea di *tutti* i teologi cattolici non è un documento dottrinale
ufficiale. Interessante.
Interessantissimo ma - mi spiace - non ancora dottrinalmente
ufficiale. I documenti ufficiali vengono definite a livelli differenti
(superiori). Sinodi di vescovi, Encicliche etc.
Ma davvero? Temo che tu confonda i documenti ufficiali con i documenti per i
quali vige il dogma dell'infallibilità. Non è la stessa cosa, sai?
Post by VR
Poi tutti? Mica vero. Ci sono molti teologi cattoligi che hanno
posizioni estremamente di frontiera a tutt'oggi in ambito dottrinale,
come il sacerdozio femminile, minimamente prese in considerazione
dalla dottrina.
Ok, quando parleremo del sacerdozio femminile ci penserò.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
La definizione applicabile di "dogma", almeno in ambito cattolico, non è la
tua ma quella che la Chiesa fornisce.
Infatti. Io ti parlo di quella.
Allora ne parli senza conoscerla.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
E la definizione fornita dalla Chiesa ne prevede l'interpretabilità in chiave storica.
Si' ma non dei contenuti fondanti del dogma. Sempre lo stesso
equivoco.
Tsk tsk. Nel documento, che ti ho postato, riguardante la questione non si
fa alcuna menzione di una distinzione tra contenuti fondanti o no del dogma.
Post by VR
La madonna e' "vergine e immacolata" per la Chiesa. E non e' che lo e'
divenuta dal 1850. Lo e' stato solo "affermato" in quella data. Ma lo
"e'" stata da sempre. Non e' che domani non lo sara' piu'..
Se domani un documento per il quale vale l'infallibilità dovesse contraddire
questo principio il dogma cadrebbe, molto semplicemente.
Post by VR
Certe posizioni di fede non possono - implicitamente - essere
modificate. Ne' domani ne' mai.
La storia della Chiesa è piena di "posizioni di fede" modificate.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Sii pertinente o non rispondere, risparmierai banda e farai risparmiare
tempo a me.
Ho innanzi tutto risposto. Poi... sono libero di rispondere quel che
voglio mettere in evidenza.
No, tu rispondi in maniera pertinente a quello che io ti chiedo. M'interessa
ogni aspetto della questione, non quello che *tu* vuoi mettere in evidenza.
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Il fatto che la questione sia metafisica la pone fuori dal campo
d'indagine della scienza, quindi il tanto paventato contrasto tra scienza e
fede, qui, non si presenta nemmeno.
Sbagliato. L'epistemologia deve trattare affermazioni/proposizioni di
ogni tipo. Poi analizza il loro contenuto per stabilirne di volta in
volta la frazione metafisica o la pertinenza scientifica.
C'entra poco. Questa non è una questione epistemologica, l'epistemologia
interviene *prima* che si entri nella metafisica. Riconoscere che scienza e
metafisica si muovono su piani diversi *è* già epistemologia. E una volta
fatta questa distinzione i giochi sono fatti e ognuno per la sua strada.

[cut della supercazzola seguente]
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
[cut della supercazzola seguente]
Ecchelalla'...
A questo punto.. Dato che t'avevo avvertito..
visto l'evidente, ennesimo, atavico rigurgito della tua propria
condizione famigliare, di cui s'e' sufficientemente detto, chiudo
definitivamente.
Eh? Per così poco? Devo proprio dedurre che fai l'offeso per sfuggire alla
discussione, mi sa.

Francesco Rossi
2005-12-03 01:55:02 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"VR"
Post by VR
Dimostro innanzi tutto che la posizione di questo e quel teologo non
ha alcun valore a livello dottrinale ufficiale. :-D
In pratica ti rimangi la parola.
In pratica ... sì.
--
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Francesco Rossi
2005-12-03 01:53:19 UTC
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On Thu, 1 Dec 2005 16:58:45 +0100, "Giuseppe Pagliarulo"
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"VR"
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
Appunto: e visto che l'articolo del cardinale è scritto a titolo
personale
Post by VR
Post by Giuseppe Pagliarulo
perché lo spacci per la prova che la posizione attuale della Chiesa
sull'evoluzione scientifica è niet?
Semplice. Perche' e'
1) una provocazione... verso chi spaccia la posizione di alcuni
cardinali e teologi come posizione ufficiale ed attuale della Chiesa
in altri ambiti.
Bene, quindi *non* dimostri
Dimostro innanzi tutto che la posizione di questo e quel teologo non
ha alcun valore a livello dottrinale ufficiale. :-D
Appunto: ROTFL.
E' quello che ti feci notare qualche tempo fa. Ora anche Pagliarulo ti
ha messo alle corde, vedo :)
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VR
Francesco
--
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VR
2005-12-03 12:36:19 UTC
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On Sat, 3 Dec 2005 01:53:19 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Appunto: ROTFL.
E' quello che ti feci notare qualche tempo fa. Ora anche Pagliarulo ti
ha messo alle corde, vedo :)
Certo che sei orbo..
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by Francesco Rossi
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Settembre 2005

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