Discussione:
Dio non esiste : Dimostrazione [ *logica formale* chi era costei? ]
(troppo vecchio per rispondere)
L
2005-01-07 15:48:57 UTC
Permalink
Pasquale, *per favore*... IMPARA A QUOTARE!
Lo standard di una compilazione formale, caro Nat-X-Ever, può essere
imposto ad una macchina, ma non ad un umano. C'è di più: se tu o altri
pensate che sia lecito o opportuno dare delle direttive ad altri
possessori di libero arbitrio, chi sono io per impedirvelo? Certo potrei
provarci, ma _a me_ non sembra etico.

E' un processo di disumanizzazione ->la formalizzazione del linguaggio<-
ergo la lascio a chi la predilige, non senza farglielo notare, se capita
l'occasione, come ora.
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Grazie
[cut]
Teorema dell'esistenza di Dio
*nun funziona!*. Perché? perché riduce l'ESSERE ad uno degli "Enti
Possibili", ma D%o non è *per definizione*, un "ente tra gli enti", uno
degli *enti possibili*, in quanto l'ESSERE *non è* _un ente_, fosse anche
un *ente possibile*. Per questo non può esistere nessuna *de-finizione*,
nessun "teorema" dell'esistenza di D%o, in quanto ogni *di-mostrazione* non
farebbe altro che "ridurLo" ad un Ente, sia esso anche un "Ente possibile",
o un *ente matematico*. La tua "di-mostrazione" è stata fatta a pezzi circa
duecento anni fa da Kant. Ma allora tu mi dirai: ma se non credi in D%o in
quanto "Ente Possibile", in quale D%o credi? Ti dirò che è possibile
entrare in contatto con D%o *non* nell'ambito della Di-Mostrazione, ma
- come esperienza dell'inconoscibile; (roveto ardente)
- come esperienza dell'incontro con il Totalmente Altro (nel prossimo, nel
malato, nell'indigente).
Ciò attesta la *presenza*, ma non ne inficia l'Alterità.
Caro Nat-X-Ever,
ti sono obbligato per questo tuo contributo al tema in discussione.
Ciò nonostante, anziché sbraitare o battere i piedi -se me lo consenti-
vorrei cimentarmi a discutere con te nello specifico sulla contestazione
che segue, visto che -nelle righe precedenti- non mi stai argomentando
in logica formale, ma mi opponi delle conclusioni che forse avresti più
ponderatamente dovuto lasciare all'attesa di confutare la tesi.
Ne sarebbe discesa una maggiore comprensibilità delle tue affermazioni
su un oggetto prima analizzato e poi sottoposto a conclusioni di
sintesi.
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Nun funziona. Perché?
...perché al posto del sacro tetragramma puoi mettere *qualsiasi cosa*
(qualunque Ente Matematico, trascendente, soggettivo). La tua
"dimostrazione" elimina l'Alterità di D%o e lo riduce al ridicolo.
Caro amico, se conveniamo che Dio=Grande Puffo purché "Grande Puffo"
goda della proprietà di essere "Colui che è" allora ne discende "Grande
Puffo" è Dio.

Mi dispiace che la tua cultura non abbia esplorato il concetto della
matematica algebrica.
Secondo tale impostazione, (della matematica algebrica) non è essenziale
il nome che si attribuisce a un ente,
(per esempio il nome di Dio in Ebraico e dissimile che in Italiano) ma
le proprietà di cui gode -comunque sia nominato- l'ente stesso.

Che poi ti sgomenti non una mia dimostrazione, ma un teorema
dell'algebra riportato in tutti i testi universitari (il teorema delle
condizioni di inclusione insiemistica), me ne dispiace, ma è un fatto
facilmente risolvibile.

E del resto -passando per un attimo alla mistica- nello stesso roveto
ardente, in cui tu dici in altre modalità si possa scorgere Dio, non fu
forse Dio a presentarsi a Mosè con quel Nome?

Ti risulta che sia una mia invenzione?

Io ho semplicemente organizzato le conclusioni logiche per la lingua
italiana e per la logica formale porta il connotarsi come "Colui che è".

Nè ti dovrebbe stupire che ciò sia possibile, in quanto -se non fosse
stato possibile- Dio non ci avrebbe caricato di questo peso, o non
avrebbe risposto alla domanda di darsi un Nome, come peraltro si negò
alla richiesta di mostrarsi in Effige.

C'è quindi una anomalia.

L'anomalia che quel Nome non vale zero -come quantità di informazione-
non perché con la *stessa procedura* si possa creare un processo di
equivalenza con altri enti Nomati in modo considerabile identico, ma
perché, quel Nome, contiene una modalità poietica. Quindi una proprietà
elaborabile. Ergo se chiamo X, un X dotato delle proprietà di essere il
Nome di "Colui che è" -> ne segue che X è Dio. E non perché -sul piano
della mistica lo dico io. Ma perché lo dice Dio stesso. Il mio
contributo -semmai- è nella pura annotazione che nella lingua italiana
l'esistere è una proprietà dell'essere. Che nell'algebra un insieme che
contiene gli altri ne gode le proprietà. Quindi qualcosa che è -> allora
-come proprietà- esiste.
1) ipotesi 1: Sia Dio = Grande Puffo, in quanto il Grande Puffo è "COLUI
CHE E' ". Il Grande Puffo è l'ESSERE.
2) Siccome l'ESISTERE è una sottospecie dell'ESSERE, allora il Grande Puffo
"esiste".
Funziona? no.
Perché a te non interessa "di-mostrare" il Grande Puffo come uno degli
"Enti Possibile", ma come "Ente Necessario", anzi come "ente assoluto".
Perché altrimenti non potresti accedere al *cattolicesimo* come religione
*assoluta*, ovvero come *unico* modo di accostarsi alla *Trascendenza*
senza eliderla, ridicolizzarla, eliminarla.
Qui sopra sei in errore, ancora, sia sul piano teologico, sia sul piano
scientifico.

1) Sul piano teologico:
Perché è Cristo e non il cattolicesimo la *Porta*.
Perché lo stesso catechismo della chiesa cattolica cita la "salvezza dei
giusti".

2) sul piano scientifico:
Le dimostrazioni storiche dell'esistenza di Dio sono quasi tutte
infondate -tranne quella di Anselmo di Aosta e poche altre- perché
adottano un atteggiamento top->down dal generale al particolare.
Ora non potendosi definire Dio, in quanto non vi è altri che lo includa
(Colui di cui non vi è il maggiore: ndr Anselmo), e quindi manca la
possibilità di de-finizione, non funziona -per esempio- la più recente
dim dovuta a Godel a causa di *collasso delle modalità* (non si può
dedurre su Dio, perché per dedurre si deve andare dal generale al
particolare, e Dio non è un caso particolare).

Non sottostà a tale problematica né l'impostazione di Anselmo, né la
mia, né le altre dimostrazioni che utilizzano tale tecnica, in quanto
argomentiamo dal particolare all'universale, ossia in modalità
bottom->up.

E' infatti una tipica modalità bottom -> up affermare che non solo ciò
che sia percepibile, ma anche ciò che non sia percepibile sia
includibile nella classe di equivalenza che racchiuda ogni cosa essente.

Nota Bene, essente, non ho detto esistente.

Quindi YHWH come la grande sfera senza frontiera, il grande Mega O,
l'Omega.

E basterebbe rileggere l'Apocalisse di Giovanni per trovarne anche la
fondatezza teologica, visto che Cristo si qualifica come l'Alfa e
l'Omega.

L'Alfa ad indicare il principio di ogni cosa che esiste.
l'Omega ad indicare il completamento in grado di racchiudere ogni
entità.
Ma siccome l'ambito della *di-mostrazione* avviene *sempre* e *comunque*
nell'ambito degli *enti* (perché è impossibile dimostrare che YHWH, con
queste premesse, non sia un *ente*), allora può solo funzionare come
"di-mostrazione" di uno degli "enti possibili".
Teoria dell'esistenza di D%o = Teoria dell'esistenza di uno degli "Enti
Possibili".
Enti possibili = Grande Puffo, Manitù, Osiride, Allah, Odino, Thor, ecc.
ecc.
Ma siccome la tua "di-mostrazione" deve funzionare *necessariamente* come
"dimostrazione dell'_ESSERE ASSOLUTO_" e quindi *necessario*, allora nun
funziona. Eh...
D%o non è una dimostrazione.
[cut]
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
No. Nell'ambito dell'immanente non hai nessuna possibilità di accedere
all'ESSERE ASSOLUTO, al nucleo ontologico degli *enti*, ma solo agli *enti*
come *esistenti* (lo dici nella tua stessa definizione). Hai accesso
razionale al'essere degli *enti*, ma non all'essere dell'ESSERE, all'ESSERE
in quanto tale. Lo puoi *postulare*, ma non *razionalizzare*, né tantomeno
*dimostrare*. A menon di fare dell'ESSERE un *ente tra gli enti*, come hai
fatto sopra. Puoi accedere all'ESSERE *razionalmente*, ma solo riducendolo
ad un *ente*. E ciò appunto, è paradossale.
[cut]
Qui veramente ti ringrazio di questa tua nota.

Ora mi è chiaro perchè tu non condivida le mie argomentazioni.
Quindi -secondo te- Dio non è attinente anche all'immanenza?
Tu dici:
++
No. Nell'ambito dell'immanente non hai nessuna possibilità di accedere
all'ESSERE ASSOLUTO
++
Quindi secondo te quando il Cristianesimo dice che Cristo è vero Dio e
vero uomo, mente?

Quindi quando il Cristianesimo dice che noi abbiamo conosciuto Dio in
tre persone:
sotto l'immagine del Padre
sotto l'immagine del figlio
sotto l'immagine dello Spirito
mente?

++
Quindi secondo te Cristo che era detto *Y'manu'El*, Lo yod, il soffio di
El, che si fa immanenza!
Concepito tramite Lo Spirito ... mente?

Il verbo si fece carne e abitò tra noi, mente?
Giovanni (1,14)
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi.
se sono vere le ipotesi 1 & 2 sopra citate -> Dio è, quindi "esiste",
essendo l'esistenza un sottoinsieme dell'ESSERE.
L'esistenza di un *ente* è un sottoinsieme dell'ESSERE in quanto tale, o un
insieme di *enti*. Ma a te non interessa dimostrare l'esistenza di un
*ente*, ma dell'_ESSERE IN QUANTO TALE_, poiché tu sei partito dalla
YHWH = COLUI CHE E' ====> ESSERE IN QUANTO TALE (in quanto *esiste*).
Errore:
Io sono partito da una premessa, ma da una struttura formale costituita
da ipotesi e tesi.
Le ipotesi erano che Dio="Colui che è" (Esodo 3,14).
La tesi era che ciò implicasse che -allora- ne discendesse che -come
proprietà implicata- ciò significava la sua exsistenza, ossia anche il
suo essere rilevabile, come caso particolare e non comprendente tutto
l'Essere nella sua connotazione completa, in quanto *non ho fornito una
de-finizione*, essendo una definizione una "aporia strutturale" e che
dai matematici che si sono interessati del tema (Giambruno Guerrerino:
Le Scienze anno IV, n19, febr 2001) è detta tale all'interno del
processo *collasso delle modalità* (pagina 98 Le Scienze op. cit.).
Ma a parte la debolezza *tautologica* di una tale dimostrazione, non puoi
sfuggire - nell'immanente -, al mondo degli *enti possibili*, perché il
mondo degli "enti possibili" sono parte ineliminabile dell'immanente.
Quindi caro Parmé la tua dimostrazione ha validità, ma solo "immanente",
vale come dimostrazione tautologica di uno degli "enti possibili", ma non
come "di-mostrazione" dell'ESSERE in quanto TALE, in quanto ESSERE, poiché
l'unica dimostrazione dell'ESSERE in quanto TALE, avviene nell'ambito
dell'esperienza diretta, ed in quanto tale - INEFFABILE , INCOMUNICABILE.
Un caro saluto.
Caro Nat, grazie delle tue obiezioni molto passionali.
Mi hanno consentito di esplicitare questo commento molto dettagliato al
tema.
Pur tuttavia non è un tema improvvisabile, mi farebbe piacere che se sei
ancora convinto delle tue affermazioni me lo contestassi in logica
formale.
Anche per me sarebbe, allora, un grande regalo, ma non dubito che chi
segue il ng, se esperto di matematica, vorrà dare un suo contributo non
estemporaneo.

Il bello della logica, infatti, è che non possono essere
contemporaneamente vere due tesi che si negano. Un tale impianto sarebbe
incoerente e non consentirebbe più l'uso della logica stessa per
discernere.

Ti ringrazio.

L.
++
P.S.
la "quotatura" del post non ha omesso testo, non mi sembra che la legge
italiana preveda dei reati associati.
Per di più ciò mi ha consentito di non nascondere parti che mi fossero
"sgradite" e senza le quali cercare di accampare evidenze, invece
celate.
Siete tutti anzitempo scusati se -con me- non vi parrà opportuno usare
lo stesso riguardo ...
Alessio Tafuri
2005-01-07 17:16:22 UTC
Permalink
Post by L
Lo standard di una compilazione formale, caro Nat-X-Ever, può
essere
imposto ad una macchina, ma non ad un umano. C'è di più: se tu o altri
pensate che sia lecito o opportuno dare delle direttive ad
altri
possessori di libero arbitrio, chi sono io per impedirvelo?
Certo potrei
provarci, ma _a me_ non sembra etico.
E' un processo di disumanizzazione ->la formalizzazione del
linguaggio<-
ergo la lascio a chi la predilige, non senza farglielo notare,
se capita
l'occasione, come ora.
Caro Parmenide,

è la prima volta che intervengo su un tuo scritto; generalmente
mi perdo nella tua semiotica, epistemologia, ecc. ecc. e tutti
quei roboanti termini che non so neppure come si scrivono ... ^_^

Questa volta lo faccio, anche se la questione è OT in ICA, solo
perché desidero sottolineare una cosa: la formalizzazione del
linguaggio in usenet non è un processo di disumanizzazione.

Il perché tento di spiegarlo.

Il linguaggio usenettistico è, di per sé, un linguaggio che passa
attraverso l'impiego di macchine: i computer con i loro diversi
linguaggi, i differenti protocolli di posta, i disparati server
in entrata e in uscita, e quant'altro concorre nel trasformare il
nostro parlato, il nostro scritto in una serie di 01010101 che
devono essere, necessariamente ricomposti in linguaggio
comprensibile.

Se usassimo tutti lo stesso tipo di computer, con lo stesso tipo
di linguaggio, se, in parole povere, avessimo un unico sistema
per interagire tra noi tramite questo metaluogo, allora le tue
osservazioni potrebbero anche avere un senso.

Ma quando ciò non è, la formalizzazione del linguaggio è
quell'indispensabile strumento per consentire a tutti di poter
interagire.

Non è fine a se stessa, è funzionale alla comunicazione.

Per questo è tale formalizzazione è diventata l'ossatura di una
serie di norme che vanno a costituire la netiquette.

Il suo non rispetto significa non permettere a molti di non poter
comunicare ed interagire correttamente.

Il suo non rispetto significa che molti dovranno faticare un bel
po' per capirci qualcosa in quello che stiamo cercando di
comunicare.

Pertanto, il suo rispetto non mi sembra affatto una cosa
disumana.

Un caro saluto. Alessio


__________________________

If you don't understand a subject, then say nothing. Above all,
don't say that anything you do not understand must be wrong.
Forex
2005-01-07 17:57:09 UTC
Permalink
Post by Alessio Tafuri
Pertanto, il suo rispetto non mi sembra affatto una cosa
disumana.
praticamente hai usato le mie stesse parole...solo un pò più edulcorate :-))


Saluti quotati
Forex
Alessio Tafuri
2005-01-07 17:59:45 UTC
Permalink
Post by Forex
praticamente hai usato le mie stesse parole...solo un pò più
edulcorate :-))
Ovviamente solo con zucchero di canna (possibilemente grezzo
naturale) ... insomma, niente di quelle schifezze sintetiche ^_^

Saluti salutari. Alessio



__________________________

If you don’t understand a subject, then say nothing. Above all,
don’t say that anything you do not understand must be wrong.
L
2005-01-07 18:28:00 UTC
Permalink
Post by Alessio Tafuri
Post by L
Lo standard di una compilazione formale, caro Nat-X-Ever, può essere
imposto ad una macchina, ma non ad un umano. C'è di più: se tu o altri
pensate che sia lecito o opportuno dare delle direttive ad
altri
possessori di libero arbitrio, chi sono io per impedirvelo?
Certo potrei
provarci, ma _a me_ non sembra etico.
E' un processo di disumanizzazione ->la formalizzazione del
linguaggio<-
ergo la lascio a chi la predilige, non senza farglielo notare, se capita
l'occasione, come ora.
Caro Parmenide,
è la prima volta che intervengo su un tuo scritto; generalmente
mi perdo nella tua semiotica, epistemologia, ecc. ecc. e tutti
quei roboanti termini che non so neppure come si scrivono ... ^_^
Inventane di tuoi, ti racconto un aneddoto:
Spesso mi succede di pensare come si dovrebbe chiamare un concetto di
cui non conosco il nome.

Mi successe per esempio quando volevo esprime il fatto che il nostro io
è irripetibile.

Mi venne in mente il temine id, per significarlo, poi che tu ci crea o
no controllai per pignoleria sul vocabolario e trovai che già esisteva
ed aveva proprio quel significato.

E mi risuonarono in mente le parole della genesi: " ... e quel nome
sarebbe stato il suo nome" come la capacità dell'uomo di dare il nome
alle cose anche quando non lo abbiano!

Questo per dire che la mistica porta a una particolare empatia che
ritrova -se ne fosse necessario- nomi che non conosciamo e che non
poteva che essere con quella forma e quel suono.

C'è di più: la modifica di morfogenesi, ossia di variazione di morfè, di
forma, tiene traccia del pensiero e delle epoche storiche di chi pensò
quel modo di esprimersi e man mano che il tempo scorre le racconta.
Certo non al parlatore distratto, ma a chi ama la verità sì.

Vuoi qualche parola che prima non esisteva e che mi sono inventato?

: - )

Vediamo un po'...

Al tempo dell'università provabilmente anziché probabilmente, ad
intendere che per me la statistica è lo studio delle prove e non
l'illazione sulla aleatorietà dell'incomprensibilità del non capirsi di
cosa ci aspetti nel futuro -> in una Babel nell'incomunicazione:
quindi
PROVA-ABILITA'
anziché
PRO-BABEL

Io ho quindi un *amplesso* con le parole.

Per me non sono semplicemente segni e suoni.

Il resto te lo dico nel seguito ...
Post by Alessio Tafuri
Questa volta lo faccio, anche se la questione è OT in ICA, solo
perché desidero sottolineare una cosa: la formalizzazione del
linguaggio in usenet non è un processo di disumanizzazione.
Il perché tento di spiegarlo.
Il linguaggio usenettistico è, di per sé, un linguaggio che passa
attraverso l'impiego di macchine: i computer con i loro diversi
linguaggi, i differenti protocolli di posta, i disparati server
in entrata e in uscita, e quant'altro concorre nel trasformare il
nostro parlato, il nostro scritto in una serie di 01010101 che
devono essere, necessariamente ricomposti in linguaggio
comprensibile.
Se usassimo tutti lo stesso tipo di computer, con lo stesso tipo
di linguaggio, se, in parole povere, avessimo un unico sistema
per interagire tra noi tramite questo metaluogo, allora le tue
osservazioni potrebbero anche avere un senso.
Ma quando ciò non è, la formalizzazione del linguaggio è
quell'indispensabile strumento per consentire a tutti di poter
interagire.
Non è fine a se stessa, è funzionale alla comunicazione.
Per questo è tale formalizzazione è diventata l'ossatura di una
serie di norme che vanno a costituire la netiquette.
Il suo non rispetto significa non permettere a molti di non poter
comunicare ed interagire correttamente.
Il suo non rispetto significa che molti dovranno faticare un bel
po' per capirci qualcosa in quello che stiamo cercando di
comunicare.
Pertanto, il suo rispetto non mi sembra affatto una cosa
disumana.
Un caro saluto. Alessio
Caro Alessio,
cosa ti dovrei dire?

Che programmavo in linguaggio macchina et altri già venticinque anni fa?
Che attualmente programmo in java?
Che so costruire automi e computers? (ingegneria elettronica
specializzazione automatica e teoria della misura, arbitraggio di reti
di calcolatori sullo shuttle europeo per la Selenia Spazio, Engineering
Consulting per una società da me fondata, ...)


Non farebbe testo, potrebbe essere il malaugurato caso che non abbia
capito ciò che facevo e seguivo solo una praxis.

Io _sempre_ ho preteso di capire anche come si fosse arrivati
all'elaborazione di ciò che studiavo.
Si trattasse del teorema di Pitagora o le formule di Schroedinger.

Se vuoi ti racconto la ricostruzione storica di questi due casi celebri,
ma per ora te la risparmio.

Il punto qual'è?

Secondo me, il fatto che la creatività ha sia la necessità del
oggettivismo scientifico sia del soggettivismo mistico.

In particolare nei domini di frontiera, come l'eureka!, quando per
esempio ci si confronta con una nuova scoperta non c'è la soluzione
belle e pronta. Non è un problema di comunicazione con gli umani. E' un
problema di saper ascoltare ogni informazione che ci afferisce e saperne
estrarre il contenuto di informazione necessari e sufficiente per
poterci esprimere.

Ecco perché tra i miei interessi principali è la linguistica e la
cybernetics.

Grazie all'emulazione di linguaggi a-contestuali sono riuscito anche in
domini di interpretazione semeiotica come l'analisi dei sogni e la
ricostruzione dell'eziodinamica delle malattie mentali e alcuni miei
articoli sono pubblicati da corsi di specializzazione post universitaria
(in psicofilosofia) e consultabili on line gratuitamente.


Insomma, caro amico, ti ringrazio per aver avuto un interlocutore
gentile con cui ho sperimentato se il mio andare spesso oltre mi ha
lasciato la possibilità e la capacità di sapermi spiegare ... se non
fosse stato possibile me ne dispiace, ma forse l'essere accolti e capiti
non è detto che sia il max bene ... potrebbe persino succedere che con
tutta la buona volontà di questo mondo ci si riesca solo a fare mettere
in croce ... la lingua impastata dall'aceto, il costato aperto da una
lancia, le mani che non possono gesticolare per aiutare il discorso ...
e nonostante ciò chi voleva capire ... ha capito ...


L.
Alessio Tafuri
2005-01-07 21:15:41 UTC
Permalink
Post by L
Io ho quindi un *amplesso* con le parole.
Per me non sono semplicemente segni e suoni.
Caro Parmenide,

me ne ero reso conto ... ^_^
Post by L
Che programmavo in linguaggio macchina et altri già venticinque anni fa?
Che attualmente programmo in java?
Che so costruire automi e computers? (ingegneria elettronica
specializzazione automatica e teoria della misura, arbitraggio
di reti
di calcolatori sullo shuttle europeo per la Selenia Spazio,
Engineering
Consulting per una società da me fondata, ...)
Non farebbe testo, potrebbe essere il malaugurato caso che non
abbia
capito ciò che facevo e seguivo solo una praxis.
Sai non è la prima volta che mi capita che un
superiperspecializzato in un settore giochi e rifiuti le stesse
regole che studia e applica...

Io ci sono arrivato in tarda età al computer (prima non me lo
potevo permettere economicamente) e ho dovuto imparare tutto con
il più efficiente dei sistemi d'apprendimento: prova/errore !!!
^_^
Post by L
Secondo me, il fatto che la creatività ha sia la necessità del
oggettivismo scientifico sia del soggettivismo mistico.
In particolare nei domini di frontiera, come l'eureka!, quando
per
esempio ci si confronta con una nuova scoperta non c'è la
soluzione
belle e pronta. Non è un problema di comunicazione con gli
umani. E' un
problema di saper ascoltare ogni informazione che ci afferisce
e saperne
estrarre il contenuto di informazione necessari e sufficiente
per
poterci esprimere.
Ecco perché tra i miei interessi principali è la linguistica e la
cybernetics.
Nulla questio ! Ma non credere che siamo disponibili nello stesso
modo, non credere che tutti siamo capaci di saper ascoltare, non
pensare che abbiamo tutti gli stessi strumenti intellettivi e
culturale per estrarre il contenuto d'informazione necessari e
sufficiente per poterci esprimere.

Siamo tutti diversi, con background culturali diversi, percorsi
formativi diversi, capacità diverse, caratteri diversi, visioni
della vita diverse, aspettative diverse, interessi diversi (pur
partecipando agli stessi NG monotematici)...

Se mi spari un parolone composto, esistente o inventato da te, di
256 sillabe in cui è racchiuso il significato di un discorso, può
essere un divertente giochino per un appassionato come te o uno
di enigmistica.

Il 99,9 (decimale periodico) % degli utenti usenet semplicemente
glisserà.

Se non quoti e mi presenti un post criptico da appassionati di
misteri dell'archeologia, potrai ritrovarti con uno o due che
riusciranno a seguirti, il resto (molto probabilmente) si
defilerà...

Forse questo ti sta bene e, probabilmente, potrà essere il tuo
sistema per scremare...
Post by L
Insomma, caro amico, ti ringrazio per aver avuto un
interlocutore
gentile con cui ho sperimentato se il mio andare spesso oltre
mi ha
lasciato la possibilità e la capacità di sapermi spiegare ... se non
fosse stato possibile me ne dispiace, ma forse l'essere accolti e capiti
non è detto che sia il max bene ... potrebbe persino succedere che con
tutta la buona volontà di questo mondo ci si riesca solo a fare mettere
in croce ... la lingua impastata dall'aceto, il costato aperto
da una
lancia, le mani che non possono gesticolare per aiutare il
discorso ...
e nonostante ciò chi voleva capire ... ha capito ...
... allora mi chiedo: vuoi davvero scremare o non puoi più
cambiare stile ? Adeguarti a una platea più eterogenea, insomma
...

Sai, io non lavoro solo in laboratorio, mi occupo anche di
didattica.

E questo mi "obbliga" a rivolgermi alle persone più "disparate"
con un linguaggio comprensibile a tutti. E' uno sforzo quotidiano
di "comunicazione" che mi ha plasmato.

Forse l'essere accolti è capiti dipende anche un po' dal nostro
volerlo ...

Ti saluto con affetto. Alessio

__________________________

If you don't understand a subject, then say nothing. Above all,
don't say that anything you do not understand must be wrong.
L
2005-01-08 10:28:56 UTC
Permalink
Post by Alessio Tafuri
Post by L
Io ho quindi un *amplesso* con le parole.
Per me non sono semplicemente segni e suoni.
Caro Parmenide,
me ne ero reso conto ... ^_^
Post by L
Che programmavo in linguaggio macchina et altri già venticinque anni fa?
Che attualmente programmo in java?
Che so costruire automi e computers? (ingegneria elettronica
specializzazione automatica e teoria della misura, arbitraggio di reti
di calcolatori sullo shuttle europeo per la Selenia Spazio,
Engineering
Consulting per una società da me fondata, ...)
Non farebbe testo, potrebbe essere il malaugurato caso che non abbia
capito ciò che facevo e seguivo solo una praxis.
Sai non è la prima volta che mi capita che un
superiperspecializzato in un settore giochi e rifiuti le stesse
regole che studia e applica...
Io ci sono arrivato in tarda età al computer (prima non me lo
potevo permettere economicamente) e ho dovuto imparare tutto con
il più efficiente dei sistemi d'apprendimento: prova/errore !!!
^_^
Post by L
Secondo me, il fatto che la creatività ha sia la necessità del
oggettivismo scientifico sia del soggettivismo mistico.
In particolare nei domini di frontiera, come l'eureka!, quando per
esempio ci si confronta con una nuova scoperta non c'è la
soluzione
belle e pronta. Non è un problema di comunicazione con gli
umani. E' un
problema di saper ascoltare ogni informazione che ci afferisce e saperne
estrarre il contenuto di informazione necessari e sufficiente per
poterci esprimere.
Ecco perché tra i miei interessi principali è la linguistica e la
cybernetics.
Nulla questio ! Ma non credere che siamo disponibili nello stesso
modo, non credere che tutti siamo capaci di saper ascoltare, non
pensare che abbiamo tutti gli stessi strumenti intellettivi e
culturale per estrarre il contenuto d'informazione necessari e
sufficiente per poterci esprimere.
Siamo tutti diversi, con background culturali diversi, percorsi
formativi diversi, capacità diverse, caratteri diversi, visioni
della vita diverse, aspettative diverse, interessi diversi (pur
partecipando agli stessi NG monotematici)...
Se mi spari un parolone composto, esistente o inventato da te, di
256 sillabe in cui è racchiuso il significato di un discorso, può
essere un divertente giochino per un appassionato come te o uno
di enigmistica.
Il 99,9 (decimale periodico) % degli utenti usenet semplicemente
glisserà.
Se non quoti e mi presenti un post criptico da appassionati di
misteri dell'archeologia, potrai ritrovarti con uno o due che
riusciranno a seguirti, il resto (molto probabilmente) si
defilerà...
Forse questo ti sta bene e, probabilmente, potrà essere il tuo
sistema per scremare...
Post by L
Insomma, caro amico, ti ringrazio per aver avuto un
interlocutore
gentile con cui ho sperimentato se il mio andare spesso oltre mi ha
lasciato la possibilità e la capacità di sapermi spiegare ... se non
fosse stato possibile me ne dispiace, ma forse l'essere accolti e capiti
non è detto che sia il max bene ... potrebbe persino succedere che con
tutta la buona volontà di questo mondo ci si riesca solo a fare mettere
in croce ... la lingua impastata dall'aceto, il costato aperto da una
lancia, le mani che non possono gesticolare per aiutare il
discorso ...
e nonostante ciò chi voleva capire ... ha capito ...
... allora mi chiedo: vuoi davvero scremare o non puoi più
cambiare stile ? Adeguarti a una platea più eterogenea, insomma
...
Sai, io non lavoro solo in laboratorio, mi occupo anche di
didattica.
E questo mi "obbliga" a rivolgermi alle persone più "disparate"
con un linguaggio comprensibile a tutti. E' uno sforzo quotidiano
di "comunicazione" che mi ha plasmato.
Forse l'essere accolti è capiti dipende anche un po' dal nostro
volerlo ...
Ti saluto con affetto. Alessio
__________________________
If you don't understand a subject, then say nothing. Above all,
don't say that anything you do not understand must be wrong.
Tu quindi insegni, se ho capito bene, ed il problema del "modus" nella
didattica è un problema centrale che ti interessa ... dico bene?

Ascolta, io forse in poche righe o in molte righe non ti posso
raccontare ciò che a me risulta sulla didattica, ma come diceva Einstein
a chi gli presentava una nuova scoperta (Einstein ha lavorato anche
all'ufficio brevetti):

"Non dirmi le tue interpretazioni, mostrami solo ciò che hai misurato"

... anch'io ti dirò che sono riuscito a fare con la didattica, peraltro
senza essermelo proposto come fine esplicito, ma incidentalmente nel mio
percorso di ricerca del vero.

Ora nella mia città ci sono -che a me risulti- 4 bambini che hanno avuto
problemi di mancanza di ossigeno al momento del parto.

Ciò gli ha causato il fatto di:
-non essere capaci di camminare
-non essere capaci di parlare in modo intellegibile
-non avere l'uso delle braccia, delle gambe, delle mani
-la postura del corpo non è possibile se non con cinte neanche su una
sedia
-la postura del viso non segue l'interlocutore, gli occhi guardano
altrove

Purtroppo io ebbi la forza nel dicembre del 2000 (circa) di rispondere
solo ad uno di questi casi -a causa di un annuncio in cui si cercavano
volontari- e andai come fisioterapista volontario, non conoscendo la
fisioterapia, ma proponendomi di imparare.

Ora mentre tutti gli altri bambini sono rimasti nelle condizioni di
partenza, la bambina presso cui vado
-riesce a camminare se distesa a terra aiutandosi con mani e piedi
-riesce a parlare e dire frasi coerenti
-ha l'uso delle braccia, delle gambe, delle mani, anche se non riesce a
stare in piedi.
-la postura del corpo non necessità più di cinte
-la postura del viso ora segue l'interlocutore, come pure quella degli
occhi, e ci diamo la mano quando arrivo e vado via.

Come è stato possibile?

Provabilmente non solo per ciò che ho fatto io, ma provo a dirti che
cosa ho sperimentato.

Il linguaggio non risiede nelle regole, perché le regole sono sotto la
nostra dignità.

Ad esempio, se io fossi sotto il servizio militare e qualcuno mi
ordinasse di uccidere, il fatto che ho accettato la convenzione di farlo
(il servizio militare) perché non sono in periodo di guerra, non si
scontra con il mio diritto al disubbidire a ciò che reputo ingiusto.

Quindi io non sono per la posizione di Socrate di bere la cicuta perché
ha usufruito delle leggi che gli sembravano dignitose ed infine ha
l'obbligo morale di obbedire a quelle che crede ingiuste.

L'uomo è sopra la legge.

Non perché fa quello che gli pare, ma perché risponde solo alla verità
-> del suo agire.

Quindi se ai dati in suo possesso ha elaborato una convenzione, ciò non
lo obbliga, cambiando le condizioni al contorno, ad agire meccanicamente
con una coazione a ripetere.

Da ciò intercetta la sua sfera divina.

La sfera per cui l'uomo non è sotto nessuno, neanche sotto a qualcuno
che gli si presenti come Dio e per il principio di autorità gli chieda
di fare azioni abnormi e di cui in ogni caso è responsabile l'uomo e non
chi ha impartito l'*ordine*.

Quindi io non andrei sul monte ad immolare mio figlio, anche se fossi
_certo_ che fosse Dio ad ordinarmelo.

Questo fa la mia onestà di riconoscere un Dio che sia coerente con sè
stesso, se ne è capace, e il mio diritto di formarmi la natura della mia
natura che potrebbe essere in Dio, qualora Dio ne sia all'altezza.

Scusa il prologo, ma pensavo che fosse necessario.

Vengo subito agli elementi di didattica:

Dato un apparato etico, quale quello che ti ho presentato, *non* ne
discende -come leggo in questi giorni sui gruppi di psicologia- citando
Watzlawick:
http://erewhon.ticonuno.it/arch/rivi/campus/wterapia.htm
"il diritto al *menefreghismo*".

Ne discende -viceversa- un modo *empatico* di percezione.

Io mi dovetti ricoverare al pronto soccorso per incapacità di muovere
gli arti e sofferenza di immedesimazione e stare una giornata sotto
terapia per quanto desideravo capire e alla fine ero nelle condizioni
del soggetto che stavo esaminando.

Il primo lavoro fu tornare al controllo di me ed uscire dal trattamento
farmacologico, cosa che feci subito, nonostante mi fossero stati
prescritti farmaci.

Lo potei fare per la mia grande conoscenze dei processi mentali, e non
lo consiglio a nessuno se non sotto consulto medico.

Il lavoro successivo fu un nuovo canale di comunicazione in cui il
soggetto ora non mi era alieno e potevo parlargli ed essere capito.

Iniziai con la musica, la matematica, la lettura di fiabe, etc.

Uno dei momenti più fuori del normale fu quando seguendo il corso di
catechismo nessun bambino sapeva il "Padre Nostro" ed la bambina di
circa 9 anni (come i suoi coetanei) disse: "io lo so ..."(io o altri non
glilo avevamo insegnato specificamente, ma si recitava alla fine della
lezione) non era mai intervenuta a parlare da sola e tutti gli altri la
guardavano con un'aria di compassione per le sue condizioni di handycap.

Pensare -per gli altri bambini- che la bambina con handycap gli fosse
superiore in qualcosa gliela fece osservare come un marziano!

"Ma allora non era ritardata?"

Lo disse tutto, in modo chiaro, intellegibile, senza rallentamenti.

Attualmente discutiamo, quando una volta alla settimana la vado a
trovare: di teologia, matematica, etc.

Io penso che abbia una intelligenza superiore alla norma e difende
questo suo "esser capace di capire" spesso facendo finta di non aver
capito ... anche se io non abbocco ...

Per esempio una volta mi chiese:

"... però perché io voglio morire?"

Quindi afferiva addirittura alla sfera esistenziale, si stava ponendo a
12 anni il perché del vivere e del morire ...

Gli dissi:
" ... se tu riesci a dimostrare che la vita è di più della vita
materiale ... quello che potrai fare tu ... io non lo potrò fare ... e
gli sorrisi ..."

Ecco questo è qualcosa della mia esperienza sulla didattica e non ti
annoio con i miei corsi come insegnate di linguaggi artificiali o come
assistente universitario a microelettronica.

Spero che ti/vi abbia dato qualche spunto di riflessione questo mio
excursus ... per me non è stato facile, perché il punto non è farsi dire
"bravo" ... il punto è che la nostra realtà è disumana ... sotto ... di
molto le nostre potenzialità ...

L.
Alessio Tafuri
2005-01-08 15:22:52 UTC
Permalink
Caro Parmenide,

stiamo toccando argomenti che, pur se non proprio canonicamente
IT, sono d'interesse più generale sia in ICR sia in ICA e
consentirebbero una partecipazione più estesa agli utenti di
questi due NG.

Però, io desidero essere un po' più rispettoso della netiquette,
che ritengo un insieme di regole giuste e sensate.

Pertanto, ti propongo di trasferire questa discussione in un
nuovo thread da aprire parallelamente (e non in crosspost) su
entrambi i NG.

Integro la tua proposta in oggetto: Sul linguaggio e l'etica di
Dio/io (forse un po' serioso, ma credo che riassuma decentemente
le cose che ci stiamo dicendo in questo thread).

Alessio

__________________________

If you don't understand a subject, then say nothing. Above all,
don't say that anything you do not understand must be wrong.
Peppinielle
2005-01-09 20:36:12 UTC
Permalink
Post by L
Post by Alessio Tafuri
Post by L
Io ho quindi un *amplesso* con le parole.
Per me non sono semplicemente segni e suoni.
Caro Parmenide,
me ne ero reso conto ... ^_^
Post by L
Che programmavo in linguaggio macchina et altri già venticinque anni fa?
Che attualmente programmo in java?
Che so costruire automi e computers? (ingegneria elettronica
specializzazione automatica e teoria della misura, arbitraggio di reti
di calcolatori sullo shuttle europeo per la Selenia Spazio, Engineering
Consulting per una società da me fondata, ...)
Non farebbe testo, potrebbe essere il malaugurato caso che non abbia
capito ciò che facevo e seguivo solo una praxis.
Sai non è la prima volta che mi capita che un
superiperspecializzato in un settore giochi e rifiuti le stesse
regole che studia e applica...
Io ci sono arrivato in tarda età al computer (prima non me lo
potevo permettere economicamente) e ho dovuto imparare tutto con
il più efficiente dei sistemi d'apprendimento: prova/errore !!!
^_^
rimere.
Siamo tutti diversi, con background culturali diversi, percorsi
formativi diversi, capacità diverse, caratteri diversi, visioni
della vita diverse, aspettative diverse, interessi diversi (pur
partecipando agli stessi NG monotematici)...
Post by L
Insomma, caro amico, ti ringrazio per aver avuto un
interlocutore
gentile con cui ho sperimentato se il mio andare spesso oltre mi ha
lasciato la possibilità e la capacità di sapermi spiegare ... se non
fosse stato possibile me ne dispiace, ma forse l'essere accolti e capiti
non è detto che sia il max bene ... potrebbe persino succedere che con
tutta la buona volontà di questo mondo ci si riesca solo a fare mettere
in croce ... la lingua impastata dall'aceto, il costato aperto da una
lancia, le mani che non possono gesticolare per aiutare il
discorso ...
e nonostante ciò chi voleva capire ... ha capito ...
.
Il linguaggio non risiede nelle regole, perché le regole sono sotto la
nostra dignità.
Ad esempio, se io fossi sotto il servizio militare e qualcuno mi
ordinasse di uccidere, il fatto che ho accettato la convenzione di farlo
(il servizio militare) perché non sono in periodo di guerra, non si
scontra con il mio diritto al disubbidire a ciò che reputo ingiusto.
Quindi io non sono per la posizione di Socrate di bere la cicuta perché
ha usufruito delle leggi che gli sembravano dignitose ed infine ha
l'obbligo morale di obbedire a quelle che crede ingiuste.
L'uomo è sopra la legge.
Non perché fa quello che gli pare, ma perché risponde solo alla verità
-> del suo agire.
Quindi se ai dati in suo possesso ha elaborato una convenzione, ciò non
lo obbliga, cambiando le condizioni al contorno, ad agire meccanicamente
con una coazione a ripetere.
Da ciò intercetta la sua sfera divina.
La sfera per cui l'uomo non è sotto nessuno, neanche sotto a qualcuno
che gli si presenti come Dio e per il principio di autorità gli chieda
di fare azioni abnormi e di cui in ogni caso è responsabile l'uomo e non
chi ha impartito l'*ordine*.
Quindi io non andrei sul monte ad immolare mio figlio, anche se fossi
_certo_ che fosse Dio ad ordinarmelo.
.
Dato un apparato etico, quale quello che ti ho presentato, *non* ne
discende -come leggo in questi giorni sui gruppi di psicologia- citando
http://erewhon.ticonuno.it/arch/rivi/campus/wterapia.htm
"il diritto al *menefreghismo*".
Post by Alessio Tafuri
Uno dei momenti più fuori del normale fu quando seguendo il corso di
catechismo nessun bambino sapeva il "Padre Nostro" ed la bambina di
circa 9 anni (come i suoi coetanei) disse: "io lo so ..."(io o altri non
glilo avevamo insegnato specificamente, ma si recitava alla fine della
lezione) non era mai intervenuta a parlare da sola e tutti gli altri la
guardavano con un'aria di compassione per le sue condizioni di handycap.
Pensare -per gli altri bambini- che la bambina con handycap gli fosse
superiore in qualcosa gliela fece osservare come un marziano!
"Ma allora non era ritardata?"
Lo disse tutto, in modo chiaro, intellegibile, senza rallentamenti.
Attualmente discutiamo, quando una volta alla settimana la vado a
trovare: di teologia, matematica, etc.
Io penso che abbia una intelligenza superiore alla norma e difende
questo suo "esser capace di capire" spesso facendo finta di non aver
capito ... anche se io non abbocco ...
"... però perché io voglio morire?"
Quindi afferiva addirittura alla sfera esistenziale, si stava ponendo a
12 anni il perché del vivere e del morire ...
" ... se tu riesci a dimostrare che la vita è di più della vita
materiale ... quello che potrai fare tu ... io non lo potrò fare ... e
gli sorrisi ..."
Ecco questo è qualcosa della mia esperienza sulla didattica e non ti
annoio con i miei corsi come insegnate di linguaggi artificiali o come
assistente universitario a microelettronica.
Forse dimenticate entrambi una cosa inportantissima: che la percezione , va
al di la' di cio che Crediamo Reale..!
In questo senso non fa differenza, la Cibernetica con il "saper " pescare.
Il pescatore " Sente" il pesce..Lo si chieda ai Pigmei delle foreste, ai
popoli cacciatori e raccoglitori..!
Il problema di fondo rimane sempre il Noumeno.Qualunque sia la nostra
specializzazione.
in tal senso penso manchi, a molti scienziati una buona cultura
sull'ESP,..ed i fenomeni ad essa connessi..!
E nessun Robot potra mai sostiture l'uomo, perche' nessun uomo potra' mai
infondere ad esso Lo SPIRITO.
Intendo, la Matrice..su cui dipanare l'ordito del nostro ..Arazzo..!
Proviamo a guardare anche l'altra parte dell'Ordito..quella che si mostra
alla mente di chi ha fatto il balzo nel buio..oltre la Vita.!
Esiste una letteraTURA IMMENSA, E POTETE PROVARE ANCHE VOI.
uN ROBOT,E FERRAGLIA..! LA CIBERNETICA E' SOLO UN MODO DI USARE CIO CHE
ABBIAMO.
NON MI RISULTA CHE SIAMO RIUSCITI AD ASSEMBLARE UN QUARK!
Il Cristo comandava alle acque, e gli ubbidivano.! Camminava sulle acque e
lo sostenevano,,benediva un pane e mangiavano 5 mila persone...))
Resuscitava i morti!
Al cospetto dei suoi poteri cosa sono, EInstein, Bor, Planc, Amaldi, Fermi,
..etc etc etc? messi insieme?
MI si spieghi come mai la Preghiera possa far regredire una neoplasia.come
fa uno SCiamano
( con droghe o senza droghe)a vincere le barriere dello Spazio.Tempo.
come fa un " APPORTO" a manifestarsi in seduta !
Cibernetica? Scienza? il massimo rispetto..ma Gesu'..ha FOTTUTO TUTTI
.)))...

saluti..fottuti.))


* § K A R * §
..
Post by L
Spero che ti/vi abbia dato qualche spunto di riflessione questo mio
excursus ... per me non è stato facile, perché il punto non è farsi dire
"bravo" ... il punto è che la nostra realtà è disumana ... sotto ... di
molto le nostre potenzialità ...
L.
Arthur Eddington
2005-01-12 13:19:19 UTC
Permalink
Dalla cima del monte sacro agli dei, in una notte di tempesta, L gridò
Lo standard di una compilazione formale, caro Nat-X-Ever (etc.)
Come volevasi dimostrare.

" Attendo con ansia un
nuovo thread (già, perché rispondere su questo sarebbe troppo
complicato), quotato alla belìn di cane, in cui L svierà la tua
argomentazione a suon di sintassi inutile. "
arthur
--
Lui che modesto e vigile
All'egre soglie ascese,
E nuova febbre accese,
Destandomi all'amor.
A quell'amor ch'e' palpito
Dell'universo intero,
Misterioso, altero,
Croce e delizia al cor.

Continua a leggere su narkive:
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