Discussione:
Un nuovo "bug" nelle definizioni dell'onnipotenza di Dio?
(troppo vecchio per rispondere)
VR
2005-09-13 18:10:27 UTC
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Sentite questa. Con un tizio ho provato ad impostare un certo discorso
- inerente ai nuovi capitolo inseriti nel mio sito - e questo m'ha
sparato.... tutta una pagina tratta dal sito Progetto DISF della
Chiesa Cattolica.
Si parlava di determinismo/indeterminismo..
Davanti all'ipotesi di un indeterminismo non epistemico della MQ mi si
spara avanti un passo in cui si asserisce che davanti ad un eventuale
"intrinseca" indeterminatezza fine, ovvero delle singole dinamiche
naturali si avrebbe un "paradosso teologico" poiche'...
ci troveremmo di fronte ad «una limitazione della conoscenza che anche
un Dio onnisciente sarebbe in grado di avere»
(cfr. A. Peacocke, God’s Interaction with the World: The Implications of
Determinstic Chaos and of Interconnected and Independent Complexity, in R.
Russell et al., 1995, p. 279). Ciò equivarrebbe a sostenere che a Dio
stesso sarebbero sconosciuti quelli che anticamente venivano designati
come i futuri contingenti, nel caso in questione l’evoluzione delle singole
particelle che la meccanica quantistica non può prevedere: «questo limite
alla totale predicibilità si applica a Dio come a noi.
Dio, naturalmente, conosce al massimo grado ciò che si può conoscere e cioè le
probabilità del verificarsi di certe situazioni, le varie possibili
traiettorie dei sistemi» (ibidem, p. 281).
Al che ho ribattuto...

Tu hai detto sopra che a Dio "stesso sarebbero sconosciuti quelli che
anticamente venivano designati".
Bene: ora rispondi. Dio e' onnipotente dici? E' possibile allora a Dio
"ignorare volutamente" un qualcosa? Ovvero se "Dio volesse ignorare
un dato fatto" e' precluso a Dio questo?

Rispondi per favore.
Non è senza interesse ricordare
che già la filosofia medievale si era domandata se l’intelletto divino
potesse conoscere anche i singolari ed in particolare quelli che sono
futuri contingenti. Le diverse obiezioni prendevano spunto da varie
argomentazioni: i singolari, conoscibili solo nella loro determinazione
materiale, non parevano adeguati ad un intelletto spirituale; possono non esistere e
dunque sono contingenti; dipendono a volte da volontà libere, diverse da
quella divina; il loro numero è praticamente infinito, ecc. Tommaso d’Aquino
affronterà il tema in modo diretto mostrando come Dio conosca i singolari,
gli infiniti ed i futuri contingenti (cfr. Contra Gentiles, I, cc. 65-69).
Pure congetture... nulla piu'. Saranno anche consequenziali
logicamente. Ma crollano davanti alla domanda che ti ho fatto sopra.


Che ne pensate gente? - della eccezione in sé, vi prego di lasciar
perdere commenti gratuiti, grazie...


Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-13 19:14:56 UTC
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"VR" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...

...
Post by VR
Bene: ora rispondi. Dio e' onnipotente dici? E' possibile allora a Dio
"ignorare volutamente" un qualcosa? Ovvero se "Dio volesse ignorare
un dato fatto" e' precluso a Dio questo?
Come sempre, dipende dalla definizione di Dio.

Se si considera Dio un'entità infinita, illimitata, perfetta ...
assoluta , allora ne consegue (una volta osservato che esiste) che Dio
è tutto ciò che è. Niente esiste al di fuori di Dio.
Ciò non implica che i fenomeni fisici, studiati dalla MQ siano Dio.
Essi potrebbero essere solo una mera manifestazione di Dio (cioè
quello che a *noi* appare di Dio, cioè della vera realtà). Pertanto il
disordine, anzi la casualità che apparentemente domina i fenomeni
fisici, fatto questo confermato dalla MQ, potrebbe nascondere un
ordine preciso ma implicito, a noi inaccessibile, nella realtà
sottostante, cioè in Dio.
L'affermazione: "Dio può ingnorare volutamente un dato fatto" è
assurda considerato che Dio è, *non* diviene. Quello che voglio dire è
che Dio non esiste nel tempo, in quanto il tempo (come lo spazio) è
un'illusione creata dalla mente umana per dare un senso logico e utile
agli stimoli provocati dei sensi. Dal punto di vista di Dio, per
intenderci, tutto ciò che è mai esistito, esiste ed esisterà è
contemporaneamente accessibile in un cosiddetto *eterno presente*
(l'eternità per i cattolici). Se fosse vera tale premessa, non
esisterebbero i concetti di Prima e Dopo, per Dio.
In questo caso, l'assurdità dell'affermazione deriva dalla necessità
di conoscere un fatto *prima* di decidere di non conoscerlo *poi*.
Nella realtà in cui si trova Dio, ciò non avrebbe senso.

Per fare un esempio è come se un uomo, che osserva un CD apprezzando
le iridescenze provocate dai solchi microscopici, decidesse di non
ascoltare un certo millisecondo di quella musica incisa sul CD.
Per ascoltare il CD, infatti, dovrebbe cessare di osservarlo nella sua
interezza, e percepirlo in modo seriale, pit dopo pit, byte dopo byte,
etc. sotto forma di musica. Solo limitandosi in questo modo
(percezione seriale invece che tutto in una volta) potrà percepire la
musica.

Ritornando all'ordine implicito che potrebbe essere nascosto in ciò
che percepiamo, immaginiamo di analizzare statisticamente la
distribuzione dei pit su quel cd. Immaginiamo di divertirci a dare un
nome alle sequenze di bit che osserviamo sul cd, magari secondo il
codice ascii, vedremmo una serie di 12ABDE... etc, e ci chiederemmo
quale ordine nasconde questo apparentemente causale distribuzione di
simboli. Se non sapessimo che l'ordine che racchiudono quei simboli è
la musica. Per poterlo percepire non occorre però solo un CD player,
ma orecchie, cervello, mente e spirito, solo così possiamo percepire
la vera informazione nascosta in quei pit: i sentimenti che il
musicista è riuscito a suscitare su di noi ascoltando la sua musica.

Evidentemente non conosciamo ancora il musicista che ha composto la
musica che noi chiamiamo universo. Né, tantomeno, la sua musica. Forse
perché non abbiamo ancora le *orecchie* adatte. Forse.

Saluti,

JWorld
kaffeina
2005-09-14 07:06:06 UTC
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Post by JWorld
Evidentemente non conosciamo ancora il musicista che ha composto la
musica che noi chiamiamo universo. Né, tantomeno, la sua musica. Forse
perché non abbiamo ancora le orecchie adatte. Forse.
Ma giunti che furono nel Vuoto, così Ilùvatar parlò: "Guardate la vostra
Musica". Ed egli mostrò loro una visione, conferendo agli Ainur la vista
là dove prima era solo udito; ed essi scorsero un nuovo Mondo reso visibile
al loro cospetto, e il mondo era sferico in mezzo al Vuoto e in esso
sospeso ma non ne faceva parte. E mentre guardavano e si meravigliavano,
quel Mondo prese a svolgere la propria vicenda, e sembrò loro che vivesse e
crescesse...

la Musica degli Ainur - Il Silmarillion
J.R.R. Tolkien
--
http://www.ivanscalfarotto.info/
VR
2005-09-14 10:56:53 UTC
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... Premetto che non mi cimento mai in discussioni sulle qualità di
Dio perche' mi sembrano sempre all'origine di controsensi e
paradossi... molto umilmente.
Ma visto che ci siamo provo a star dietro a questi argomenti.
Post by JWorld
Post by VR
Bene: ora rispondi. Dio e' onnipotente dici? E' possibile allora a Dio
"ignorare volutamente" un qualcosa? Ovvero se "Dio volesse ignorare
un dato fatto" e' precluso a Dio questo?
Come sempre, dipende dalla definizione di Dio.
Se si considera Dio un'entità infinita, illimitata, perfetta ...
assoluta , allora ne consegue (una volta osservato che esiste) che Dio
è tutto ciò che è.
Mmmmmmm.... Capisco l'aspetto logico filosofico che evochi.
Ma vediamo le implicazioni "pratico/filosofiche...
1) Si deve concludere per un panteismo... oppure... che l'universo
tutto e' Dio. Se Dio e' tutto cio' che e', se l'universo e'... e'
parte di Dio.
2) Quando... che so'... uno squalo si mangia vivo un bambino o Hitler
manda nei forni crematori milioni di innocenti, un prete pedofilo
abusa di bambini etc. e' sempre e comunque Dio che esprime se stesso?
Post by JWorld
Niente esiste al di fuori di Dio.
3) Dunque non esiste alcuna possibilità di "peccare" od essere
virtuosi... etc. Dunque tutta la soteriologia della salvezza e' da
buttare.
4) Satana e' manifestazione di Dio. Dunque le possessioni e le
tentazioni derivano tutte da Dio.
Post by JWorld
Ciò non implica che i fenomeni fisici, studiati dalla MQ siano Dio.
Beh... qui sei in cotraddizione con quanto hai filosoficamente
definito sopra... ovvero che
Post by JWorld
Dio è tutto ciò che è.
"Se" parli di fenomeno fisico "allora" ricadi nell'ambito di
definizione di Dio di cui sopra.
Post by JWorld
Essi potrebbero essere solo una mera manifestazione di Dio (cioè
quello che a *noi* appare di Dio, cioè della vera realtà). Pertanto il
disordine, anzi la casualità che apparentemente domina i fenomeni
fisici, fatto questo confermato dalla MQ, potrebbe nascondere un
ordine preciso ma implicito, a noi inaccessibile, nella realtà
sottostante, cioè in Dio.
Forse. Capisco la logica (a parte che epistemologicamente noi non
sappiamo, e' vero se esistano ordini impliciti sottostanti... ma non
sappiamo "neanche" se ci siano veramente. Dunque le due opzioni sono
da considerare esattamente sullo stesso piano ed in piu' - non mi
riferisco a te nella fattispecie sia chiaro - non possiamo affermare
"per default" che questo ordine ci sia, sino a prova contraria..
poiche' potrebbe allo stesso modo "non esserci". E la mia domanda era
rivolta proprio a questo. L'ipotesi di una assenza di tale ordine, o
piu' precisamente di una perfetta casualità - cosi' come la MQ
ortodossa e le esperienze sinora condotte sembrano poter far ammettere
- in alcuni livelli della realtà fisica... e' compatibile con i
suddetti caratteri (in particolare l'onnipotenza) di Dio?

Se si dice No... allora questo Dio e' nella condizione di "non poter
volutamente ignorare".... ma questo fa cadere la presunta
onnipotenza... nel senso che "questo e' precluso a Dio". QED!
Post by JWorld
L'affermazione: "Dio può ingnorare volutamente un dato fatto" è
assurda considerato che Dio è, *non* diviene.
Scusa qui eccepisco. Cosa comporta questo per la domanda che ho fatto?
Nulla. Se Dio "e'" e *non* diviene... questo vale sia che ci sia
casualità che no. Col risultato che tutti le eccezioni dei punti
suddetti devono essere valide... con tutte le implicazioni del caso -
ricordo che mi confrontavo con un esponente del cattolicesimo e della
sua teologia.
Post by JWorld
Quello che voglio dire è
che Dio non esiste nel tempo, in quanto il tempo (come lo spazio) è
un'illusione
Una "mezza illusione" diciamo.. e' una conseguenza dell'ambiente
fisico in cui siamo calati...
Post by JWorld
creata dalla mente umana per dare un senso logico e utile
agli stimoli provocati dei sensi.
Dal punto di vista di Dio, per
intenderci, tutto ciò che è mai esistito, esiste ed esisterà è
contemporaneamente accessibile in un cosiddetto *eterno presente*
(l'eternità per i cattolici).
Se fosse vera tale premessa, non
esisterebbero i concetti di Prima e Dopo, per Dio.
Capisco ma questo e' valido in entrambe le opzioni
determinismo/casualità. E non toglie la validità dell'eccezione logica
da me proposta. E' possibile quello o meno a Dio?
Se [No]... allora...
Se [Si']... allora...
Post by JWorld
In questo caso, l'assurdità dell'affermazione deriva dalla necessità
di conoscere un fatto *prima* di decidere di non conoscerlo *poi*.
Nella realtà in cui si trova Dio, ciò non avrebbe senso.
Quindi ammetti che a Dio e' precluso il poter "volutamente ignorare"
un qualsivoglia fenomeno?
Allora.. la tentazione dei protoparenti era "Inscritta" nella sua
creazione? Dunque addio libero arbitrio... ne' necessità di
salvezza... e quant'altro. Viviamo dunque in un mondo che e'
completamente determinato in ogni sua nuance dalla volontà creatrice
di Dio. Dunque non dobbiamo scandalizzarci piu' di nulla... ne'
invocare Dio ne' pregare, ne' operare... etc. etc. etc.
Sono implicazioni sballate queste?
Post by JWorld
Per fare un esempio è come se un uomo, che osserva un CD apprezzando
le iridescenze provocate dai solchi microscopici, decidesse di non
ascoltare un certo millisecondo di quella musica incisa sul CD.
Per ascoltare il CD, infatti, dovrebbe cessare di osservarlo nella sua
interezza, e percepirlo in modo seriale, pit dopo pit, byte dopo byte,
etc. sotto forma di musica. Solo limitandosi in questo modo
(percezione seriale invece che tutto in una volta) potrà percepire la
musica.
Dunque se Dio intende volutamente saltare una traccia non puo' farlo..
:-) O meglio.. non puo' permettersi di "creare" una realtà che sia
"aperta" all'imprevisto, al contingente e quant'altro. E' obbligato a
creare cose perfettamente "a sua completa conoscenza".
Post by JWorld
Ritornando all'ordine implicito che potrebbe essere nascosto in ciò
che percepiamo, immaginiamo di analizzare statisticamente la
distribuzione dei pit su quel cd. Immaginiamo di divertirci a dare un
nome alle sequenze di bit che osserviamo sul cd, magari secondo il
codice ascii, vedremmo una serie di 12ABDE... etc, e ci chiederemmo
quale ordine nasconde questo apparentemente causale distribuzione di
simboli. Se non sapessimo che l'ordine che racchiudono quei simboli è
la musica.
???
Post by JWorld
Per poterlo percepire non occorre però solo un CD player,
ma orecchie, cervello, mente e spirito, solo così possiamo percepire
Dunque non possiamo mai immaginare che esista una sequenza
assolutamente casuale di Bit, di lunghezza finita, che non abbia alcun
senso. Questa "eventualità" secondo te e' preclusa "intrinsecamente"
ad un Dio onnipotente. Dunque questo Dio onnipotente e' incapace di
fare una cosa simile. Ma allora non e' onnipotente!
Post by JWorld
i sentimenti che il musicista è riuscito a suscitare su di noi ascoltando la sua musica.
Evidentemente non conosciamo ancora il musicista che ha composto la
musica che noi chiamiamo universo. Né, tantomeno, la sua musica. Forse
perché non abbiamo ancora le *orecchie* adatte. Forse.
Forse.
Post by JWorld
Saluti,
JWorld
Ciao e grazie per la chiacchierata.. :-)
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by VR
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Agosto 2005

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FaustoPatat
2005-09-14 12:49:49 UTC
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Post by VR
Quindi ammetti che a Dio e' precluso il poter "volutamente ignorare"
un qualsivoglia fenomeno?
Allora.. la tentazione dei protoparenti era "Inscritta" nella sua
creazione? Dunque addio libero arbitrio... ne' necessità di
salvezza... e quant'altro. Viviamo dunque in un mondo che e'
completamente determinato in ogni sua nuance dalla volontà creatrice
di Dio. Dunque non dobbiamo scandalizzarci piu' di nulla... ne'
invocare Dio ne' pregare, ne' operare... etc. etc. etc.
Sono implicazioni sballate queste?
Se il tutto è indeterminabile, affidato al caso, egli non è più in grado

di intervenire.

Allora addio onnipotenza. Ma dio è colui che è, è il tutto .....

Roberto ammettilo, per tutti e due i casi, l'agnostico che c'è in te

non ha alcuna ragione di esistere.

Non trovo dignitose, per un qualsiasi dio, le due soluzioni che avete

prospettato.
Post by VR
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Agosto 2005
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VR
2005-09-14 13:13:18 UTC
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Post by FaustoPatat
Post by VR
Quindi ammetti che a Dio e' precluso il poter "volutamente ignorare"
un qualsivoglia fenomeno?
Allora.. la tentazione dei protoparenti era "Inscritta" nella sua
creazione? Dunque addio libero arbitrio... ne' necessità di
salvezza... e quant'altro. Viviamo dunque in un mondo che e'
completamente determinato in ogni sua nuance dalla volontà creatrice
di Dio. Dunque non dobbiamo scandalizzarci piu' di nulla... ne'
invocare Dio ne' pregare, ne' operare... etc. etc. etc.
Sono implicazioni sballate queste?
Se il tutto è indeterminabile, affidato al caso, egli non è più in grado
di intervenire.
Vero... mica male.. :-)
Post by FaustoPatat
Allora addio onnipotenza. Ma dio è colui che è, è il tutto .....
Forse..
Post by FaustoPatat
Roberto ammettilo, per tutti e due i casi, l'agnostico che c'è in te
non ha alcuna ragione di esistere.
Infatti... :-)
Dunque sono una sfida per Dio.. :-)

Cmq. Acute le tue osservazioni. E condivise.
Ma io voglio vedere se le mie osservazioni sono "infondate tout court"
o e' infondata l'eccezione particolare che propongo...
Sono convinto che sia la prima la giusta risposta... ovvero... se
parliamo di onnipotenza di Dio andiamo inevitabilmente incontro a
contraddizioni "qualunque" sia la cornice di fondo.
Post by FaustoPatat
Non trovo dignitose, per un qualsiasi dio, le due soluzioni che avete
prospettato.
Io penso che non siano dignitose le presunzioni umane di voler
trattare di questi argomenti... ma visto "che lo fanno"... mi limito
ad evindenziare contraddizioni...
Sbaglio?

Se vuoi da' un'occhiata alla nuova sezione che e' nel mio sito (e' la
Gv 3, 32)
Mi farebbe piacere il commento del vecchio (caro) ateo che e' in te...

Ciao
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by FaustoPatat
Post by VR
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__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-14 19:15:38 UTC
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...
Post by VR
Post by JWorld
Come sempre, dipende dalla definizione di Dio.
Se si considera Dio un'entità infinita, illimitata, perfetta ...
assoluta , allora ne consegue (una volta osservato che esiste) che Dio
è tutto ciò che è.
Mmmmmmm.... Capisco l'aspetto logico filosofico che evochi.
Ma vediamo le implicazioni "pratico/filosofiche...
1) Si deve concludere per un panteismo... oppure... che l'universo
tutto e' Dio. Se Dio e' tutto cio' che e', se l'universo e'... e'
parte di Dio.
2) Quando... che so'... uno squalo si mangia vivo un bambino o Hitler
manda nei forni crematori milioni di innocenti, un prete pedofilo
abusa di bambini etc. e' sempre e comunque Dio che esprime se
stesso?
In verità ti dico ... è proprio così! ;)
ma solo se si definisce Dio come entità assoluta
Post by VR
Post by JWorld
Se si considera Dio un'entità infinita, illimitata, perfetta ...
assoluta , allora ne consegue (una volta osservato che esiste) che Dio
è tutto ciò che è.
Se si definisce Dio in altro modo quello che ho affermato potrebbe non
avere senso.
Post by VR
Post by JWorld
Niente esiste al di fuori di Dio.
3) Dunque non esiste alcuna possibilità di "peccare" od essere
virtuosi... etc. Dunque tutta la soteriologia della salvezza e' da
buttare.
così sembrerebbe!
Post by VR
4) Satana e' manifestazione di Dio. Dunque le possessioni e le
tentazioni derivano tutte da Dio.
Proprio tutte. Ti meraviglia?
Post by VR
Post by JWorld
Ciò non implica che i fenomeni fisici, studiati dalla MQ siano Dio.
Beh... qui sei in cotraddizione con quanto hai filosoficamente
definito sopra... ovvero che
Post by JWorld
Dio è tutto ciò che è.
Non proprio. Che cosa ti fa credere che ciò che precepiamo attorno a
noi è?
I fenomeni fisici non sono Dio, ma solo una sua manifestazione, cioè,
ripeto, ciò che *Noi* percepiamo di Dio.
Post by VR
"Se" parli di fenomeno fisico "allora" ricadi nell'ambito di
definizione di Dio di cui sopra.
non ricado.
Post by VR
Post by JWorld
Essi potrebbero essere solo una mera manifestazione di Dio (cioè
quello che a *noi* appare di Dio, cioè della vera realtà). Pertanto il
disordine, anzi la casualità che apparentemente domina i fenomeni
fisici, fatto questo confermato dalla MQ, potrebbe nascondere un
ordine preciso ma implicito, a noi inaccessibile, nella realtà
sottostante, cioè in Dio.
Forse. Capisco la logica (a parte che epistemologicamente noi non
sappiamo, e' vero se esistano ordini impliciti sottostanti... ma non
sappiamo "neanche" se ci siano veramente.
non lo sappiamo, ma non possiamo escluderlo, quindi dobbiamo prenderlo
in considerazione come ipotesi. Se poi prendiamo tutte le ipotesi che
possono spiegare quanto osserviamo attorno a noi, ed escludiamo quelle
assurde, rimane per me solo quella dell'ordine implicito, cioè Dio.

..
Post by VR
E la mia domanda era
rivolta proprio a questo. L'ipotesi di una assenza di tale ordine, o
piu' precisamente di una perfetta casualità - cosi' come la MQ
ortodossa e le esperienze sinora condotte sembrano poter far
ammettere
- in alcuni livelli della realtà fisica... e' compatibile con i
suddetti caratteri (in particolare l'onnipotenza) di Dio?
Tale ipotesi non sarebbe compatible con la definizione di Dio
assoluto.
Post by VR
Se si dice No... allora questo Dio e' nella condizione di "non poter
volutamente ignorare".... ma questo fa cadere la presunta
onnipotenza... nel senso che "questo e' precluso a Dio". QED!
Non è compatibile. Un'altra prova che la casualità *appare* ma non è
(dal punto di vista di Dio).
Post by VR
Post by JWorld
L'affermazione: "Dio può ingnorare volutamente un dato fatto" è
assurda considerato che Dio è, *non* diviene.
Scusa qui eccepisco. Cosa comporta questo per la domanda che ho fatto?
Nulla.
E' molto importante invece. Dio non può essere, nella sua vera realtà,
in due stati diversi (prima in uno stato in cui sa, poi in uno stato
che non sa). Infatti Dio essendo perfetto, cioè non potendo essere
diverso da come è, non diviene.
Post by VR
Se Dio "e'" e *non* diviene... questo vale sia che ci sia
casualità che no.
il non divenire di Dio impone solo che Dio non può decidere di non
sapere. Nulla ha a che vedere con l'apparente casualità dei fenomeni
quantistici. Quindi rimane la possibilità che Dio non *sappia* in sè.
La qual cosa collide con la sua definizione di tipo panteistico (cioè
tutto è in lui), quindi si elimina perché assurda.
Pertanto (per me) resta dimostrato che l'apparente casualità insita
nel mondo che ci circonda non è intrinseca nella realtà sottostante
(ciò che esiste veramente) la cui conoscenza ci è preclusa. Esiste
quindi un ordine implicito.
Post by VR
Col risultato che tutti le eccezioni dei punti
suddetti devono essere valide... con tutte le implicazioni del
caso -
ricordo che mi confrontavo con un esponente del cattolicesimo e
della
sua teologia.
l'avevo intuito. Io ho solo colto la palla al balzo per chiacchierare
di queste faccende.
Post by VR
Post by JWorld
Quello che voglio dire è
che Dio non esiste nel tempo, in quanto il tempo (come lo spazio) è
un'illusione
Una "mezza illusione" diciamo.. e' una conseguenza dell'ambiente
fisico in cui siamo calati...
Io direi una conseguenza delle limitazioni, diciamo così, di
percezione, insiti nella mente umana.
Post by VR
Post by JWorld
creata dalla mente umana per dare un senso logico e utile
agli stimoli provocati dei sensi.
Dal punto di vista di Dio, per
intenderci, tutto ciò che è mai esistito, esiste ed esisterà è
contemporaneamente accessibile in un cosiddetto *eterno presente*
(l'eternità per i cattolici).
Se fosse vera tale premessa, non
esisterebbero i concetti di Prima e Dopo, per Dio.
Capisco ma questo e' valido in entrambe le opzioni
determinismo/casualità.
si, ma mi serviva per escludere la possibiltià di Dio di decidere di
non sapere (Dio non decide: é)
Post by VR
E non toglie la validità dell'eccezione logica
da me proposta. E' possibile quello o meno a Dio?
Se [No]... allora...
Se [Si']... allora...
No. Non è possibile. Dio non diviene.
Post by VR
Post by JWorld
In questo caso, l'assurdità dell'affermazione deriva dalla necessità
di conoscere un fatto *prima* di decidere di non conoscerlo *poi*.
Nella realtà in cui si trova Dio, ciò non avrebbe senso.
Quindi ammetti che a Dio e' precluso il poter "volutamente ignorare"
un qualsivoglia fenomeno?
M rendo conto che la mente umana soffre quando deve tentare di
cogliere concetti di questo tipo. Ma mi faccio coraggio. Dio, essendo
Tutto cio che è, non può essere o diventare diverso da come è. In
questo senso è perfetto. Se per definizione, ogni fenomeno è una
manifestazione di Dio, ne consegue che Dio non può ignorarlo. Non per
via della sua onnipotenza, ma per il fatto che ne ha *coscienza*
diretta, non mediata dalle percezioni.
Post by VR
Allora.. la tentazione dei protoparenti era "Inscritta" nella sua
creazione? Dunque addio libero arbitrio... ne' necessità di
salvezza... e quant'altro.
non esattamente. Secondo le teorie su cui baso queste affermazioni,
per quanto limitato nell'uomo, il libero arbitrio è garantito. Questa
cosa non viola l'asserzione "Dio Sa tutto". Come uomini noi siamo un
fenomeno, cioè una manifestazione di Dio. La nostra coscienza è quella
di Dio che si manifesta nel corpo (mentale e fisico) di uomini. Come
uomini siamo liberi (limitatamente) di fare le nostre scelte, come
Dio, sappiamo già (ma solo al di fuori dal tempo) quali scelte abbiamo
fatto, facciamo, e faremo.
Post by VR
Viviamo dunque in un mondo che e'
completamente determinato in ogni sua nuance dalla volontà creatrice
di Dio.
Come ti ho detto non è così. Viviamo in un mondo dove ogni nostra
scelta cosciente, ci fa visitare un universo leggermente dal
precedente, un universo che dal punto di vista di Dio è dotato dello
stesso livello di realtà dell'altro universo, quello che non abbiamo
scelto. Tutti gli stati possibili di tutti gli universi esistenti,
esistono per Dio allo stesso livello di realtà. E' come nel gioco
degli scacchi se esistesse un database con tutte le partite possibili,
date le regole, già giocate. Il giocatore, ad ogni mossa non muove i
pezzi, ma sceglie quale *partita* continuare. Il fatto che Tutte le
partite esistono allo stesso livello di realtà (per Dio) non limita al
giocatore la libertà di scegliere, seguendo però le regole, quale
mossa fare. Spero che l'analogia sia chiara.
Post by VR
Dunque non dobbiamo scandalizzarci piu' di nulla... ne'
invocare Dio ne' pregare, ne' operare... etc. etc. etc.
Sono implicazioni sballate queste?
Dal mio punto di vista perfettamente futile invocare Dio e pregarlo di
fare qualcosa per noi. Ha molto più senso darsi da fare noi stessi per
raggiungere i risultati attesi. Ma come ti ho detto, siccome Dio
coincide in ultima analisi con il nostro Sè superiore, a volte
rivolgersi a Lui, come se fosse una persona, non è totalmente privo di
senso.
Post by VR
Post by JWorld
Per fare un esempio è come se un uomo, che osserva un CD
apprezzando
Post by VR
Post by JWorld
le iridescenze provocate dai solchi microscopici, decidesse di non
ascoltare un certo millisecondo di quella musica incisa sul CD.
Per ascoltare il CD, infatti, dovrebbe cessare di osservarlo nella sua
interezza, e percepirlo in modo seriale, pit dopo pit, byte dopo byte,
etc. sotto forma di musica. Solo limitandosi in questo modo
(percezione seriale invece che tutto in una volta) potrà percepire la
musica.
Dunque se Dio intende volutamente saltare una traccia non puo'
farlo..
:-) O meglio.. non puo' permettersi di "creare" una realtà che sia
"aperta" all'imprevisto, al contingente e quant'altro.
è lo stesso concetto di casualità ad essere assurdo per Dio.
Infatti la casualità è inerente nei fenomeni, che secondo la mia
definizione di Dio sono tutte manifestazioni di Dio. Ora se un
femomeno avviene con modalità sconosciute a Dio, vuo dire che è una
manifestazione di qualcosa che è *altro* da Dio. Ma, per definizione
di DIo, non esiste altro al di fuori di Dio. Quindi ne consegue che
ogni fenomeno è conosciuto a Dio, essendo una sua manifestazione. Se è
conosciuto, per quanto difficile da accettarlo, non è casuale. Ma solo
per Dio.
Post by VR
E' obbligato a
creare cose perfettamente "a sua completa conoscenza".
Non può essere diverso da come è. Essendo perfetto.
Post by VR
Post by JWorld
Ritornando all'ordine implicito che potrebbe essere nascosto in ciò
che percepiamo, immaginiamo di analizzare statisticamente la
distribuzione dei pit su quel cd. Immaginiamo di divertirci a dare un
nome alle sequenze di bit che osserviamo sul cd, magari secondo il
codice ascii, vedremmo una serie di 12ABDE... etc, e ci chiederemmo
quale ordine nasconde questo apparentemente causale distribuzione di
simboli. Se non sapessimo che l'ordine che racchiudono quei simboli è
la musica.
???
Post by JWorld
Per poterlo percepire non occorre però solo un CD player,
ma orecchie, cervello, mente e spirito, solo così possiamo percepire
Dunque non possiamo mai immaginare che esista una sequenza
assolutamente casuale di Bit, di lunghezza finita, che non abbia alcun
senso.
Niente affatto!
E' la coscienza che da un senso ai simboli. Una sequenza assolutamente
casuale di bit è un simbolo. Ad esso la coscienza può associare quello
che vuole, qualsiasi senso.
Post by VR
Questa "eventualità" secondo te e' preclusa "intrinsecamente"
ad un Dio onnipotente. Dunque questo Dio onnipotente e' incapace di
fare una cosa simile. Ma allora non e' onnipotente!
non secondo la definizione che diamo noi a onnipotente evidentemente.
:)

...
Post by VR
Ciao e grazie per la chiacchierata.. :-)
Bye...
Ciao,

JWorld
FaustoPatat
2005-09-15 10:51:01 UTC
Permalink
Post by VR
Allora.. la tentazione dei protoparenti era "Inscritta" nella sua
creazione? Dunque addio libero arbitrio... ne' necessità di
salvezza... e quant'altro.
< Secondo le teorie su cui baso queste affermazioni,
<per quanto limitato nell'uomo, il libero arbitrio è garantito. Questa
<cosa non viola l'asserzione "Dio Sa tutto". Come uomini noi siamo un
<fenomeno, cioè una manifestazione di Dio. La nostra coscienza è quella
<di Dio che si manifesta nel corpo (mentale e fisico) di uomini. Come
<uomini siamo liberi (limitatamente) di fare le nostre scelte, come
<Dio, sappiamo già (ma solo al di fuori dal tempo) quali scelte abbiamo
<fatto, facciamo, e faremo.
Post by VR
Viviamo dunque in un mondo che e'
completamente determinato in ogni sua nuance dalla volontà creatrice
di Dio.
<Come ti ho detto non è così. Viviamo in un mondo dove ogni nostra
<scelta cosciente, ci fa visitare un universo leggermente diverso dal
<precedente, un universo che dal punto di vista di Dio è dotato dello
<stesso livello di realtà dell'altro universo, quello che non abbiamo
<scelto. Tutti gli stati possibili di tutti gli universi esistenti,
<esistono per Dio allo stesso livello di realtà. E' come nel gioco
<degli scacchi se esistesse un database con tutte le partite possibili,
<date le regole, già giocate. Il giocatore, ad ogni mossa non muove i
<pezzi, ma sceglie quale *partita* continuare. Il fatto che Tutte le
<partite esistono allo stesso livello di realtà (per Dio) non limita al
<giocatore la libertà di scegliere, seguendo però le regole, quale
<mossa fare. Spero che l'analogia sia chiara.

Premessa :

Coscienza (filosofia) Il termine coscienza possiede in filosofia una varietà di significati, ma se
ne possono distinguere due principali, l'uno in senso etico, l'altro in senso epistemologico. Il
primo significato riguarda la coscienza morale (ciò che si intende, comunemente, per "voce della
coscienza"), intesa come capacità di distinguere il bene dal male e di giudicare riguardo alle
azioni.
Il secondo significato, prevalente nel pensiero moderno, riguarda la consapevolezza che il soggetto
conoscente ha del suo oggetto e di se stesso.
Coscienza (psicologia) In generale, consapevolezza che un individuo ha della propria identità, del
mondo che lo circonda e del rapporto tra sé e l'esterno. In realtà, i tentativi di delimitare ed
esprimere il concetto di "coscienza" rischiano di essere tautologici o semplicemente descrittivi (ad
esempio, quando essa viene definita in termini di sensazioni, pensieri o sentimenti).

Scelta cosciente.

Nella realtà non abbiamo a disposizione quell'unica scacchiera, perchè qualcuno ha già barato in
partenza. Ci sono coscienze che hanno a disposizione 64 caselle, altre meno di 64 caselle, altre
ancora ne hanno in sovrannumero.
Quale libertà abbiamo noi di scegliere ? L'epigenesi del nostro cervello si confà all'ambiente in
cui è chiamato a vivere, nel corso degli anni, i neuroni, le dendriti, le sinapsi, si strutturano,
si collegano, interagiscono in base alle esperienze che l'individuo fà. Per le nostre scelte,
richiamiamo questi parametri quando facciamo ricorso alla coscienza. Questo processo evolutivo
avviene senza il nostro consenso, non abbiamo la possibilità di decidere quale esperienza assumere,
ci è imposta volenti o nolenti da là fuori. Mi pare si chiami determinante psichica.
Questo significa che persino quando crediamo di agire liberamente,
gli spazi di libertà sono predefiniti dalla conoscenza accumulata prima.
Dio che fà, è presente in tutto questo ?
La conoscenza accumulata prima ha indotto i kamikaze a compiere le nefandezze che sappiamo.

Storiella tratta dal Corriere.

LA STORIA DEI GEMELLI PERA. Come tutti bambini, anche loro nacquero sotto un cavolo. Ma furono
separati subito dopo la nascita. Uno fu educato in una comune radicale e l'altro a casa di un
leghista della Val Brembana. Per comodità li chiameremo PerUno e PerDue. PerUno crebbe a canne,
cappuccini e bestemmie, PerDue a grappa, pizzoccheri e santini. PerUno imparò fin da bambino a
fabbricare bombe Molotov, PerDue vinse il concorso di chierichetto. Per combinazione, si
incontrarono verso i vent' anni e cominciarono a litigare. «Bisogna fare piazza pulita di tutti
questi magnaccioni di politici» diceva PerUno inneggiando a Di Pietro. «Sei un bieco giustizialista»
gli urlava contro PerDue «e sostieni il complotto delle toghe rosse». PerUno si sgolava: «Bisogna
consentire alla scienza di sperimentare sugli embrioni». E PerDue gli dava sulla voce: «La Chiesa
non vuole, il Papa ne soffrirebbe», I litigi erano frequenti, e i due si insultavano con epiteti
violenti e volgari: «Relativista!», «Integralista!». «Etorologo!», «Formigono!». «Travaglio!»,
«Ruino!». «Ateo devoto!», «Donciotto!». «Oriano!». «Terzano!». Ma nonostante i litigi decisero di
non rivelare la doppia esistenza, perché in fondo si volevano bene. Fino all'altroieri, quando
PerDue disse a PerUno: «Meticcio!». Si era passato il limite. E l'armistizio finì

:-))
JWorld
2005-09-15 20:43:02 UTC
Permalink
"FaustoPatat" <***@tele2.it> ha scritto nel messaggio news:AmcWe.34002$***@nntpserver.swip.net...

...
Post by FaustoPatat
Scelta cosciente.
Nella realtà non abbiamo a disposizione quell'unica scacchiera,
perchè qualcuno ha già barato in
partenza. Ci sono coscienze che hanno a disposizione 64 caselle,
altre meno di 64 caselle, altre
ancora ne hanno in sovrannumero.
No. Da quanto ho capito le coscienza si distinguono tra loro (ma è una
distinzione apparente in quanto esistono tutte nell'ambito della
coscienza assoluta) unicamente per l'ampiezza del loro *sentire*. Per
tornare alla scacchiera, per il numero di mosse che riescono a vedere
*davanti*.
Post by FaustoPatat
Quale libertà abbiamo noi di scegliere ? L'epigenesi del nostro
cervello si confà all'ambiente in
cui è chiamato a vivere, nel corso degli anni, i neuroni, le
dendriti, le sinapsi, si strutturano,
si collegano, interagiscono in base alle esperienze che l'individuo
fà.
Da quanto ho capito, la libertà non è tanto nel *fare*, la qual cosa è
condizionata fortemente dall'ambiente, ma nel *sentire*, cioè cosa
provo facendo quello che, in determinate circostanze, non posso fare a
meno di fare ( a causa della mia limitata libertà nel piano fisico).
Comunque, una limitata libertà c'è nell'uomo e nelle altre creature
viventi.
Post by FaustoPatat
Per le nostre scelte,
richiamiamo questi parametri quando facciamo ricorso alla coscienza.
Questo processo evolutivo
avviene senza il nostro consenso, non abbiamo la possibilità di
decidere quale esperienza assumere,
ci è imposta volenti o nolenti da là fuori.
Non è così. Nel modello a cui mi rifaccio, le esperienze che viviamo
sono il risultato di scelte coscienti che compiamo *prima* di nascere.
Ma mi rendo conto che il discorso, da filosofico, diventa esoterico e
non credo sia questo il luogo giusto per parlarne.
Post by FaustoPatat
Mi pare si chiami determinante psichica.
Questo significa che persino quando crediamo di agire liberamente,
gli spazi di libertà sono predefiniti dalla conoscenza accumulata prima.
Quasi sempre. Ma non sempre. A volte ci si presentano delle scelte, il
cui esito è unicamente determinato non dalla mente, che è stata
contaminata dalle esperienze della vita, ma dalla coscienza, che
invece ne è immune.
Post by FaustoPatat
Dio che fà, è presente in tutto questo ?
Dio è la coscienza. Quella di tutti, naturalmente.
Post by FaustoPatat
La conoscenza accumulata prima ha indotto i kamikaze a compiere le nefandezze che sappiamo.
Se, a causa di quella conoscenza, i kamikaze sono sinceramente
convinti di lottare per una causa giusta, non compiono (secondo loro)
alcuna nefandezza.
Non abbiamo alcun diritto di giudicare quella gente. Personalmente li
metto sullo stesso piano dei piloti che hanno sganciato le bombe su
Bagdad. Anzi, a rigor di logica, meritano un livello di considerazione
superiore, in quanto per la loro "causa" sono disposti a sacrificare
sicuramente la loro vita.

Saluti,

JWorld
ReFuso
2005-09-15 13:05:20 UTC
Permalink
Come ti ho detto non è così. Viviamo in un mondo dove ogni nostra scelta
cosciente, ci fa visitare un universo leggermente dal precedente, un
universo che dal punto di vista di Dio è dotato dello stesso livello di
realtà dell'altro universo, quello che non abbiamo scelto. Tutti gli stati
possibili di tutti gli universi esistenti, esistono per Dio allo stesso
livello di realtà. E' come nel gioco degli scacchi se esistesse un
database con tutte le partite possibili, date le regole, già giocate. Il
giocatore, ad ogni mossa non muove i pezzi, ma sceglie quale *partita*
continuare. Il fatto che Tutte le partite esistono allo stesso livello di
realtà (per Dio) non limita al giocatore la libertà di scegliere, seguendo
però le regole, quale mossa fare. Spero che l'analogia sia chiara.
In base alla tua teoria Dio è soltanto un osservatore passivo. Non ha creato
l'universo/i e non ne controlla le dinamiche. Anche le implicazioni morali
sono inesistenti o comunque irrilevanti. Non pensi che la mancanza di un
movente renda un po' debole la tua ipotesi divina? In altre parole: a cosa
serve il tuo Dio? Serve soltanto a "riordinare" un universo che ti / ci
appare sempre più assurdo ed incomprensibile? Spero che non sia così perchè
odio l'antropocentrismo... mi ricorda tanto la religione cattolica :-)
VR
2005-09-15 13:44:41 UTC
Permalink
Post by ReFuso
In base alla tua teoria Dio è soltanto un osservatore passivo. Non ha creato
l'universo/i e non ne controlla le dinamiche. Anche le implicazioni morali
sono inesistenti o comunque irrilevanti. Non pensi che la mancanza di un
movente renda un po' debole la tua ipotesi divina?
Beh... se uno toglie l'implicazione morale.. ma lascia il resto -
"causa causarum" - non e' mica detto che non "regga" l'ipotesi.
Non e' che non c'e' piu' movente.
Post by ReFuso
In altre parole: a cosa
serve il tuo Dio? Serve soltanto a "riordinare" un universo che ti / ci
appare sempre più assurdo ed incomprensibile?
Mi sa tanto che "lo si deve ridurre a questo" al piu' - in prima
battuta.
Oh.. e non e' mica che sfiguri rispetto a quanto si crede
comunemente.. anzi!!!!
Si toglie lo strumento di oppressione di interi popoli!!! Altro che!
Post by ReFuso
Spero che non sia così perchè odio l'antropocentrismo... mi ricorda tanto la religione cattolica :-)
Siamo in due... ma no.. di piu'... Per fortuna.. :-)

Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by ReFuso
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
ReFuso
2005-09-15 22:08:59 UTC
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Post by VR
Post by ReFuso
In base alla tua teoria Dio è soltanto un osservatore passivo. Non ha creato
l'universo/i e non ne controlla le dinamiche. Anche le implicazioni morali
sono inesistenti o comunque irrilevanti. Non pensi che la mancanza di un
movente renda un po' debole la tua ipotesi divina?
Beh... se uno toglie l'implicazione morale.. ma lascia il resto -
"causa causarum" - non e' mica detto che non "regga" l'ipotesi.
Mai detto il contrario. L'ipotesi regge che è un piacere. A JWorld ho
soltanto fatto notare che il suo Dio perfetto ma immobile mi sembra un
enorme spreco di potenza. A cosa gli serve l'onnipotenza se poi non muove un
dito? A cosa gli serve l'onniscienza se poi non apre bocca?
Post by VR
Non e' che non c'e' piu' movente.
Diciamo allora che non è evidente come in altre teorie. Ed è questo il suo
punto di forza.
Post by VR
Post by ReFuso
In altre parole: a cosa
serve il tuo Dio? Serve soltanto a "riordinare" un universo che ti / ci
appare sempre più assurdo ed incomprensibile?
Mi sa tanto che "lo si deve ridurre a questo" al piu' - in prima
battuta.
Vero.
Post by VR
Oh.. e non e' mica che sfiguri rispetto a quanto si crede
comunemente.. anzi!!!!
Si toglie lo strumento di oppressione di interi popoli!!! Altro che!
Su questo non ci piove. Ed è l'unico aspetto che mi interessa davvero.
Post by VR
Post by ReFuso
Spero che non sia così perchè odio l'antropocentrismo... mi ricorda tanto
la religione cattolica :-)
Siamo in due... ma no.. di piu'... Per fortuna.. :-)
Molti di più... almeno 5... :-)

P.S.
Colgo l'occasione per farti i complimenti per il sito. Ottimo lavoro,
sinceramente.
VR
2005-09-16 15:44:09 UTC
Permalink
Post by ReFuso
Post by VR
Beh... se uno toglie l'implicazione morale.. ma lascia il resto -
"causa causarum" - non e' mica detto che non "regga" l'ipotesi.
Mai detto il contrario.
Perfetto. Nota solo che certe affermazioni o implicazioni non le
attribuisco a te o a quel che hai scritto...
Post by ReFuso
L'ipotesi regge che è un piacere.
Infatti.
Post by ReFuso
A JWorld ho soltanto fatto notare che il suo Dio perfetto ma immobile mi sembra un
enorme spreco di potenza. A cosa gli serve l'onnipotenza se poi non muove un
dito? A cosa gli serve l'onniscienza se poi non apre bocca?
Beh... qui potrei obiettare che non sappiamo se la usa in altri
ambiti.... ma solo dal punto di vista "logico teorico".
Post by ReFuso
Post by VR
Non e' che non c'e' piu' movente.
Diciamo allora che non è evidente come in altre teorie. Ed è questo il suo
punto di forza.
Ci sto!
Post by ReFuso
Post by VR
Post by ReFuso
In altre parole: a cosa
serve il tuo Dio? Serve soltanto a "riordinare" un universo che ti / ci
appare sempre più assurdo ed incomprensibile?
Mi sa tanto che "lo si deve ridurre a questo" al piu' - in prima
battuta.
Vero.
Bueno!
Post by ReFuso
Post by VR
Oh.. e non e' mica che sfiguri rispetto a quanto si crede
comunemente.. anzi!!!!
Si toglie lo strumento di oppressione di interi popoli!!! Altro che!
Su questo non ci piove. Ed è l'unico aspetto che mi interessa davvero.
Anche a me... e' la cosa piu' importante che si cela "sotto" certe
dispute...
Post by ReFuso
Post by VR
Post by ReFuso
Spero che non sia così perchè odio l'antropocentrismo... mi ricorda tanto
la religione cattolica :-)
Siamo in due... ma no.. di piu'... Per fortuna.. :-)
Molti di più... almeno 5... :-)
P.S.
Colgo l'occasione per farti i complimenti per il sito. Ottimo lavoro,
sinceramente.
Ti ringrazio... troppa grazia. Ricorda: se hai delle considerazioni o
suggerimenti.. li accolgo - e non solo i tuoi ovviamente - veramente
con piacere... :-)


Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by ReFuso
Post by VR
Post by ReFuso
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Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
ReFuso
2005-09-17 12:59:27 UTC
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Post by VR
Post by ReFuso
A JWorld ho soltanto fatto notare che il suo Dio perfetto ma immobile mi sembra un
enorme spreco di potenza. A cosa gli serve l'onnipotenza se poi non muove un
dito? A cosa gli serve l'onniscienza se poi non apre bocca?
Beh... qui potrei obiettare che non sappiamo se la usa in altri
ambiti.... ma solo dal punto di vista "logico teorico".
Altri ambiti? Qualcuno ha visto in giro degli ambiti non suoi? :-)
Post by VR
Post by ReFuso
Post by VR
Non e' che non c'e' piu' movente.
Diciamo allora che non è evidente come in altre teorie. Ed è questo il suo
punto di forza.
Ci sto!
Affare fatto.

Adesso però metto questa teoria nel cassetto delle "metafisiche verosimili"
e vado a mangiare. Dopo la storia delle sedute spiritiche ho perso la voglia
di continuare il thread e ho cancellato la replica a JWorld che stavo
scrivendo. Mi succede sempre così con i credenti che inizialmente si
spacciano per agnostici o atei... poi perdo la pazienza e passo dalla parte
del torto...
JWorld
2005-09-17 14:02:28 UTC
Permalink
"ReFuso" <***@falso.com> ha scritto nel messaggio news:PqUWe.4403$***@news3.tin.it...
...
Dopo la storia delle sedute spiritiche ho perso la voglia di
continuare il thread e ho cancellato la replica a JWorld che stavo
scrivendo. Mi succede sempre così con i credenti che inizialmente si
spacciano per agnostici o atei... poi perdo la pazienza e passo dalla
parte del torto...
Ciao ReFuso, tu come mi definisci?

:)

JWorld
ReFuso
2005-09-17 18:16:04 UTC
Permalink
Post by JWorld
...
Dopo la storia delle sedute spiritiche ho perso la voglia di continuare il
thread e ho cancellato la replica a JWorld che stavo scrivendo. Mi succede
sempre così con i credenti che inizialmente si spacciano per agnostici o
atei... poi perdo la pazienza e passo dalla parte del torto...
Ciao ReFuso, tu come mi definisci?
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
Ora i casi sono 2:
1) Sei un bugiardo.
2) Sei un credente.

Ma la vera ragione della mia rinucia a continuare il thread è la seguente:
Ti sembra sensato dichiarare in un NG di atei che una delle tue fonti è uno
spirito evocato durante una seduta?!!!
Sul resto ci potevo passare sopra, non è una colpa grave cambiare idea ogni
secondo, ma sui fantasmi davvero non ce la faccio.
Senza rancore ti saluto e passo ad altro.
Ciao
JWorld
2005-09-17 22:18:32 UTC
Permalink
"ReFuso" <***@falso.com> ha scritto nel messaggio news:E3ZWe.6298$***@news4.tin.it...

...
Post by ReFuso
Post by JWorld
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
1) Sei un bugiardo.
2) Sei un credente.
Ci sarebbe la terza: essere sapiente.
Tu ci credi che domani all'alba il sole sorge? Oppure lo sai?
Post by ReFuso
Ti sembra sensato dichiarare in un NG di atei che una delle tue
fonti è uno spirito evocato durante una seduta?!!!
mi rendo conto che è come bestemmiare in chiesa durante la messa di
natale. :)
Post by ReFuso
Sul resto ci potevo passare sopra, non è una colpa grave cambiare
idea ogni secondo, ma sui fantasmi davvero non ce la faccio.
mi rendo conto che è un tuo problema.
Post by ReFuso
Senza rancore ti saluto e passo ad altro.
Ciao
nessun rancore manco da me, ovviamente.

Ciao

JWorld
VR
2005-09-18 10:45:50 UTC
Permalink
MI soffermo solo su questo.
Post by JWorld
Post by ReFuso
Post by JWorld
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
1) Sei un bugiardo.
2) Sei un credente.
Ci sarebbe la terza: essere sapiente.
Tu ci credi che domani all'alba il sole sorge? Oppure lo sai?
Verissimo.
Dunque tu puoi DIRE di esser certo di una ipotesi ben meno
"verificabile"... come dici nei tuoi post. Ma tu NON puoi dimostrare
di esser certo di una ipotesi... la quale resta dunque
epistemologicamente del tutto infondata ed opinabile. Quindi "NON PUOI
DIRE" che certe congetture abbiano un qualche contenuto capace di
renderle "superiori alle altre".
Ripeto, c'e' qualcosa che non mi fila in come ti presenti...
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by ReFuso
Post by JWorld
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Agosto 2005

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JWorld
2005-09-18 13:22:56 UTC
Permalink
Post by VR
MI soffermo solo su questo.
...
Post by VR
Post by JWorld
Ci sarebbe la terza: essere sapiente.
Tu ci credi che domani all'alba il sole sorge? Oppure lo sai?
Verissimo.
Dunque tu puoi DIRE di esser certo di una ipotesi ben meno
"verificabile"... come dici nei tuoi post. Ma tu NON puoi dimostrare
di esser certo di una ipotesi... la quale resta dunque
epistemologicamente del tutto infondata ed opinabile.
La mia posizione è che, per il momento, quello che so (cioè il
modello) è la cosa più verosimile che ho accumulato nel corso delle
mie ricerche. Ma se credessi che quel modello è vero cesserei
istantaneamente di ricercare alternative. Io invece le alternative le
cerco eccome. In ultima analisi: a quel modello non ci credo perché so
che è falso, ma al tempo stesso è la cosa più vera che mi sia capitata
davanti. Rendo l'idea?
Post by VR
Quindi "NON PUOI
DIRE" che certe congetture abbiano un qualche contenuto capace di
renderle "superiori alle altre".
Non lo posso dire in termini assoluti, ma dal mio punto di vista si.
Per me esistono congetture che hanno più valore di altre nonostante
siano solo congetture. ma solo per me.
Post by VR
Ripeto, c'e' qualcosa che non mi fila in come ti presenti...
Il fatto è che non sono del tutto *normale* (almeno così dicono coloro
che mi conoscono bene).
Saluti,

JWorld
VR
2005-09-18 17:59:45 UTC
Permalink
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Ci sarebbe la terza: essere sapiente.
Tu ci credi che domani all'alba il sole sorge? Oppure lo sai?
Verissimo.
Dunque tu puoi DIRE di esser certo di una ipotesi ben meno
"verificabile"... come dici nei tuoi post. Ma tu NON puoi dimostrare
di esser certo di una ipotesi... la quale resta dunque
epistemologicamente del tutto infondata ed opinabile.
La mia posizione è che, per il momento, quello che so (cioè il
modello) è la cosa più verosimile che ho accumulato nel corso delle
mie ricerche.
Questo e' un'altra questione... Ma e' diversa. Devi "esplicitare"
quando parli con qualcuno se e' solo una tua limitatezza o un fatto
"oggettivo". Altrimenti generi disguidi.
Post by JWorld
a se credessi che quel modello è vero cesserei
istantaneamente di ricercare alternative. Io invece le alternative le
cerco eccome. In ultima analisi: a quel modello non ci credo perché so
che è falso, ma al tempo stesso è la cosa più vera che mi sia capitata
davanti. Rendo l'idea?
Si'.
Post by JWorld
Post by VR
Quindi "NON PUOI
DIRE" che certe congetture abbiano un qualche contenuto capace di
renderle "superiori alle altre".
Non lo posso dire in termini assoluti, ma dal mio punto di vista si.
Idem come sopra. Quando si parla, se si e' corretti. si parla sempre
al fine di oggettivizzare le affermazioni. Altrimenti ci si buggera
con opinioni.
Post by JWorld
Per me esistono congetture che hanno più valore di altre nonostante
siano solo congetture. ma solo per me.
Questo e' parlare! Ecco... ma sii meno torre d'avorio.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Ripeto, c'e' qualcosa che non mi fila in come ti presenti...
Il fatto è che non sono del tutto *normale* (almeno così dicono coloro
che mi conoscono bene).
Capisco..

Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
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ReFuso
2005-09-18 17:40:18 UTC
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Post by JWorld
...
Post by ReFuso
Post by JWorld
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
1) Sei un bugiardo.
2) Sei un credente.
Ci sarebbe la terza: essere sapiente.
In teoria hai ragione, ma in pratica la terza e la prima sono identiche. Non
c'è differenza misurabile tra il credente che sa veramente e chi soltanto
crede di sapere. Nemmeno tu sei in grado di valutare se sai veramente o se
credi di sapere. Ti occorre un atto di fede, cioè porre come vera e
indimostrabile la tua personalissima certezza. Ma anche in questo caso non
saresti diverso dagli altri credenti. E' un circolo vizioso inevitabile che
si può rompere soltanto portando delle prove oggettive. Se non puoi o non
vuoi farlo, allora tu sei un credente come tutti gli altri. Spero di essermi
spiegato.
Post by JWorld
Tu ci credi che domani all'alba il sole sorge? Oppure lo sai?
Io so che domani il sole sorgerà perchè posso calcolare la probabilità che
questo evento si verifichi. Dopo un calcolo molto complesso avrò un numero
prossimo a 1, cioè la ragionevole certezza che il sole sorgerà anche domani.
Questo risultato non è soggettivo. Non è la mia opinione.
Tu che metodo usi per dimostrare che sai veramente? Pensi che questo metodo
esista?
Post by JWorld
Post by ReFuso
Ti sembra sensato dichiarare in un NG di atei che una delle tue fonti è
uno spirito evocato durante una seduta?!!!
mi rendo conto che è come bestemmiare in chiesa durante la messa di
natale. :)
Nota che non è un problema di consenso, la verità non si mette ai voti, ma
di incomunicabilità. Credere nella possibilità di comunicare con uno spirito
ha implicazioni devastanti sotto tutti i punti di vista. Se tu ritieni di
poter parlare agli spiriti, allora io e te ci troviamo su due piani
logico-culturali incompatibili.
Post by JWorld
Post by ReFuso
Sul resto ci potevo passare sopra, non è una colpa grave cambiare idea
ogni secondo, ma sui fantasmi davvero non ce la faccio.
mi rendo conto che è un tuo problema.
Non solo mio. Siamo pochi ma buoni...
JWorld
2005-09-19 18:33:32 UTC
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Post by ReFuso
Post by JWorld
...
Post by ReFuso
Post by JWorld
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
1) Sei un bugiardo.
2) Sei un credente.
Ci sarebbe la terza: essere sapiente.
In teoria hai ragione, ma in pratica la terza e la prima sono
identiche.
Mento non sapendo di mentire.
Post by ReFuso
Non c'è differenza misurabile tra il credente che sa veramente e chi
soltanto crede di sapere.
Sono d'accordo.
Post by ReFuso
Nemmeno tu sei in grado di valutare se sai veramente o se credi di
sapere.
Nemmeno io.
Post by ReFuso
Ti occorre un atto di fede, cioè porre come vera e indimostrabile la
tua personalissima certezza.
Sono d'accordo.
Post by ReFuso
Ma anche in questo caso non saresti diverso dagli altri credenti.
L'unica differenza, se me lo concedi, è che non *credo* il quello che
*credo di sapere*. Non mi sembra poco.
Post by ReFuso
E' un circolo vizioso inevitabile che si può rompere soltanto
portando delle prove oggettive.
Quelle prove che tutto credono siano oggettive e che invece non c'è
alcuna garanzia che lo siano.
Post by ReFuso
Se non puoi o non vuoi farlo, allora tu sei un credente come tutti
gli altri.
Non come quelli che si accontentano di quello che credono.
Post by ReFuso
Spero di essermi spiegato.
Post by JWorld
Tu ci credi che domani all'alba il sole sorge? Oppure lo sai?
Io so che domani il sole sorgerà perchè posso calcolare la
probabilità che questo evento si verifichi.
ROTFL
Post by ReFuso
Dopo un calcolo molto complesso avrò un numero prossimo a 1, cioè la
ragionevole certezza che il sole sorgerà anche domani. Questo
risultato non è soggettivo. Non è la mia opinione.
Tu che metodo usi per dimostrare che sai veramente? Pensi che questo
metodo esista?
forse calcolo anche io ... :)
Post by ReFuso
Post by JWorld
Post by ReFuso
Ti sembra sensato dichiarare in un NG di atei che una delle tue
fonti è uno spirito evocato durante una seduta?!!!
mi rendo conto che è come bestemmiare in chiesa durante la messa di
natale. :)
Nota che non è un problema di consenso, la verità non si mette ai
voti, ma di incomunicabilità. Credere nella possibilità di
comunicare con uno spirito ha implicazioni devastanti sotto tutti i
punti di vista. Se tu ritieni di poter parlare agli spiriti, allora
io e te ci troviamo su due piani logico-culturali incompatibili.
Premesso che non ritengo di poter parlare con gli spiriti (non l'ho
mai affermato), desidero farti notare quanto non scientifica è la tua
posizione: Tu infatti *credi* che gli spiriti non possano comunicare
con gli uomini, probabilmente non credi all'esistenza degli spiriti,
pur non avendo alcuna prova scientifica che tale affermazione sia
vera.

Tu non *sai* che non esistono. ma hai ragione tu, tutti crediamo
pensando di sapere. Con la differenza che la tua fede ti impedisce
persino di considerare alternative (lo hai detto tu) mentre la mia mi
lascia aperto a nuove possibiltà e non chiede che conferme (che però
non arrivano).

...
Post by ReFuso
Non solo mio. Siamo pochi ma buoni...
Siete tanti, e non vi giudico.

Saluti,

JWorld
JWorld
2005-09-15 20:55:24 UTC
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Post by ReFuso
Post by JWorld
Come ti ho detto non è così. Viviamo in un mondo dove ogni nostra
scelta cosciente, ci fa visitare un universo leggermente dal
precedente, un universo che dal punto di vista di Dio è dotato
dello stesso livello di realtà dell'altro universo, quello che non
abbiamo scelto. Tutti gli stati possibili di tutti gli universi
esistenti, esistono per Dio allo stesso livello di realtà. E' come
nel gioco degli scacchi se esistesse un database con tutte le
partite possibili, date le regole, già giocate. Il giocatore, ad
ogni mossa non muove i pezzi, ma sceglie quale *partita*
continuare. Il fatto che Tutte le partite esistono allo stesso
livello di realtà (per Dio) non limita al giocatore la libertà di
scegliere, seguendo però le regole, quale mossa fare. Spero che
l'analogia sia chiara.
In base alla tua teoria Dio è soltanto un osservatore passivo.
Esattamente il contrario. Si potrebbe dire che l'universo è uno
specchio multidimensionale nel quale Dio si percepisce, quindi si
definisce. Per farlo in modo completo Dio spezzetta (virtualmente, non
nella sua realtà) la sua coscienza, in innumerevoli coscienza
limitate, ognuna limitata in modo diverso. Queste coscienze potranno
percepire (e quindi creare) i fenomeni da tutti i punti di vista
possibili, dando a Dio, che è la somma di queste coscienza, la
percezione più completa possibile di sè. Spero di essere stato chiaro.
Ovviamente non è una mia teoria, ma la sintesi di quanto ho finora
capito sull'argomento.
Post by ReFuso
Non ha creato l'universo/i e non ne controlla le dinamiche.
Lo crea continuamente, percependolo attraverso le coscienze che vi
sono immerse.
Post by ReFuso
Anche le implicazioni morali sono inesistenti o comunque
irrilevanti.
La morale ha senso solo per l'Uomo, non certo per Dio. Un Dio che si
pone problemi morali, è un Dio antropomorfo, non dissimile da un
idolo. Cioè è un simulacro molto limitato del soggetto che vuole
rappresentare.
Post by ReFuso
Non pensi che la mancanza di un movente renda un po' debole la tua
ipotesi divina? In altre parole: a cosa serve il tuo Dio?
Non credo che la mancanza di movente, la renda debole. In realtà non
ho alcun motivo per escludere che il movente ci sia, solo non può
essere compreso in modo completo dalla mente umana.
Post by ReFuso
Serve soltanto a "riordinare" un universo che ti / ci appare sempre
più assurdo ed incomprensibile? Spero che non sia così perchè odio
l'antropocentrismo... mi ricorda tanto la religione cattolica :-)
Io non odio nulla, anche se concordo con te sul fatto che la religione
cattolica crede in un Dio troppo simile all'uomo per essere vero.
In realtà, secondo i miei studi, è l'uomo ad essere molto simile a
Dio. Solo che non ne è cosciente. Ancora.

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-16 15:44:12 UTC
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Post by JWorld
Lo crea continuamente, percependolo attraverso le coscienze che vi
sono immerse.
Scusa... ma se "e'" come fa a creare?
Creare presuppone un tempo. Prima della creazione di un qualcosa quel
qualcosa non e' - altrimenti non sarebbe creato - dopo si'. Dunque il
creato non puo' "essere" parte di Dio... ovvero qualcosa che "e'".
Post by JWorld
Post by ReFuso
Anche le implicazioni morali sono inesistenti o comunque
irrilevanti.
La morale ha senso solo per l'Uomo, non certo per Dio. Un Dio che si
pone problemi morali, è un Dio antropomorfo, non dissimile da un
idolo.
Questa mia sta bene... :-)
Post by JWorld
Post by ReFuso
Serve soltanto a "riordinare" un universo che ti / ci appare sempre
più assurdo ed incomprensibile? Spero che non sia così perchè odio
l'antropocentrismo... mi ricorda tanto la religione cattolica :-)
Io non odio nulla, anche se concordo con te sul fatto che la religione
cattolica crede in un Dio troppo simile all'uomo per essere vero.
Parole sante!!!!!
Post by JWorld
In realtà, secondo i miei studi, è l'uomo ad essere molto simile a
Dio. Solo che non ne è cosciente. Ancora.
Mmmm... intrigante per certi versi... da "sofferenza" in altri.. ma
non dispero...

E scusate l'intrusione....
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by ReFuso
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-16 16:05:53 UTC
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Post by VR
Post by JWorld
Lo crea continuamente, percependolo attraverso le coscienze che vi
sono immerse.
Scusa... ma se "e'" come fa a creare?
Creare presuppone un tempo. Prima della creazione di un qualcosa quel
qualcosa non e' - altrimenti non sarebbe creato - dopo si'. Dunque il
creato non puo' "essere" parte di Dio... ovvero qualcosa che "e'".
Sono le coscienze frammentate che percepiscono il manifestato, Dio
attraverso esse. Il loro percepire, nel tempo, dal loro punto di
vista, crea ciò che noi consideriamo realtà e che invece è apparenza,
che non esisterebbe se non ci fossero le coscienze (la coscienza). Dio
nella sua *vera* realtà (non quella di coscienza spezzettata che è una
manifestazione) non crea. E'.
Post by VR
Post by JWorld
In realtà, secondo i miei studi, è l'uomo ad essere molto simile a
Dio. Solo che non ne è cosciente. Ancora.
Mmmm... intrigante per certi versi... da "sofferenza" in altri.. ma
non dispero...
Neanche io.

Saluti,
JWorld
VR
2005-09-17 15:39:49 UTC
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Post by JWorld
Post by VR
Scusa... ma se "e'" come fa a creare?
Creare presuppone un tempo. Prima della creazione di un qualcosa
quel qualcosa non e' - altrimenti non sarebbe creato - dopo si'. Dunque
il creato non puo' "essere" parte di Dio... ovvero qualcosa che "e'".
Sono le coscienze frammentate che percepiscono il manifestato, Dio
attraverso esse.
Attenti: le coscienze provenienti di Dio - parte di Dio etc.-
percepiscono il manifestato. E, scusa, lo percepiscono in modo
limitato ma corretto? O no?
Post by JWorld
Il loro percepire, nel tempo, dal loro punto di
vista, crea ciò che noi consideriamo realtà e che invece è apparenza,
Quindi Dio si manifesta in un'apparenza? E quest'apparenza e' in
contraddizione con Dio - o parti dello stesso?
Post by JWorld
che non esisterebbe se non ci fossero le coscienze (la coscienza). Dio
nella sua *vera* realtà (non quella di coscienza spezzettata che è una
manifestazione) non crea. E'.
Ma allora che necessità c'e' di spezzettarsi? E come fa a farlo in
modo temporale?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
In realtà, secondo i miei studi, è l'uomo ad essere molto simile a
Dio. Solo che non ne è cosciente. Ancora.
Mmmm... intrigante per certi versi... da "sofferenza" in altri.. ma
non dispero...
Neanche io.
Bonta' tua..
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
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Agosto 2005

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JWorld
2005-09-17 22:25:45 UTC
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...
Post by VR
Post by JWorld
Sono le coscienze frammentate che percepiscono il manifestato, Dio
attraverso esse.
Attenti: le coscienze provenienti di Dio - parte di Dio etc.-
percepiscono il manifestato. E, scusa, lo percepiscono in modo
limitato ma corretto? O no?
Devi spiegare meglio cosa intendi per corretto. Se intendi *perfetto*,
direi che non lo percepiscono in modo perfetto, la percezione perfetta
infatti è la somma di tutte le percezioni parziali. Se intendi vero,
allora direi che è vero per quanto lo permette la limitazione di
coscienza.
Post by VR
Post by JWorld
Il loro percepire, nel tempo, dal loro punto di
vista, crea ciò che noi consideriamo realtà e che invece è
apparenza,
Quindi Dio si manifesta in un'apparenza? E quest'apparenza e' in
contraddizione con Dio - o parti dello stesso?
Ovvio, per definizione di manifestazione (rendersi manifesto,
visibile, apparire). Dio non è ciò che appare di sé ( Comincio a
dubitare della mia capacità di spiegare questi concetti).
Post by VR
Post by JWorld
che non esisterebbe se non ci fossero le coscienze (la coscienza). Dio
nella sua *vera* realtà (non quella di coscienza spezzettata che è una
manifestazione) non crea. E'.
Ma allora che necessità c'e' di spezzettarsi? E come fa a farlo in
modo temporale?
Questa è una domanda del tipo: perché il tutto è così. Non cè risposta
nel mio modello. E mai ci sarà, mi dicono.

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-18 10:45:58 UTC
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Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Sono le coscienze frammentate che percepiscono il manifestato, Dio
attraverso esse.
Attenti: le coscienze provenienti di Dio - parte di Dio etc.-
percepiscono il manifestato. E, scusa, lo percepiscono in modo
limitato ma corretto? O no?
Devi spiegare meglio cosa intendi per corretto.
Rispondente ad almeno qualche porzione oggettiva della realtà,
coerente con la stessa. Se osservo una stella in un posto quella o
c'e' o non c'e'. Posso vederla in modo distorto, posso anche non
vederla, ma ne percepisco l'attrazione gravitazionale. Puo' anche
essere un "ologramma", ma la fonte dell'ologramma produce un ologramma
"stella" in quel posto.. che io osservo. Dunque quel "qualcosa" li'
c'e'.
Post by JWorld
Se intendi *perfetto*,
No.
Post by JWorld
direi che non lo percepiscono in modo perfetto, la percezione perfetta
infatti è la somma di tutte le percezioni parziali.
Non necessariamente.
Post by JWorld
Se intendi vero, allora direi che è vero per quanto lo permette la limitazione di
coscienza.
Ma questo e' tutto quel che "puoi" dire come creatura.
E' su questa unica base che formuliamo pensieri, azioni, giudizi etc.
Non possiamo fare "nulla" al di fuori di questo.
Post by JWorld
Post by VR
Quindi Dio si manifesta in un'apparenza? E quest'apparenza e' in
contraddizione con Dio - o parti dello stesso?
Ovvio, per definizione di manifestazione (rendersi manifesto,
visibile, apparire). Dio non è ciò che appare di sé ( Comincio a
dubitare della mia capacità di spiegare questi concetti).
No, no... spieghi correttamente. Non e' un tuo difetto se i concetti
sono incoerenti. Hai qualche problema - se permetti - a renderti conto
di tali contraddizioni. Non so se e' il fatto che non ti confronti o
altro. Ma se ammetti che ci sia coerenza con quel che vedi... forse la
fonte puo' essere diversa.. ma le sue manifestazioni, proveniendo
dalla stessa possono solo essere "coerenti" con la stessa, non
menzognere non della "totalità" ma in merito alla parzialità che si
manifesta. Poi la totalità puo' essere ben maggiore. Ma se vedo le
piume o l'ombra di una innocente colomba.. non apparirà mai un orrido
serpente velenoso.
Post by JWorld
Post by VR
Ma allora che necessità c'e' di spezzettarsi? E come fa a farlo in
modo temporale?
Questa è una domanda del tipo: perché il tutto è così.
No. Niente affatto. E' ben diversa. E' perche' quel Dio senza volontà
e a-temporale si sarebbe spezzettato? Poteva creare una realtà in cui
non doveva spezzettarsi etc. No questa domanda e' inerente a tue
precise affermazioni. Tra tutte quella della volontà
Post by JWorld
Non cè risposta nel mio modello.
Beh... cominciano a mancarne un pelino troppo, scusami eh!
Post by JWorld
E mai ci sarà, mi dicono.
Addirittura te lo dicono. Ovviamente non ci dirai chi te lo dice vero?

OK
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by VR
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JWorld
2005-09-18 13:32:08 UTC
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Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Attenti: le coscienze provenienti di Dio - parte di Dio etc.-
percepiscono il manifestato. E, scusa, lo percepiscono in modo
limitato ma corretto? O no?
Devi spiegare meglio cosa intendi per corretto.
Rispondente ad almeno qualche porzione oggettiva della realtà,
coerente con la stessa. Se osservo una stella in un posto quella o
c'e' o non c'e'. Posso vederla in modo distorto, posso anche non
vederla, ma ne percepisco l'attrazione gravitazionale. Puo' anche
essere un "ologramma", ma la fonte dell'ologramma produce un
ologramma
"stella" in quel posto.. che io osservo. Dunque quel "qualcosa" li'
c'e'.
Sapevo che tutto l'inghippo è nella definizione che tu dai di
*esistenza*. L'equivalente per me è *apparenza*. Cioè quella stella
*appare* in quel posto. Non puoi dire altro. Intendo dire che se non
ci fosse nessun osservatore nell'universo, quella stella non
esisterebbe per me ma, evidentemente, esisterebbe per te. Ho capito
bene?

...
Post by VR
Post by JWorld
Se intendi vero, allora direi che è vero per quanto lo permette la limitazione di
coscienza.
Ma questo e' tutto quel che "puoi" dire come creatura.
E' su questa unica base che formuliamo pensieri, azioni, giudizi etc.
Non possiamo fare "nulla" al di fuori di questo.
Finchè siamo limitati come uomini, evidentemente no.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Quindi Dio si manifesta in un'apparenza? E quest'apparenza e' in
contraddizione con Dio - o parti dello stesso?
Ovvio, per definizione di manifestazione (rendersi manifesto,
visibile, apparire). Dio non è ciò che appare di sé ( Comincio a
dubitare della mia capacità di spiegare questi concetti).
No, no... spieghi correttamente. Non e' un tuo difetto se i concetti
sono incoerenti. Hai qualche problema - se permetti - a renderti conto
di tali contraddizioni. Non so se e' il fatto che non ti confronti o
altro. Ma se ammetti che ci sia coerenza con quel che vedi... forse la
fonte puo' essere diversa.. ma le sue manifestazioni, proveniendo
dalla stessa possono solo essere "coerenti" con la stessa, non
menzognere non della "totalità" ma in merito alla parzialità che si
manifesta. Poi la totalità puo' essere ben maggiore. Ma se vedo le
piume o l'ombra di una innocente colomba.. non apparirà mai un orrido
serpente velenoso.
So che cosa intendi, e sono d'accordo. Per quanto difficile da
credere, le manifestazioni di Dio, per quanto piccole, mostrano sempre
una caratteristica diciamo Divina. Anche quelle che cataloghiamo
negative dal nostro punto di vista limitato.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Ma allora che necessità c'e' di spezzettarsi? E come fa a farlo in
modo temporale?
Questa è una domanda del tipo: perché il tutto è così.
No. Niente affatto. E' ben diversa. E' perche' quel Dio senza
volontà
e a-temporale si sarebbe spezzettato? Poteva creare una realtà in cui
non doveva spezzettarsi etc. No questa domanda e' inerente a tue
precise affermazioni. Tra tutte quella della volontà
Capisco che cosa intendi, e ti rispondo: se poteva creare (direi
manifestarsi in) quella realtà in cui con doveva spezzettarsi lo ha
fatto certamente. Magari è un altro universo. Ce ne sono tanti sai.

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-18 18:03:35 UTC
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Post by JWorld
Sapevo che tutto l'inghippo è nella definizione che tu dai di
*esistenza*. L'equivalente per me è *apparenza*. Cioè quella stella
*appare* in quel posto.
No. Se provassi a farla scomparire si avrebbero delle maree
gravitazionali. Non e' cosi' semplice...
Post by JWorld
on puoi dire altro. Intendo dire che se non
ci fosse nessun osservatore nell'universo, quella stella non
esisterebbe per me ma, evidentemente, esisterebbe per te.
E' una palese contraddizione. Primo sono - se permetti - un
osservatore anche io.
Secondo. Esisterebbe in nuce. Noi la vediamo perche' abbiamo moduli
formatisi prima che noi emergessimo come eventi fisici.
Questo dimostra - non dice - la TEC.
Post by JWorld
o capito bene?
No.
Post by JWorld
...
Post by VR
Post by JWorld
Se intendi vero, allora direi che è vero per quanto lo permette la limitazione di
coscienza.
Ma questo e' tutto quel che "puoi" dire come creatura.
E' su questa unica base che formuliamo pensieri, azioni, giudizi etc.
Non possiamo fare "nulla" al di fuori di questo.
Finchè siamo limitati come uomini, evidentemente no.
Dunque i tuoi intenti sono vani, sei senza strumenti idonei.
Post by JWorld
Post by VR
No, no... spieghi correttamente. Non e' un tuo difetto se i concetti
sono incoerenti. Hai qualche problema - se permetti - a renderti
manifesta. Poi la totalità puo' essere ben maggiore. Ma se vedo le
piume o l'ombra di una innocente colomba.. non apparirà mai un orrido
serpente velenoso.
So che cosa intendi, e sono d'accordo.
Ma come fai ad esserlo? Con quel che sostieni? Mah..
Post by JWorld
Capisco che cosa intendi, e ti rispondo: se poteva creare (direi
manifestarsi in) quella realtà in cui con doveva spezzettarsi lo ha
fatto certamente.
Ah adesso ha creato? Alla faccia del bicarbonato di sodio.
Post by JWorld
Magari è un altro universo. Ce ne sono tanti sai.
No. Magari e' questo.
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
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Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-19 18:49:09 UTC
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Post by VR
Post by JWorld
Sapevo che tutto l'inghippo è nella definizione che tu dai di
*esistenza*. L'equivalente per me è *apparenza*. Cioè quella stella
*appare* in quel posto.
No. Se provassi a farla scomparire si avrebbero delle maree
gravitazionali. Non e' cosi' semplice...
altrettante *apparenze*, nel mio modello.
Post by VR
Post by JWorld
on puoi dire altro. Intendo dire che se non
ci fosse nessun osservatore nell'universo, quella stella non
esisterebbe per me ma, evidentemente, esisterebbe per te.
E' una palese contraddizione. Primo sono - se permetti - un
osservatore anche io.
intendo dire che secondo la tua concezione esisterebbe.

...
Post by VR
Post by JWorld
Finchè siamo limitati come uomini, evidentemente no.
Dunque i tuoi intenti sono vani, sei senza strumenti idonei.
Non vani, se quello che si *pensa di sapere* produce effetti positivi.
Non credi?
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
No, no... spieghi correttamente. Non e' un tuo difetto se i
concetti
sono incoerenti. Hai qualche problema - se permetti - a renderti
manifesta. Poi la totalità puo' essere ben maggiore. Ma se vedo le
piume o l'ombra di una innocente colomba.. non apparirà mai un orrido
serpente velenoso.
So che cosa intendi, e sono d'accordo.
Ma come fai ad esserlo? Con quel che sostieni? Mah..
Sono d'accordo che se ci si limita alle apparenze è impossibile vedere
nella colomba orridi etc. In questo contesto nessuno vedrebbe la mano
di Dio nelle azioni compiute da Hitler. Eppure, anche quelli che
credono in un Dio buono e onnipotente, dovrebbero farsi delle domande:
perché Dio ha consentito a Hitler di sterminare milioni di innocenti?
O non poteva impedirlo (in tal caso non era onnipotente) oppure non ha
voluto (in tal caso come lo si può definire buono?).
Nel mio modello queste (e molte altre) contraddizioni non appaiono, il
prezzo è che il modello non è perfettamente coerente con la logica
alla quale siamo abituati. Inoltre io non sostengo che quel modello è
vero, sostengo che quello è il modello migliore che sono riuscito a
formarmi nella mia mente. Nei nostri colloqui l'ho esplicitato come
*dono* per te, per darti spunti di riflessione, non certo per
manifestare la mia sapienza (quale?).
Post by VR
Post by JWorld
Capisco che cosa intendi, e ti rispondo: se poteva creare (direi
manifestarsi in) quella realtà in cui con doveva spezzettarsi lo ha
fatto certamente.
Ah adesso ha creato? Alla faccia del bicarbonato di sodio.
ho usato *creare* per rimanere in un linguaggio comune, mettendo tra
parentesi il verbo corretto. Non hai capito la sfumatura?
Post by VR
Post by JWorld
Magari è un altro universo. Ce ne sono tanti sai.
No. Magari e' questo.
Ci sono alcuni scienziati che postulano l'esistenza di infiniti
universi, ognuno con le sue leggi. Postulano.

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-19 19:07:52 UTC
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Post by JWorld
Post by VR
No. Se provassi a farla scomparire si avrebbero delle maree
gravitazionali. Non e' cosi' semplice...
altrettante *apparenze*, nel mio modello.
Beh... cominci ada avere troppe "apparenze" tra di loro strettamente
connesse. 1,2, 3,4,5,... Sai.. la probabilità che tutte queste
connessioni siano apparenze diminuisce sensibilmente all'aumentare
delle connessioni...
Puoi sempre "catalogarle personalmente" come apparenze... Ovvio
Poi pero' diventa possibile che sia.... un'apparenza il tuo modello..
Eh!!!!
Post by JWorld
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on puoi dire altro. Intendo dire che se non
ci fosse nessun osservatore nell'universo, quella stella non
esisterebbe per me ma, evidentemente, esisterebbe per te.
E' una palese contraddizione. Primo sono - se permetti - un
osservatore anche io.
intendo dire che secondo la tua concezione esisterebbe.
Beh... che sia esistita lo deduco dal fatto che tu dici di esistere..
Sei fatto di elementi formatisi in delle stelle... vedi un po' tu...
di risolvere questa "apparenza"... :-)
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Finchè siamo limitati come uomini, evidentemente no.
Dunque i tuoi intenti sono vani, sei senza strumenti idonei.
Non vani, se quello che si *pensa di sapere* produce effetti positivi.
Non credi?
No. Anche credere ad una fandonia genera effetti positivi.
Ed e' questo quello contro cui ti mettevo in guardia..
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Ma come fai ad esserlo? Con quel che sostieni? Mah..
Sono d'accordo che se ci si limita alle apparenze è impossibile vedere
nella colomba orridi etc. In questo contesto nessuno vedrebbe la mano
di Dio nelle azioni compiute da Hitler. Eppure, anche quelli che
perché Dio ha consentito a Hitler di sterminare milioni di innocenti?
O non poteva impedirlo (in tal caso non era onnipotente) oppure non ha
voluto (in tal caso come lo si può definire buono?).
Ed infatti lo si pensa.. quando c'e' gente che sbandiera certe
fregnacce in giro..
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Nel mio modello queste (e molte altre) contraddizioni non appaiono,
Permetti? Queste forse no.. ma ce ne sono tante altre sai?
Post by JWorld
il prezzo è che il modello non è perfettamente coerente con la logica
alla quale siamo abituati.
E dunque che tu non lo possa immaginare in modo coerente..
Post by JWorld
Inoltre io non sostengo che quel modello è
vero, sostengo che quello è il modello migliore che sono riuscito a
formarmi nella mia mente.
Lo so'. Ma permetti? Che ci dice a noi?
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Nei nostri colloqui l'ho esplicitato come
*dono* per te, per darti spunti di riflessione, non certo per
manifestare la mia sapienza (quale?).
Si' l'ho visto... pero'.. ti ringrazio per l'intento.. ma sai.. mi ti
sei presentato quasi come se possedessi la prova ontologica
dell'esistenza di Dio.. e visto che so' che non si conosceva.. t'ho
dato credito.
Ora e' diventata una "comunicazione" di una congettura...
Orpo... :-|
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Capisco che cosa intendi, e ti rispondo: se poteva creare (direi
manifestarsi in) quella realtà in cui con doveva spezzettarsi lo ha
fatto certamente.
Ah adesso ha creato? Alla faccia del bicarbonato di sodio.
ho usato *creare* per rimanere in un linguaggio comune, mettendo tra
parentesi il verbo corretto. Non hai capito la sfumatura?
Si'... ma non ti credere che sia cosi' sprovveduto. Il fatto e' che tu
hai parlato di creare.. con la stessa sufficienza come parlavi di
prove e di certezze.. che poi non si sono rivelate tali.
Penso che io sia in una posizione di scetticismo "comprensibile" no?
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Magari è un altro universo. Ce ne sono tanti sai.
No. Magari e' questo.
Ci sono alcuni scienziati che postulano l'esistenza di infiniti
universi, ognuno con le sue leggi. Postulano.
Lo so'. Uno e' A. Linde. Ma guarda che Linde se ti presenti con il tuo
modello... quanto meno.. si scompiscia.. :-)


Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-20 21:08:06 UTC
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...
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Post by JWorld
Non vani, se quello che si *pensa di sapere* produce effetti
positivi.
Non credi?
No. Anche credere ad una fandonia genera effetti positivi.
Ed e' questo quello contro cui ti mettevo in guardia..
Sono del parere che se una fandonia genera effetti positivi e una
verità genera effetti negativi, allora è meglio quella fandonia
piuttosto che quella verità.

...
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Post by JWorld
Nel mio modello queste (e molte altre) contraddizioni non appaiono,
Permetti? Queste forse no.. ma ce ne sono tante altre sai?
Le abbiamo ripassate insieme no?

...
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Post by JWorld
ho usato *creare* per rimanere in un linguaggio comune, mettendo tra
parentesi il verbo corretto. Non hai capito la sfumatura?
Si'... ma non ti credere che sia cosi' sprovveduto. Il fatto e' che tu
hai parlato di creare.. con la stessa sufficienza come parlavi di
prove e di certezze.. che poi non si sono rivelate tali.
Penso che io sia in una posizione di scetticismo "comprensibile" no?
molto comprensibile.

...
Post by VR
Post by JWorld
Ci sono alcuni scienziati che postulano l'esistenza di infiniti
universi, ognuno con le sue leggi. Postulano.
Lo so'. Uno e' A. Linde. Ma guarda che Linde se ti presenti con il tuo
modello... quanto meno.. si scompiscia.. :-)
Non glielo presenterò :)

JWorld

VR
2005-09-15 13:40:28 UTC
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Mmmmmmm.... Capisco l'aspetto logico filosofico che evochi.
Ma vediamo le implicazioni "pratico/filosofiche...
1) Si deve concludere per un panteismo... oppure... che l'universo
tutto e' Dio. Se Dio e' tutto cio' che e', se l'universo e'... e'
parte di Dio.
2) Quando... che so'... uno squalo si mangia vivo un bambino o Hitler
manda nei forni crematori milioni di innocenti, un prete pedofilo
abusa di bambini etc. e' sempre e comunque Dio che esprime se stesso?
In verità ti dico ... è proprio così! ;)
A posto.. :-) Potrei anche evitare il resto. Mi strabasta.. :-D
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ma solo se si definisce Dio come entità assoluta
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Se si considera Dio un'entità infinita, illimitata, perfetta ...
assoluta , allora ne consegue (una volta osservato che esiste) che
Dio è tutto ciò che è.
Se si definisce Dio in altro modo quello che ho affermato potrebbe non
avere senso.
Ovvio.
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Post by JWorld
Niente esiste al di fuori di Dio.
3) Dunque non esiste alcuna possibilità di "peccare" od essere
virtuosi... etc. Dunque tutta la soteriologia della salvezza e' da
buttare.
così sembrerebbe!
;-D
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4) Satana e' manifestazione di Dio. Dunque le possessioni e le
tentazioni derivano tutte da Dio.
Proprio tutte. Ti meraviglia?
No. Attento,.. ho gia' precisato che io ho replicato in origine ad un
sostenitore della teologia cattolica... che non dice quel che
"correttamente" deduci tu dalle "definizioni che hai fatto".
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Ciò non implica che i fenomeni fisici, studiati dalla MQ siano Dio.
Beh... qui sei in cotraddizione con quanto hai filosoficamente
definito sopra... ovvero che
Post by JWorld
Dio è tutto ciò che è.
Non proprio. Che cosa ti fa credere che ciò che precepiamo attorno a
noi è?
Al tempo. Io gia' avevo fatto assunzione dell'ipotesi realistica - che
e' quella che e' alla base dell'indagine scientifica e della
teologia/cosmologia cattolica in cui era collocata la mia
eccezione....
Posso capire che non sia la tua... ma sotto parli di corpi fisici..
Mmmmmm... staremo a vedere...
Post by JWorld
I fenomeni fisici non sono Dio, ma solo una sua manifestazione, cioè,
ripeto, ciò che *Noi* percepiamo di Dio.
Ma - se ammetti l'esitenza fisica di "Noi"... .- questa
manifestazione "é" e per tanto ricade in quel che hai scritto sopra!
Oddio!!!!
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"Se" parli di fenomeno fisico "allora" ricadi nell'ambito di
definizione di Dio di cui sopra.
non ricado.
E no! E come faresti a non ricadere? Capisco che tu lo affermi... ma
poi come sostieni quest'affermazione? Non la sostieni con nessuna
evidenza?
Post by JWorld
Post by VR
Forse. Capisco la logica (a parte che epistemologicamente noi non
sappiamo, e' vero se esistano ordini impliciti sottostanti... ma non
sappiamo "neanche" se ci siano veramente.
non lo sappiamo, ma non possiamo escluderlo, quindi dobbiamo prenderlo
in considerazione come ipotesi.
Esatto. Ma le dobbiamo prendere in considerazione "senza presupporre
che una sia - per default - al di sopra delle altre..." Sono tutte
ipotesi. Dunque - come ho convenuto - non sappiamo.
Dunque c'e' da soprassedere... e questo e' uno stallo vero e proprio.
Post by JWorld
Se poi prendiamo tutte le ipotesi che
possono spiegare quanto osserviamo attorno a noi, ed escludiamo quelle
assurde, rimane per me solo quella dell'ordine implicito, cioè Dio.
Attento.... No.
E' "una di quelle" che possono rimanere. Puo' infatti anche rimanere
altrettanto lecitamente l'ipotesi atea. Che e' anche piu' "sintetica".
Ecco perche' sono agnostico.
Post by JWorld
Post by VR
E la mia domanda era
rivolta proprio a questo. L'ipotesi di una assenza di tale ordine, o
piu' precisamente di una perfetta casualità - cosi' come la MQ
ortodossa e le esperienze sinora condotte sembrano poter far
ammettere
- in alcuni livelli della realtà fisica... e' compatibile con i
suddetti caratteri (in particolare l'onnipotenza) di Dio?
Tale ipotesi non sarebbe compatible con la definizione di Dio
assoluto.
Il che equivarrebbe a dire che un Dio assoluto non puo' "decidere di
ignorare un fenomeno fisico"... Dunque questo non e' onnipotente...
nel senso "perfetto" del termine, ovvero che "puo' tutto".
Eh... lo usiamo sempre o mai.. no?
Dunque un "Dio perfettamente onnipotente" cade in contraddizione
inevitabile... con una congettura come questa. Quel che sostengo.
Al piu' lo puoi chiamare "assoluto" secondo certi tuoi presupposti.
Post by JWorld
Post by VR
Se si dice No... allora questo Dio e' nella condizione di "non poter
volutamente ignorare".... ma questo fa cadere la presunta
onnipotenza... nel senso che "questo e' precluso a Dio". QED!
Non è compatibile.
Cosa vorrebbe significare questa precisazione? Se non e' compatibile
vuol dire che questa "qualità" e' "perfettamente" preclusa a
quell'ente. Non si scappa. La logica e' una lastra di marmo.. diceva
Russell - o Wittgenstein? ;-|
Cmq. Se A allora B.
Se "a Dio e' preclusa questa capacità" allora "Dio non e'
perfettamente onnipotente",
E questo e' quel che consegue dall'aver attribuito maldestramente a
Dio concetti assurdi formulati dall'uomo. Come quello d'onnipotenza.
Post by JWorld
Un'altra prova che la casualità *appare* ma non è
(dal punto di vista di Dio).
Forse. Questa e' solo una deduzione logico metafisica Non e' una
prova. E' una "congettura". Una prova e' qualcos'altro... molto
altro..
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
L'affermazione: "Dio può ingnorare volutamente un dato fatto" è
assurda considerato che Dio è, *non* diviene.
Scusa qui eccepisco. Cosa comporta questo per la domanda che ho fatto?
Nulla.
E' molto importante invece. Dio non può essere, nella sua vera realtà,
in due stati diversi (prima in uno stato in cui sa, poi in uno stato
che non sa). Infatti Dio essendo perfetto, cioè non potendo essere
diverso da come è, non diviene.
E che vuol dire? Allora non puo' divenire neanche "conoscitore fine di
ogni evento e tempo". Dunque non puo' creare qualcosa che
"precedentemente non esisteva". Come la realtà naturale (ente creato).
A meno che non si immagini che il tempo e spazio ed ogni categoria del
reale sia assoluta come Dio.
Ripeto.. se mi proponi una concezione 'sì assoluta di Dio... ne prendo
atto e tutto si riduce all'ok iniziale. Ma non parliamo piu' di
"divenire" nel mondo, etc. Se permetti questa lecita concezione di Dio
mi sembra sterile ed inutile. Non c'e' nulla di "nuovo" ed alieno da
Dio. E' un solispsismo divino.
Che puo' essere.. ma noi non sappiamo.
Post by JWorld
Post by VR
Se Dio "e'" e *non* diviene... questo vale sia che ci sia
casualità che no.
il non divenire di Dio impone solo che Dio non può decidere di non
sapere.
Dunque e' "NO" nell'ipotesi di partenza. Bueno! Ergo.. si va' in
contraddizione con l'onnipotenza. ;-)

Anche nella tua ipotesi... e' una "Impossibilità" - che sia
conseguente non importa. Il problema e' nella definizione stessa di
"Onnipotenza". E' questo il concetto intrinsecamente
contraddittorio...
Post by JWorld
Nulla ha a che vedere con l'apparente casualità dei fenomeni
quantistici. Quindi rimane la possibilità che Dio non *sappia* in sè.
Oddio... Qui non ti seguo. Prima mi dici di no ed ora che e'
possibile.
Come si esplicherebbe questa possibilità?

Chiaro: se la possibilità c'e'... mi stà anche bene.
Post by JWorld
La qual cosa collide con la sua definizione di tipo panteistico (cioè
tutto è in lui),
Occhio. Questa e' la tua. Non la mia. Sei tu che hai detto questo. Io
ho solo raccolto la tua proposta... :-|
Post by JWorld
quindi si elimina perché assurda.
???
Post by JWorld
Pertanto (per me) resta dimostrato che l'apparente casualità
Attento. Non lo sai se e' apparente. Come fai a provarlo? Dunque non
sai che sia "autentica" ma "neanche" che sia "apparente".
Post by JWorld
insita nel mondo che ci circonda non è intrinseca nella realtà sottostante
(ciò che esiste veramente) la cui conoscenza ci è preclusa.
Forse. Non nego l'eventualità di questo.. anche se ci sarebbe da
obiettare in merito a questa preclusione. Quanto e' ampia?
Qualitamente cosa implica questa preclusione? Quanti gradi di libertà
hanno le nostre "apparenze" rispetto all'eventuale realtà - permetti
che usi il termine noumenica? _ che ci sarebbe preclusa? Etc.
Post by JWorld
Esiste quindi un ordine implicito.
E no. Questo lo puoi congetturare. Poi basta. Che ne sai? Come lo sai?
Post by JWorld
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Col risultato che tutti le eccezioni dei punti
suddetti devono essere valide... con tutte le implicazioni del caso -
ricordo che mi confrontavo con un esponente del cattolicesimo e
della
sua teologia.
l'avevo intuito. Io ho solo colto la palla al balzo per chiacchierare
di queste faccende.
Mi sta bene.. :-) Nulla da eccepire. Anzi e' interessante sentire
"un'altra campana".
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Post by JWorld
Quello che voglio dire è
che Dio non esiste nel tempo, in quanto il tempo (come lo spazio) è
un'illusione
Una "mezza illusione" diciamo.. e' una conseguenza dell'ambiente
fisico in cui siamo calati...
Io direi una conseguenza delle limitazioni, diciamo così, di
percezione, insiti nella mente umana.
Si',,, ma qui introduci un nuovo problema. La mente? Come si pone "nel
mondo" o "dinanzi al mondo"? Donde viene e cosa e'? Gia' questi
quesiti ampliano di gran lunga il tema iniziale... e non si puo'
prescindere da una loro valutazione.
Che ci dici?
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creata dalla mente umana per dare un senso logico e utile
...
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Post by JWorld
Se fosse vera tale premessa, non
esisterebbero i concetti di Prima e Dopo, per Dio.
Capisco ma questo e' valido in entrambe le opzioni
determinismo/casualità.
si, ma mi serviva per escludere la possibiltià di Dio di decidere di
non sapere (Dio non decide: é)
Dunque non puo' neanche "decidere di sapere". OK: Senti.
L' "è" che proponi poi... penso non sia ulteriormente analizzabile. Si
torna ai punti iniziali. Se Dio e'... nessuna soteriologia etc. Puo'
essere "antipatico" ma logicamente lo capisco. Se permetti pero' non
si puo' contestualizzare in alcun modo. Dio è. Punto. Nulla da dire in
piu'... e c'e' il problema - nostro - di capire che cavolo c'entriamo
noi e tutto il resto con Dio. E viceversa. Perche' invocando il buon
Ockam... possiamo altrettanto congetturare "la realtà "E'" e
buonanotte a Dio ed ai suonatori.
Dunque 'sto Dio neanche serve ed e' un "surplus".
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E non toglie la validità dell'eccezione logica
da me proposta. E' possibile quello o meno a Dio?
Se [No]... allora...
Se [Si']... allora...
No. Non è possibile. Dio non diviene.
Quindi... a donne di facili costumi tutti gli orpelli escatologico
religiosi. Deterministici o meno. OK.
Post by JWorld
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Post by JWorld
In questo caso, l'assurdità dell'affermazione deriva dalla necessità
di conoscere un fatto *prima* di decidere di non conoscerlo *poi*.
Nella realtà in cui si trova Dio, ciò non avrebbe senso.
Quindi ammetti che a Dio e' precluso il poter "volutamente ignorare"
un qualsivoglia fenomeno?
M rendo conto che la mente umana soffre quando deve tentare di
cogliere concetti di questo tipo. Ma mi faccio coraggio.
Ovvero tu - la tua mente - non soffri? Che bello... :-)
Post by JWorld
Dio, essendo Tutto cio che è, non può essere o diventare diverso da come è.
Questo l'ho capito... senza soffrire. Ma - scusa - non possiamo
aggiungere nulla a questa lapidaria asserzione. Dunque la accettiamo e
non c'e' nulla da aggiungere. Deterministicamente o meno. OK.
Mi capisci vero?
Post by JWorld
In questo senso è perfetto.
Piano ragazzo. Diciamo "esattamente definito secondo determinati
parametri logici della nostra mente". Sai.. meglio non reificare
troppo su questi scivolosi aspetti gnostici.
Post by JWorld
Se per definizione, ogni fenomeno è una
manifestazione di Dio, ne consegue che Dio non può ignorarlo.
Mmmmm... vediamo... piu' avanti.
Post by JWorld
Non per via della sua onnipotenza, ma per il fatto che ne ha *coscienza*
diretta, non mediata dalle percezioni.
Puo' essere. OK. Ma ricadiamo nel "Dio e'. punto". Ripeto mi puo' star
bene.. .ma non mi serve un granche'...
Post by JWorld
Post by VR
Allora.. la tentazione dei protoparenti era "Inscritta" nella sua
creazione? Dunque addio libero arbitrio... ne' necessità di
salvezza... e quant'altro.
non esattamente. Secondo le teorie su cui baso queste affermazioni,
Scusa.. quali sono queste teorie?
Post by JWorld
per quanto limitato nell'uomo, il libero arbitrio è garantito.
Eh... questa me la devi spiegare pero'. Come lo garantirebbero?
Post by JWorld
Questa cosa non viola l'asserzione "Dio Sa tutto". Come uomini noi siamo un
fenomeno, cioè una manifestazione di Dio.
Calma e gesso. Noi siamo fenomeni? Ma se siamo manifestazione di
Dio... ogni nostra scelta e' un'espressione di tale manifestazione.
Dunque e' nota a Dio. Quindi Dio sa'... l'hai detto sopra. Dunque cosa
avremmo di "libero arbitrio"? Una scelta che Dio "gia' sa'" -
perdonami il riferimento temporale. Ovvero "gia' sa' che ti sto
battendo questi tasti a quest'ora proprio usando quelle determinate
molecole di ATP che ho tratto dalla pizzetta di stamattina etc."?
Ed il libero arbitrio dell'"ente uomo" sarebbe garantito?
Bisogna che ci dai una traccia eh!
Post by JWorld
La nostra coscienza è quella
di Dio che si manifesta nel corpo (mentale e fisico) di uomini.
Mamma mia. Allora. Domande.
1) Siamo dotati di un corpo fisico e mentale?
2) Siamo parte di una realtà naturale?
3) Siamo fenomeni?
5) Fisici?
5) Se siamo espressione di Dio possiamo considerarci "enti" personali
separati?
Si/NO?

Se non mi dai una dritta qui rischio di travisare quel che affermi.
Grazie.
Post by JWorld
Come uomini siamo liberi (limitatamente)
Dunque qui il libero arbitrio si estrinsecherebbe al piu' in modo
parziale? Dopo ti dico.
Post by JWorld
di fare le nostre scelte, come
Dio, sappiamo già (ma solo al di fuori dal tempo) quali scelte abbiamo
fatto, facciamo, e faremo.
Di nuovo... ci spieghi come funzionerebbe tutto questo? Nei riguardi
di noi come enti senzienti, coscienti ed autonomi. Semmai noi si sia
cosi'....
Post by JWorld
Post by VR
Viviamo dunque in un mondo che e'
completamente determinato in ogni sua nuance dalla volontà creatrice
di Dio.
Come ti ho detto non è così.
Si. Me l'hai detto... forse. Ma... e non me l'hai mica spiegato come
accadrebbe sai?
Me lo spieghi? Scusa eh...
Post by JWorld
Viviamo in un mondo dove ogni nostra
scelta cosciente, ci fa visitare un universo leggermente dal
precedente,
Manca "diverso"? ;-|
Post by JWorld
un universo che dal punto di vista di Dio è dotato dello
stesso livello di realtà dell'altro universo, quello che non abbiamo
scelto. Tutti gli stati possibili di tutti gli universi esistenti,
esistono per Dio allo stesso livello di realtà.
Mmmm.... I molti mondi di Everett... o giu' di li'?
Post by JWorld
E' come nel gioco
degli scacchi se esistesse un database con tutte le partite possibili,
date le regole, già giocate. Il giocatore, ad ogni mossa non muove i
pezzi, ma sceglie quale *partita* continuare. Il fatto che Tutte le
partite esistono allo stesso livello di realtà (per Dio) non limita al
giocatore la libertà di scegliere, seguendo però le regole, quale
mossa fare. Spero che l'analogia sia chiara.
L'analogia e' chiara. Si',
Ma non mi sembra fondata. Mi devi trovare un "clinamen" che generi
l'abbandono dei binari di una scelta del giocatore per l'altra... che
trascenda tutto l'insieme di fattori che - a quanto pare ammetti
esista per garantire una "scelta che esuli da tutto quello". Lo so'
che non e' facile.
Ma da dove viene e come si estrinseca questa deroga? Cosa la causa?
Come e' possibile che "esista" etc.? Sai.. capisco le affermazioni..
ma dato che sono lecite congetture c'e' da vedere quale
"verosimiglianza" possono avere.
Post by JWorld
Post by VR
Dunque non dobbiamo scandalizzarci piu' di nulla... ne'
invocare Dio ne' pregare, ne' operare... etc. etc. etc.
Sono implicazioni sballate queste?
Dal mio punto di vista perfettamente futile invocare Dio e pregarlo di
fare qualcosa per noi. Ha molto più senso darsi da fare noi stessi per
raggiungere i risultati attesi.
Mi sta bene la prima. Ma la seconda... e' analogamente futile... se la
si pone al di fuori di "quel che desideriamo" fare. Poi c'e' da vedere
se questa "consapevolezza" sia tale o meno.
Post by JWorld
Ma come ti ho detto, siccome Dio
coincide in ultima analisi con il nostro Sè superiore, a volte
rivolgersi a Lui, come se fosse una persona, non è totalmente privo di
senso.
E no. Qui sbarello.. diciamo che soffro. Dio hai detto che sa'
tutto... e che siamo sua manifestazione. E che senso ha "una
manifestazione" di "rivolgersi al soggetto" della stessa - che poi
conosce la manifestazione? Ne e' pienamente a conoscenza? Dunque non
c'e' neanche da chiedere....
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
musica.
Dunque se Dio intende volutamente saltare una traccia non puo' farlo..
:-) O meglio.. non puo' permettersi di "creare" una realtà che sia
"aperta" all'imprevisto, al contingente e quant'altro.
è lo stesso concetto di casualità ad essere assurdo per Dio.
L'abbiamo capito. OK.
Post by JWorld
Infatti la casualità è inerente nei fenomeni, che secondo la mia
definizione di Dio sono tutte manifestazioni di Dio. Ora se un
femomeno avviene con modalità sconosciute a Dio, vuo dire che è una
manifestazione di qualcosa che è *altro* da Dio. Ma, per definizione
di DIo, non esiste altro al di fuori di Dio.
Dunque neanche la scelta umana. Come vedi... non si va' da nessuna
parte. Dio e'. Punto. Il resto non e' che una forma per parlar di cose
che "sono" in modo vago.
Post by JWorld
Quindi ne consegue che
ogni fenomeno è conosciuto a Dio, essendo una sua manifestazione. Se è
conosciuto, per quanto difficile da accettarlo, non è casuale. Ma solo
per Dio.
Ovvio. Mi interessa se una cosa e' casuale in modo non epistemico. Se
lo e' solo per i nostri limiti... non mi interessa l'argomento.
Post by JWorld
Post by VR
E' obbligato a
creare cose perfettamente "a sua completa conoscenza".
Non può essere diverso da come è. Essendo perfetto.
Perfettamente da te definito... siamo precisi.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Per poterlo percepire non occorre però solo un CD player,
ma orecchie, cervello, mente e spirito, solo così possiamo percepire
Dunque non possiamo mai immaginare che esista una sequenza
assolutamente casuale di Bit, di lunghezza finita, che non abbia
alcun senso.
Niente affatto!
E' la coscienza che da un senso ai simboli. Una sequenza assolutamente
casuale di bit è un simbolo.
No. Un simbolo e' la coscienza che lo identifica come tale. Una tacca
su un muro e' una tacca, un segno, non un simbolo.
Il simbolo lo "identifica" un ente cosciente.
Al piu' puoi dire che una sequenza di segni puo' essere utilizzata
liberamente per formulare un qualche simbolo. Ma questo include la
"pre-esistenza" di un ente cosciente.
Post by JWorld
Ad esso la coscienza può associare quello che vuole, qualsiasi senso.
Scusa. Secondo te per avere "coscienza" si deve essere coscienti?

Dopo ti dico.
Post by JWorld
Post by VR
Questa "eventualità" secondo te e' preclusa "intrinsecamente"
ad un Dio onnipotente. Dunque questo Dio onnipotente e' incapace di
fare una cosa simile. Ma allora non e' onnipotente!
non secondo la definizione che diamo noi a onnipotente evidentemente.
:)
Occhio... "Tutte le definizioni" le diamo sempre e comunque noi.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Ciao e grazie per la chiacchierata.. :-)
Bye...
Ciao,
JWorld
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Agosto 2005

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JWorld
2005-09-15 22:40:12 UTC
Permalink
...
Post by VR
Post by JWorld
In verità ti dico ... è proprio così! ;)
A posto.. :-) Potrei anche evitare il resto. Mi strabasta.. :-D
e perché non lo hai evitato? ;)

...
Post by VR
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Post by VR
4) Satana e' manifestazione di Dio. Dunque le possessioni e le
tentazioni derivano tutte da Dio.
Proprio tutte. Ti meraviglia?
No. Attento,.. ho gia' precisato che io ho replicato in origine ad un
sostenitore della teologia cattolica... che non dice quel che
"correttamente" deduci tu dalle "definizioni che hai fatto".
d'accordo.

...
Post by VR
Post by JWorld
Non proprio. Che cosa ti fa credere che ciò che precepiamo attorno a
noi è?
Al tempo. Io gia' avevo fatto assunzione dell'ipotesi realistica - che
e' quella che e' alla base dell'indagine scientifica e della
teologia/cosmologia cattolica in cui era collocata la mia
eccezione....
L'indagine scientifica dimostra chiaramente che noi non percepiamo la
realtà oggettiva. Anzi, c'è il dubbio che essa esista.
Mi riferisco qui all'interpretazione dei fenomeni quantistici, una
pratica sulla quale che i fisici moderni preferiscono glissare ... ;)
Post by VR
Posso capire che non sia la tua... ma sotto parli di corpi fisici..
Mmmmmm... staremo a vedere...
Post by JWorld
I fenomeni fisici non sono Dio, ma solo una sua manifestazione, cioè,
ripeto, ciò che *Noi* percepiamo di Dio.
Ma - se ammetti l'esitenza fisica di "Noi"... .- questa
manifestazione "é" e per tanto ricade in quel che hai scritto sopra!
Oddio!!!!
L'unica cosa di cui siamo certi che esista è la nostra coscienza (il
sentirsi essere) tutto il resto è mediato dalle percezioni sensoriali,
e dalla mente. Sovrastrutture che non garantiscono la realtà di ciò
che percepiscono (allucinazioni, sogni, miraggi, etc per non parlare
della strettissima banda nella quale i nostri sensi sono attivi).
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
"Se" parli di fenomeno fisico "allora" ricadi nell'ambito di
definizione di Dio di cui sopra.
non ricado.
E no! E come faresti a non ricadere? Capisco che tu lo affermi... ma
poi come sostieni quest'affermazione? Non la sostieni con nessuna
evidenza?
L'unica evidenza per dimostrare che Dio è tutto ciò che esiste è
quella della logica (se ne è discusso ampiamente in altri 3d). Secondo
la quale (per me) se DIo è definito come un'entità assoluta
(illimitata, infinita, perfetta etc) allora esiste se qualche cosa
esiste. Questo qualcosa, infatti, o è in Dio oppure è Dio, essendo Dio
illimitato e infinito. Se noi esistiamo, dobbiamo essere
necessariamente in Dio. Se non lo fossimo ci sarebbe un confine tra
noi e Dio. Dio sarebbe limitato, e abbiamo invece detto che non lo è.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Forse. Capisco la logica (a parte che epistemologicamente noi non
sappiamo, e' vero se esistano ordini impliciti sottostanti... ma non
sappiamo "neanche" se ci siano veramente.
non lo sappiamo, ma non possiamo escluderlo, quindi dobbiamo
prenderlo
in considerazione come ipotesi.
Esatto. Ma le dobbiamo prendere in considerazione "senza presupporre
che una sia - per default - al di sopra delle altre..." Sono tutte
ipotesi. Dunque - come ho convenuto - non sappiamo.
Dunque c'e' da soprassedere... e questo e' uno stallo vero e
proprio.
Il punto è che per me è l'unica ipotesi non assurda che riesco ad
immaginare.
Post by VR
Post by JWorld
Se poi prendiamo tutte le ipotesi che
possono spiegare quanto osserviamo attorno a noi, ed escludiamo quelle
assurde, rimane per me solo quella dell'ordine implicito, cioè Dio.
Attento.... No.
E' "una di quelle" che possono rimanere. Puo' infatti anche rimanere
altrettanto lecitamente l'ipotesi atea. Che e' anche piu'
"sintetica".
L'ipotesi atea è la più assurda di tutte. Essa dice (dovrebbe) che Dio
non esiste. Ma, come ti ho detto, per comprendere l'esistenza di Dio
(secondo la mia definizione di Dio) basta un minimo di quoziente di
intelligenza. Chi non ce l'ha deve scegliere tra credere all'esistenza
di Dio oppure non credere alla sua esistenza (definizione di ateo?).
Post by VR
Ecco perche' sono agnostico.
Ritengo che essere agnostici è l'atteggiamento più corretto. E'
infatti impossibile conoscere Dio nella sua realtà.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
E la mia domanda era
rivolta proprio a questo. L'ipotesi di una assenza di tale ordine, o
piu' precisamente di una perfetta casualità - cosi' come la MQ
ortodossa e le esperienze sinora condotte sembrano poter far
ammettere
- in alcuni livelli della realtà fisica... e' compatibile con i
suddetti caratteri (in particolare l'onnipotenza) di Dio?
Tale ipotesi non sarebbe compatible con la definizione di Dio
assoluto.
Il che equivarrebbe a dire che un Dio assoluto non puo' "decidere di
ignorare un fenomeno fisico"... Dunque questo non e' onnipotente...
nel senso "perfetto" del termine, ovvero che "puo' tutto".
Non volevo dire questo.
Immagina di essere Dio. Sei tutto ciò che è. La tua coscienza
comprente tutto e sa tutto perché è tutto. L'unico modo che hai per
poterti conoscere, quindi comprendere, quindi definire, è quello di
spezzettarti virtualmente in tante coscienze limitate, più sono
limitate, più ignorano perché meno sono. Queste coscienze si
manifestano sotto forma di esseri. Di cui noi siamo una specie. In
questo senso Dio può tutto. Egli, nella forma di essere vivente
limitato non sa molte cose, te lo garantisco, noi siamo un chiaro
esempio. ;)
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Se si dice No... allora questo Dio e' nella condizione di "non poter
volutamente ignorare".... ma questo fa cadere la presunta
onnipotenza... nel senso che "questo e' precluso a Dio". QED!
Non è compatibile.
Cosa vorrebbe significare questa precisazione?
quell'affermazione è in contrasto con la definizione di Dio. La frase
volere ignorare implica una volontà. Ma Dio non può avere volontà,
essendo tutto ciò che esiste. Un uomo ha volontà quando non ha o non è
qualcosa. Ma Dio non può avere volontà.
Post by VR
Se non e' compatibile
vuol dire che questa "qualità" e' "perfettamente" preclusa a
quell'ente.
La qualità non è preclusa, dal punto di vista di Dio non esiste.
Infatti il concetto *ignorare* è tipicamente umano ed è il frutto
delle limitazioni umane. In dio non avrebbe senso.
Post by VR
Non si scappa. La logica e' una lastra di marmo.. diceva
Russell - o Wittgenstein? ;-|
Si scappa, specialmente quando si utilizzano logiche tetravalenti,
nelle quali i valori che possono assumere le proposizioni non sono
solo vero e falso. Temo che quando si parla di Dio la logica
*booleana* fallisce miseramente. I nostri discorsi ne sono un pietoso
esempio.
Post by VR
Cmq. Se A allora B.
Se "a Dio e' preclusa questa capacità" allora "Dio non e'
perfettamente onnipotente",
E questo e' quel che consegue dall'aver attribuito maldestramente a
Dio concetti assurdi formulati dall'uomo. Come quello d'onnipotenza.
Penso che l'affermazione: "Dio può decidere di non sapere" possa
tranquillamente essere archiviata come "non decidibile", cioè "non
vera" "non falsa".
Post by VR
Post by JWorld
Un'altra prova che la casualità *appare* ma non è
(dal punto di vista di Dio).
Forse. Questa e' solo una deduzione logico metafisica Non e' una
prova. E' una "congettura". Una prova e' qualcos'altro... molto
altro..
ne convengo.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
L'affermazione: "Dio può ingnorare volutamente un dato fatto" è
assurda considerato che Dio è, *non* diviene.
Scusa qui eccepisco. Cosa comporta questo per la domanda che ho fatto?
Nulla.
E' molto importante invece. Dio non può essere, nella sua vera realtà,
in due stati diversi (prima in uno stato in cui sa, poi in uno stato
che non sa). Infatti Dio essendo perfetto, cioè non potendo essere
diverso da come è, non diviene.
E che vuol dire? Allora non puo' divenire neanche "conoscitore fine di
ogni evento e tempo". Dunque non puo' creare qualcosa che
"precedentemente non esisteva".
Infatti Dio non crea un bel niente. Dio si manifesta. L'universo è
una manifestazione di Dio non la sua creazione. E' un fenomeno.
Post by VR
Come la realtà naturale (ente creato).
per me è ente manifestato.
Post by VR
A meno che non si immagini che il tempo e spazio ed ogni categoria del
reale sia assoluta come Dio.
Ogni categoria assoluta, è in Dio o è Dio. Non si sfugge.
Post by VR
Ripeto.. se mi proponi una concezione 'sì assoluta di Dio... ne prendo
atto e tutto si riduce all'ok iniziale. Ma non parliamo piu' di
"divenire" nel mondo, etc.
il divenire del mondo è solo ciò che appare a noi, esseri limitati,
della realtà di Dio. per noi è reale, ma noi siamo una coscienza
limitata, non comprendiamo tutto, quindi non possiamo comprendere il
tutto.
Post by VR
Se permetti questa lecita concezione di Dio
mi sembra sterile ed inutile. Non c'e' nulla di "nuovo" ed alieno da
Dio. E' un solispsismo divino.
Se intendi Dio come un essere statico che vive nel suo eterno
presente, hai ragione. Ma Dio, vive (se così si può dire) in ciascuna
delle creature nelle quali la sua coscienza si manifesta.
Direi quindi che è l'esatto contrario. Dio è tutt'altro che statico.
Solo che per agire, deve essere immerso nella sue manifestazione sotto
forma di coscienze limitate. Se non lo facesse perderebbe qualche
dettaglio, una cosa inconcepibile per un entità perfetta come Dio.
Post by VR
Che puo' essere.. ma noi non sappiamo.
Post by JWorld
Post by VR
Se Dio "e'" e *non* diviene... questo vale sia che ci sia
casualità che no.
il non divenire di Dio impone solo che Dio non può decidere di non
sapere.
Dunque e' "NO" nell'ipotesi di partenza. Bueno! Ergo.. si va' in
contraddizione con l'onnipotenza. ;-)
Anche nella tua ipotesi... e' una "Impossibilità" - che sia
conseguente non importa. Il problema e' nella definizione stessa di
"Onnipotenza". E' questo il concetto intrinsecamente
contraddittorio...
indecidibile direi...
Post by VR
Post by JWorld
Nulla ha a che vedere con l'apparente casualità dei fenomeni
quantistici. Quindi rimane la possibilità che Dio non *sappia* in sè.
Oddio... Qui non ti seguo. Prima mi dici di no ed ora che e'
possibile.
Come si esplicherebbe questa possibilità?
Chiaro: se la possibilità c'e'... mi stà anche bene.
Post by JWorld
La qual cosa collide con la sua definizione di tipo panteistico (cioè
tutto è in lui),
Occhio. Questa e' la tua. Non la mia. Sei tu che hai detto questo. Io
ho solo raccolto la tua proposta... :-|
Post by JWorld
quindi si elimina perché assurda.
???
Intendo dire che la possibilità che Dio non sappia qualcosa è assurda
in quanto collide con il fatto che per definizione tutto è in Dio.
Post by VR
Post by JWorld
Pertanto (per me) resta dimostrato che l'apparente casualità
Attento. Non lo sai se e' apparente. Come fai a provarlo? Dunque non
sai che sia "autentica" ma "neanche" che sia "apparente".
Suvvia VR, sto supponendo che la casualità nasconde un ordine
implicito, partendo dal fatto che, stando alle conoscenze scientifiche
attuali, sembrerebbe che i fenomeni fisici elementari siano governati
dalla casualità. Apparente nel senso che per ora così appare alla
scienza.
Post by VR
Post by JWorld
insita nel mondo che ci circonda non è intrinseca nella realtà sottostante
(ciò che esiste veramente) la cui conoscenza ci è preclusa.
Forse. Non nego l'eventualità di questo.. anche se ci sarebbe da
obiettare in merito a questa preclusione. Quanto e' ampia?
Almeno quanto appare dagli attuali esperimenti, per esempio.
Post by VR
Qualitamente cosa implica questa preclusione? Quanti gradi di
libertà
hanno le nostre "apparenze" rispetto all'eventuale realtà - permetti
che usi il termine noumenica? _ che ci sarebbe preclusa? Etc.
boh?
Post by VR
Post by JWorld
Esiste quindi un ordine implicito.
E no. Questo lo puoi congetturare. Poi basta. Che ne sai? Come lo sai?
Come ti ho detto, per me è l'unica ipotesi compatibile con l'esistenza
di Dio, che per me è scontata.
Post by VR
Post by JWorld
l'avevo intuito. Io ho solo colto la palla al balzo per
chiacchierare
di queste faccende.
Mi sta bene.. :-) Nulla da eccepire. Anzi e' interessante sentire
"un'altra campana".
...
Post by VR
Post by JWorld
Io direi una conseguenza delle limitazioni, diciamo così, di
percezione, insiti nella mente umana.
Si',,, ma qui introduci un nuovo problema. La mente? Come si pone "nel
mondo" o "dinanzi al mondo"? Donde viene e cosa e'? Gia' questi
quesiti ampliano di gran lunga il tema iniziale... e non si puo'
prescindere da una loro valutazione.
Che ci dici?
Devi immaginare la mente come uno strumento che la coscienza usa per
potere pilotare la macchina uomo (intesa in senso fisico). Una specie
di firmware, o sistema operativo che pilota la macchina. La coscienza
mette solo le coordinate dei posti che vuole visitare e poi si gode il
panorama. Noi non siamo la carrozzeria, e nemmeno il computer di
bordo. Siamo il passeggero.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
creata dalla mente umana per dare un senso logico e utile
...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Se fosse vera tale premessa, non
esisterebbero i concetti di Prima e Dopo, per Dio.
Capisco ma questo e' valido in entrambe le opzioni
determinismo/casualità.
si, ma mi serviva per escludere la possibiltià di Dio di decidere di
non sapere (Dio non decide: é)
Dunque non puo' neanche "decidere di sapere". OK: Senti.
L' "è" che proponi poi... penso non sia ulteriormente analizzabile.
non lo è, infatti. Se ci riesci fammi un fischio.
Post by VR
Si torna ai punti iniziali. Se Dio e'... nessuna soteriologia etc.
Puo'
essere "antipatico" ma logicamente lo capisco. Se permetti pero' non
si puo' contestualizzare in alcun modo. Dio è. Punto. Nulla da dire in
piu'... e c'e' il problema - nostro - di capire che cavolo
c'entriamo
noi e tutto il resto con Dio.
Come ti ho detto, noi non possiamo dire nulla di Dio, sul come e
perché è. Però possiamo dire qualcosa su di noi.
Se noi esistiamo, allora dobbiamo essere necessariamente parte di Dio.
La nostra coscienza è necessariamente una frazione, per quanto
virtuale (ciè apparente) della coscienza di Dio. Aggiungo, che la
vita è un'insostituibile palestra nella quale alleniamo la nostra
coscienza che come conseguenza si espande. Quando si espanderà per
comprendere il tutto sapremo tutto anche di Dio, perché sapremo di
esserlo. E soprattutto di esserlo sempre stati.
Ecco, forse, come Dio può non sapere pur sapendo.
Post by VR
E viceversa. Perche' invocando il buon
Ockam... possiamo altrettanto congetturare "la realtà "E'" e
buonanotte a Dio ed ai suonatori.
Dunque 'sto Dio neanche serve ed e' un "surplus".
Dio e Realtà sono due sinonimi dello stesso concetto.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
E non toglie la validità dell'eccezione logica
da me proposta. E' possibile quello o meno a Dio?
Se [No]... allora...
Se [Si']... allora...
No. Non è possibile. Dio non diviene.
Quindi... a donne di facili costumi tutti gli orpelli escatologico
religiosi. Deterministici o meno. OK.
Tutte, più o meno, invenzioni umane per raggiungere scopi più o meno
umani.

...
Post by VR
Post by JWorld
M rendo conto che la mente umana soffre quando deve tentare di
cogliere concetti di questo tipo. Ma mi faccio coraggio.
Ovvero tu - la tua mente - non soffri? Che bello... :-)
Soffro come e più di te... ovviamente!
Post by VR
Post by JWorld
Dio, essendo Tutto cio che è, non può essere o diventare diverso da come è.
Questo l'ho capito... senza soffrire. Ma - scusa - non possiamo
aggiungere nulla a questa lapidaria asserzione. Dunque la accettiamo e
non c'e' nulla da aggiungere. Deterministicamente o meno. OK.
Mi capisci vero?
Ti capisco e sono d'accordo. Non possiamo andare oltre questo limite.
Questa asserzione è confermata peraltro da informazioni la cui fonte è
opportuno divulgare in questo contesto.
Post by VR
Post by JWorld
In questo senso è perfetto.
Piano ragazzo. Diciamo "esattamente definito secondo determinati
parametri logici della nostra mente". Sai.. meglio non reificare
troppo su questi scivolosi aspetti gnostici.
Perfetto inteso nel senso che non può essere diverso da come è. Altro
che onnipotente. :)
Post by VR
Post by JWorld
Se per definizione, ogni fenomeno è una
manifestazione di Dio, ne consegue che Dio non può ignorarlo.
Mmmmm... vediamo... piu' avanti.
Post by JWorld
Non per via della sua onnipotenza, ma per il fatto che ne ha
*coscienza*
diretta, non mediata dalle percezioni.
Puo' essere. OK. Ma ricadiamo nel "Dio e'. punto". Ripeto mi puo' star
bene.. .ma non mi serve un granche'...
Post by JWorld
Post by VR
Allora.. la tentazione dei protoparenti era "Inscritta" nella sua
creazione? Dunque addio libero arbitrio... ne' necessità di
salvezza... e quant'altro.
non esattamente. Secondo le teorie su cui baso queste affermazioni,
Scusa.. quali sono queste teorie?
Ho letto centinaia di libri molto interessanti sull'argomenti che
stiamo trattando, da tale lettura emerge un modello cosmologico del
tutto, nel quale la presenza di Dio è necessaria (nel senso che non
può non esserci). Per quanto ben lungi dall'essere validato, questo
modello spiega (a me) tutti i fenomeni che osserviamo attorno a noi,
da quelli che ricadono sotto il dominio della scienza che sono
facilmente spiegabili dalle teorie oggi in voga a tutti gli altri.
In queste teorie non esiste alcuna creazione di Dio. Esiste solo una
continua ed eterna manifestazione. La questione della salvezza, e non
so come la intendi tu, è vista in questo modello come una inevitabile
conseguenza dell'essere. E noi, caro VR siamo. Si questo ne sono
certo.
Post by VR
Post by JWorld
per quanto limitato nell'uomo, il libero arbitrio è garantito.
Eh... questa me la devi spiegare pero'. Come lo garantirebbero?
TI faccio un esempio. Se mi butto dal sesto piano di un palazzo,
mentre sto precipitanto, non ho la libertà di decidere di ritornare
sul cornicione da dove mi sono buttato. Ma nessuno mi può togliere la
libertà di: pentirmi oppure incazzarmi oppure pregare etc.. Queste
manifestazioni di me stesso non sono vincolate all'ambiente fisico.
capisci che cosa intendo per libero arbitrio limitato?
Post by VR
Post by JWorld
Questa cosa non viola l'asserzione "Dio Sa tutto". Come uomini noi siamo un
fenomeno, cioè una manifestazione di Dio.
Calma e gesso. Noi siamo fenomeni?
Tutto ciò che osserviamo attorno a noi è un fenomeno (ciò che si
manifesta al soggetto). Il soggetto siamo noi. Noi siamo un fenomeno
per gli altri soggetti.
Post by VR
Ma se siamo manifestazione di Dio... ogni nostra scelta e'
un'espressione di tale manifestazione.
Come esseri umani siamo manifestazione di Dio. Come coscienze ospitate
dai corpi umani siamo una scintilla (o particella) di coscienza
divina. Siamo, in un certo senso, Dio che si manifesta a se stesso. A
tale scopo usa l'universo, che ho già definito come una specie di
specchio olografico multidimensionale.
Post by VR
Dunque e' nota a Dio. Quindi Dio sa'... l'hai detto sopra. Dunque cosa
avremmo di "libero arbitrio"? Una scelta che Dio "gia' sa'" -
perdonami il riferimento temporale.
Come Dio la Sa. Come Uomo la scelta la compie. Come vedi il modo più
completo per essere il tutto.
Post by VR
Ovvero "gia' sa' che ti sto
battendo questi tasti a quest'ora proprio usando quelle determinate
molecole di ATP che ho tratto dalla pizzetta di stamattina etc."?
Dobbiamo per forza convenire che Dio lo sa. E sai perché lo sa? perché
lo ha fatto. Lo sta facendo, anzi lo stai facendo utilizzando il tuo
corpo e la tua mente.
Post by VR
Ed il libero arbitrio dell'"ente uomo" sarebbe garantito?
Bisogna che ci dai una traccia eh!
Te ne ho date fin troppe in questo post. Purtroppo nessuna certezza
che quanto ho affermato sia lontanamente vero!
Post by VR
Post by JWorld
La nostra coscienza è quella
di Dio che si manifesta nel corpo (mentale e fisico) di uomini.
Mamma mia. Allora. Domande.
1) Siamo dotati di un corpo fisico e mentale?
quando siamo incarnati si.
Post by VR
2) Siamo parte di una realtà naturale?
In quanto parti virtuali della coscienza di Dio siamo parte della
realtà.
Post by VR
3) Siamo fenomeni?
Come esseri umani lo siamo.
Post by VR
5) Fisici?
Come corpi umani lo siamo.
Post by VR
5) Se siamo espressione di Dio possiamo considerarci "enti"
personali
separati?
Si/NO?
Personali, ma mai separati. Questa ambiguità non credo sia superabile
per la mente umana. Io non conosco alcuna spiegazione. Ma così sembra
essere (in quel modello)
Post by VR
Se non mi dai una dritta qui rischio di travisare quel che affermi.
Grazie.
Ti basta? non so molto altro.
Post by VR
Post by JWorld
Come uomini siamo liberi (limitatamente)
Dunque qui il libero arbitrio si estrinsecherebbe al piu' in modo
parziale? Dopo ti dico.
Come ti ho già spiegato, la libertà va al pari passo con il livello di
coscienza.
Post by VR
Post by JWorld
di fare le nostre scelte, come
Dio, sappiamo già (ma solo al di fuori dal tempo) quali scelte abbiamo
fatto, facciamo, e faremo.
Di nuovo... ci spieghi come funzionerebbe tutto questo? Nei riguardi
di noi come enti senzienti, coscienti ed autonomi. Semmai noi si sia
cosi'....
E' difficile se non impossibile capirlo, figuriamoci spiegarlo. Io mi
sono limitato ad enunciare che cosa dice il modello. Non ci credo, ma
non esiste altra spiegazione.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Viviamo dunque in un mondo che e'
completamente determinato in ogni sua nuance dalla volontà
creatrice
di Dio.
Come ti ho detto non è così.
Si. Me l'hai detto... forse. Ma... e non me l'hai mica spiegato come
accadrebbe sai?
come ti ho detto non tutto può essere spiegato. Se lo fosse,
qualcun'altro lo avrebbe fatto prima di noi, stiamo parlando di cose
molto avanzate. Un giorno forse qualcuno illuminerà questi meandri
della conoscenza e noi appariremo a lui come due contadini di due
secoli fa che si chiedevano quanti cavalli servono per trainare la
carrozza fin sulla luna.
Post by VR
Me lo spieghi? Scusa eh...
Post by JWorld
Viviamo in un mondo dove ogni nostra
scelta cosciente, ci fa visitare un universo leggermente dal
precedente,
Manca "diverso"? ;-|
si, manca diverso.
Post by VR
Post by JWorld
un universo che dal punto di vista di Dio è dotato dello
stesso livello di realtà dell'altro universo, quello che non abbiamo
scelto. Tutti gli stati possibili di tutti gli universi esistenti,
esistono per Dio allo stesso livello di realtà.
Mmmm.... I molti mondi di Everett... o giu' di li'?
Proprio lui. Figurati la mia meraviglia quando ho letto questa
spiegazione da parte di uno spirito in una comunicazione medianica
risalente ai primi anni sessanta!
Post by VR
Post by JWorld
E' come nel gioco
degli scacchi se esistesse un database con tutte le partite
possibili,
date le regole, già giocate. Il giocatore, ad ogni mossa non muove i
pezzi, ma sceglie quale *partita* continuare. Il fatto che Tutte le
partite esistono allo stesso livello di realtà (per Dio) non limita al
giocatore la libertà di scegliere, seguendo però le regole, quale
mossa fare. Spero che l'analogia sia chiara.
L'analogia e' chiara. Si',
Ma non mi sembra fondata.
è solo un'analogia. non è detto che sia così. Ma ho l'impressione che
lo sia.
Post by VR
Mi devi trovare un "clinamen" che generi
l'abbandono dei binari di una scelta del giocatore per l'altra... che
trascenda tutto l'insieme di fattori che - a quanto pare ammetti
esista per garantire una "scelta che esuli da tutto quello".
allo scopo di giocare partite corrette, l'unico giocatore (Dio)
spezzetta la propria coscienza in quella di innumerevoli giocatori
virtuali che, non sapendo chi sono gli altri, credono di giocare con
un avversario altro da sé. In realtà giocano con se stessi.
Post by VR
Lo so'
che non e' facile.
Ma da dove viene e come si estrinseca questa deroga? Cosa la causa?
Come e' possibile che "esista" etc.? Sai.. capisco le affermazioni..
ma dato che sono lecite congetture c'e' da vedere quale
"verosimiglianza" possono avere.
Sembrerebbe che sia così e basta. Purtroppo non ho alcuna spiegazione
aggiuntiva, ne alcuna pretesa che tu accetti quelloc he dico.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Dunque non dobbiamo scandalizzarci piu' di nulla... ne'
invocare Dio ne' pregare, ne' operare... etc. etc. etc.
Sono implicazioni sballate queste?
Dal mio punto di vista perfettamente futile invocare Dio e pregarlo di
fare qualcosa per noi. Ha molto più senso darsi da fare noi stessi per
raggiungere i risultati attesi.
Mi sta bene la prima. Ma la seconda... e' analogamente futile... se la
si pone al di fuori di "quel che desideriamo" fare.
Quello che voglio dire è che la vera preghiera, quella che produce
risultati, è l'azione. Per quanto futile, l'azione produce quel
cambiamento di coscienza che ci fa progredire verso la meta. Oltre che
farci raggiungere i risultati immediati attesi.
Post by VR
Poi c'e' da vedere
se questa "consapevolezza" sia tale o meno.
limitata, certo.
Post by VR
Post by JWorld
Ma come ti ho detto, siccome Dio
coincide in ultima analisi con il nostro Sè superiore, a volte
rivolgersi a Lui, come se fosse una persona, non è totalmente privo di
senso.
E no. Qui sbarello.. diciamo che soffro. Dio hai detto che sa'
tutto... e che siamo sua manifestazione. E che senso ha "una
manifestazione" di "rivolgersi al soggetto" della stessa - che poi
conosce la manifestazione? Ne e' pienamente a conoscenza? Dunque non
c'e' neanche da chiedere....
Immagina che tu, e il te stesso di quando eri un bambino di sette
anni, siete uno accanto all'altro. Se tale contesto fosse possibile si
potrebbe affermare tranquillamente che voi due siete "Uno". Un'unica
entità manifestata in due forme distinte. Se lui ti chiedesse aiuto
per fare il suoi compiti di scuola, tu che faresti? lo aiuteresti,
forse, ma non gli faresti i compiti al posto suo, perché lo
danneggeresti, danneggieresti te stesso. Le cose che lui non ha
ancora imparato tu le sapresti già. Le sapresti e non le sapresti allo
stesso momento. Comprendi che cosa voglio dire?
Post by VR
Post by JWorld
Infatti la casualità è inerente nei fenomeni, che secondo la mia
definizione di Dio sono tutte manifestazioni di Dio. Ora se un
femomeno avviene con modalità sconosciute a Dio, vuo dire che è una
manifestazione di qualcosa che è *altro* da Dio. Ma, per definizione
di DIo, non esiste altro al di fuori di Dio.
Dunque neanche la scelta umana. Come vedi... non si va' da nessuna
parte. Dio e'. Punto. Il resto non e' che una forma per parlar di cose
che "sono" in modo vago.
Si.

...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Dunque non possiamo mai immaginare che esista una sequenza
assolutamente casuale di Bit, di lunghezza finita, che non abbia
alcun senso.
Niente affatto!
E' la coscienza che da un senso ai simboli. Una sequenza
assolutamente
casuale di bit è un simbolo.
No. Un simbolo e' la coscienza che lo identifica come tale.
volevo dire questo ...
Post by VR
Una tacca
su un muro e' una tacca, un segno, non un simbolo.
che per la coscienza può rappresentare un giorno, un regalo ricevuto,
un ricordo da non dimenticare etc.
Post by VR
Il simbolo lo "identifica" un ente cosciente.
Al piu' puoi dire che una sequenza di segni puo' essere utilizzata
liberamente per formulare un qualche simbolo. Ma questo include la
"pre-esistenza" di un ente cosciente.
la co-esistenza.
Post by VR
Post by JWorld
Ad esso la coscienza può associare quello che vuole, qualsiasi senso.
Scusa. Secondo te per avere "coscienza" si deve essere coscienti?
Per coscienza intendo "sentirsi essere", non uso il significato di
coscienza in senso morale.
Post by VR
Dopo ti dico.
Post by JWorld
Post by VR
Questa "eventualità" secondo te e' preclusa "intrinsecamente"
ad un Dio onnipotente. Dunque questo Dio onnipotente e' incapace di
fare una cosa simile. Ma allora non e' onnipotente!
non secondo la definizione che diamo noi a onnipotente
evidentemente.
:)
Occhio... "Tutte le definizioni" le diamo sempre e comunque noi.. :-)
Ma non tutto ciò che definiamo esiste!

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-16 15:44:25 UTC
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Post by VR
Post by JWorld
In verità ti dico ... è proprio così! ;)
A posto.. :-) Potrei anche evitare il resto. Mi strabasta.. :-D
e perché non lo hai evitato? ;)
Perche' fai delle ulteriori affermazioni che mi hanno intrigato... o
fatto soffrire.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
4) Satana e' manifestazione di Dio. Dunque le possessioni e le
tentazioni derivano tutte da Dio.
Proprio tutte. Ti meraviglia?
No. Attento,.. ho gia' precisato che io ho replicato in origine ad
un sostenitore della teologia cattolica... che non dice quel che
"correttamente" deduci tu dalle "definizioni che hai fatto".
d'accordo.
Bene!
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non proprio. Che cosa ti fa credere che ciò che precepiamo attorno a
noi è?
Al tempo. Io gia' avevo fatto assunzione dell'ipotesi realistica -
che e' quella che e' alla base dell'indagine scientifica e della
teologia/cosmologia cattolica in cui era collocata la mia
eccezione....
L'indagine scientifica dimostra chiaramente che noi non percepiamo la
realtà oggettiva. Anzi, c'è il dubbio che essa esista.
Mi riferisco qui all'interpretazione dei fenomeni quantistici, una
pratica sulla quale che i fisici moderni preferiscono glissare ... ;)
Capisco "questo" argomento.. ma la prima frase precedente...
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L'indagine scientifica dimostra chiaramente che noi non percepiamo la
realtà oggettiva. Anzi, c'è il dubbio che essa esista.
mi lascia un pochino perplesso.
1) Condivido il fatto che l'intera scienza moderna sia collocata in
una cornice metafisica (realismo non estremo).
2) Il problema della realtà oggettiva e indagine scientifica e'
differente e piu' articolato: diciamo che cosi' come la poni e' un
residuo di una concezione pre-evoluzionistica ancora persistente...
In soldoni: quanto percepiamo una stella prossima alla Terra come il
Sole, la possibilità che la realtà "oggettiva" sia significativamente
diversa dal Sole posto li'... e' molto bassa.
Diciamo che noi non possiamo mai dire di "possedere una verità
oggettiva, ultima", ma solo modelli ed "approssimazioni parziali"
continuamente in divenire. Aspetto su cui concordo in toto. Ma qui si
va a finire in altri ambiti.
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Posso capire che non sia la tua... ma sotto parli di corpi fisici..
Mmmmmm... staremo a vedere...
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I fenomeni fisici non sono Dio, ma solo una sua manifestazione,
cioè, ripeto, ciò che *Noi* percepiamo di Dio.
Ma - se ammetti l'esitenza fisica di "Noi"... .- questa
manifestazione "é" e per tanto ricade in quel che hai scritto sopra!
Oddio!!!!
L'unica cosa di cui siamo certi che esista è la nostra coscienza (il
sentirsi essere) tutto il resto è mediato dalle percezioni sensoriali,
e dalla mente.
A mio avviso fai una cesura troppo netta su questi argomenti. Mi sa'
tanto di idealismo/dualismo rivisto in chiave moderna. Una cosa che
esula dall'attuale paradigma scientifico epistemologico.
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Sovrastrutture che non garantiscono la realtà di ciò
che percepiscono (allucinazioni, sogni, miraggi, etc per non parlare
della strettissima banda nella quale i nostri sensi sono attivi).
Attenti. La TEC ci spiega che quelle "strutture", non sovrastrutture
cognitive, nel senso che la nostra coscienza e' intrisa ed edificata
direttamente "su quelle strutture", pur costituendo alla fin fine una
"prerogativa" sovra strutturali. Dunque queste strutture ci
"garantiscono" una aderenza "evoluzionisticamente significativa" ad un
certo "nucleo/frazione" della realtà oggettiva. Diciamo non al 100%,
ma ad un buon 99% - almeno degli enti e dei fenomeni fisici piu'
prossimi a quelli sperimentabili sulla Terra.
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"Se" parli di fenomeno fisico "allora" ricadi nell'ambito di
definizione di Dio di cui sopra.
non ricado.
E no! E come faresti a non ricadere? Capisco che tu lo affermi... ma
poi come sostieni quest'affermazione? Non la sostieni con nessuna
evidenza?
L'unica evidenza per dimostrare che Dio è tutto ciò che esiste è
quella della logica (se ne è discusso ampiamente in altri 3d).
Beh... non mi sembra proprio sufficiente. Primo perche' non sappiamo
se "quella logica" - ricordo che tu addirittura parli
dell'impossibilità di una "conoscenza oggettiva".. dunque come fai a
sostenere che "quella logica" sia "la logica" e non un costrutto
valido solo in un ambito limitato di percezioni?
Puoi al piu' utilizzare la logica aristotelica per definire certe
qualità di Dio.. ma resta sempre un risultato di una logica
antropomorfa. Inoltre quella stessa logica, se usata in modo rigoroso
genera delle contraddizioni, in cui non puoi pensare di non ricadere
con una mera "affermazione". Come nel caso di cui sopra.
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Secondo la quale (per me) se DIo è definito come un'entità assoluta
(illimitata, infinita, perfetta etc) allora esiste se qualche cosa
esiste.
Mica vero. Se fosse cosi' avresti la "prova certa" dell'esistenza di
Dio il che non e'. Puo' esistere tranquillamente un qualcosa che "non
e' Dio". E non vale il giochetto di intendere con il termine "Dio" la
realtà reale. Il Dio e' defnito come un'entità personale - almeno nei
sistemi che ho preso in considerazione all'inizio del discorso. Ne
convieni anche nel tuo "sistema"? Se si' allora non e' un sasso o
quant'altro. Ma un ente "personale".
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Questo qualcosa, infatti, o è in Dio oppure è Dio, essendo Dio
illimitato e infinito. Se noi esistiamo, dobbiamo essere
necessariamente in Dio.
S'e' capito. Ma se dici che Dio non puo' non sapere... niente libero
arbitrio.
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Se non lo fossimo ci sarebbe un confine tra
noi e Dio. Dio sarebbe limitato, e abbiamo invece detto che non lo è.
Capisco la logica (ineccepibile il discorso.. ma usi il mio stesso
metodo di critica.. perche' per te deve valere per me no? :-) ) - ma
la considero anche un'ulteriore evidenza delle contraddizioni.
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Forse. Capisco la logica (a parte che epistemologicamente noi non
sappiamo, e' vero se esistano ordini impliciti sottostanti... ma
non sappiamo "neanche" se ci siano veramente.
non lo sappiamo, ma non possiamo escluderlo, quindi dobbiamo
prenderlo in considerazione come ipotesi.
Esatto. Ma le dobbiamo prendere in considerazione "senza presupporre
che una sia - per default - al di sopra delle altre..." Sono tutte
ipotesi. Dunque - come ho convenuto - non sappiamo.
Dunque c'e' da soprassedere... e questo e' uno stallo vero e
proprio.
Il punto è che per me è l'unica ipotesi non assurda che riesco ad
immaginare.
Beh... non e' un limite invalicabile...
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Attento.... No.
E' "una di quelle" che possono rimanere. Puo' infatti anche rimanere
altrettanto lecitamente l'ipotesi atea. Che e' anche piu'
"sintetica".
L'ipotesi atea è la più assurda di tutte.
E' una tua opinione... La rispetto ma la considero - scusa eh - tale.
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Essa dice (dovrebbe) che Dio non esiste.
Embe'?
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Ma, come ti ho detto, per comprendere l'esistenza di Dio
(secondo la mia definizione di Dio) basta un minimo di quoziente di
intelligenza.
Ne siamo dunque tutti sprovvisti? :-) Sai io "non la comprendo" - nel
senso che non mi riesce dimostrarla...
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Chi non ce l'ha deve scegliere tra credere all'esistenza
di Dio oppure non credere alla sua esistenza (definizione di ateo?).
No. Definizione quanto meno indefinibile.
Sinceramente non sta epistemologicamente ne' in cielo ne' in terra.
Si rischia di reificare una mera congettura metafisica.. pur anche
logica che sia...
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Ecco perche' sono agnostico.
Ritengo che essere agnostici è l'atteggiamento più corretto. E'
infatti impossibile conoscere Dio nella sua realtà.
Beh... penso di esserlo per un ben altro motivo.. molto piu' terra
terra ma molto piu' concreto.
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- in alcuni livelli della realtà fisica... e' compatibile con i
suddetti caratteri (in particolare l'onnipotenza) di Dio?
Tale ipotesi non sarebbe compatible con la definizione di Dio
assoluto.
Il che equivarrebbe a dire che un Dio assoluto non puo' "decidere di
ignorare un fenomeno fisico"... Dunque questo non e' onnipotente...
nel senso "perfetto" del termine, ovvero che "puo' tutto".
Non volevo dire questo.
Immagina di essere Dio. Sei tutto ciò che è. La tua coscienza
comprende tutto e sa tutto perché è tutto. L'unico modo che hai per
poterti conoscere, quindi comprendere, quindi definire, è quello di
spezzettarti virtualmente in tante coscienze limitate, più sono
limitate, più ignorano perché meno sono.
Attento. Dunqu Dio e' cosciente. Ora, spezzettare una coscienza e'
solo un limitato modo di intendere il fenomeno che vuoi evocare.
Perche' sembra quasi che la limitazione della coscienza che segue la
tua spezzettazione, implichi una "riduzione" di coscienza... o una
"riduzione" di una quantità iniziale di coscienza.
Se permetti questa e' una nuova contraddizione. Perche' puoi avere una
"riduzione" quantitativa di tal fatta solo immaginando una iniziale
"coscienza finita" - per quanto vasta. Il che non e' quel che intendi
come "perfetta coscienza divina" la quale e' - secondo il tuo metro di
giudizio "infinita". Ma se tu spezzetti un "infinito".. la teoria
degli infiniti ti dice che hai altrettanti "infiniti".
Al piu solo "spezzettando un finito" hai una certa riduzione... che
comunque e' affetta ancora da una limitatezza. Infatti se spezzo
porzione di gelato... al cioccolato.. le singole porzioni sono
qualitativamente sempre fatte di cioccolato.
Come vedi, ragionare con gli assoluti e gli infiniti e' molto
scivoloso...
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Queste coscienze si
manifestano sotto forma di esseri. Di cui noi siamo una specie.
L'unica che ha questi pezzetti di coscienza? E quando e' emersa questa
coscienza? In modo temporale? Se si'.. c'e' un problema nella tua
concezione di universo=parte di Dio. Perche' questa "emersione" e'
evolutiva.
Secondo, quando e' che si e' avuto cio' nell'ominazione? Da quale
specie in poi?
E' il problema del "soul inside flag".
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In questo senso Dio può tutto.
Anche far si' che il quadrato dell'ipotenusa di un triangolo
rettangolo euclideo non sia dato dalla somma dei quadrati dei cateti?
E' possibile questo a Dio?
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Egli, nella forma di essere vivente
limitato non sa molte cose, te lo garantisco, noi siamo un chiaro
esempio. ;)
Beh... se l'ignoranza e' esempio di un'immagine di Dio.. dovremmo
averne tante in giro di tali immagini. Ma, se permetti, non e' che mi
sembri molto "qualificante" questa correlazione... anche in
considerazione - parafrasando Kant - della necessità che "Dio ci salvi
da ogni attiva ignoranza"!
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Se si dice No... allora questo Dio e' nella condizione di "non poter
volutamente ignorare".... ma questo fa cadere la presunta
onnipotenza... nel senso che "questo e' precluso a Dio". QED!
Non è compatibile.
Cosa vorrebbe significare questa precisazione?
quell'affermazione è in contrasto con la definizione di Dio. La frase
volere ignorare implica una volontà. Ma Dio non può avere volontà,
essendo tutto ciò che esiste.
Beh... se sopra hai detto che ha coscienza.. come fa' a non aver
volontà pur avendo coscienza? Sai sono due cose moooooolto unite tra
loro, anzi indissolubili.
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Un uomo ha volontà quando non ha o non è
qualcosa. Ma Dio non può avere volontà.
Beh... se ce spieghi perche' e per come e' meglio... visto che
dobbiamo prenderla solo come una posizione "di fede" cosi' come l'hai
presentata.
Perche' se uno "e'" qualcosa non puo' avere volonta'?
Mi sembra moooolto "ermetico" sai?
Inoltre. Perche' Dio non puo' avere volontà? O bella... questo lo
spersonalizza e lo de-coscientizza totalmente.
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Se non e' compatibile
vuol dire che questa "qualità" e' "perfettamente" preclusa a
quell'ente.
La qualità non è preclusa, dal punto di vista di Dio non esiste.
Come e cosa non esiste? Non esiste una data qualità dal punto di vista
di Dio? Dio come soffro... :-|
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Infatti il concetto *ignorare* è tipicamente umano ed è il frutto
delle limitazioni umane. In dio non avrebbe senso.
E che ne sai? Scusa... tu stai negando che un Dio possa essere inteso
come "autore" di un creato contingente ed "Aperto".
Proviamo a ragionare rigorosamente. Dunque ogni nuance - lo condividi
sopra - dello stesso e' "ineluttabilmente" nota a Dio.
Metafisicamente mi puo' anche star bene. Il problema e' un altro.
Ora se vogliamo introdurre il ibero arbitrio, ovvero l'eventualità che
un essere "personale auto-cosciente" possa attuare "il totale e
perfetta libertà di scelta" una determinata serie di azioni, pur
limitata nella sua estensione da vincoli fisici, dobbiamo
"logicamente" ammettere l'esistenza nell'universo - creato
deterministicamente, dunque perfettamente assente da ogni nuance di
"casualità intrinseca, oggettiva, non epistemica" un "luogo" di eventi
che siano in totale "rottura" con tutta la divina determinazione
circostante.
Bene: su quali basi introduci questa "deroga". Se mi dici che lo fai
con altre congetture metafisiche e solo ed esclusivamente restando in
ambito metafisico... per certi versi ti capisco, ma non ti seguo, nel
senso che non sono interessato ad una "mera metafisica" - omettendo
per ora il problema di verificare se una "pura metafisica" ci sia
accessibile con la nostra logica.
A te...
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Non si scappa. La logica e' una lastra di marmo.. diceva
Russell - o Wittgenstein? ;-|
Si scappa, specialmente quando si utilizzano logiche tetravalenti,
nelle quali i valori che possono assumere le proposizioni non sono
solo vero e falso. Temo che quando si parla di Dio la logica
*booleana* fallisce miseramente.
Dunque addio aristotelici sillogismi. OK.
Andiamo avanti... Che logica usi? Fuzzy? Un'altra?
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I nostri discorsi ne sono un pietoso
esempio.
Giusto. Ma non e' che gli altri non siano altrettanto pietosi sai?
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Cmq. Se A allora B.
Se "a Dio e' preclusa questa capacità" allora "Dio non e'
perfettamente onnipotente",
E questo e' quel che consegue dall'aver attribuito maldestramente a
Dio concetti assurdi formulati dall'uomo. Come quello d'onnipotenza.
Penso che l'affermazione: "Dio può decidere di non sapere" possa
tranquillamente essere archiviata come "non decidibile", cioè "non
vera" "non falsa".
Quindi possibile? Mi basterebbe. Ma pensi che sia una nuova posizione
"logica" questa? Non mi sembra.
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Un'altra prova che la casualità *appare* ma non è
(dal punto di vista di Dio).
Forse. Questa e' solo una deduzione logico metafisica Non e' una
prova. E' una "congettura". Una prova e' qualcos'altro... molto
altro..
ne convengo.
Sta' bene.
Dunque quel che dici sopra e' da cassare.. come "Non prova".
Mi sta... strabene! :-)
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E' molto importante invece. Dio non può essere, nella sua vera
realtà, in due stati diversi (prima in uno stato in cui sa, poi in uno
stato che non sa). Infatti Dio essendo perfetto, cioè non potendo essere
diverso da come è, non diviene.
E che vuol dire? Allora non puo' divenire neanche "conoscitore fine
di ogni evento e tempo". Dunque non puo' creare qualcosa che
"precedentemente non esisteva".
Infatti Dio non crea un bel niente.
Quindi "Dio non e' un creatore". A posto anche qui.. ovviamente ai
fini della comprensione di quel che dici.
Ah.. sia chiaro. Non sto facendo un "braccio di ferro con te". Sto
solo "indagando" le tue idee... per un confronto dialettico. Non
voglio convincere nessuno e mi basta vedere quali argomenti mi si
controbattono. Poi basta.. e faccio le mie valutazione.
Con molto rispetto per l'altro.
E' il piacere della scoperta.. tutto qui.
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Dio si manifesta. L'universo è
una manifestazione di Dio non la sua creazione. E' un fenomeno.
Attento. Hai detto che Dio non conosce fenomeno. Ora dici che
l'universo, che e' manifestazione di Dio, e' un fenomeno. Non mi
garba. Mi spieghi meglio?
Magari anche le accezioni dei termini che usi?
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Come la realtà naturale (ente creato).
per me è ente manifestato.
Dunque e' un ente?
Qual'e' la tua accezione di ente?
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A meno che non si immagini che il tempo e spazio ed ogni categoria
del reale sia assoluta come Dio.
Ogni categoria assoluta, è in Dio o è Dio. Non si sfugge.
Anche la "non determinatezza" e' una categoria assoluta": dunque?
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Ripeto.. se mi proponi una concezione 'sì assoluta di Dio... ne
prendo atto e tutto si riduce all'ok iniziale. Ma non parliamo piu' di
"divenire" nel mondo, etc.
il divenire del mondo è solo ciò che appare a noi, esseri limitati,
della realtà di Dio. per noi è reale, ma noi siamo una coscienza
limitata, non comprendiamo tutto, quindi non possiamo comprendere il
tutto.
Embe'? Che c'entra? Il divenire da origine ad un fenomeno? Dunque si
indaga quel fenomeno. E si trova che non e' infinito e non e' eterno
ad esempio - parlo del nostro universo - e dunque che pone problemi
spazio temporali che secondo il tuo "Dio e' e si manifesta nel creato"
non dovrebbero esserci (visto che il primo e' a-temporale e il secondo
no).
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Se permetti questa lecita concezione di Dio
mi sembra sterile ed inutile. Non c'e' nulla di "nuovo" ed alieno da
Dio. E' un solispsismo divino.
Se intendi Dio come un essere statico che vive nel suo eterno
presente, hai ragione. Ma Dio, vive (se così si può dire)
Ti perdono la battuta... :-) Ma secondo te un Dio non potrebbe neanche
"vivere".
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in ciascuna delle creature nelle quali la sua coscienza si manifesta.
Direi quindi che è l'esatto contrario. Dio è tutt'altro che statico.
Vediamo di fare una domanda trascersale. Le creature sono eticamente
indipendenti per te? Ovvero possono porre in atto scelte autonome?
Come lo farebbero?
Quali creature lo possono fare? Tutte? Anche un paramecio?
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Solo che per agire, deve essere immerso nella sue manifestazione sotto
forma di coscienze limitate. Se non lo facesse perderebbe qualche
dettaglio, una cosa inconcepibile per un entità perfetta come Dio.
Ma le coscienze mica gli permettono di "estendere" alcunche'. Primo
perche' sono limitate. Poi perche'... anche senza spezzettamento "Lui"
gia' e' cosciente in modo infinito - vedi tua affermazione di
perfezione! Dunque...

Io, sia inteso, considero queste non "tue" incoerenze, ma una
intrinseca incoerenza di ogni tentativo speculativo di gnosi divina a
noi possibile.
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Se Dio "e'" e *non* diviene... questo vale sia che ci sia
casualità che no.
il non divenire di Dio impone solo che Dio non può decidere di non
sapere.
Dunque e' "NO" nell'ipotesi di partenza. Bueno! Ergo.. si va' in
contraddizione con l'onnipotenza. ;-)
Anche nella tua ipotesi... e' una "Impossibilità" - che sia
conseguente non importa. Il problema e' nella definizione stessa di
"Onnipotenza". E' questo il concetto intrinsecamente
contraddittorio...
indecidibile direi...
E no! Se tu proponi x Dio una definizione "perfetta" non puo' essere
"indedicibile"! Eh! ;-P
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La qual cosa collide con la sua definizione di tipo panteistico
(cioè tutto è in lui),
Occhio. Questa e' la tua. Non la mia. Sei tu che hai detto questo.
Io ho solo raccolto la tua proposta... :-|
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quindi si elimina perché assurda.
???
Intendo dire che la possibilità che Dio non sappia qualcosa è assurda
in quanto collide con il fatto che per definizione tutto è in Dio.
Mmmmm.... Questo e' possibile logicamente solo in un caso. Se il tutto
creato sia "coesistente". E questo non e'. Le nostre "erronee
percezioni" ci avevano abituato ad un tempo "assoluto" che la
relatività ci ha frantumato irrimediabilmente. E la MQ idem.
Se restiamo a livello metafisico possiamo dire che forse il creato e'
"coeterno" a Dio. Ma, come ho gia' detto, a questo punto non e' piu'
logicamente necessario il concetto di Dio, visto che il creato puo'
assumere il ruolo di ente assoluto, senza alcun problema logico.
Sempre piu' agnostico sogno!!! ;-)
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Attento. Non lo sai se e' apparente. Come fai a provarlo? Dunque
non sai che sia "autentica" ma "neanche" che sia "apparente".
Suvvia VR, sto supponendo che la casualità nasconde un ordine
implicito, partendo dal fatto che, stando alle conoscenze scientifiche
attuali, sembrerebbe che i fenomeni fisici elementari siano governati
dalla casualità.
Lo so' che lo stai supponendo. Ma la supposizione - di per se' lecita
- non gode di nessun indizio per essere intesa come "preferibile per
default". Io ti ho contestato proprio questo. Che si puo' definire
tale opzione... ma che tale opzione e' solo "una" opzione, non
qualcosa "di maggiormente realistica"!
E l'eccezione la pongo perche' implicitamente o meno poi su questo
assunto "infondato" si costruisce tutta una serie di metafisiche
teologiche, come quella che conduce ad un Dio quale quello che stai
proponendo. Dunque mi basta ed avanza mostrare con elementi probanti
che la tua e' una logica, anche valida, "comunque" posta a valle di un
assunto perfettamente opinabile.. da non considerare come "preferibile
e scontato". Tutto qui.
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Apparente nel senso che per ora così appare alla scienza.
Puo' anche darsi. Pero' io insisto a non far apparire una metafisica
fondata su "quel che non appare" alla scienza come "la metafisica" di
riferimento. Non tanto per quel che stai proponendo tu nella
fattispecie, ma per quel che si propone continuamente in altri
contesti. Diciamo che adotto un principio di "precauzione" contro le
sempre "eccessive" proposte che vengono reiterate - dato che un certo
mondo e' sempre in "leggera controtendenza" con la scienza - da certi
ambiti.
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insita nel mondo che ci circonda non è intrinseca nella realtà
sottostante (ciò che esiste veramente) la cui conoscenza ci è preclusa.
Forse. Non nego l'eventualità di questo.. anche se ci sarebbe da
obiettare in merito a questa preclusione. Quanto e' ampia?
Almeno quanto appare dagli attuali esperimenti, per esempio.
Attenzione: l'ampiezza e' da valutare anche considerando tutto lo
spettro di ampiezza degli esperimenti che "confermano" quelle
percezioni - e tutto quel che ne consegue, ovvero le teorie fisiche
odierne. Capisco la "non completezza"... ma riguardo alla "amena
libertà" implicitamente intesa - anche troppo spesso - ce ne passa!
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Qualitamente cosa implica questa preclusione? Quanti gradi di
libertà hanno le nostre "apparenze" rispetto all'eventuale realtà - permetti
che usi il termine noumenica? _ che ci sarebbe preclusa? Etc.
boh?
Bene. Il boh... ci sta'... ma non vuol implicare... che "siano grandi
a piacere".
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Esiste quindi un ordine implicito.
E no. Questo lo puoi congetturare. Poi basta. Che ne sai? Come lo sai?
Come ti ho detto, per me è l'unica ipotesi compatibile con l'esistenza
di Dio, che per me è scontata.
Bonanotte. Allora: tu dai "a priori" per scontata una data esistenza
di un determinato Dio, la collochi logicamente - e sinora mi sembra
che la logica non sia altro che quella aristotelica (le altre a cui ti
riferisci non si vedono) - in una data concezione cosmologico
metafisica e poi deduci da questa caratterizzazione tutto il resto.
Dunque e' una mera metafisica. Possiamo a questo punto lasciar stare
la scienza.
Puo' essere possibile far questo. E lecito. Nulla da eccepire.
Ora, questo non "mostra" - ed e' questo che in una discussione, o se
vuoi in un confronto epistemologico, che e' l'unica cosa che posso
fare da essere dialettico cosciente - che questa sia "la metafisica".
Ma una della quale sto' prendendo atto dei caratteri salienti.
A livello epistemologico la sua mera definizione non ha nulla di
probante. Perche' a livello epistemologico e' valido solo il confronto
ottenuto e condotto sulla base di una verifica dei punti
"mondanamente" verificabili di due o piu' metafisiche.
A questo punto o si scende su queste eventuali verifiche - se sono
possibili - o si resta nel puro ambito metafisico. Ma la si accatasta
assieme a tante altre..
Dato che non mi introduco mai a "verificare" una mera metafisica -
tanto piu' se e' di tipo teologico - perche' mi sembra di esulare da
ogni possibilità di riscontro - e ciascuno puo' congetturare quel che
vuole... prendo progressivamente atto della cosa.. e comincio a
ritirare le obiezioni che ho fatto, poiché quelle hanno senso solo ed
esclusivamentenell'ambito del confronto epistemologico.. che a quanto
pare qui sembra divenire sempre meno fattibile.
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mondo" o "dinanzi al mondo"? Donde viene e cosa e'? Gia' questi
quesiti ampliano di gran lunga il tema iniziale... e non si puo'
prescindere da una loro valutazione.
Che ci dici?
Devi immaginare la mente come uno strumento che la coscienza usa per
potere pilotare la macchina uomo (intesa in senso fisico). Una specie
di firmware, o sistema operativo che pilota la macchina. La coscienza
mette solo le coordinate dei posti che vuole visitare e poi si gode il
panorama. Noi non siamo la carrozzeria, e nemmeno il computer di
bordo. Siamo il passeggero.
Si. Lo posso immaginare. Poi basta.
Quante probabilità abbiamo ad esempio di verificare tale congettura -
che ignora totalmente ogni evidenza delle neuroscienze?
Tutte quelle che vuoi: ma risponderebbero "falso".
Ma se e' un presupposto filosofico.. non ha senso questo giudizio, lo
riesco a capire - non a condividere.
Ecco, in questo ambito, noti come le mie obiezioni, davanti alla mera
portata metafisica di tali asserti, diventano sempre meno collocabili.
Oh... non ho detto che non sono valide. Ma possono valere solo se si
ha "esigenza" di confronto e verifica epistemologica...
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Dunque non puo' neanche "decidere di sapere". OK: Senti.
L' "è" che proponi poi... penso non sia ulteriormente analizzabile.
non lo è, infatti. Se ci riesci fammi un fischio.
No...no, neanche mi ci azzardo... A posto.
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Si torna ai punti iniziali. Se Dio e'... nessuna soteriologia etc.
...
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noi e tutto il resto con Dio.
Come ti ho detto, noi non possiamo dire nulla di Dio, sul come e
perché è.
Scusa ma allora tu come hai fatto a dirlo? Eh... :-)
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Però possiamo dire qualcosa su di noi.
Ma non in modo metafisico.
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Se noi esistiamo, allora dobbiamo essere necessariamente parte di Dio.
Ma neanche per idea. Ma scherziamo?
Prova a dimostrare - senza fare assunti metafisici a monte - questa
tua affermazione. Porta una prova - che hai concordato essere diverso
da una mera affermazione - se ci riesci.
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La nostra coscienza è necessariamente una frazione,
Idem come sopra.
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per quanto virtuale (ciè apparente) della coscienza di Dio. Aggiungo, che la
vita è un'insostituibile palestra nella quale alleniamo la nostra
coscienza che come conseguenza si espande. Quando si espanderà per
comprendere il tutto sapremo tutto anche di Dio, perché sapremo di
esserlo. E soprattutto di esserlo sempre stati.
Ecco, forse, come Dio può non sapere pur sapendo.
Mmmm.... forse dici.. mai fu piu' valido...
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E viceversa. Perche' invocando il buon
Ockam... possiamo altrettanto congetturare "la realtà "E'" e
buonanotte a Dio ed ai suonatori.
Dunque 'sto Dio neanche serve ed e' un "surplus".
Dio e Realtà sono due sinonimi dello stesso concetto.
Allora Dio lascialo stare. Perche' ha coscienza Basta la Realtà.
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No. Non è possibile. Dio non diviene.
Quindi... a donne di facili costumi tutti gli orpelli escatologico
religiosi. Deterministici o meno. OK.
Tutte, più o meno, invenzioni umane per raggiungere scopi più o meno
umani.
Su questo andiamo di filo e d'accordo.. :-)
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M rendo conto che la mente umana soffre quando deve tentare di
cogliere concetti di questo tipo. Ma mi faccio coraggio.
Ovvero tu - la tua mente - non soffri? Che bello... :-)
Soffro come e più di te... ovviamente!
Eh... ti posso credere...
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Post by VR
Questo l'ho capito... senza soffrire. Ma - scusa - non possiamo
aggiungere nulla a questa lapidaria asserzione. Dunque la accettiamo
e non c'e' nulla da aggiungere. Deterministicamente o meno. OK.
Mi capisci vero?
Ti capisco e sono d'accordo. Non possiamo andare oltre questo limite.
Questa asserzione è confermata peraltro da informazioni la cui fonte è
opportuno divulgare in questo contesto.
E quali sarebbero queste fonti???
Post by JWorld
Post by VR
Piano ragazzo. Diciamo "esattamente definito secondo determinati
parametri logici della nostra mente". Sai.. meglio non reificare
troppo su questi scivolosi aspetti gnostici.
Perfetto inteso nel senso che non può essere diverso da come è.
Piano.. In ossequio a certi assunti.. non con altri.
Post by JWorld
Altro che onnipotente. :)
Ancora... ????
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
non esattamente. Secondo le teorie su cui baso queste affermazioni,
Scusa.. quali sono queste teorie?
Ho letto centinaia di libri molto interessanti sull'argomenti che
stiamo trattando, da tale lettura emerge un modello cosmologico del
tutto, nel quale la presenza di Dio è necessaria (nel senso che non
può non esserci).
Ci potresti "rendere edotti" con qualche citazione bibligrafica o
"sunti delle posizioni affermate"?
Post by JWorld
Per quanto ben lungi dall'essere validato, questo
modello spiega (a me) tutti i fenomeni che osserviamo attorno a noi,
da quelli che ricadono sotto il dominio della scienza che sono
facilmente spiegabili dalle teorie oggi in voga a tutti gli altri.
In queste teorie non esiste alcuna creazione di Dio. Esiste solo una
continua ed eterna manifestazione. La questione della salvezza, e non
so come la intendi tu, è vista in questo modello come una inevitabile
conseguenza dell'essere. E noi, caro VR siamo. Si questo ne sono
certo.
Beh... io non lo metto mica in dubbio... ma eccepisco che si possa
dimostrare quel che sostengono tali teorie.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
per quanto limitato nell'uomo, il libero arbitrio è garantito.
Eh... questa me la devi spiegare pero'. Come lo garantirebbero?
TI faccio un esempio. Se mi butto dal sesto piano di un palazzo,
mentre sto precipitanto, non ho la libertà di decidere di ritornare
sul cornicione da dove mi sono buttato.
E viva la madonna!!! ;-D
Post by JWorld
Ma nessuno mi può togliere la libertà di: pentirmi oppure incazzarmi oppure pregare etc..
Ma la libertà (ergo libero arbitrio) e' di sapere "perfettamente" che
quella scelta e' stata personale e non dovuta a fattori inconsci..
mica questo... Oh!
Post by JWorld
Queste manifestazioni di me stesso non sono vincolate all'ambiente fisico.
Come no!
Post by JWorld
capisci che cosa intendo per libero arbitrio limitato?
No. Per niente.
Post by JWorld
Post by VR
Calma e gesso. Noi siamo fenomeni?
Tutto ciò che osserviamo attorno a noi è un fenomeno (ciò che si
manifesta al soggetto). Il soggetto siamo noi. Noi siamo un fenomeno
per gli altri soggetti.
Quindi siamo fenomeni?
SI [ ]

NO [ ]
Post by JWorld
Post by VR
Ma se siamo manifestazione di Dio... ogni nostra scelta e'
un'espressione di tale manifestazione.
Come esseri umani siamo manifestazione di Dio. Come coscienze ospitate
dai corpi umani siamo una scintilla (o particella) di coscienza
divina. Siamo, in un certo senso, Dio che si manifesta a se stesso. A
tale scopo usa l'universo, che ho già definito come una specie di
specchio olografico multidimensionale.
Ok. Non e' essenziale questo carattere. E' un fenomeno fisico?

SI [ ]

NO [ ]
Post by JWorld
Post by VR
Dunque e' nota a Dio. Quindi Dio sa'... l'hai detto sopra. Dunque
cosa avremmo di "libero arbitrio"? Una scelta che Dio "gia' sa'" -
perdonami il riferimento temporale.
Come Dio la Sa. Come Uomo la scelta la compie. Come vedi il modo più
completo per essere il tutto.
Non si vede. Scusa eh...
Post by JWorld
Post by VR
Ovvero "gia' sa' che ti sto
battendo questi tasti a quest'ora proprio usando quelle determinate
molecole di ATP che ho tratto dalla pizzetta di stamattina etc."?
Dobbiamo per forza convenire che Dio lo sa. E sai perché lo sa? perché
lo ha fatto. Lo sta facendo, anzi lo stai facendo utilizzando il tuo
corpo e la tua mente.
E no. Non puo' "star facendo" eh... Questa e' una nosta "illusione"
hai detto.. non la sua. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Ed il libero arbitrio dell'"ente uomo" sarebbe garantito?
Bisogna che ci dai una traccia eh!
Te ne ho date fin troppe in questo post.
Sinceramente c'hai provato. Ma e' il risultato che manca... nel senso
che sono troppo vaghe ed opinabili.
Post by JWorld
Purtroppo nessuna certezza che quanto ho affermato sia lontanamente vero!
Beh... questo lo sapevo anche da solo. Ma io mi contenterei di cose
"verosimili" o "concretamente basate"... non pretendo certezza.
Post by JWorld
Post by VR
Mamma mia. Allora. Domande.
1) Siamo dotati di un corpo fisico e mentale?
quando siamo incarnati si.
OK. Come mai abbiamo una "durata"?
Post by JWorld
Post by VR
2) Siamo parte di una realtà naturale?
In quanto parti virtuali della coscienza di Dio siamo parte della
realtà.
Quindi la coscienza e' incarnata.
Post by JWorld
Post by VR
3) Siamo fenomeni?
Come esseri umani lo siamo.
Finalmente. Dunque "Dio" e' frammezzato in fenomeni. Quindi se siamo
coscienza incarnata in fenomeni.. la coscienza di Dio si e'
storicizzata.
Il che non potrebbe essere hai detto - perche' essere storicizzati
implica essere "nel tempo". E questo a Dio non e' possibile.
Infatti... lo dovrebbe aver "iniziato ad essere"... magari non come
coscienza ma come corpo. E qui... c'e' contraddizione con quanto hai
detto... dell'atemporalità di Dio/realtà.
Post by JWorld
Post by VR
5) Fisici?
Come corpi umani lo siamo.
OK. IDemo come sopra.
Post by JWorld
Post by VR
5) Se siamo espressione di Dio possiamo considerarci "enti"
personali separati?
Si/NO?
Personali, ma mai separati. Questa ambiguità non credo sia superabile
per la mente umana. Io non conosco alcuna spiegazione. Ma così sembra
essere (in quel modello)
Scusa e' un modello - quello - umanamente proponibile? Ed allora!!
Post by JWorld
Post by VR
Se non mi dai una dritta qui rischio di travisare quel che affermi.
Grazie.
Ti basta? non so molto altro.
Non basta. Scusa. Non lo pretendo.. ma ti rispondo... onestamente.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Come uomini siamo liberi (limitatamente)
Dunque qui il libero arbitrio si estrinsecherebbe al piu' in modo
parziale? Dopo ti dico.
Come ti ho già spiegato, la libertà va al pari passo con il livello di
coscienza.
Non parlo di livelli. Ma di qualità. Siamo dotati di libero arbitrio o
no?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
di fare le nostre scelte, come
Dio, sappiamo già (ma solo al di fuori dal tempo) quali scelte
abbiamo fatto, facciamo, e faremo.
Di nuovo... ci spieghi come funzionerebbe tutto questo? Nei riguardi
di noi come enti senzienti, coscienti ed autonomi. Semmai noi si sia
cosi'....
E' difficile se non impossibile capirlo, figuriamoci spiegarlo.
Tu l'hai capito?
Post by JWorld
Io mi sono limitato ad enunciare che cosa dice il modello.
Scusa, ma di chi e' questo modello? Come si chiama?
Post by JWorld
Non ci credo, ma non esiste altra spiegazione.
Non basta ripeterlo. Dimostralo, grazie.
Post by JWorld
Post by VR
Si. Me l'hai detto... forse. Ma... e non me l'hai mica spiegato come
accadrebbe sai?
come ti ho detto non tutto può essere spiegato. Se lo fosse,
qualcun'altro lo avrebbe fatto prima di noi, stiamo parlando di cose
molto avanzate. Un giorno forse qualcuno illuminerà questi meandri
della conoscenza e noi appariremo a lui come due contadini di due
secoli fa che si chiedevano quanti cavalli servono per trainare la
carrozza fin sulla luna.
Capisco.
Post by JWorld
Post by VR
Me lo spieghi? Scusa eh...
Post by JWorld
Viviamo in un mondo dove ogni nostra
scelta cosciente, ci fa visitare un universo leggermente dal
precedente,
Manca "diverso"? ;-|
si, manca diverso.
OK
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
un universo che dal punto di vista di Dio è dotato dello
stesso livello di realtà dell'altro universo, quello che non abbiamo
scelto. Tutti gli stati possibili di tutti gli universi esistenti,
esistono per Dio allo stesso livello di realtà.
Mmmm.... I molti mondi di Everett... o giu' di li'?
Proprio lui. Figurati la mia meraviglia quando ho letto questa
spiegazione da parte di uno spirito in una comunicazione medianica
risalente ai primi anni sessanta!
Oddio... No....
Post by JWorld
Post by VR
L'analogia e' chiara. Si',
Ma non mi sembra fondata.
è solo un'analogia. non è detto che sia così. Ma ho l'impressione che
lo sia.
Impressione...
Post by JWorld
Post by VR
Mi devi trovare un "clinamen" che generi
l'abbandono dei binari di una scelta del giocatore per l'altra...
che trascenda tutto l'insieme di fattori che - a quanto pare ammetti
esista per garantire una "scelta che esuli da tutto quello".
allo scopo di giocare partite corrette, l'unico giocatore (Dio)
spezzetta la propria coscienza in quella di innumerevoli giocatori
virtuali che, non sapendo chi sono gli altri, credono di giocare con
un avversario altro da sé. In realtà giocano con se stessi.
Bella fregatura. E questo sarebbe il "prodigioso" manifestarsi di Dio?

Che jella...

"Dio e' sottile... ma non malizioso". Albert Einstein...
Post by JWorld
Post by VR
Ma da dove viene e come si estrinseca questa deroga? Cosa la causa?
Come e' possibile che "esista" etc.? Sai.. capisco le affermazioni..
ma dato che sono lecite congetture c'e' da vedere quale
"verosimiglianza" possono avere.
Sembrerebbe che sia così e basta.
Non basta. Sai sono agnostico.
Post by JWorld
Purtroppo non ho alcuna spiegazione aggiuntiva, ne alcuna pretesa che tu accetti quelloc he dico.
Tranquillo.. non temer.
Post by JWorld
Post by VR
Mi sta bene la prima. Ma la seconda... e' analogamente futile... se
la si pone al di fuori di "quel che desideriamo" fare.
Quello che voglio dire è che la vera preghiera, quella che produce
risultati, è l'azione. Per quanto futile, l'azione produce quel
cambiamento di coscienza che ci fa progredire verso la meta. Oltre che
farci raggiungere i risultati immediati attesi.
Ah...
Post by JWorld
Post by VR
Poi c'e' da vedere se questa "consapevolezza" sia tale o meno.
limitata, certo.
Non ho detto limitata. Quello lo so'. Ho detto se sia
"consapevolezza". O no.
Post by JWorld
Post by VR
E no. Qui sbarello.. diciamo che soffro. Dio hai detto che sa'
tutto... e che siamo sua manifestazione. E che senso ha "una
manifestazione" di "rivolgersi al soggetto" della stessa - che poi
conosce la manifestazione? Ne e' pienamente a conoscenza? Dunque non
c'e' neanche da chiedere....
Immagina che tu, e il te stesso di quando eri un bambino di sette
anni, siete uno accanto all'altro. Se tale contesto fosse possibile si
potrebbe affermare tranquillamente che voi due siete "Uno". Un'unica
entità manifestata in due forme distinte. Se lui ti chiedesse aiuto
per fare il suoi compiti di scuola, tu che faresti? lo aiuteresti,
forse, ma non gli faresti i compiti al posto suo, perché lo
danneggeresti, danneggieresti te stesso. Le cose che lui non ha
ancora imparato tu le sapresti già. Le sapresti e non le sapresti allo
stesso momento. Comprendi che cosa voglio dire?
Si'. Ma non c'entra nulla con quanto dici. Parli di aspetti
a-temporali e poi applichi una metafora temporale. Eh!
Non fila.
Questo lo posso fare anche se "non sono quel bambino".
Ma e' un'ipotesi "neutra" per i miei dubbi. Posso accettarla seduta
stante. Ma non dissipa i dubbi sul resto.
Post by JWorld
Post by VR
Dunque neanche la scelta umana. Come vedi... non si va' da nessuna
parte. Dio e'. Punto. Il resto non e' che una forma per parlar di
cose che "sono" in modo vago.
Si.
Cristallino!
Post by JWorld
...
Post by VR
Post by JWorld
Niente affatto!
E' la coscienza che da un senso ai simboli. Una sequenza
assolutamente casuale di bit è un simbolo.
No. Un simbolo e' la coscienza che lo identifica come tale.
volevo dire questo ...
Ah!
Post by JWorld
Post by VR
Una tacca
su un muro e' una tacca, un segno, non un simbolo.
che per la coscienza può rappresentare un giorno, un regalo ricevuto,
un ricordo da non dimenticare etc.
Ovvio.
Post by JWorld
Post by VR
Il simbolo lo "identifica" un ente cosciente.
Al piu' puoi dire che una sequenza di segni puo' essere utilizzata
liberamente per formulare un qualche simbolo. Ma questo include la
"pre-esistenza" di un ente cosciente.
la co-esistenza.
Anche. Ma di piu' la pre-esistenza. C'e' il problema dell'origine - e
ne parli anche tu come libertà progressiva della coscienza con il
divenire filogenetico.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Ad esso la coscienza può associare quello che vuole, qualsiasi senso.
Scusa. Secondo te per avere "coscienza" si deve essere coscienti?
Per coscienza intendo "sentirsi essere", non uso il significato di
coscienza in senso morale.
Non ho parlato di coscienza morale. Ma di coscienza tout court.
Rinnovo la domanda.
Post by JWorld
Post by VR
Occhio... "Tutte le definizioni" le diamo sempre e comunque noi.. :-)
Ma non tutto ciò che definiamo esiste!
Infatti... quel che supponevo.. e ti sto contestando... :-D


Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-16 17:24:33 UTC
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Post by JWorld
In verità ti dico ... è proprio così! ;)
A posto.. :-) Potrei anche evitare il resto. Mi strabasta.. :-D
e perché non lo hai evitato? ;)
Perche' fai delle ulteriori affermazioni che mi hanno intrigato... o
fatto soffrire.. :-)
Ti comprendo. Per certi versi siamo simili. Siamo attratti dalla
verità (e ci fa schifo la menzogna) ma ci rendiamo conto che non tutta
la verità è raggiungibile. Per ora.
Post by VR
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L'indagine scientifica dimostra chiaramente che noi non percepiamo la
realtà oggettiva. Anzi, c'è il dubbio che essa esista.
Mi riferisco qui all'interpretazione dei fenomeni quantistici, una
pratica sulla quale che i fisici moderni preferiscono glissare ... ;)
Capisco "questo" argomento.. ma la prima frase precedente...
Post by JWorld
L'indagine scientifica dimostra chiaramente che noi non percepiamo la
realtà oggettiva. Anzi, c'è il dubbio che essa esista.
mi lascia un pochino perplesso.
1) Condivido il fatto che l'intera scienza moderna sia collocata in
una cornice metafisica (realismo non estremo).
2) Il problema della realtà oggettiva e indagine scientifica e'
differente e piu' articolato: diciamo che cosi' come la poni e' un
residuo di una concezione pre-evoluzionistica ancora persistente...
In soldoni: quanto percepiamo una stella prossima alla Terra come il
Sole, la possibilità che la realtà "oggettiva" sia
significativamente
diversa dal Sole posto li'... e' molto bassa.
Diciamo che noi non possiamo mai dire di "possedere una verità
oggettiva, ultima", ma solo modelli ed "approssimazioni parziali"
continuamente in divenire. Aspetto su cui concordo in toto. Ma qui si
va a finire in altri ambiti.
non volevo dire quello. Mi riferivo al fatto che ci sono buone
ragioni per pensare che quando osserviamo una particella quantistica
essa *appare* quindi sembra esistere. Quando non la osserviamo, essa
perde alcune caratteristiche che per noi sono essenziali per potere
affermare che essa esiste. Un universo fatto di componenti che
esistono solo quando sono percepite dalla coscienza. Qualcosa di
sicuro la fuori esiste in sé. Ma non è ciò che osserviamo.

...
Post by VR
Post by JWorld
L'unica cosa di cui siamo certi che esista è la nostra coscienza (il
sentirsi essere) tutto il resto è mediato dalle percezioni
sensoriali,
e dalla mente.
A mio avviso fai una cesura troppo netta su questi argomenti. Mi sa'
tanto di idealismo/dualismo rivisto in chiave moderna. Una cosa che
esula dall'attuale paradigma scientifico epistemologico.
Catalogare il pensiero non aggiunge nulla alla sua sostanza. Mi sa
tanto che l'attuale paradigma scientifico epistemologico si basa
ancora in gran parte sulla fisica classica. Non sono moltissime le
persone nel mondo che conoscono a fondo la fisica al punto tale da
conprendere pienamente le implicazioni sul concetto di realtà dei
fenomeni quantistici.
Post by VR
Post by JWorld
Sovrastrutture che non garantiscono la realtà di ciò
che percepiscono (allucinazioni, sogni, miraggi, etc per non parlare
della strettissima banda nella quale i nostri sensi sono attivi).
Attenti. La TEC ci spiega che quelle "strutture", non sovrastrutture
cognitive, nel senso che la nostra coscienza e' intrisa ed edificata
direttamente "su quelle strutture", pur costituendo alla fin fine una
"prerogativa" sovra strutturali. Dunque queste strutture ci
"garantiscono" una aderenza "evoluzionisticamente significativa" ad un
certo "nucleo/frazione" della realtà oggettiva. Diciamo non al 100%,
ma ad un buon 99% - almeno degli enti e dei fenomeni fisici piu'
prossimi a quelli sperimentabili sulla Terra.
sono molto d'accordo con te. La nostra mente ci ha permesso di
evolvere negli ultimi milioni di anni in quello che siamo qui e ora.
Ma, siccome per evolvere non era necessario percepire la realtà così
come è, ma solo cos' come appare, la mente si evoluta per comprendere
la realtà come appare. Adesso invece stiamo cercando di impiegarla
per un compito per il quale non è fatta.

...
Post by VR
Post by JWorld
L'unica evidenza per dimostrare che Dio è tutto ciò che esiste è
quella della logica (se ne è discusso ampiamente in altri 3d).
Beh... non mi sembra proprio sufficiente. Primo perche' non sappiamo
se "quella logica" - ricordo che tu addirittura parli
dell'impossibilità di una "conoscenza oggettiva".. dunque come fai a
sostenere che "quella logica" sia "la logica" e non un costrutto
valido solo in un ambito limitato di percezioni?
non ho alcun modo per sostenerlo.
Post by VR
Puoi al piu' utilizzare la logica aristotelica per definire certe
qualità di Dio.. ma resta sempre un risultato di una logica
antropomorfa.
la definzione perfetta di Dio dovrebbe comprendere tutti gli attributi
in suo possesso. Tuttavia, siccome noi possiamo solo concepire
attributi familiari con la nostra condizione di umani, ne consegue che
possiamo immaginarlo Infinito, Illimitato, Perfetto, e poi osservare
che, per definizione, ogni altro attributi è presente in Dio in forma
ASSOLUTA. Definendo perciò Dio ASSOLUTO, intendendo tutti gli
attributi possibili sono presenti in lui in forma assoluta, supero la
tua obiezione, che peraltro condividere se fosse vera.
Post by VR
Inoltre quella stessa logica, se usata in modo rigoroso
genera delle contraddizioni, in cui non puoi pensare di non ricadere
con una mera "affermazione". Come nel caso di cui sopra.
Genera delle contraddizioni, per ragioni semantiche (noi non
attribuiamo lo stesso significato alle parole che usiamo in questa
discussione) e perché, come ti ho detto nel precedente post,
probabilemente non è la logica bivalente (vero falso) che si applica
in modo compiuto al soggetto Dio.
Post by VR
Post by JWorld
Secondo la quale (per me) se DIo è definito come un'entità assoluta
(illimitata, infinita, perfetta etc) allora esiste se qualche cosa
esiste.
Mica vero. Se fosse cosi' avresti la "prova certa" dell'esistenza di
Dio il che non e'.
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio. Semma i dubbi sono
sul che cosa Dio è e, soprattutto il nostro rapporto con Lui.
Post by VR
Puo' esistere tranquillamente un qualcosa che "non
e' Dio".
Secondo la mi definizione di Dio, se esistesse qualsiasi cosa, essa
sarebbe parte di Dio, per definizione di Dio (illimitato e infinito)
Post by VR
E non vale il giochetto di intendere con il termine "Dio" la
realtà reale.
La realtà reale, cio che è in sé, è sinonimo di Dio. (Per me)
Post by VR
Il Dio e' defnito come un'entità personale - almeno nei
sistemi che ho preso in considerazione all'inizio del discorso. Ne
convieni anche nel tuo "sistema"? Se si' allora non e' un sasso o
quant'altro. Ma un ente "personale".
Più che personale, che mi sa tando di antropomorfo, direi di
coscienza. La mia coscienza esiste, su questo non ci sono dubbi per
me, quindi essa è parte di Dio. Necessariamente. Per definizione.
Post by VR
Post by JWorld
Questo qualcosa, infatti, o è in Dio oppure è Dio, essendo Dio
illimitato e infinito. Se noi esistiamo, dobbiamo essere
necessariamente in Dio.
S'e' capito. Ma se dici che Dio non puo' non sapere... niente libero
arbitrio.
Dio è libertà al massimo livello possibile, ma non può essere diverso
da com'è. Non essere diversi da come si è non è, dalle mie parti, una
limitazione di libertà, semplicemente una conseguenza della propria
realtà.
Per non sapere, dio deve cessare di essere Dio, questa *cessazione*
non deve essere parte della sua realtà ma può esserlo apparentemente.
Gli esseri viventi che vediamo attorno a noi, sono tipici esempi di
Dio, virtualmente limitato, nella sua fase, diciamo così, in cui non
sa e scopre. E' sempre lui, come creatura, apparentemente non sa,
come Dio non può non sapere.
Post by VR
Post by JWorld
Se non lo fossimo ci sarebbe un confine tra
noi e Dio. Dio sarebbe limitato, e abbiamo invece detto che non lo è.
Capisco la logica (ineccepibile il discorso.. ma usi il mio stesso
metodo di critica.. perche' per te deve valere per me no? :-) ) - ma
la considero anche un'ulteriore evidenza delle contraddizioni.
Anche io ho i miei dubbi. Non sono perfettamente convinto di quello
che scrivo, a causa delle limitazioni della mia mente, tuttavia è
quanto di meglio sono riuscito a sintentizzare sull'argomento, dalle
informazioni che ho trovato, diciamo così, in giro.

...
Post by VR
Post by JWorld
L'ipotesi atea è la più assurda di tutte.
E' una tua opinione... La rispetto ma la considero - scusa eh - tale.
Stiamo esponendo solo opinioni, mica verità assolute ;)

...
Post by VR
Post by JWorld
Ma, come ti ho detto, per comprendere l'esistenza di Dio
(secondo la mia definizione di Dio) basta un minimo di quoziente di
intelligenza.
Ne siamo dunque tutti sprovvisti? :-) Sai io "non la comprendo" - nel
senso che non mi riesce dimostrarla...
Ho spiegato a molti miei interlocutori (di persona) il ragionamento
logico sull'esistenza di Dio. Ho potuto notare che non tutti erano in
grado di compredere (non dico di accettare) il semplice sillogismo
insito in quella dimostrazione. La loro mente non era stata allenata a
sufficienza. Tu la comprendi, ma non la accetti, questo è diverso.
Neanche io la accetto (non escludo altre dimostrazioni o
confutazioni), ma per il momento è quanto di meglio sono riuscito a
trovare. (Da quello che scrivi e come lo scrivi, direi che hai un QI
molto superiore alla media. ;)

...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Il che equivarrebbe a dire che un Dio assoluto non puo' "decidere di
ignorare un fenomeno fisico"... Dunque questo non e'
onnipotente...
nel senso "perfetto" del termine, ovvero che "puo' tutto".
Non volevo dire questo.
Immagina di essere Dio. Sei tutto ciò che è. La tua coscienza
comprende tutto e sa tutto perché è tutto. L'unico modo che hai per
poterti conoscere, quindi comprendere, quindi definire, è quello di
spezzettarti virtualmente in tante coscienze limitate, più sono
limitate, più ignorano perché meno sono.
Attento. Dunqu Dio e' cosciente.
Dio è, per definizione, coscienza assoluta. Non ricordi?
Post by VR
Ora, spezzettare una coscienza e'
solo un limitato modo di intendere il fenomeno che vuoi evocare.
Perche' sembra quasi che la limitazione della coscienza che segue la
tua spezzettazione, implichi una "riduzione" di coscienza... o una
"riduzione" di una quantità iniziale di coscienza.
non so come definirla altrimenti. Probabilmente il concetto è
inconcepibile nella sua interezza. Io ho semplicemente riportato
quanto previsto nel mio modello.
Post by VR
Se permetti questa e' una nuova contraddizione.
Non escludo che lo sia sotto il vaglio di una logica bivalente.
Post by VR
Perche' puoi avere una
"riduzione" quantitativa di tal fatta solo immaginando una iniziale
"coscienza finita" - per quanto vasta.
non necessariamente. Un'entità infinita e illimitata può essere
suddivisa (virtualmente) in infinite entità esse stesse infinite o
finite. Queste nuove entità però non possono essere più considerate
illimitate.
Post by VR
Il che non e' quel che intendi
come "perfetta coscienza divina" la quale e' - secondo il tuo metro di
giudizio "infinita".
e illimitata.
Post by VR
Ma se tu spezzetti un "infinito".. la teoria
degli infiniti ti dice che hai altrettanti "infiniti".
posso avere degli infiniti, certo, ma anche dei finiti. L'unica cosa è
che non tutti i pezzi risultanti possono essere finiti. La mia
posizione è che la nostra coscienza umana è una parte limitata e
finita della coscienza di Dio.
Post by VR
Al piu solo "spezzettando un finito" hai una certa riduzione... che
comunque e' affetta ancora da una limitatezza. Infatti se spezzo
porzione di gelato... al cioccolato.. le singole porzioni sono
qualitativamente sempre fatte di cioccolato.
Come vedi, ragionare con gli assoluti e gli infiniti e' molto
scivoloso...
Immagina che tutto ciò che esiste è una retta geometrica. Essa è
infinita e illimitata. Immaginiamo un punto (lo zero) che divide tale
retta in due nuove entità. Queste entità sono infinite ma limitate, e
sono rette. Tuttavia insieme formano la retta. Sulla semiretta che va
da 0 a infinito immaginiamo di individuare il punto 1. Abbiamo appena
individuato il segmento 01, una nuova entità diversa dalle semirette
di cui sopra, tuttavie ne fa parte integrante. Se consideriamo la
lunghezza di tale segmento osserviamo che è finita. Abbiamo
individuato pertanto un'entità finita e limitata. Tuttavia, se andiamo
a considerare il numero di punti che giacciono su quel segmento,
dobbiamo necessariamente osservare che è infinito. Su quel piccolo
segmento giace lo stesso numero di punti che giacciono sull'intera
retta di cui fa parte (quella infinita e illimitate nell'estensione).
Ti sembra logico? Eppure è così. Cantor ne sa qualcosa (a quest'ora si
starà sicuramente rigirando nella tomba).
Post by VR
Post by JWorld
Queste coscienze si
manifestano sotto forma di esseri. Di cui noi siamo una specie.
L'unica che ha questi pezzetti di coscienza?
non certo l'unica direi.
Post by VR
E quando e' emersa questa
coscienza? In modo temporale? Se si'.. c'e' un problema nella tua
concezione di universo=parte di Dio. Perche' questa "emersione" e'
evolutiva.
Secondo, quando e' che si e' avuto cio' nell'ominazione? Da quale
specie in poi?
E' il problema del "soul inside flag".
Non ho alcun elemento per rispondere a queste interessanti domande.
Post by VR
Post by JWorld
In questo senso Dio può tutto.
Anche far si' che il quadrato dell'ipotenusa di un triangolo
rettangolo euclideo non sia dato dalla somma dei quadrati dei
cateti?
E' possibile questo a Dio?
Questo tuo modo per negare l'onnipotenza di Dio è un classico. Ma non
porta da nessuna parte.
E' come affermare se Dio è in grado di far diventare rosso un pallone
bianco. Se il pallone è bianco non è rosso. Se la somma dei quadrati
dei cateti di un triangolo rettangolo non fa l'ipotenusa, allora il
triangolo rettangolo non è euclideo.
Se dio definisse euclideo un triangolo siffatto (dove i conti non
tornano) sarebbe in errore. Ma Dio, sapendo tutto, non può commettere
errori di questo tipo (associazione di nomi o simboli a concetti).
Post by VR
Post by JWorld
Egli, nella forma di essere vivente
limitato non sa molte cose, te lo garantisco, noi siamo un chiaro
esempio. ;)
Beh... se l'ignoranza e' esempio di un'immagine di Dio.. dovremmo
averne tante in giro di tali immagini. Ma, se permetti, non e' che mi
sembri molto "qualificante" questa correlazione... anche in
considerazione - parafrasando Kant - della necessità che "Dio ci salvi
da ogni attiva ignoranza"!
Dio ci salva, attraverso noi stessi!
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Cosa vorrebbe significare questa precisazione?
quell'affermazione è in contrasto con la definizione di Dio. La frase
volere ignorare implica una volontà. Ma Dio non può avere volontà,
essendo tutto ciò che esiste.
Beh... se sopra hai detto che ha coscienza.. come fa' a non aver
volontà pur avendo coscienza? Sai sono due cose moooooolto unite tra
loro, anzi indissolubili.
ti sembra. Tuttavia siamo di nuovo di fronte ad un problema semantico.
Ti assicuro che si può essere coscienti pur annullando (per gli uomini
temporaneamente) qualsiasi volontà. La volontà è un attributo della
mente. La mente è uno strumento del quale la coscienza si serve per
operare in un mondo immerso nello spazio/tempo e dominato dalla
causalità (a livello macroscopico).
Post by VR
Post by JWorld
Un uomo ha volontà quando non ha o non è
qualcosa. Ma Dio non può avere volontà.
Beh... se ce spieghi perche' e per come e' meglio... visto che
dobbiamo prenderla solo come una posizione "di fede" cosi' come l'hai
presentata.
Come ti ho detto, la volontà emerge quando esiste la necessità di
avere o essere qualcosa che non si ha o non si è. Dio è tutto, quindi
ha, nella forma più assoluta di avere, tutto. Ne consegue che, al suo
livello, non può avere volontà. Così come una retta non può avere
confini. Per averli, si deve paralare di segmento, che è comunque
parte della retta.
Post by VR
Perche' se uno "e'" qualcosa non puo' avere volonta'?
Mi sembra moooolto "ermetico" sai?
Mi sembra di averlo spiegato chiaramente ora.
Post by VR
Inoltre. Perche' Dio non puo' avere volontà? O bella... questo lo
spersonalizza e lo de-coscientizza totalmente.
Spersonalizza si. De-coscientizza no. Evidentemente. La personalità è
un'attributo tipicamente umano. Non il migliore direi.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Se non e' compatibile
vuol dire che questa "qualità" e' "perfettamente" preclusa a
quell'ente.
La qualità non è preclusa, dal punto di vista di Dio non esiste.
Come e cosa non esiste? Non esiste una data qualità dal punto di vista
di Dio? Dio come soffro... :-|
Questa qualità. Intendo la volontà o l'ingnoranza (non ricordo a cosa
rispondevo). Per Dio non ha senso parlare di volontà, o di ignoranza,
così come per te non possiamo parlare di fotosintesi. Cosa diresti se
ti chiedessi come è andata la fotosintesi di ieri?
Post by VR
Post by JWorld
Infatti il concetto *ignorare* è tipicamente umano ed è il frutto
delle limitazioni umane. In dio non avrebbe senso.
E che ne sai? Scusa... tu stai negando che un Dio possa essere
inteso
come "autore" di un creato contingente ed "Aperto".
non lo sto negando. Sto solo dicendo che al *livello* di Dio (non a
quello umano quindi) parlare di ignoranza come possibile qualità di
Dio è privo di senso.
Post by VR
Proviamo a ragionare rigorosamente. Dunque ogni nuance - lo
condividi
sopra - dello stesso e' "ineluttabilmente" nota a Dio.
E' nota a Dio solo se è nota a una delle creature nelle quali brilla
la sua scintilla Divina, quindi solo se *esiste* da quel punto di
vista.
Post by VR
Metafisicamente mi puo' anche star bene. Il problema e' un altro.
Ora se vogliamo introdurre il ibero arbitrio, ovvero l'eventualità che
un essere "personale auto-cosciente" possa attuare "il totale e
perfetta libertà di scelta" una determinata serie di azioni, pur
limitata nella sua estensione da vincoli fisici, dobbiamo
"logicamente" ammettere l'esistenza nell'universo - creato
deterministicamente, dunque perfettamente assente da ogni nuance di
"casualità intrinseca, oggettiva, non epistemica" un "luogo" di eventi
che siano in totale "rottura" con tutta la divina determinazione
circostante.
Non condivido questa affermazione. L'universo potrebbe essere quel
gioco di scacchi che ho introdotto nell'altro post, nel quale tutti
gli stati possibili del gioco (in base alle regole) sono rappresentati
su na diversa scacchiera ognuna collegata, come in un albero ennario a
quelle (sempre in base alle regole del gioco) precedenti o successive.
In un siffatto mondo, un eventuale giocatore potrebbe giocare a
scacchi pur non conoscendo le regole (che gli apparirebbero
incomprensibili) semplicemente sceglieno su quale scacchiera collegata
andare. Non sempre vincerebbe la partita, ma se lo scopo è giocare ...
Un universo creato deterministicamente (le regole Dio non può non
saperle) ma allo stesso tempo un giocatore (sempre Dio limitato
virtualmente) che non le conosce e si diverte a giocare lo stesso.


Spero che l'analogia sia chiara.

Adesso devo andare ...

Spero di poter rispondere al resto del tuo post dopo cena.
Saluti,

JWorld
VR
2005-09-17 15:39:54 UTC
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Post by JWorld
Post by VR
Perche' fai delle ulteriori affermazioni che mi hanno intrigato... o
fatto soffrire.. :-)
Ti comprendo. Per certi versi siamo simili. Siamo attratti dalla
verità (e ci fa schifo la menzogna) ma ci rendiamo conto che non tutta
la verità è raggiungibile. Per ora.
Mi basta pensare che non sto correndo in tondo alla menzogna. Ed
un'approssimazione valida...
Post by JWorld
Post by VR
Capisco "questo" argomento.. ma la prima frase precedente...
Post by JWorld
L'indagine scientifica dimostra chiaramente che noi non percepiamo
la realtà oggettiva. Anzi, c'è il dubbio che essa esista.
mi lascia un pochino perplesso.
1) Condivido il fatto che l'intera scienza moderna sia collocata in
una cornice metafisica (realismo non estremo).
2) Il problema della realtà oggettiva e indagine scientifica e'
differente e piu' articolato: diciamo che cosi' come la poni e' un
residuo di una concezione pre-evoluzionistica ancora persistente...
In soldoni: quanto percepiamo una stella prossima alla Terra come il
Sole, la possibilità che la realtà "oggettiva" sia
significativamente
diversa dal Sole posto li'... e' molto bassa.
Diciamo che noi non possiamo mai dire di "possedere una verità
oggettiva, ultima", ma solo modelli ed "approssimazioni parziali"
continuamente in divenire. Aspetto su cui concordo in toto. Ma qui
si va a finire in altri ambiti.
non volevo dire quello. Mi riferivo al fatto che ci sono buone
ragioni per pensare che quando osserviamo una particella quantistica
essa *appare* quindi sembra esistere.
E no... non c'e' neanche una ragione per quel che dici... questo e' il
punto.. Infatti quella "non appare"... eppure esiste.
Post by JWorld
Quando non la osserviamo, essa
perde alcune caratteristiche che per noi sono essenziali per potere
affermare che essa esiste.
Mica vero. Tu non sai se perde alcune caratteristiche... il fatto e'
che non c'e' evidenza del mantenimento di alcuna caratteristica.
Dunque non possiamo pensare ad una "decurtazione"... e' un'astrazione
metafisica indebita.
Post by JWorld
Un universo fatto di componenti che
esistono solo quando sono percepite dalla coscienza. Qualcosa di
sicuro la fuori esiste in sé.
E che ne sai?
Post by JWorld
Ma non è ciò che osserviamo.
Forse. Siamo nella totale impossibilità di fare asserti in questo
campo. Ma tu dicendo quel che dici ne fai. E non sei legittimato da
alcuna evidenza a farlo.
Post by JWorld
Post by VR
A mio avviso fai una cesura troppo netta su questi argomenti. Mi sa'
tanto di idealismo/dualismo rivisto in chiave moderna. Una cosa che
esula dall'attuale paradigma scientifico epistemologico.
Catalogare il pensiero non aggiunge nulla alla sua sostanza.
Io non catalogo il pensiero. Io catalogo asserti... e un asserto non
ha sostanza. I tuoi asserti si basano su presupposti assolutamente non
corroborabili ne' corroborati.. questo ti contesto. Se quei tuoi
asserti sono inerenti a sostanze... io critico quegli asserti.. e di
conseguenza quelle sostanze.
Post by JWorld
Mi sa tanto che l'attuale paradigma scientifico epistemologico si basa
ancora in gran parte sulla fisica classica.
Ma niente affatto. Relatività, MQ, QED, teoria standard delle
particelle etc. etc. non sono affatto fondate su quella.
Post by JWorld
Non sono moltissime le persone nel mondo che conoscono a fondo la fisica al punto tale da
conprendere pienamente le implicazioni sul concetto di realtà dei
fenomeni quantistici.
Concordo. Ma cosa vuol dire?
Post by JWorld
Post by VR
Attenti. La TEC ci spiega che quelle "strutture", non sovrastrutture
cognitive, nel senso che la nostra coscienza e' intrisa ed edificata
direttamente "su quelle strutture", pur costituendo alla fin fine
una "prerogativa" sovra strutturali. Dunque queste strutture ci
"garantiscono" una aderenza "evoluzionisticamente significativa" ad
un certo "nucleo/frazione" della realtà oggettiva. Diciamo non al 100%,
ma ad un buon 99% - almeno degli enti e dei fenomeni fisici piu'
prossimi a quelli sperimentabili sulla Terra.
sono molto d'accordo con te. La nostra mente ci ha permesso di
evolvere negli ultimi milioni di anni in quello che siamo qui e ora.
Ma, siccome per evolvere non era necessario percepire la realtà così
come è, ma solo cos' come appare,
Ma neanche per idea... se ci appare una liana laddove "non ce n'e'"...
un volo di 40 mt non ce lo toglie nessuno.. Ma che scherziamo? :-)
Post by JWorld
la mente si evoluta per comprendere la realtà come appare.
Nisba. Come e' - magari limitatamente ad un ambito gravitazionale
analogo a quello di pianeti come la terra...
Possiamo pensare che esistano "nella realta' la fuori" delle
"dimensioni" precluse ai nostri sensi... al di la' delle nostre
percezioni, ma visto che tali percezioni sono "intrinseche"
manifestazioni di quella "realtà la fuori" tali percezioni sono pure
espressione di "intrinseche seppur limitate" qualità ontologiche della
realta' consolidate evolutivamente in quei moduli percettivi.
Possiamo e dobbiamo comprendere di essere soggetti percettivi
limitati, ma non possiamo pensare che quelle limitate percezioni siano
"intrinsecamente sconnesse - sotto il profilo ontologico causale - con
la "realta'".
La mente si e' evoluta per comprendere le porzioni di realtà
"ontologicamente valide nel processo evolutivo", non mere apparenze.
Questo e' il nocciolo della TEC che ci permette di superare i limiti
gnoseologici di Kant.
Post by JWorld
Adesso invece stiamo cercando di impiegarla
per un compito per il quale non è fatta.
Quando abbocchiamo ad una filosofia dualistica e' ovvio. Quando ci
atteniamo ai fatti... non credo proprio.
Post by JWorld
Post by VR
Beh... non mi sembra proprio sufficiente. Primo perche' non sappiamo
se "quella logica" - ricordo che tu addirittura parli
dell'impossibilità di una "conoscenza oggettiva".. dunque come fai a
sostenere che "quella logica" sia "la logica" e non un costrutto
valido solo in un ambito limitato di percezioni?
non ho alcun modo per sostenerlo.
Onesto... Mi compiaccio.
Post by JWorld
Post by VR
Puoi al piu' utilizzare la logica aristotelica per definire certe
qualità di Dio.. ma resta sempre un risultato di una logica
antropomorfa.
la definzione perfetta di Dio dovrebbe comprendere tutti gli attributi
in suo possesso.
Vero.
Post by JWorld
Tuttavia, siccome noi possiamo solo concepire
attributi familiari con la nostra condizione di umani, ne consegue che
possiamo immaginarlo Infinito,
Scusa.. qui ti incarti. Come faresti - nelle tue ipotesi - a farlo con
una percezione di "apparenze"? Tutti i costrutti logici che stai
proponendo per le tue "perfette" definizioni di Dio sarebbero da
intendere - sempre secondo le tue posizioni - come apparenti. E come
fai con delle apparenze a definire oggettivamente certi caratteri?
Questo e' un mero gesto di fede... analogo a quello di un normale
cattolico.
Post by JWorld
Illimitato, Perfetto, e poi osservare
che, per definizione, ogni altro attributi è presente in Dio in forma
ASSOLUTA. Definendo perciò Dio ASSOLUTO, intendendo tutti gli
attributi possibili sono presenti in lui in forma assoluta, supero la
tua obiezione, che peraltro condividere se fosse vera.
Puoi definirlo.. in prima facies, ma poi non ci puoi far nulla. Non
puoi "indagare" nulla, ne' parlare di perfezione in questa o quella
caratteristica, dato che per te quelle caratteristiche possono essere
solo apparenze - come la logica che ti informa.
Post by JWorld
Post by VR
Inoltre quella stessa logica, se usata in modo rigoroso
genera delle contraddizioni, in cui non puoi pensare di non ricadere
con una mera "affermazione". Come nel caso di cui sopra.
Genera delle contraddizioni, per ragioni semantiche (noi non
attribuiamo lo stesso significato alle parole che usiamo in questa
discussione)
Beh... se vogliamo "dialogare" dovremmo farlo. E ti ho chiesto di
esplicitarli... Se per te "prova", "vero", "falso" non hanno
quell'accezione epistemologica a cui mi riferisco.. non potremo piu'
dirci nulla... :-|
Post by JWorld
e perché, come ti ho detto nel precedente post,
probabilemente non è la logica bivalente (vero falso) che si applica
in modo compiuto al soggetto Dio.
Probabilmente lo puoi asserire... ma probabilmente non l'hai
dimostrata, visto che l'hai affermato il ricorso a tali logiche, ma
poi non l'hai mica mostrata questa differenza.
Quali altri connettori logici sai usare oltre a vero o falso?
Attento.. che "probabile" o "forse" non sono tali. Sono solo asserti
di mancanza di prove.
Post by JWorld
Post by VR
Mica vero. Se fosse cosi' avresti la "prova certa" dell'esistenza di
Dio il che non e'.
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
Come atto di fede.. ti posso capire. Ma epistemologicamente parlando
non e' questo asserto che ci da' quei sensi logici "VERO" e "FALSO"
universalmente accolti dall'epistemologia.
Post by JWorld
Semma i dubbi sono
sul che cosa Dio è e, soprattutto il nostro rapporto con Lui.
Questi sono altri dubbi...
Post by JWorld
Post by VR
Puo' esistere tranquillamente un qualcosa che "non
e' Dio".
Secondo la mi definizione di Dio, se esistesse qualsiasi cosa, essa
sarebbe parte di Dio, per definizione di Dio (illimitato e infinito)
Secondo la tua definizione. Ora c'e' da vedere - ed e' il nocciolo di
ogni asserto metafisico (definizione) - se una data definizione e'
reale o solo una fantasia, o una congettura logica.
Anche la definizione del geocentrismo era intrinsecamente corretta a
livello logico. Ma non andava d'accordo con i dati grezzi
sperimentali.
Post by JWorld
Post by VR
E non vale il giochetto di intendere con il termine "Dio" la
realtà reale.
La realtà reale, cio che è in sé, è sinonimo di Dio. (Per me)
Per te. S'e' capito. E se ne accettano alcune "affermazioni". E ti si
e' detto poi OK!
E' nei dettagli che ci sono "magagne". E queste sono oggetto di
dialogo.
E in un dialogo tra enti c'e' da "accettare" un confronto e semantico
e logico epistemologici. Eh!
Post by JWorld
Più che personale, che mi sa tando di antropomorfo, direi di
coscienza. La mia coscienza esiste, su questo non ci sono dubbi per
me, quindi essa è parte di Dio. Necessariamente. Per definizione.
Per definizione. OK.
Ma una definizione e' solo una definizione... tra le migliaia di
definizioni.
Non vorrei apparire scortese, ma se confrontiamo definizioni a
definizioni non andiamo da nessuna parte. E' per questo che ti sto'
proponendo il dialogo. E il ricorso ad un "superiore" ed oggettivo
metodo di verifica delle definizioni. Altrimenti cadiamo in uno
sterile solipsismo.
Post by JWorld
Post by VR
S'e' capito. Ma se dici che Dio non puo' non sapere... niente libero
arbitrio.
Dio è libertà al massimo livello possibile, ma non può essere diverso
da com'è. Non essere diversi da come si è non è, dalle mie parti, una
limitazione di libertà, semplicemente una conseguenza della propria
realtà.
Scusa quali sarebbero "le tue parti"?
Post by JWorld
Per non sapere, dio deve cessare di essere Dio, questa *cessazione*
non deve essere parte della sua realtà ma può esserlo apparentemente.
Gli esseri viventi che vediamo attorno a noi, sono tipici esempi di
Dio, virtualmente limitato, nella sua fase, diciamo così, in cui non
sa e scopre. E' sempre lui, come creatura, apparentemente non sa,
come Dio non può non sapere.
Sinceramente non ho capito nulla. Al di la' di una serie di asserti
isolati qui e la'. Ma non ti chiedo di piu'.. sia chiaro... :-)
Post by JWorld
Post by VR
Capisco la logica (ineccepibile il discorso.. ma usi il mio stesso
metodo di critica.. perche' per te deve valere per me no? :-) ) -
ma la considero anche un'ulteriore evidenza delle contraddizioni.
Anche io ho i miei dubbi. Non sono perfettamente convinto di quello
che scrivo, a causa delle limitazioni della mia mente, tuttavia è
quanto di meglio sono riuscito a sintentizzare sull'argomento, dalle
informazioni che ho trovato, diciamo così, in giro.
Ok, non si mette mica in dubbio la tua onestà e zelo.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
L'ipotesi atea è la più assurda di tutte.
E' una tua opinione... La rispetto ma la considero - scusa eh - tale.
Stiamo esponendo solo opinioni, mica verità assolute ;)
Lo so'... ma non sono mica io ad avere dubbi sull'esistenza
"Oggettiva" di Dio.
Post by JWorld
Ho spiegato a molti miei interlocutori (di persona) il ragionamento
logico sull'esistenza di Dio. Ho potuto notare che non tutti erano in
grado di compredere (non dico di accettare) il semplice sillogismo
insito in quella dimostrazione.
Quale sarebbe questo sillogismo? Potresti esplicitarlo, visto che dici
che e' semplice? Grazie.
Post by JWorld
La loro mente non era stata allenata a
sufficienza. Tu la comprendi, ma non la accetti, questo è diverso.
Grazie della stima.. vorrei far di meglio. Mi spieghi il sillogismo di
cui sopra? Sono diventato molto curioso.
Post by JWorld
Neanche io la accetto (non escludo altre dimostrazioni o
confutazioni), ma per il momento è quanto di meglio sono riuscito a
trovare. (Da quello che scrivi e come lo scrivi, direi che hai un QI
molto superiore alla media. ;)
Ti ringrazio.. ma non penso.. sono un comune mortale... :-)

...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non volevo dire questo.
Immagina di essere Dio. Sei tutto ciò che è. La tua coscienza
comprende tutto e sa tutto perché è tutto. L'unico modo che hai per
poterti conoscere, quindi comprendere, quindi definire, è quello di
spezzettarti virtualmente in tante coscienze limitate, più sono
limitate, più ignorano perché meno sono.
Attento. Dunqu Dio e' cosciente.
Dio è, per definizione, coscienza assoluta. Non ricordi?
Bene,,, se e' cosciente come fa a non essere "ente senziente" -
lasciamo perdere l'antropomorfismo "persona": ora, un "ente senziente"
e' intrinsecamente - per la stessa definizione di "ente senziente" (e
per le verifiche empiriche che posiamo fare) un ente capace di
"volontà". Dunque?
Post by JWorld
Post by VR
Ora, spezzettare una coscienza e'
solo un limitato modo di intendere il fenomeno che vuoi evocare.
Perche' sembra quasi che la limitazione della coscienza che segue la
tua spezzettazione, implichi una "riduzione" di coscienza... o una
"riduzione" di una quantità iniziale di coscienza.
non so come definirla altrimenti. Probabilmente il concetto è
inconcepibile nella sua interezza. Io ho semplicemente riportato
quanto previsto nel mio modello.
Capisco... Dunque l'obiezione - visto che non esistono dimostrazioni
contrarie - e' valida. E questo e' sinonimo di dire che e' un dubbio
legittimo.. Bueno!
Post by JWorld
Post by VR
Se permetti questa e' una nuova contraddizione.
Non escludo che lo sia sotto il vaglio di una logica bivalente.
Quale altra logica la eviterebbe? Di grazia, ce lo concedi?
Post by JWorld
Post by VR
Perche' puoi avere una
"riduzione" quantitativa di tal fatta solo immaginando una iniziale
"coscienza finita" - per quanto vasta.
non necessariamente. Un'entità infinita e illimitata può essere
suddivisa (virtualmente) in infinite entità esse stesse infinite o
finite.
Esatto: infinite o finite.
Post by JWorld
Queste nuove entità però non possono essere più considerate
illimitate.
Non necessariamente. "Possono" non essere piu' considerate illimitate.
Capisci che non e' una prova l'esistenza di una mera potenzialità
rispetto ad altre.
Post by JWorld
Post by VR
Il che non e' quel che intendi
come "perfetta coscienza divina" la quale e' - secondo il tuo metro
di giudizio "infinita".
e illimitata.
OK
Post by JWorld
Post by VR
Ma se tu spezzetti un "infinito".. la teoria
degli infiniti ti dice che hai altrettanti "infiniti".
posso avere degli infiniti, certo, ma anche dei finiti.
Vero. Ma il costrutto e' OR, dunque non puoi dimostrare che non sia il
primo. Qualunque sia la logica il costrutto OR deve necessariamente
essere contemplato. E questo rende contraddittorio ed opinabile il tuo
modello. Ripeto non te lo dico per fare un "braccio di ferro" con te,
ma solo per capire e analizzare la questione.
Post by JWorld
L'unica cosa è
che non tutti i pezzi risultanti possono essere finiti. La mia
posizione è che la nostra coscienza umana è una parte limitata e
finita della coscienza di Dio.
D'accordo. Ma e' solo "un'opzione" per quanto abbiamo visto sopra.
Nel mio tentativo di cogliere le proposte altrui... senza
prevaricazione, sia chiaro, mi basta aver chiarito questo punto.
Post by JWorld
Post by VR
Al piu solo "spezzettando un finito" hai una certa riduzione... che
comunque e' affetta ancora da una limitatezza. Infatti se spezzo
porzione di gelato... al cioccolato.. le singole porzioni sono
qualitativamente sempre fatte di cioccolato.
Come vedi, ragionare con gli assoluti e gli infiniti e' molto
scivoloso...
Immagina che tutto ciò che esiste è una retta geometrica.
Con un certo sforzo te lo concedo.
Post by JWorld
Essa è infinita e illimitata.
Immaginiamo un punto (lo zero) che divide tale
retta in due nuove entità. Queste entità sono infinite ma limitate, e
sono rette. Tuttavia insieme formano la retta. Sulla semiretta che va
da 0 a infinito immaginiamo di individuare il punto 1. Abbiamo appena
individuato il segmento 01, una nuova entità diversa dalle semirette
di cui sopra, tuttavie ne fa parte integrante. Se consideriamo la
lunghezza di tale segmento osserviamo che è finita. Abbiamo
individuato pertanto un'entità finita e limitata. Tuttavia, se andiamo
a considerare il numero di punti che giacciono su quel segmento,
dobbiamo necessariamente osservare che è infinito. Su quel piccolo
segmento giace lo stesso numero di punti che giacciono sull'intera
retta di cui fa parte (quella infinita e illimitate nell'estensione).
Ti sembra logico?
Si'. Capisco cosa tu voglia dire... ma e' proprio quel che ti dicevo -
ammettendo la possibilità di far valere la metafora per le creature.
Possono essere infinite nel senso di godere della perfetta infinitezza
della divinità. Capisco che tu mi dirai. Si' ma sono limitate. OK.
Ma questo accade nella metafora della retta. E li' puo' valere. Ora
c'e' da vedere se quest'ulteriore ipotesi... sia "valida".
Non siamo necessariamente rette.
C'e' un eccesso di reificazione. Prendendo altre figure, illimitate,
come un toro od un anello di Moebius potremmo avere un'altra
similitudine, in cui si e' illimitati e finiti. Come si fa' a
prediligere una metafora rispetto all'altra?
Eh...
Post by JWorld
Eppure è così. Cantor ne sa qualcosa (a quest'ora si
starà sicuramente rigirando nella tomba).
Gia'... :-(
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Queste coscienze si
manifestano sotto forma di esseri. Di cui noi siamo una specie.
L'unica che ha questi pezzetti di coscienza?
non certo l'unica direi.
Mmmmmm.... OK
Post by JWorld
Post by VR
E quando e' emersa questa
coscienza? In modo temporale? Se si'.. c'e' un problema nella tua
concezione di universo=parte di Dio. Perche' questa "emersione" e'
evolutiva.
Secondo, quando e' che si e' avuto cio' nell'ominazione? Da quale
specie in poi?
E' il problema del "soul inside flag".
Non ho alcun elemento per rispondere a queste interessanti domande.
Mmmm.... si' sei onesto.. quasi troppo :-)
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
In questo senso Dio può tutto.
Anche far si' che il quadrato dell'ipotenusa di un triangolo
rettangolo euclideo non sia dato dalla somma dei quadrati dei
cateti?
E' possibile questo a Dio?
Questo tuo modo per negare l'onnipotenza di Dio è un classico. Ma non
porta da nessuna parte.
Lo so'? Ma e' "correttamente proponibile". E, come dici anche tu,
conduce ad uno stallo.
Ma... Mica possiamo mettere la testa nel buco sotto terra!
Post by JWorld
E' come affermare se Dio è in grado di far diventare rosso un pallone
bianco. Se il pallone è bianco non è rosso. Se la somma dei quadrati
dei cateti di un triangolo rettangolo non fa l'ipotenusa, allora il
triangolo rettangolo non è euclideo.
Se dio definisse euclideo un triangolo siffatto (dove i conti non
tornano) sarebbe in errore. Ma Dio, sapendo tutto, non può commettere
errori di questo tipo (associazione di nomi o simboli a concetti).
E perche'.... associare un concetto ad un simbolo e' un errore?
Oibo'!
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Egli, nella forma di essere vivente
limitato non sa molte cose, te lo garantisco, noi siamo un chiaro
esempio. ;)
Beh... se l'ignoranza e' esempio di un'immagine di Dio.. dovremmo
averne tante in giro di tali immagini. Ma, se permetti, non e' che
mi sembri molto "qualificante" questa correlazione... anche in
considerazione - parafrasando Kant - della necessità che "Dio ci
salvi da ogni attiva ignoranza"!
Dio ci salva, attraverso noi stessi!
SI' ma l'ignoranza?
Post by JWorld
Post by VR
Beh... se sopra hai detto che ha coscienza.. come fa' a non aver
volontà pur avendo coscienza? Sai sono due cose moooooolto unite tra
loro, anzi indissolubili.
ti sembra. Tuttavia siamo di nuovo di fronte ad un problema semantico.
Non mi sembra proprio. E' il concetto che e' al centro della
discussione.
Post by JWorld
Ti assicuro che si può essere coscienti pur annullando (per gli uomini
temporaneamente) qualsiasi volontà.
E no.. tu puoi al piu' dire di "voler" annullare l'espressione mentale
di una data volontà. Ma anche "Non esprimere volontà" e' "una
volontà", ovvero un fenomeno intenzionale!
La coscienza e' un carattere referenziale inerente ad un ente
senziente per qualità intrinseche, non per la presenza o meno di una
particolare attività finalizzata esperibile percettivamente. Noi si
puo' avere perfettamente una volontà inconscia...
Post by JWorld
La volontà è un attributo della mente.
Bene. Ma di una mente cosciente. Altrimenti pensi che il movimento
dato dal flagello batterico che ruota bruciando ATP esprima una
volontà? No.
Post by JWorld
La mente è uno strumento del quale la coscienza si serve per
operare in un mondo immerso nello spazio/tempo e dominato dalla
causalità (a livello macroscopico).
Semmai possa esistere una coscienza senza mente... semmai.
Posso concederlo. Ma se concedi ad una coscienza di "essere" senza
mente, allora e' perfettamente possibile - analogamente - farlo con
lla "volontà", E non puoi inferire che la volontà sia dovuta ad una
mente mentre la coscienza no! E' una affermazione parziale...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Un uomo ha volontà quando non ha o non è
qualcosa. Ma Dio non può avere volontà.
Beh... se ce spieghi perche' e per come e' meglio... visto che
dobbiamo prenderla solo come una posizione "di fede" cosi' come
l'hai presentata.
Come ti ho detto, la volontà emerge quando esiste la necessità di
avere o essere qualcosa che non si ha o non si è.
Beh... e' una ipotesi. Mi sembra che lo proponi con "troppa enfasi"
come verità, certezza. Il che non e' - dialetticamente parlando... che
poi e' l'unica modalità che si ha per non vivere in un solipsismo
castrante.
Post by JWorld
Dio è tutto, quindi ha, nella forma più assoluta di avere, tutto.
Ne consegue che, al suo livello, non può avere volontà.
E perche' mai? Io posso avere la volontà di privarmi di qualcosa che
possieda.. e chi lo proibisce?
Capisco che un Dio - diresti tu - non puo' togliersi un carattere -
altrimenti perderebbe la perfezione - ma gia' la "mancanza di volontà"
e' un carattere che mancherebbe alla suddetta perfezione. E non si
parla di Cateti. Ma di una qualità che puo' perfettamente esistere "in
se'".
Post by JWorld
Così come una retta non può avere confini. Per averli, si deve paralare di segmento, che è comunque
parte della retta.
Nella retta sicuro. In un Dio.. permetti? Forse che si' forse che no.
Io non so' e mi limito a commentare quel che tu asserisci, sia chiaro.
Post by JWorld
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Perche' se uno "e'" qualcosa non puo' avere volonta'?
Mi sembra moooolto "ermetico" sai?
Mi sembra di averlo spiegato chiaramente ora.
Mmmmmm.... non ti impegno a dire di piu' sia chiaro.. ma non e' tanto
chiaro. Oddio, e' chiaro il proposito e la definizione. Ma le
connessioni intrinseche tra le singole asserzioni latitano da paura
eh!
Post by JWorld
Post by VR
Inoltre. Perche' Dio non puo' avere volontà? O bella... questo lo
spersonalizza e lo de-coscientizza totalmente.
Spersonalizza si. De-coscientizza no. Evidentemente. La personalità è
un'attributo tipicamente umano. Non il migliore direi.
Si'. Ma la de-coscientizzazione c'e' eccome. Un ente cosciente espimre
tale coscienza, seppur nel mero esistere, ed e' implicito a questo
stadio esprimere tale coscienza in modo eventualmente volontario. O
non esprimere nulla. E' uno stato cosciente il proposito volontario.
Essere coscienti non implica "sapere", "conoscere", "percepire",
Pa - parafrasando quel che dici... "essere".
Mi sembra "sforzato" inferire questa "assenza" di tale carattere
cosciente. Puoi immaginare uno stato "non volontario". Ma questo lo
puoi fare solo temporalmente. In una modalità a-temporale non puoi
disgiungere le due cose. Puoi congetturarlo.. e te lo concedo. Ma
sai.. una congettura, un'altra congettura.. etc. Non si va' da nessuna
parte. Inoltre, se Dio e' perfetto... allora sara' perfettamente
cosciente, se vuoi infinitamente ed illimitatamente cosciente e nello
stesso tempo volontario, infinitamente ed illimitatamente volontario.
Come fai metterti nei suoi panni e precludere queste eventualità? Con
la nostra logica? Con la tua - ma sempre umana - logica?
E chi ti dice che "il tuo livello" sia il livello "finale" di
coscienza di creatura? Ci puo' sempre essere un ulteriore livello che
ti fa apparire come "parziale" la tua attuale serie di definizioni,
che omettono per ora la volontà, mentre invece "piu' oltre" puo'
esserci una logica che te ne fa' vedere la totale e perfetta necessità
di includerla nel novero della definizione di Dio.
Ripeto, cerco di starti dietro...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
La qualità non è preclusa, dal punto di vista di Dio non esiste.
Come e cosa non esiste? Non esiste una data qualità dal punto di
vista di Dio? Dio come soffro... :-|
Questa qualità. Intendo la volontà o l'ingnoranza (non ricordo a cosa
rispondevo). Per Dio non ha senso parlare di volontà, o di ignoranza,
così come per te non possiamo parlare di fotosintesi. Cosa diresti se
ti chiedessi come è andata la fotosintesi di ieri?
Beh... io ti direi che "non ce l'ho". Ma e' ovvio. Sono una creatura.
Ma un Dio non puo' - sempre per la tua definizione - dirti "non ho
volontà".
Perche' nel solo risponderti la attuerebbe. Come la attua
"manifestandosi". Perche' si manifesta infatti? Quale sarebbe il
motivo o la causa di questa manifestazione?
Perche' e' costretto da una qualche sua intrinseca istanza non
cosciente a farlo?
Ha infinita coscienza, illimitata coscienza e potenza... che se ne fa
di creature in cui spezzettarsi? E perche' si spezzetta? Perche' si
manifesta in quel modo che secondo te ci apparirebbe spazialmente e
temporalmente?
Cui prodes?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Infatti il concetto *ignorare* è tipicamente umano ed è il frutto
delle limitazioni umane. In dio non avrebbe senso.
E che ne sai? Scusa... tu stai negando che un Dio possa essere
inteso come "autore" di un creato contingente ed "Aperto".
non lo sto negando.
Come no!? ;-)
Post by JWorld
Sto solo dicendo che al *livello* di Dio (non a
quello umano quindi) parlare di ignoranza come possibile qualità di
Dio è privo di senso.
Ma non mi sembra proprio. Puo' avere ad esempio un netto senso poiche'
questo e' l'unico modo per permettere un relativo libero arbitrio alle
creature, alle sue spezzettature, col risultato di "generare" -
riprendendo una tua asserziopne - infiniti limitati autonomi. Il che
puo' essere perfettamente lecito. O anche questa e' un'eventualità che
sfuggirebbe dalla tua definzione? Accidenti ma e' repressiva anzi che
no'... :-)
Sto Dio diventa quasi un inetto... conoscitore infinito ed illimitato.
Scusa eh...
Post by JWorld
Post by VR
Proviamo a ragionare rigorosamente. Dunque ogni nuance - lo
condividi sopra - dello stesso e' "ineluttabilmente" nota a Dio.
E' nota a Dio solo se è nota a una delle creature nelle quali brilla
la sua scintilla Divina,
quindi solo se *esiste* da quel punto di vista.
E no. E' nota a Dio a prescindere! Ergo per definizione!
Non e' onnniscente? Eh!
E che non riesce a conoscere ogni nuance di ogni creatura in cui la
sua scintilla non brilli - semmai questa esista?
Non e' conoscitore di tutto? Bene... allora e' nota a Dio sempre, poi
vedremno se e' nota anche alle sue creature etc. etc.
Anzi, queste ultime possono anche ignorare. Ma Dio no - sempre secondo
le tue posizioni!
Post by JWorld
Post by VR
Metafisicamente mi puo' anche star bene. Il problema e' un altro.
Ora se vogliamo introdurre il ibero arbitrio, ovvero l'eventualità
...
Post by JWorld
Post by VR
eventi che siano in totale "rottura" con tutta la divina determinazione
circostante.
Non condivido questa affermazione.
E perche'? E' una definizione tale e quale le tue. Altrettanto
legittima e inoltre per altri contenuti.... sensata.
Post by JWorld
L'universo potrebbe essere quel gioco di scacchi che ho introdotto nell'altro post,
Potrebbe. Condizionale. Potrebbe dunque essere "O" come dici tu, "O"
come dico io.
Post by JWorld
nel quale tutti gli stati possibili del gioco (in base alle regole) sono rappresentati
su na diversa scacchiera ognuna collegata, come in un albero ennario a
quelle (sempre in base alle regole del gioco) precedenti o successive.
In un siffatto mondo, un eventuale giocatore potrebbe giocare a
scacchi pur non conoscendo le regole (che gli apparirebbero
incomprensibili) semplicemente sceglieno su quale scacchiera collegata
andare. Non sempre vincerebbe la partita, ma se lo scopo è giocare ...
Potrebbe. Ma vedi quante "congetture" imponi?
Lo scopo "dovrebbe essere" giocare, dovrebbero giocare senza conoscere
le regole etc. Tutta una serie di - lecite, non c'e dubbio - ma
ipotetiche definizioni.
Post by JWorld
Un universo creato deterministicamente (le regole Dio non può non
saperle) ma allo stesso tempo un giocatore (sempre Dio limitato
virtualmente) che non le conosce e si diverte a giocare lo stesso.
OK. Ma e' una "contingente" concezione metafisica.
A cui si potrebbe contrapporre felicemente una teoria di concezioni
metafisiche alternative. E come ammoniva Wittgenstein, a cui mi
associo, "di quel che non possiamo dire, e' meglio non parlare" -
anzi, e' meglio non reificare, aggiungo, visto che il parlarne puo'
essere istruttivo e interessante.
Post by JWorld
Spero che l'analogia sia chiara.
Adesso devo andare ...
Spero di poter rispondere al resto del tuo post dopo cena.
Tranquillo... spero sia andata bene... :-)

Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-17 23:51:39 UTC
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...
Post by VR
Post by JWorld
non volevo dire quello. Mi riferivo al fatto che ci sono buone
ragioni per pensare che quando osserviamo una particella quantistica
essa *appare* quindi sembra esistere.
E no... non c'e' neanche una ragione per quel che dici... questo e' il
punto.. Infatti quella "non appare"... eppure esiste.
La condizione di esistenza che noi imponiamo alla particella è che
appaia (nel senso che interagisca con noi in qualche modo). Esistono
le particelle virtuali? Se esistono, perché? Se non esistono, perche?
Prova a rispondere a queste domande e poi ne riparliamo dell'esistenza
delle particelle.
Post by VR
Post by JWorld
Quando non la osserviamo, essa
perde alcune caratteristiche che per noi sono essenziali per potere
affermare che essa esiste.
Mica vero. Tu non sai se perde alcune caratteristiche... il fatto e'
che non c'e' evidenza del mantenimento di alcuna caratteristica.
Non è una questione di evidenza. Il principio di indeterminazione è
una caratteristica intrinseca della Realtà, non il risultato di
esperimento non sufficientemente precisi, o possibili.

Una caratteristica che viene persa è la località. Non puoi sapere dove
si trova. Sai solo che se la osservi hai una certa probabilità di
trovarla in un certo punto. Ma quando non la osservi devi assumere che
possa essere dovunque (nell'universo) oppure (molto meglio) da nessuna
parte. Se non sei d'accordo su queste affermazioni è meglio se
continuiamo la nostra discussione su it.scienza.fisica (qui siamo OT).
Post by VR
Dunque non possiamo pensare ad una "decurtazione"... e'
un'astrazione
metafisica indebita.
Io dico di no.
Post by VR
Post by JWorld
Un universo fatto di componenti che
esistono solo quando sono percepite dalla coscienza. Qualcosa di
sicuro la fuori esiste in sé.
E che ne sai?
Ne percepiamo gli effetti. Inoltre so con certezza assoluta che Io
esisto. Quindi qualcosa esiste.
Post by VR
Post by JWorld
Ma non è ciò che osserviamo.
Forse. Siamo nella totale impossibilità di fare asserti in questo
campo. Ma tu dicendo quel che dici ne fai. E non sei legittimato da
alcuna evidenza a farlo.
Alcune delle mie asserzioni sono decisamente legittime, tipo quella
dell'esistenza della mia coscienza.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
A mio avviso fai una cesura troppo netta su questi argomenti. Mi sa'
tanto di idealismo/dualismo rivisto in chiave moderna. Una cosa che
esula dall'attuale paradigma scientifico epistemologico.
Catalogare il pensiero non aggiunge nulla alla sua sostanza.
Io non catalogo il pensiero. Io catalogo asserti... e un asserto non
ha sostanza. I tuoi asserti si basano su presupposti assolutamente non
corroborabili ne' corroborati.. questo ti contesto.
Molti dei miei asserti non sono assolutamente corroborabili, lo
riconosco, altri per me lo sono, dalla logica (ancorchè quella
bivalente) e dall'esperienza diretta (la coscienza di sé).
Post by VR
Se quei tuoi
asserti sono inerenti a sostanze... io critico quegli asserti.. e di
conseguenza quelle sostanze.
non c'è problema!
Post by VR
Post by JWorld
Mi sa tanto che l'attuale paradigma scientifico epistemologico si basa
ancora in gran parte sulla fisica classica.
Ma niente affatto. Relatività, MQ, QED, teoria standard delle
particelle etc. etc. non sono affatto fondate su quella.
Insisto sulla mia posizione. I fisici di oggi, quelli che masticano la
MQ, assomigliano più a degli esperti di statistica che a dei veri
scienziati. Si preoccupano che i loro esperimenti diano i risultati
previsti dalla teoria. Non che cosa significano quei risultati. Per
esempio hai presente le implicazioni del teorema di bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell ? Quanti scienziati sul
pianeta oggi conoscono le vere implicazioni di quel teorema?
Post by VR
Post by JWorld
Non sono moltissime le persone nel mondo che conoscono a fondo la fisica al punto tale da
conprendere pienamente le implicazioni sul concetto di realtà dei
fenomeni quantistici.
Concordo. Ma cosa vuol dire?
quello che ho detto: che l'attuale paradigma scientifico
epistemologico (quello seguito dagli scienziati classici, che sono la
stragrande maggioranza) si basa ancora in gran parte sulla fisica
classica.
Post by VR
Post by JWorld
sono molto d'accordo con te. La nostra mente ci ha permesso di
evolvere negli ultimi milioni di anni in quello che siamo qui e ora.
Ma, siccome per evolvere non era necessario percepire la realtà così
come è, ma solo cos' come appare,
Ma neanche per idea... se ci appare una liana laddove "non ce
n'e'"...
un volo di 40 mt non ce lo toglie nessuno.. Ma che scherziamo? :-)
no comment! Su questa materia per me detta legge:
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Post by VR
Post by JWorld
la mente si evoluta per comprendere la realtà come appare.
Nisba. Come e' - magari limitatamente ad un ambito gravitazionale
analogo a quello di pianeti come la terra...
Possiamo pensare che esistano "nella realta' la fuori" delle
"dimensioni" precluse ai nostri sensi... al di la' delle nostre
percezioni, ma visto che tali percezioni sono "intrinseche"
manifestazioni di quella "realtà la fuori" tali percezioni sono pure
espressione di "intrinseche seppur limitate" qualità ontologiche della
realta' consolidate evolutivamente in quei moduli percettivi.
Possiamo e dobbiamo comprendere di essere soggetti percettivi
limitati, ma non possiamo pensare che quelle limitate percezioni siano
"intrinsecamente sconnesse - sotto il profilo ontologico causale - con
la "realta'".
La mente si e' evoluta per comprendere le porzioni di realtà
"ontologicamente valide nel processo evolutivo", non mere apparenze.
Questo e' il nocciolo della TEC che ci permette di superare i limiti
gnoseologici di Kant.
Kant supponeva, Noi oggi sappiamo. Studiati il pensiero di Bohm, uno
scienziato di quelli che le domande sulle conseguenza dei fenomeni
quantistici se le fa.

...
Post by VR
Post by JWorld
Tuttavia, siccome noi possiamo solo concepire
attributi familiari con la nostra condizione di umani, ne consegue che
possiamo immaginarlo Infinito,
Scusa.. qui ti incarti. Come faresti - nelle tue ipotesi - a farlo con
una percezione di "apparenze"? Tutti i costrutti logici che stai
proponendo per le tue "perfette" definizioni di Dio sarebbero da
intendere - sempre secondo le tue posizioni - come apparenti. E come
fai con delle apparenze a definire oggettivamente certi caratteri?
Questo e' un mero gesto di fede... analogo a quello di un normale
cattolico.
non posso ovviamente, ma non mi sembra ci sia altro modo.
Post by VR
Post by JWorld
Illimitato, Perfetto, e poi osservare
che, per definizione, ogni altro attributi è presente in Dio in forma
ASSOLUTA. Definendo perciò Dio ASSOLUTO, intendendo tutti gli
attributi possibili sono presenti in lui in forma assoluta, supero la
tua obiezione, che peraltro condividere se fosse vera.
Puoi definirlo.. in prima facies, ma poi non ci puoi far nulla. Non
puoi "indagare" nulla, ne' parlare di perfezione in questa o quella
caratteristica, dato che per te quelle caratteristiche possono
essere
solo apparenze - come la logica che ti informa.
idem.
Post by VR
Post by JWorld
Genera delle contraddizioni, per ragioni semantiche (noi non
attribuiamo lo stesso significato alle parole che usiamo in questa
discussione)
Beh... se vogliamo "dialogare" dovremmo farlo. E ti ho chiesto di
esplicitarli... Se per te "prova", "vero", "falso" non hanno
quell'accezione epistemologica a cui mi riferisco.. non potremo piu'
dirci nulla... :-|
Non è colpa mia se certi problemi non hanno soluzione di tipo
vero/falso.
Post by VR
Post by JWorld
e perché, come ti ho detto nel precedente post,
probabilemente non è la logica bivalente (vero falso) che si applica
in modo compiuto al soggetto Dio.
Probabilmente lo puoi asserire... ma probabilmente non l'hai
dimostrata, visto che l'hai affermato il ricorso a tali logiche, ma
poi non l'hai mica mostrata questa differenza.
non sono in grado di farlo. Altrimenti lo avrei fatto.
Post by VR
Quali altri connettori logici sai usare oltre a vero o falso?
Attento.. che "probabile" o "forse" non sono tali. Sono solo asserti
di mancanza di prove.
Ti ho parlato del concetto di indecidibilità introdotto da goedel

...
Post by VR
Post by JWorld
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
Come atto di fede.. ti posso capire. Ma epistemologicamente parlando
non e' questo asserto che ci da' quei sensi logici "VERO" e "FALSO"
universalmente accolti dall'epistemologia.
è una questione di *sentire*.

...
Post by VR
Post by JWorld
Secondo la mi definizione di Dio, se esistesse qualsiasi cosa, essa
sarebbe parte di Dio, per definizione di Dio (illimitato e infinito)
Secondo la tua definizione. Ora c'e' da vedere - ed e' il nocciolo di
ogni asserto metafisico (definizione) - se una data definizione e'
reale o solo una fantasia, o una congettura logica.
La sola definizione non dimostra nulla ovviamente.
Post by VR
Anche la definizione del geocentrismo era intrinsecamente corretta a
livello logico. Ma non andava d'accordo con i dati grezzi
sperimentali.
Nel mio caso è l'asserzione "Dio non esiste" che non va d'accordo con
i *miei* dati sperimentali.

...
Post by VR
Post by JWorld
Più che personale, che mi sa tando di antropomorfo, direi di
coscienza. La mia coscienza esiste, su questo non ci sono dubbi per
me, quindi essa è parte di Dio. Necessariamente. Per definizione.
Per definizione. OK.
Ma una definizione e' solo una definizione... tra le migliaia di
definizioni.
Se definisco Dio come l'insieme di tutto ciò che esiste, allora se
qualcosa esiste deve far parte di Dio. Ma Dio, fa parte di
quell'insieme? Secondo me si, a patto che qualcosa esista. Ecco che
cosa intendo quando dico che la mia coscienza è parte di Dio per
definizione.

...
Post by VR
Post by JWorld
Per non sapere, dio deve cessare di essere Dio, questa *cessazione*
non deve essere parte della sua realtà ma può esserlo
apparentemente.
Gli esseri viventi che vediamo attorno a noi, sono tipici esempi di
Dio, virtualmente limitato, nella sua fase, diciamo così, in cui non
sa e scopre. E' sempre lui, come creatura, apparentemente non sa,
come Dio non può non sapere.
Sinceramente non ho capito nulla. Al di la' di una serie di asserti
isolati qui e la'. Ma non ti chiedo di piu'.. sia chiaro... :-)
Non so esprimermi meglio di così.

...
Post by VR
Post by JWorld
Ho spiegato a molti miei interlocutori (di persona) il ragionamento
logico sull'esistenza di Dio. Ho potuto notare che non tutti erano in
grado di compredere (non dico di accettare) il semplice sillogismo
insito in quella dimostrazione.
Quale sarebbe questo sillogismo? Potresti esplicitarlo, visto che dici
che e' semplice? Grazie.
E' da giorni che lo sto ripetendo:
Se definisco Dio come l'insieme di tutto ciò che esiste, allora se
qualcosa esiste deve far parte di Dio. etc.
Post by VR
Post by JWorld
La loro mente non era stata allenata a
sufficienza. Tu la comprendi, ma non la accetti, questo è diverso.
Grazie della stima.. vorrei far di meglio. Mi spieghi il sillogismo di
cui sopra? Sono diventato molto curioso.
Adesso ti è chiaro?

...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Attento. Dunqu Dio e' cosciente.
Dio è, per definizione, coscienza assoluta. Non ricordi?
Bene,,, se e' cosciente come fa a non essere "ente senziente" -
lasciamo perdere l'antropomorfismo "persona": ora, un "ente
senziente"
e' intrinsecamente - per la stessa definizione di "ente senziente" (e
per le verifiche empiriche che posiamo fare) un ente capace di
"volontà". Dunque?
ritorniamo su argomenti trattati sui quali, sinceramente, non è
possibile fare più luce.
Post by VR
Post by JWorld
non so come definirla altrimenti. Probabilmente il concetto è
inconcepibile nella sua interezza. Io ho semplicemente riportato
quanto previsto nel mio modello.
Capisco... Dunque l'obiezione - visto che non esistono dimostrazioni
contrarie - e' valida. E questo e' sinonimo di dire che e' un dubbio
legittimo.. Bueno!
direi di si.
Post by VR
Post by JWorld
Non escludo che lo sia sotto il vaglio di una logica bivalente.
Quale altra logica la eviterebbe? Di grazia, ce lo concedi?
logiche basate su semantiche definite su valori diverse da vero/falso.
Ma non saprei quale.
Post by VR
Post by JWorld
Queste nuove entità però non possono essere più considerate
illimitate.
Non necessariamente. "Possono" non essere piu' considerate
illimitate.
No. *Devono* necessariamente essere considerate limitate.
Se insisti sulla tua posizione ti prego di fare un esempio di entità
illimitata (come il mio della retta) che si frammenta in entità
anch'esse illimitate.

...
Post by VR
Post by JWorld
Essa è infinita e illimitata.
Immaginiamo un punto (lo zero) che divide tale
retta in due nuove entità. Queste entità sono infinite ma limitate, e
sono rette. Tuttavia insieme formano la retta. Sulla semiretta che va
da 0 a infinito immaginiamo di individuare il punto 1. Abbiamo
appena
individuato il segmento 01, una nuova entità diversa dalle semirette
di cui sopra, tuttavie ne fa parte integrante. Se consideriamo la
lunghezza di tale segmento osserviamo che è finita. Abbiamo
individuato pertanto un'entità finita e limitata. Tuttavia, se andiamo
a considerare il numero di punti che giacciono su quel segmento,
dobbiamo necessariamente osservare che è infinito. Su quel piccolo
segmento giace lo stesso numero di punti che giacciono sull'intera
retta di cui fa parte (quella infinita e illimitate
nell'estensione).
Ti sembra logico?
Si'. Capisco cosa tu voglia dire... ma e' proprio quel che ti
dicevo -
ammettendo la possibilità di far valere la metafora per le creature.
Possono essere infinite nel senso di godere della perfetta
infinitezza
della divinità. Capisco che tu mi dirai. Si' ma sono limitate. OK.
Ma questo accade nella metafora della retta. E li' puo' valere. Ora
c'e' da vedere se quest'ulteriore ipotesi... sia "valida".
Non siamo in grado di provarlo ovviamente. La metafora della retta era
solo un mezzo per esprimere più chiaramente il concetto.
Post by VR
Non siamo necessariamente rette.
C'e' un eccesso di reificazione. Prendendo altre figure, illimitate,
come un toro od un anello di Moebius potremmo avere un'altra
similitudine, in cui si e' illimitati e finiti. Come si fa' a
prediligere una metafora rispetto all'altra?
Eh...
Non oso.

...
Post by VR
Post by JWorld
E' come affermare se Dio è in grado di far diventare rosso un
pallone
bianco. Se il pallone è bianco non è rosso. Se la somma dei quadrati
dei cateti di un triangolo rettangolo non fa l'ipotenusa, allora il
triangolo rettangolo non è euclideo.
Se dio definisse euclideo un triangolo siffatto (dove i conti non
tornano) sarebbe in errore. Ma Dio, sapendo tutto, non può
commettere
errori di questo tipo (associazione di nomi o simboli a concetti).
E perche'.... associare un concetto ad un simbolo e' un errore?
intendevo associazione errata di nomi o simboli a concetti.

...
Post by VR
Post by JWorld
Ti assicuro che si può essere coscienti pur annullando (per gli uomini
temporaneamente) qualsiasi volontà.
E no.. tu puoi al piu' dire di "voler" annullare l'espressione
mentale
di una data volontà. Ma anche "Non esprimere volontà" e' "una
volontà", ovvero un fenomeno intenzionale!
eppure, in determinate circostanze (meditazione profonda) la volontà
tende a sparire e si esprime solo la coscienza. Questo è un
esperimento che si può fare anche in casa, ma bisogna allenarsi un
po'.
Post by VR
Post by JWorld
La volontà è un attributo della mente.
Bene. Ma di una mente cosciente. Altrimenti pensi che il movimento
dato dal flagello batterico che ruota bruciando ATP esprima una
volontà? No.
Non direi proprio, il batterio non ha certo una mente
Post by VR
Post by JWorld
La mente è uno strumento del quale la coscienza si serve per
operare in un mondo immerso nello spazio/tempo e dominato dalla
causalità (a livello macroscopico).
Semmai possa esistere una coscienza senza mente... semmai.
Esiste credimi. Come esistono corpi senza vita. Vite senza corpi. etc.
Penso che l'universo presenta da qualche parte, in qualche modo, tutte
le combinazioni possibili.
Post by VR
Posso concederlo. Ma se concedi ad una coscienza di "essere" senza
mente, allora e' perfettamente possibile - analogamente - farlo con
lla "volontà", E non puoi inferire che la volontà sia dovuta ad una
mente mentre la coscienza no! E' una affermazione parziale...
Come quasi tutto quello che ci siamo detti ...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Beh... se ce spieghi perche' e per come e' meglio... visto che
dobbiamo prenderla solo come una posizione "di fede" cosi' come
l'hai presentata.
Come ti ho detto, la volontà emerge quando esiste la necessità di
avere o essere qualcosa che non si ha o non si è.
Beh... e' una ipotesi. Mi sembra che lo proponi con "troppa enfasi"
come verità, certezza. Il che non e' - dialetticamente parlando... che
poi e' l'unica modalità che si ha per non vivere in un solipsismo
castrante.
La tua cautela è esasperante, ma giusta, direi.
Post by VR
Post by JWorld
Dio è tutto, quindi ha, nella forma più assoluta di avere, tutto.
Ne consegue che, al suo livello, non può avere volontà.
E perche' mai? Io posso avere la volontà di privarmi di qualcosa che
possieda.. e chi lo proibisce?
Tu puoi, ma Dio non può. Dio non può essere diverso da come è.
Post by VR
Capisco che un Dio - diresti tu - non puo' togliersi un carattere -
altrimenti perderebbe la perfezione - ma gia' la "mancanza di
volontà"
e' un carattere che mancherebbe alla suddetta perfezione.
Per perfezione non intendo che Dio si debba uniformare ad un canone
umano di perfezione, ma solo il fatto che non può essere diverso da
come è, non può né migliorare, né peggiorare. Vedi come la semantica
gioca il suo ruolo?
Post by VR
Post by JWorld
Così come una retta non può avere confini. Per averli, si deve
paralare di segmento, che è comunque
parte della retta.
Nella retta sicuro. In un Dio.. permetti? Forse che si' forse che no.
Io non so' e mi limito a commentare quel che tu asserisci, sia
chiaro.
permetto.

...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Inoltre. Perche' Dio non puo' avere volontà? O bella... questo lo
spersonalizza e lo de-coscientizza totalmente.
Spersonalizza si. De-coscientizza no. Evidentemente. La personalità è
un'attributo tipicamente umano. Non il migliore direi.
Si'. Ma la de-coscientizzazione c'e' eccome. Un ente cosciente
espimre
tale coscienza, seppur nel mero esistere, ed e' implicito a questo
stadio esprimere tale coscienza in modo eventualmente volontario. O
non esprimere nulla. E' uno stato cosciente il proposito volontario.
Essere coscienti non implica "sapere", "conoscere", "percepire",
Pa - parafrasando quel che dici... "essere".
Mi sembra "sforzato" inferire questa "assenza" di tale carattere
cosciente. Puoi immaginare uno stato "non volontario". Ma questo lo
puoi fare solo temporalmente. In una modalità a-temporale non puoi
disgiungere le due cose. Puoi congetturarlo.. e te lo concedo.
Si in questo siamo d'accordo. Solo di congetture si stratta quando si
parla di coscienza. Tuttavia non riesco ad accettare (non so perché)
che Dio, entità assoluta, possa avere volontà.
Post by VR
Ma
sai.. una congettura, un'altra congettura.. etc. Non si va' da
nessuna
parte. Inoltre, se Dio e' perfetto... allora sara' perfettamente
cosciente, se vuoi infinitamente ed illimitatamente cosciente e nello
stesso tempo volontario, infinitamente ed illimitatamente
volontario.
No, perché volontà è una espressione di limitazione (sorge dal non
avere o non essere qualcosa) che in DIo invece viene trascesa.
Post by VR
Come fai metterti nei suoi panni e precludere queste eventualità? Con
la nostra logica? Con la tua - ma sempre umana - logica?
E chi ti dice che "il tuo livello" sia il livello "finale" di
coscienza di creatura?
non lo è infatti.
Post by VR
Ci puo' sempre essere un ulteriore livello che
ti fa apparire come "parziale" la tua attuale serie di definizioni,
che omettono per ora la volontà, mentre invece "piu' oltre" puo'
esserci una logica che te ne fa' vedere la totale e perfetta
necessità
di includerla nel novero della definizione di Dio.
Quel livello c'è sicuramente. Se mi chiedi quanti livelli ancora ci
sono, ti rispondo: infiniti livelli. Ci saranno sempre infiniti
livelli tra noi e Dio. Come ci sono infiniti punti tra due punti
qualsiasi distinti di una retta.

...
Post by VR
Post by JWorld
Questa qualità. Intendo la volontà o l'ingnoranza (non ricordo a cosa
rispondevo). Per Dio non ha senso parlare di volontà, o di
ignoranza,
così come per te non possiamo parlare di fotosintesi. Cosa diresti se
ti chiedessi come è andata la fotosintesi di ieri?
Beh... io ti direi che "non ce l'ho". Ma e' ovvio. Sono una
creatura.
Ma un Dio non puo' - sempre per la tua definizione - dirti "non ho
volontà".
Perche' nel solo risponderti la attuerebbe. Come la attua
"manifestandosi". Perche' si manifesta infatti? Quale sarebbe il
motivo o la causa di questa manifestazione?
La solita domanda del perché del tutto alla quale non c'è risposta.
nemmeno dall'alto.
Post by VR
Perche' e' costretto da una qualche sua intrinseca istanza non
cosciente a farlo?
escluderei questa ipotesi.
Post by VR
Ha infinita coscienza, illimitata coscienza e potenza... che se ne fa
di creature in cui spezzettarsi?
E' il modo attraverso il quale Dio è.
Post by VR
E perche' si spezzetta? Perche' si
manifesta in quel modo che secondo te ci apparirebbe spazialmente e
temporalmente?
Per potersi percepire nel modo più completo possibile. Non da molti
punti di vista: Da tutti!

...
Post by VR
Post by JWorld
Sto solo dicendo che al *livello* di Dio (non a
quello umano quindi) parlare di ignoranza come possibile qualità di
Dio è privo di senso.
Ma non mi sembra proprio. Puo' avere ad esempio un netto senso
poiche'
questo e' l'unico modo per permettere un relativo libero arbitrio alle
creature, alle sue spezzettature, col risultato di "generare" -
riprendendo una tua asserziopne - infiniti limitati autonomi. Il che
puo' essere perfettamente lecito. O anche questa e' un'eventualità che
sfuggirebbe dalla tua definzione? Accidenti ma e' repressiva anzi che
no'... :-)
Sto Dio diventa quasi un inetto... conoscitore infinito ed
illimitato.
Scusa eh...
Lasciamo perdere ... :)
Post by VR
Post by JWorld
E' nota a Dio solo se è nota a una delle creature nelle quali brilla
la sua scintilla Divina,
quindi solo se *esiste* da quel punto di vista.
E no. E' nota a Dio a prescindere! Ergo per definizione!
Non e' onnniscente? Eh!
Non ci siamo. Nel mio modello ogni cosa, per esistere, deve essere
percepita oppure deve essa stessa percepire. Ciò che non è percepito
non esiste. Ne consegue che Dio conosce tutto ciò che esiste, in
quanto è stato percepito da uno dei suoi frammenti (o da molti o da
tutti). Non ha senso conoscere ciò che non esiste.
...
Post by VR
Non e' conoscitore di tutto? Bene... allora e' nota a Dio sempre, poi
vedremno se e' nota anche alle sue creature etc. etc.
Anzi, queste ultime possono anche ignorare. Ma Dio no - sempre
secondo
le tue posizioni!
ho già risposto.

...
Post by VR
Post by JWorld
Non condivido questa affermazione.
E perche'? E' una definizione tale e quale le tue. Altrettanto
legittima e inoltre per altri contenuti.... sensata.
Volevo solo informarti di cosa pensavo di quell'affermazione.
Post by VR
Post by JWorld
L'universo potrebbe essere quel gioco di scacchi che ho introdotto nell'altro post,
Potrebbe. Condizionale. Potrebbe dunque essere "O" come dici tu, "O"
come dico io.
Con la differenza che il modello del gioco degli scacchi spiega
elegantemente l'apparente casualità della realtà che ci appare, senza
mettere in discussione la perfezione di Dio.
...
Post by VR
Potrebbe. Ma vedi quante "congetture" imponi?
Direi che sono necessarie, a questo punto.
Post by VR
Lo scopo "dovrebbe essere" giocare, dovrebbero giocare senza
conoscere
le regole etc. Tutta una serie di - lecite, non c'e dubbio - ma
ipotetiche definizioni.
Mi piace pensare che potrebbero essere vere, pur sapendo che non lo
sono.


adesso vado a nanna (la notte è fatta per dormire non per sparare
cazzate su usenet).

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-18 10:46:04 UTC
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Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
non volevo dire quello. Mi riferivo al fatto che ci sono buone
ragioni per pensare che quando osserviamo una particella quantistica
essa *appare* quindi sembra esistere.
E no... non c'e' neanche una ragione per quel che dici... questo e'
il punto.. Infatti quella "non appare"... eppure esiste.
La condizione di esistenza che noi imponiamo alla particella è che
appaia (nel senso che interagisca con noi in qualche modo).
Niente affatto. Noi "Possiamo asserire in merito all'esistenza della
particella innanzi tutto perche' essa ad un tratto appare". Non
possiamo imporre alcuna condizione di esistenza... perche' questo
sembra un aspetto volontario.. mentre siamo "passivi" in questo.
E non possiamo affermare di imporre ontologicamente nulla di apparente
predisponendo un dato tipo di esperimento o meno. Possiamo solo far
si' che appaia una modalità o l'altra di espressione. Ma non possiamo
imporre alcuna esistenza. La "registriamo" da un certo momento in
poi... e negli ultimi esperimenti lo si e' visto avvenire anche senza
"interventi osservativi".
Ma, se mi permetti... perche' "utilizzi" competenze della MQ per
sostenere certe tue affermazioni quando poi fondi tutto su aspetti
metafisici che - da quanto scrivi - non sei avvezzo ne' disposto a
sottoporre al vaglio epistemologico comune? Eh...
E mica puoi fare questo secondo le tue volontà... o si accetta in toto
il metodo epistemologico scientifico o lo si butta alle ortiche.
Un altro motivo di sospetto... :-|
Post by JWorld
Esistono le particelle virtuali?
Precisa cosa intendi. Hai gia' usato il termine virtuali... in altri
contesti. Mi confondi.
Post by JWorld
Se esistono, perché? Se non esistono, perche?
Ma queste sono domande metafisiche. Mia scientifiche.
La scienza ti dice "come" esistono in prima battuta.. e ti possono
dire "da dove possono scaturire". Poi e' ovvio che ti limita ponendo
dei vincoli alle risposte metafisiche sul "Perche'?"
Ed e' questo quel che ti ho proposto - invano.

Io ti ho solo detto che "epistemologicamente" tu non puoi fare asserti
di esistenza laddove non hai elementi. Punto.
Poi, il "perche'" esistano o meno e' un altro conto. E non mi sono
impelagato a trovare risposta a questo ulteriore quesito.
Post by JWorld
Prova a rispondere a queste domande e poi ne riparliamo dell'esistenza
delle particelle.
Beh.. te la rigiro pari pari.. tu trova la prova di una qualche
risposta - e dici di non averla - poi ne riparliamo dell'esistenza di
tutte le creature spezzettate che proponi...
L'ignoranza scientifica ed epistemologica e' analoga per tutti sai...
specialmente in un mondo aperto alla conoscenza come il nostro.
Questo e' il grande pregio del metodo epistemologico. Che ti forza a
"scendere nell'arena" delle verifiche, per non restare vittima di ogni
solipsismo metafisica.
Non ci sono piu' erbari o bestiari personali, cosi' come un tempo i
biologi amavano operare...

Come vedi io so utilizzare le tue stesse modalità dialettiche se
voglio...

Oh.... Ma questo non e' mica dialogare. Quando uno ti chiede
spiegazioni in merito alle "tue" asserzioni replichi o che non c'e'
risposta o che pretendi prima le prove dagli altri.
Beh... e' facile far cosi'. Ma quel che ne risente alla fine e' il
contenuto del dialogo...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Quando non la osserviamo, essa
perde alcune caratteristiche che per noi sono essenziali per potere
affermare che essa esiste.
Mica vero. Tu non sai se perde alcune caratteristiche... il fatto e'
che non c'e' evidenza del mantenimento di alcuna caratteristica.
Non è una questione di evidenza. Il principio di indeterminazione è
una caratteristica intrinseca della Realtà, non il risultato di
esperimento non sufficientemente precisi, o possibili.
Infatti. Ma e' proprio quell'evidenza che pone i problemi di esistenza
o meno. L'esistenza la si puo' osservare "da un certo punto in poi".
Per il resto niente evidenze.. dunque niente inferenze di esistenza
indebite.
Post by JWorld
Una caratteristica che viene persa è la località. Non puoi sapere dove
si trova. Sai solo che se la osservi hai una certa probabilità di
trovarla in un certo punto. Ma quando non la osservi devi assumere che
possa essere dovunque (nell'universo) oppure (molto meglio) da nessuna
parte.
No. Tu puoi "Dedurre" alcune ipotesi logiche, e quelle si collocano
tra quei due estremi. Ma, e ripeto, ma, tu epistemologicamente sei in
una condizione di "ignoranza". Non sai. Dunque non puoi fare inferenze
e non puoi dimostrare o la prima o la seconda opzione se non per
motivi soggettivi ed insondabili. Lecito ma epistemologicamente
irrilevante.
Quello e' l'ambito di applicazione della nostra logica... e non e'
detto che sia la realtà. Come vedi... io eccepisco le eccessive
reificazioni, comprensibili nel momento che si vogliono imporre
aspetti epistemologici - corretti e condivisi. Ma non utilizzabili -
come stai facendo - quando estendi a metafisiche cosi' ideali il
discorso. O si resta quanto meno nell'ambito di una "costante
sensibilità ed attenzione" agli aspetti di validazione epistemologico
scientifica o no. No che lo si fa' in un campo e subito dopo lo si
ignora...
Post by JWorld
Se non sei d'accordo su queste affermazioni è meglio se
continuiamo la nostra discussione su it.scienza.fisica (qui siamo OT).
Non e' necessario. Qui non ci dice niente nessuno... non dobbiamo
andare in altri giardini...
Post by JWorld
Post by VR
Dunque non possiamo pensare ad una "decurtazione"... e'
un'astrazione metafisica indebita.
Io dico di no.
Lo si e' visto. Ma e' solo un tua soggettiva opinione, che rispetto,
ma che, se permetti, non considero "evidenza", ne' qualcosa di
fondato. E non lo dico io, ma l'applicazione dei principi
epistemologici, che mi garantiscono una certa "Oggettività".
Puoi e devi contestarmi l'applicazione degli stessi e saro' d'accordo
se proverai che li applico male. Me non le conclusioni della loro
corretta applicazione. Puoi farlo.. ma non mi interessa mica.. non
avrebbe alcun senso. Pur con indefesso rispetto della tua persona...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Un universo fatto di componenti che
esistono solo quando sono percepite dalla coscienza. Qualcosa di
sicuro la fuori esiste in sé.
E che ne sai?
Ne percepiamo gli effetti.
Da un certo attimo in poi. Questa e' la difficoltà...
Post by JWorld
Inoltre so con certezza assoluta che Io esisto.
Beh... io - non lo faccio - potrei eccepirti di no... e' il solito
ritornello del solipsismo... Tranquillo, non lo accetto minimamente...
ma come vedi... metafisica per metafisica...
Post by JWorld
Quindi qualcosa esiste.
Lo so': e' il cogito cartesiano. Il problema pero' non e' mica questo.
Il problema viene infatti subito dopo la acquisita certezza
dell'esistenza di questo "Qualcosa". E' infatti la risposta alla
domanda: "Cosa e' quel qualcosa"?
E' qui che c'e' il problema di fondo.... e qui per favore... basta con
mere metafisiche e metafisiche. Non si va' da nessuna parte.
Post by JWorld
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Forse. Siamo nella totale impossibilità di fare asserti in questo
campo. Ma tu dicendo quel che dici ne fai. E non sei legittimato da
alcuna evidenza a farlo.
Alcune delle mie asserzioni sono decisamente legittime, tipo quella
dell'esistenza della mia coscienza.
Si'... ma qui si parlava di qualcosa di diverso. Poi.
Tu sei cosciente della tua coscienza... ma non sai cos'e' ne' quanto
e' estesa, ne' da dove viene, ne' dove va', ne' da cosa e'
influenzata, ne' da cosa e' "buggerata" - vedi illusioni percettive -
ne' su cosa si poggia - ES etc - e tant'altro.
E' chiaro che siamo nel pieno cuore del "Cogito ergo sum" e che e' una
cosa epistemologicamente valida. Ma se ci muoviamo poco poco per
domandarci "cosa e'" affondiamo in un'oceano di melma metafisica... in
cui mi pare proprio arduo inoltrarsi con una mera analisi speculativa.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
A mio avviso fai una cesura troppo netta su questi argomenti. Mi
sa' tanto di idealismo/dualismo rivisto in chiave moderna. Una cosa
che esula dall'attuale paradigma scientifico epistemologico.
Catalogare il pensiero non aggiunge nulla alla sua sostanza.
Io non catalogo il pensiero. Io catalogo asserti... e un asserto non
ha sostanza. I tuoi asserti si basano su presupposti assolutamente
non corroborabili ne' corroborati.. questo ti contesto.
Molti dei miei asserti non sono assolutamente corroborabili, lo
riconosco, altri per me lo sono, dalla logica (ancorchè quella
bivalente) e dall'esperienza diretta (la coscienza di sé).
Si'. Questi ambiti te lo permettono di fare. Ma tu devi domandarti se
"questi strumenti" sono "oggettivamente" idonei per farti fare certi
asserti ontologici e se invece non sono altro che contingenti
strumenti di sopravvivenza di un dato essere vivente collocato in un
contingente ambiente cosmico.
E mi sembra che tu abbia mostrato di ignorare e rispettare sia l'unica
teoria scientificamente ed epistemologicamente valida di cui noi si
disponga, la TEC, sia la prassi generale di approccio epistemologico
ai problemi.
Post by JWorld
Post by VR
Se quei tuoi asserti sono inerenti a sostanze... io critico quegli asserti.. e di
conseguenza quelle sostanze.
non c'è problema!
Bene.. neanche per me.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Mi sa tanto che l'attuale paradigma scientifico epistemologico si
basa ancora in gran parte sulla fisica classica.
Ma niente affatto. Relatività, MQ, QED, teoria standard delle
particelle etc. etc. non sono affatto fondate su quella.
Insisto sulla mia posizione.
Fai come vuoi.
Post by JWorld
I fisici di oggi, quelli che masticano la
MQ, assomigliano più a degli esperti di statistica che a dei veri
scienziati.
Ma neanche per idea...
Post by JWorld
Si preoccupano che i loro esperimenti diano i risultati
previsti dalla teoria.
Ma niente affatto. Hanno invece fatto esperimenti che andavano proprio
ad indagare eventuali scostamenti da quella teoria. Ed il fatto e' che
non ne han trovati. Con buona pace dei paradossi EPR.
Post by JWorld
Non che cosa significano quei risultati. Per
esempio hai presente le implicazioni del teorema di bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell ? Quanti scienziati sul
pianeta oggi conoscono le vere implicazioni di quel teorema?
Tanti. Da Aspect a Zelinger... tanto per fare due nomi.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non sono moltissime le persone nel mondo che conoscono a fondo la
fisica al punto tale da conprendere pienamente le implicazioni sul concetto di realtà dei
fenomeni quantistici.
Concordo. Ma cosa vuol dire?
quello che ho detto: che l'attuale paradigma scientifico
epistemologico (quello seguito dagli scienziati classici, che sono la
stragrande maggioranza)
Hai un concetto un po' prevenuto eh!
Post by JWorld
si basa ancora in gran parte sulla fisica
classica.
Ma neanche per idea. Comunque se ti serve crederci...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Ma, siccome per evolvere non era necessario percepire la realtà così
come è, ma solo cos' come appare,
Ma neanche per idea... se ci appare una liana laddove "non ce
n'e'"... un volo di 40 mt non ce lo toglie nessuno.. Ma che scherziamo? :-)
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
E che c'entra Bohm e la sua onda pilota su quello? Anzi... Bohm
dovrebbe essere del tutto interessato alla questione!
Guarda che l'esempio della liana... e' inerente al mondo
macroscopico.. non c'entra mica nulla il problema delle eventuali
variabili nascoste - sinora sconfessate dagli esperimenti condotti -
etc.
Post by JWorld
Post by VR
Nisba. Come e' - magari limitatamente ad un ambito gravitazionale
analogo a quello di pianeti come la terra...
Possiamo pensare che esistano "nella realta' la fuori" delle
La mente si e' evoluta per comprendere le porzioni di realtà
"ontologicamente valide nel processo evolutivo", non mere apparenze.
Questo e' il nocciolo della TEC che ci permette di superare i limiti
gnoseologici di Kant.
Kant supponeva, Noi oggi sappiamo. Studiati il pensiero di Bohm, uno
scienziato di quelli che le domande sulle conseguenza dei fenomeni
quantistici se le fa.
Ma me lo sono letto penso a sufficienza.. :-)
E non ci ho trovato nulla che vada non dico a risolvere ma anche a
sfiorare il problema del noumeno/fenomeno di Kant - cosa che laTEC fa'
in modo egregio.
Anzi.... Bohm lo by-passa.. pensa tu! ;-)
Post by JWorld
Post by VR
Scusa.. qui ti incarti. Come faresti - nelle tue ipotesi - a farlo
con una percezione di "apparenze"? Tutti i costrutti logici che stai
proponendo per le tue "perfette" definizioni di Dio sarebbero da
intendere - sempre secondo le tue posizioni - come apparenti. E come
fai con delle apparenze a definire oggettivamente certi caratteri?
Questo e' un mero gesto di fede... analogo a quello di un normale
cattolico.
non posso ovviamente, ma non mi sembra ci sia altro modo.
E no! Eh... Questo mica e' detto che sia "un limite"!
Non ti passa minimamente per la testa che sia "un tuo limite" - o
meglio del tuo modello?
Eh... sei tu che hai introdotto il concetto di apparenza.. e poi se
uno lo usa per mostrare che la tua stessa logica ricadrebbe in
quell'apparenza... mi dici che "non mi sembra ci sia altro modo"?
Ma questa e' solo un'affermazione di "quella" logica... che esprime
tutti gli eventuali limiti di "quella" logica di apparenze... e che
segna irrimediabilmente tutte le nostre riflessioni.
Davanti a questa evidenza.. penso sia "ineluttabile" dire a se'
stesso... "quel che mi sembra posso reificarlo? Posso considerarlo una
realtà oggettiva"?
Non vedo come tu possa dire queste cose - anche memore dell'onestà che
stai profondendo in queste repliche... E mi suona strano che tu non lo
abbia immaginato da solo.
Dici che conti su "rivelazioni" particolari - a cui evidentemente
attribuisci qualità superiori nella definizione della verita? Beh...
non e' che sono prevenuto... ma francamente mi sembrano le solite
ritrite modalità fideistiche... che stigmatizzo - pur senza esser ateo
- come insolventi.... ed infondate illusioni.
Molto umilmente mi pongo e mi compiaccio di pormi in una condizione
di ignoranza epistemologica... da cui certe istanze non hanno alcun
potere di spostarmi. Il sonno della ragione genera mostri...
Post by JWorld
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Puoi definirlo.. in prima facies, ma poi non ci puoi far nulla. Non
puoi "indagare" nulla, ne' parlare di perfezione in questa o quella
caratteristica, dato che per te quelle caratteristiche possono
essere solo apparenze - come la logica che ti informa.
idem.
Idem.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Genera delle contraddizioni, per ragioni semantiche (noi non
attribuiamo lo stesso significato alle parole che usiamo in questa
discussione)
Beh... se vogliamo "dialogare" dovremmo farlo. E ti ho chiesto di
esplicitarli... Se per te "prova", "vero", "falso" non hanno
quell'accezione epistemologica a cui mi riferisco.. non potremo piu'
dirci nulla... :-|
Non è colpa mia se certi problemi non hanno soluzione di tipo
vero/falso.
Beh.. ti si e' chiesto quale fosse il tipo di soluzione. Probabile
l'hai scartata... sai sono - penso - in grado di intuire altre
categorie... semmai ci fossero.
Post by JWorld
Post by VR
Probabilmente lo puoi asserire... ma probabilmente non l'hai
dimostrata, visto che l'hai affermato il ricorso a tali logiche, ma
poi non l'hai mica mostrata questa differenza.
non sono in grado di farlo. Altrimenti lo avrei fatto.
Ecco...
Post by JWorld
Post by VR
Quali altri connettori logici sai usare oltre a vero o falso?
Attento.. che "probabile" o "forse" non sono tali. Sono solo asserti
di mancanza di prove.
Ti ho parlato del concetto di indecidibilità introdotto da goedel
Si' ma Godel.. ha dimostrato il suo teorema come "vero"...
perfettamente "vero"... mica diversamente.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Per me, non c'è alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
Come atto di fede.. ti posso capire. Ma epistemologicamente parlando
non e' questo asserto che ci da' quei sensi logici "VERO" e "FALSO"
universalmente accolti dall'epistemologia.
è una questione di *sentire*.
Beh... se stiamo dietro ai sentire... altro che un'oceano di
metafisica... ecco un bell'infinito.. di inconcludenza.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Secondo la mi definizione di Dio, se esistesse qualsiasi cosa, essa
sarebbe parte di Dio, per definizione di Dio (illimitato e infinito)
Secondo la tua definizione. Ora c'e' da vedere - ed e' il nocciolo
di ogni asserto metafisico (definizione) - se una data definizione e'
reale o solo una fantasia, o una congettura logica.
La sola definizione non dimostra nulla ovviamente.
Senti... tra esseri senzienti si puo' parlar di ogni cosa, anche del
sesso degli angeli o dell'ombelico del primo uomo... Non ti si
chiedono dimostrazioni ma solo chiarimenti perche' esordisci
continuamente affermando certezze e inevitabilità negli asserti
fondamentali del modello.
Ho cercato di capire. E quel che stai - onestamente - facendo capire
e' che non ci sono certezze ed inevitiabilità.
Beh.. ti concedo un "vezzo" espressivo.. ma la discussione volge allo
sconfessamento delle stesse. Sono rimasto un po' deluso, perche'
pensavo di poter attingere molte altre cose.
Resta il piacere della corretta e rispettosa discussione.. e la
perplessità di certe tue reticenze...
Ma mi inizio a domandare in merito alla fondatezza della
"discussione".. che cosi' facendo non puo' essere intesa come tale ma
forse come mera "comunicazione"...
Post by JWorld
Post by VR
Anche la definizione del geocentrismo era intrinsecamente corretta a
livello logico. Ma non andava d'accordo con i dati grezzi
sperimentali.
Nel mio caso è l'asserzione "Dio non esiste" che non va d'accordo con
i *miei* dati sperimentali.
Dati sperimentali? Tuoi? Non e' che dovevi mettere gli asterischi su i
*miei dati sperimentali*?
Dati sperimentali? E' un'affermazione forte quella che veicoli con
queste parole al sottoscritto - ed in generale con chi intende come
sperimentali fenomeni e rilievi di oggettiva validità.

Ma te lo concedo.
Comunque. Non sei il solo ad asserire questo. Solo che gli altri lo
fanno con una bailemme di metafisiche diverse. Chi vi sente tutti..
che pensi possa dire? "Qui non ci si capisce piu' un cavolo."
Poi visto che molti di questi propongono "cosucce ben meno oneste e
miti" - cosi' mi sembra - di te... anzi decisamente schifose... uno
come me e' ovvio che diventa intransigente e scettico. Ergo agnostico.
E' un bel principio di precauzione.
Post by JWorld
Post by VR
Per definizione. OK.
Ma una definizione e' solo una definizione... tra le migliaia di
definizioni.
Se definisco Dio come l'insieme di tutto ciò che esiste, allora se
qualcosa esiste deve far parte di Dio. Ma Dio, fa parte di
quell'insieme? Secondo me si, a patto che qualcosa esista. Ecco che
cosa intendo quando dico che la mia coscienza è parte di Dio per
definizione.
Capisco. Ma il problema e' che tu usi un concetto "logico" di Dio e lo
appiccichi al concetto di Realtà.. che di per se' puo' sussistere in
modo indipendente... reificando una ridondanza ontologica - vedi Ockam
- assolutamente non necessaria a livello logico.
"La realta' e' l'insieme di tutto ciò che esiste, allora se
qualcosa esiste deve far parte della Realtà."

Come vedi le cose funzionano perfettamente. Il "buco" logico - ed il
tuo implicito riferirti a Dio non come mera realtà ma qualcosa di piu'
(esplicitamente o implicitamente mediato da una metafisica di Dio
contingente - e troppo, se permetti, allineata alle "consuete
concezioni personalistico/spiritualistiche di Dio... e forse proprie
di modelli vagamente teoetotomistici aggiungo io) deriva dal fatto
che scrivi
"Dio, fa parte di quell'insieme?"
Questo fa concludere che tu non intenda l'uguaglianza Realtà=Dio....
perche' se fosse.. questa domanda e' infondata e vuota.
Ma non e' messa per errore. Dunque tradisce un'ipotesi "sottesa". Del
tipo che solitamente mi fa' strocere il naso (epistemologicamente e
non).
Capisci dove non mi quadra?
Post by JWorld
Post by VR
Sinceramente non ho capito nulla. Al di la' di una serie di asserti
isolati qui e la'. Ma non ti chiedo di piu'.. sia chiaro... :-)
Non so esprimermi meglio di così.
Lascia perdere.
...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Ho spiegato a molti miei interlocutori (di persona) il ragionamento
logico sull'esistenza di Dio. Ho potuto notare che non tutti erano in
grado di compredere (non dico di accettare) il semplice sillogismo
insito in quella dimostrazione.
Quale sarebbe questo sillogismo? Potresti esplicitarlo, visto che
dici che e' semplice? Grazie.
Se definisco Dio come l'insieme di tutto ciò che esiste, allora se
qualcosa esiste deve far parte di Dio. etc.
Ho capito. Ma ti ho risposto.
E ti ho detto che questo e' un sillogismo fondato su un "SE"
ipotetico. Mentre tu lo dai per certo.
Il che e' tutto da verificare. E tu non hai uno straccio di prove a
quanto pare.
Ecco perche' ti ho eccepito tale reificazione.
Capisco che il tuo sillogismo porta a certe conclusioni... quelle che
dissi "OK.. mi strabasta"...
Ma epistemologicamente non mi dice mica niente. E' un "SE".
E il "SE" implica il "SE SI'" e il "SE NO": oggettivamente parlando
"questa" e' la realta- Se vuoi Realtà=Dio.

Ergo so' ancora di piu' agnostico.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
La loro mente non era stata allenata a
sufficienza. Tu la comprendi, ma non la accetti, questo è diverso.
Grazie della stima.. vorrei far di meglio. Mi spieghi il sillogismo
di cui sopra? Sono diventato molto curioso.
Adesso ti è chiaro?
Come prima. Ma lasciamo andare.
Post by JWorld
Post by VR
Bene,,, se e' cosciente come fa a non essere "ente senziente" -
lasciamo perdere l'antropomorfismo "persona": ora, un "ente
senziente" e' intrinsecamente - per la stessa definizione di "ente senziente"
(e per le verifiche empiriche che posiamo fare) un ente capace di
"volontà". Dunque?
ritorniamo su argomenti trattati sui quali, sinceramente, non è
possibile fare più luce.
Beh.. non e' che non si e' fatta piu' luce. E' ancora del tutto buio
pesto...
Post by JWorld
Post by VR
Capisco... Dunque l'obiezione - visto che non esistono dimostrazioni
contrarie - e' valida. E questo e' sinonimo di dire che e' un dubbio
legittimo.. Bueno!
direi di si.
Ufff... finalmente. Ma scusa... perche' esordisci con certe false
certezze?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non escludo che lo sia sotto il vaglio di una logica bivalente.
Quale altra logica la eviterebbe? Di grazia, ce lo concedi?
logiche basate su semantiche definite su valori diverse da vero/falso.
Ma non saprei quale.
Senti. Onestamente. Sei in grado di esplicitare ed indicare una
precisa logica diversa o ne "concepisci solo vagamente l'esistenza"?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Queste nuove entità però non possono essere più considerate
illimitate.
Non necessariamente. "Possono" non essere piu' considerate
illimitate.
No. *Devono* necessariamente essere considerate limitate.
Se insisti sulla tua posizione ti prego di fare un esempio di entità
illimitata (come il mio della retta) che si frammenta in entità
anch'esse illimitate.
Fatto sotto.
Post by JWorld
...
Post by VR
Post by JWorld
Essa è infinita e illimitata.
Ti sembra logico?
Si'. Capisco cosa tu voglia dire... ma e' proprio quel che ti
dicevo -
ammettendo la possibilità di far valere la metafora per le creature.
Possono essere infinite nel senso di godere della perfetta
infinitezza
della divinità. Capisco che tu mi dirai. Si' ma sono limitate. OK.
Ma questo accade nella metafora della retta. E li' puo' valere. Ora
c'e' da vedere se quest'ulteriore ipotesi... sia "valida".
Non siamo in grado di provarlo ovviamente. La metafora della retta era
solo un mezzo per esprimere più chiaramente il concetto.
Lo so'. Ma non scambiare mai la metafora per il metaferando.
Una mappa non e' mai un territorio fisico!
Post by JWorld
Post by VR
Non siamo necessariamente rette.
C'e' un eccesso di reificazione. Prendendo altre figure, illimitate,
come un toro od un anello di Moebius potremmo avere un'altra
similitudine, in cui si e' illimitati e finiti. Come si fa' a
prediligere una metafora rispetto all'altra?
Eh...
Non oso.
Bravo.
Post by JWorld
Post by VR
E perche'.... associare un concetto ad un simbolo e' un errore?
intendevo associazione errata di nomi o simboli a concetti.
Ah,
Post by JWorld
Post by VR
E no.. tu puoi al piu' dire di "voler" annullare l'espressione mentale
di una data volontà. Ma anche "Non esprimere volontà" e' "una
volontà", ovvero un fenomeno intenzionale!
eppure, in determinate circostanze (meditazione profonda) la volontà
tende a sparire e si esprime solo la coscienza. Questo è un
esperimento che si può fare anche in casa, ma bisogna allenarsi un
po'.
Lo so'... ma e' un fatto momentaneo che non inficia l'analisi del
tema. Volontà e coscienza sono "coesistenti": con-essenti.
Post by JWorld
Post by VR
Bene. Ma di una mente cosciente. Altrimenti pensi che il movimento
dato dal flagello batterico che ruota bruciando ATP esprima una
volontà? No.
Non direi proprio, il batterio non ha certo una mente
E' qui che ti volevo. Dunque il movimento di un batterio e' "fuori"
della coscienza. Dunque e' fuori della frammentazione che hai
proposto. Ma allora esiste una realtà fuori di quella frammentazione.
Ed allora.. questa realtà e' fuori della coscienza e determinazione
divina? Occhio eh!!!! ;-)
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
La mente è uno strumento del quale la coscienza si serve per
operare in un mondo immerso nello spazio/tempo e dominato dalla
causalità (a livello macroscopico).
Semmai possa esistere una coscienza senza mente... semmai.
Esiste credimi.
E come faccio? Ho qualche elemento oggettivo che mi permetta di
credere a te, di favorire la tua ipotesi e non quella di miliardi di
persone che possono propormi un modello diverso? Se ci fosse qualche
oggettiva evidenza guarda che lo farei. Ma da quanto dici non c'e'.
Eh...
Post by JWorld
Come esistono corpi senza vita. Vite senza corpi. etc.
Penso che l'universo presenta da qualche parte, in qualche modo, tutte
le combinazioni possibili.
Forse... Mai dire mai.
Post by JWorld
Post by VR
Posso concederlo. Ma se concedi ad una coscienza di "essere" senza
mente, allora e' perfettamente possibile - analogamente - farlo con
lla "volontà", E non puoi inferire che la volontà sia dovuta ad una
mente mentre la coscienza no! E' una affermazione parziale...
Come quasi tutto quello che ci siamo detti ...
Infatti: Solo che io ho eccepito... a quelle che tu hai fatto. Io non
mi addentro mai a farle. Tutt'al piu' ragiono su quelle che mi si
propongono. ;-)
Post by JWorld
Post by VR
Beh... e' una ipotesi. Mi sembra che lo proponi con "troppa enfasi"
come verità, certezza. Il che non e' - dialetticamente parlando...
che poi e' l'unica modalità che si ha per non vivere in un solipsismo
castrante.
La tua cautela è esasperante, ma giusta, direi.
Lo so' che sono esasperante. Ma non lo faccio perche sei "Tu".
Sono ben disposto come vedi. Ma sono intransigente.
"Lo zelo per la tua casa mi consuma..."
Post by JWorld
Post by VR
E perche' mai? Io posso avere la volontà di privarmi di qualcosa che
possieda.. e chi lo proibisce?
Tu puoi, ma Dio non può. Dio non può essere diverso da come è.
Forse. Ma non lo sai. Siamo sempre li'.
Ad esempio Tu non sai di quante nefandezze ed orrori possibili ma non
esistenti ontologicamente si sia "sbarazzato"...
Eh... :-)
Vedi e' in queste "antitesi" che sei particolarmente vulnerabile con
il tuo modello...
Post by JWorld
Post by VR
Capisco che un Dio - diresti tu - non puo' togliersi un carattere -
altrimenti perderebbe la perfezione - ma gia' la "mancanza di
volontà" e' un carattere che mancherebbe alla suddetta perfezione.
Per perfezione non intendo che Dio si debba uniformare ad un canone
umano di perfezione,
Ti sei fregato. E tu quale canone di perfezione hai usato nel tuo
modello? E questo ce lo devi dire sai!!!!
E sai dimostrare che non sia "umano"? Come la logica di cui sopra?
Post by JWorld
ma solo il fatto che non può essere diverso da
come è, non può né migliorare, né peggiorare. Vedi come la semantica
gioca il suo ruolo?
Semantica dici? Ma la semantica si fonda su eventi ed enti spazio
temporali! Altrimenti identifica un immobilismo. Dunque Dio e'
immobile? Ma se e' immobile non si puo' manifestare come dici.
Semantica.. sih!!!!
Post by JWorld
Post by VR
Nella retta sicuro. In un Dio.. permetti? Forse che si' forse che no.
Io non so' e mi limito a commentare quel che tu asserisci, sia chiaro.
permetto.
Grazie, troppo buono..
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Spersonalizza si. De-coscientizza no. Evidentemente. La personalità
è un'attributo tipicamente umano. Non il migliore direi.
Si'. Ma la de-coscientizzazione c'e' eccome. Un ente cosciente
....
Post by JWorld
Post by VR
disgiungere le due cose. Puoi congetturarlo.. e te lo concedo.
Si in questo siamo d'accordo.
Attento... non lo siamo: ho asserito l'esatto tuo contrario. Ma se
dici che siamo d'accordo vuol dire che hai ritirato una tua
affermazione.
Post by JWorld
Solo di congetture si stratta quando si
parla di coscienza.
Quindi ritira tutte le presunte certezze iniziali. Che resta?
Congetture. No. Se permetti ne prendo atto ma non hanno alcun valore
oggettivo. Scusa eh!
Post by JWorld
Tuttavia non riesco ad accettare (non so perché)
che Dio, entità assoluta, possa avere volontà.
Beh... impegnati.. Visto mai? :-)
Post by JWorld
Post by VR
stesso tempo volontario, infinitamente ed illimitatamente
volontario.
No, perché volontà è una espressione di limitazione (sorge dal non
avere o non essere qualcosa)
Ma chi te l'ha detto? Un'altra tua certezza come le altre? Dimostra
su'...
Post by JWorld
che in DIo invece viene trascesa.
Dimosta dimostra..
Post by JWorld
Post by VR
Come fai metterti nei suoi panni e precludere queste eventualità?
Con la nostra logica? Con la tua - ma sempre umana - logica?
E chi ti dice che "il tuo livello" sia il livello "finale" di
coscienza di creatura?
non lo è infatti.
Oh.. io ti rispondo seriamente.. su... che fai mi fai il gioco delle
tre carte?
Post by JWorld
Quel livello c'è sicuramente. Se mi chiedi quanti livelli ancora ci
sono, ti rispondo: infiniti livelli. Ci saranno sempre infiniti
livelli tra noi e Dio. Come ci sono infiniti punti tra due punti
qualsiasi distinti di una retta.
E infiniti punti nell'illimitato nastro di Moebius.

Dai... Mi sembra che tu faccia una commistione spregiudicata di
concetti fisico matematici in ambito metafisico.
Un po' piu' di rigore ed ordine mi sembra siano necessari.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
ti chiedessi come è andata la fotosintesi di ieri?
Beh... io ti direi che "non ce l'ho". Ma e' ovvio. Sono una
creatura.
Ma un Dio non puo' - sempre per la tua definizione - dirti "non ho
volontà".
Perche' nel solo risponderti la attuerebbe. Come la attua
"manifestandosi". Perche' si manifesta infatti? Quale sarebbe il
motivo o la causa di questa manifestazione?
La solita domanda del perché del tutto alla quale non c'è risposta.
nemmeno dall'alto.
Sai? Io a queste risposte e domande - molto umilmente - attribuisco un
risalto che non sappiamo dare. E molto umilmente chino il capo nella
mia ignoranza. Ecco lo zelo con chi mi propone sue risposte... che
ovviamente alla fine si rivelano sempre delle mere e infondate
congetture..
Post by JWorld
Post by VR
Perche' e' costretto da una qualche sua intrinseca istanza non
cosciente a farlo?
escluderei questa ipotesi.
Visto? Ah la semantica!!!!
Post by JWorld
Post by VR
Ha infinita coscienza, illimitata coscienza e potenza... che se ne
fa di creature in cui spezzettarsi?
E' il modo attraverso il quale Dio è.
Piano ragazzo. Perche' ha voluto esser cosi'? Hai detto che non e'
stato costretto.. Occhio eh!!!!
Post by JWorld
Post by VR
E perche' si spezzetta? Perche' si
manifesta in quel modo che secondo te ci apparirebbe spazialmente e
temporalmente?
Per potersi percepire nel modo più completo possibile. >Non da molti
punti di vista: Da tutti!
1) Contraddizione! Se questo e' il modo "completo"... allora Dio in
se' sarebbe incompleto. Eh....
2) Percepir"SI"? Ma Dio mica si percepisce. La percezione e' un senso
mondano!
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Sto solo dicendo che al *livello* di Dio (non a
quello umano quindi) parlare di ignoranza come possibile qualità di
Dio è privo di senso.
Ma non mi sembra proprio. Puo' avere ad esempio un netto senso
poiche' questo e' l'unico modo per permettere un relativo libero arbitrio
alle creature, alle sue spezzettature, col risultato di "generare" -
riprendendo una tua asserziopne - infiniti limitati autonomi. Il che
puo' essere perfettamente lecito. O anche questa e' un'eventualità
che sfuggirebbe dalla tua definzione? Accidenti ma e' repressiva anzi
che no'... :-)
Sto Dio diventa quasi un inetto... conoscitore infinito ed
illimitato.
Scusa eh...
Lasciamo perdere ... :)
Gia'.. me sa che e' meglio.... ;-D
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
E' nota a Dio solo se è nota a una delle creature nelle quali brilla
la sua scintilla Divina,
quindi solo se *esiste* da quel punto di vista.
E no. E' nota a Dio a prescindere! Ergo per definizione!
Non e' onnniscente? Eh!
Non ci siamo. Nel mio modello ogni cosa, per esistere, deve essere
percepita oppure deve essa stessa percepire. Ciò che non è percepito
non esiste.
Dunque se ti tiro un sasso in testa ti tiro in testa qualcosa di
inesistente. E perche' ti fa' la bozza?
Dai...
Post by JWorld
Ne consegue che Dio conosce tutto ciò che esiste, in
quanto è stato percepito da uno dei suoi frammenti (o da molti o da
tutti).
E no... se cosi' fosse allora Dio "deriva" dai Frammenti... ma i
frammenti derivano da Dio. C'e' un evidente problema di
bootstrapp!!!!!!
Come lo risolvi? Inoltre ci sono ambiti - vedi sopra - che non son
frammenti ed esistono.
Post by JWorld
Non ha senso conoscere ciò che non esiste.
1) E no! Vedi sopra. Hai detto che un paramecio non e' frammento di
coscienza... dunque esiste qualcosa che non percepisce coscientemente!
Post by JWorld
Post by VR
Non e' conoscitore di tutto? Bene... allora e' nota a Dio sempre,
poi vedremno se e' nota anche alle sue creature etc. etc.
Anzi, queste ultime possono anche ignorare. Ma Dio no - sempre
secondo le tue posizioni!
ho già risposto.
Mah...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non condivido questa affermazione.
E perche'? E' una definizione tale e quale le tue. Altrettanto
legittima e inoltre per altri contenuti.... sensata.
Volevo solo informarti di cosa pensavo di quell'affermazione.
Lo so'. Ma ti ho chiesto dialetticamente perche'. Ma ora che ho capito
che e' principalmente una lunga comunicazione.. non ti chiefo oltre...
Post by JWorld
Post by VR
Potrebbe. Condizionale. Potrebbe dunque essere "O" come dici tu, "O"
come dico io.
Con la differenza che il modello del gioco degli scacchi spiega
elegantemente l'apparente casualità della realtà che ci appare, senza
mettere in discussione la perfezione di Dio.
Solo che il mondo e Dio e' cosi' piu' elegante - so' perfetti no? -
che quel gioco resta una metafora limitata. E il paradosso logico
dell'OR resta irrisolto... QED!
Post by JWorld
Post by VR
Potrebbe. Ma vedi quante "congetture" imponi?
Direi che sono necessarie, a questo punto.
No. C'e' sempre piu' il velato rischio che sono solo "TUE"! Ti sono
necessarie.
Nota bene. Non comunicazione di risposta ad una tua comunicazione.
Ma obiezione epistemologica alla tua comunicazione personale.
Post by JWorld
Post by VR
le regole etc. Tutta una serie di - lecite, non c'e dubbio - ma
ipotetiche definizioni.
Mi piace pensare che potrebbero essere vere, pur sapendo che non lo
sono.
E' legittimo avere questi "piaceri". Nulla da eccepire, se non
nell'inquadrarli per quel che sono.
Post by JWorld
adesso vado a nanna (la notte è fatta per dormire non per sparare
cazzate su usenet).
Urca.. :-)


Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-18 17:08:39 UTC
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...
Post by VR
Post by JWorld
La condizione di esistenza che noi imponiamo alla particella è che
appaia (nel senso che interagisca con noi in qualche modo).
Niente affatto. Noi "Possiamo asserire in merito all'esistenza della
particella innanzi tutto perche' essa ad un tratto appare". Non
possiamo imporre alcuna condizione di esistenza... perche' questo
sembra un aspetto volontario.. mentre siamo "passivi" in questo.
La MQ dice che siamo attivi invece. Niente osservatore, niente
particella. Sei sicuro di avere capito le reali implicazioni dei
fenomeni quantistici?
Post by VR
E non possiamo affermare di imporre ontologicamente nulla di
apparente
predisponendo un dato tipo di esperimento o meno. Possiamo solo far
si' che appaia una modalità o l'altra di espressione. Ma non
possiamo
imporre alcuna esistenza. La "registriamo" da un certo momento in
poi... e negli ultimi esperimenti lo si e' visto avvenire anche senza
"interventi osservativi".
Gli interventi osservativi sono essenziali per fare collassare la
funzione d'onda. Di quali esperimenti parli?
Post by VR
Ma, se mi permetti... perche' "utilizzi" competenze della MQ per
sostenere certe tue affermazioni quando poi fondi tutto su aspetti
metafisici che - da quanto scrivi - non sei avvezzo ne' disposto a
sottoporre al vaglio epistemologico comune? Eh...
Semplice. Nell'ultimo secolo la MQ ha fatto emergere degli aspetti
della realtà che precedentemente non erano lontanamente immaginabili,
come la scoperta del telescopio da parte di Galileo ai suoi tempi.
Niente potrà essere più lo stesso adesso. Dobbiamo renderci conto che
la realtà oggettiva (quella che osserviamo) non esiste. Cos' come è
stato necessario rendersi conto che la terra non è stata posta da Dio
al centro dell'universo (anche se in realtà ogni punto è il centro
dell'universo, ma questo è un'altro argomento).
Gli aspetti metafisici, diciamo così, delle mie affermazioni non sono
veramente metafisici se visti in un'ottica che tiene conteo dei
fenomeni quantistici.
Post by VR
Post by JWorld
Esistono le particelle virtuali?
Precisa cosa intendi. Hai gia' usato il termine virtuali... in altri
contesti. Mi confondi.
Mi riferisco ai concetto di particella virtuale introdotto dalla
recente fisica delle particelle. Dirac immaginò che lo spazio fosse
pieno zeppo di coppie particella/antiparticella che per istanti
brevissimi si "manifestavano" per poi riannichilarsi, senza con questo
violare il principio di conservazione dell'energia. Ciò è consentito
infatti dal principio di indeterminazione. In quell'istante DT
estremamente piccolo, le due particelle virtuali esistono o no?

http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unc_vir.html
Post by VR
Post by JWorld
Se esistono, perché? Se non esistono, perche?
Ma queste sono domande metafisiche. Mia scientifiche.
Sono d'accordo. L'esistenza è una questione metafisica, non
scientifica.
Post by VR
La scienza ti dice "come" esistono in prima battuta.. e ti possono
dire "da dove possono scaturire". Poi e' ovvio che ti limita ponendo
dei vincoli alle risposte metafisiche sul "Perche'?"
La scienza si limita a verificare che l'esperimento dia risultati in
linea con le predizioni formulate utilizzando la teoria.
Post by VR
Ed e' questo quel che ti ho proposto - invano.
Innumerevoli sono i perché che nella mia mente rimangono senza
risposta ...
Post by VR
Io ti ho solo detto che "epistemologicamente" tu non puoi fare
asserti
di esistenza laddove non hai elementi. Punto.
E io ti ho risposto facendoti notare che il concetto di esistenza
comunemente usato (quello classico per intenderci) deve essere
rivisto.

...
Post by VR
Post by JWorld
Prova a rispondere a queste domande e poi ne riparliamo
dell'esistenza
delle particelle.
Beh.. te la rigiro pari pari.. tu trova la prova di una qualche
risposta - e dici di non averla - poi ne riparliamo dell'esistenza di
tutte le creature spezzettate che proponi...
La risposta la sai. Non esistono: appaiono. In assenza di osservatore,
nessuna particella esisterebbe. Piena metafisica come vedi. Ma,
dipendentemente dalla definizione di esistenza, in accordo con la MQ.
Post by VR
L'ignoranza scientifica ed epistemologica e' analoga per tutti
sai...
specialmente in un mondo aperto alla conoscenza come il nostro.
Questo e' il grande pregio del metodo epistemologico. Che ti forza a
"scendere nell'arena" delle verifiche, per non restare vittima di ogni
solipsismo metafisica.
salvo scoprire, prima o poi, che le verifiche non possono essere
effettuate. Come la mettiamo in quei casi?
Post by VR
Non ci sono piu' erbari o bestiari personali, cosi' come un tempo i
biologi amavano operare...
Come vedi io so utilizzare le tue stesse modalità dialettiche se
voglio...
:)
Post by VR
Oh.... Ma questo non e' mica dialogare. Quando uno ti chiede
spiegazioni in merito alle "tue" asserzioni replichi o che non c'e'
risposta o che pretendi prima le prove dagli altri.
Quando affermo senza spiegare è perché non conosco la spiegazione.
Perché affermo allora? Questo è il mio metodo quella della pietra
nello stagno, la butto e poi vedo che effetto fa. Nota bene mi
riferisco ad affermazioni che non sono assurde nel *mio* modello.
Nonostante non siano vere, non è possibile dimostrare che sono false.
Un minimo di credito mi sembra lo meritino. Non ti pare?
Post by VR
Beh... e' facile far cosi'. Ma quel che ne risente alla fine e' il
contenuto del dialogo...
Forse, ma non credo. Se analizzi bene (ma ci vuole tempo) quello che
ci siamo detti, scopri che è materiale di elevata qualità. Confrontalo
con la marea di stronzate che circolano in giro.

...
Post by VR
Post by JWorld
Non è una questione di evidenza. Il principio di indeterminazione è
una caratteristica intrinseca della Realtà, non il risultato di
esperimento non sufficientemente precisi, o possibili.
Infatti. Ma e' proprio quell'evidenza che pone i problemi di
esistenza
o meno. L'esistenza la si puo' osservare "da un certo punto in poi".
Per il resto niente evidenze.. dunque niente inferenze di esistenza
indebite.
Non con l'osservazione almeno.
Post by VR
Post by JWorld
Una caratteristica che viene persa è la località. Non puoi sapere dove
si trova. Sai solo che se la osservi hai una certa probabilità di
trovarla in un certo punto. Ma quando non la osservi devi assumere che
possa essere dovunque (nell'universo) oppure (molto meglio) da
nessuna
parte.
No. Tu puoi "Dedurre" alcune ipotesi logiche, e quelle si collocano
tra quei due estremi. Ma, e ripeto, ma, tu epistemologicamente sei in
una condizione di "ignoranza". Non sai. Dunque non puoi fare
inferenze
e non puoi dimostrare o la prima o la seconda opzione se non per
motivi soggettivi ed insondabili. Lecito ma epistemologicamente
irrilevante.
Quello e' l'ambito di applicazione della nostra logica... e non e'
detto che sia la realtà. Come vedi... io eccepisco le eccessive
reificazioni, comprensibili nel momento che si vogliono imporre
aspetti epistemologici - corretti e condivisi. Ma non utilizzabili -
come stai facendo - quando estendi a metafisiche cosi' ideali il
discorso. O si resta quanto meno nell'ambito di una "costante
sensibilità ed attenzione" agli aspetti di validazione
epistemologico
scientifica o no. No che lo si fa' in un campo e subito dopo lo si
ignora...
Penso che l'argomento trattato è valica il limite di quelli validabili
dall'epistomologia scientifica (scientifica=basata sull'osservazione
dei fenomeni).
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Dunque non possiamo pensare ad una "decurtazione"... e'
un'astrazione metafisica indebita.
Io dico di no.
Lo si e' visto. Ma e' solo un tua soggettiva opinione, che rispetto,
ma che, se permetti, non considero "evidenza", ne' qualcosa di
fondato.
Opinione certo. Di evidenze ne vedo poche.

...
Post by VR
Post by JWorld
Inoltre so con certezza assoluta che Io esisto.
Beh... io - non lo faccio - potrei eccepirti di no... e' il solito
ritornello del solipsismo... Tranquillo, non lo accetto
minimamente...
ma come vedi... metafisica per metafisica...
Anche tu hai la certezza assoluta ce Tu esisti (io invece non posso
avere la certezza assoluta che tu esisti, potesti essere
tranquillamente una macchina di turing :)
Post by VR
Post by JWorld
Quindi qualcosa esiste.
Lo so': e' il cogito cartesiano. Il problema pero' non e' mica
questo.
Il problema viene infatti subito dopo la acquisita certezza
dell'esistenza di questo "Qualcosa". E' infatti la risposta alla
domanda: "Cosa e' quel qualcosa"?
E' qui che c'e' il problema di fondo.... e qui per favore... basta con
mere metafisiche e metafisiche. Non si va' da nessuna parte.
Nella mia concezione quel qualcosa è un frammento virtuale di Dio
(l'entità assoluta ... etc) . Tutto qui!

...
Post by VR
Post by JWorld
Alcune delle mie asserzioni sono decisamente legittime, tipo quella
dell'esistenza della mia coscienza.
Si'... ma qui si parlava di qualcosa di diverso. Poi.
Tu sei cosciente della tua coscienza... ma non sai cos'e' ne' quanto
e' estesa, ne' da dove viene, ne' dove va', ne' da cosa e'
influenzata, ne' da cosa e' "buggerata" - vedi illusioni
percettive -
ne' su cosa si poggia - ES etc - e tant'altro.
non posso negarlo.
Post by VR
E' chiaro che siamo nel pieno cuore del "Cogito ergo sum" e che e' una
cosa epistemologicamente valida.
Siamo nel "Cogito ergo sum, ergo Dio esiste." se permetti. Non so se
lo ha già detto qualcuno di famoso prima di me.

...
Post by VR
Post by JWorld
Molti dei miei asserti non sono assolutamente corroborabili, lo
riconosco, altri per me lo sono, dalla logica (ancorchè quella
bivalente) e dall'esperienza diretta (la coscienza di sé).
Si'. Questi ambiti te lo permettono di fare. Ma tu devi domandarti se
"questi strumenti" sono "oggettivamente" idonei per farti fare certi
asserti ontologici e se invece non sono altro che contingenti
strumenti di sopravvivenza di un dato essere vivente collocato in un
contingente ambiente cosmico.
Sono senz'altro strumenti contingenti.
Post by VR
E mi sembra che tu abbia mostrato di ignorare e rispettare sia
l'unica
teoria scientificamente ed epistemologicamente valida di cui noi si
disponga, la TEC, sia la prassi generale di approccio epistemologico
ai problemi.
forse hai ragione, anche se quello che dico tende a invalidare la
scienza come mezzo per raggiungere la *vera* conoscenza, essendo la
scienza limitata allo studio di ciò che si osserva (e non di ciò che
è).

...
Post by VR
Post by JWorld
I fisici di oggi, quelli che masticano la
MQ, assomigliano più a degli esperti di statistica che a dei veri
scienziati.
Ma neanche per idea...
assomigliano. Catalogano, predicono ma non si chiedono che cosa
significa. Sconfinerebbero inevitabilemente nella metafisica.
Post by VR
Post by JWorld
Si preoccupano che i loro esperimenti diano i risultati
previsti dalla teoria.
Ma niente affatto. Hanno invece fatto esperimenti che andavano
proprio
ad indagare eventuali scostamenti da quella teoria. Ed il fatto e' che
non ne han trovati. Con buona pace dei paradossi EPR.
Ok, allora quarda come mi ha risposto l'illustrissimo (lo intendo)
Elio Fabri di it.scienza.fisica:

http://snurl.com/358c
Post by VR
Avrai notato che mi sono guardato bene (di proposito) dall'usare
termini
come "realta'": ho parlato di un determinato sistema (un atomo nel
mio
esempio).
E non ho parlato di "osservatore", ma di operazioni di misura,
d'interazioni, ecc.
Mi pare che questo risponda implicitamente alla tua domanda.
Post by JWorld
Non che cosa significano quei risultati. Per
esempio hai presente le implicazioni del teorema di bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell ? Quanti scienziati sul
pianeta oggi conoscono le vere implicazioni di quel teorema?
Tanti. Da Aspect a Zelinger... tanto per fare due nomi.
Pochi, anche se fossero centomila. Nel mondo ci sono milioni di uomini
di scienza (dottori, chimici, ingegnieri etc. ) ancora legati ai
concetti classici.

...
Post by VR
Post by JWorld
quello che ho detto: che l'attuale paradigma scientifico
epistemologico (quello seguito dagli scienziati classici, che sono la
stragrande maggioranza)
Hai un concetto un po' prevenuto eh!
Osservo la realtà.
Post by VR
Post by JWorld
si basa ancora in gran parte sulla fisica
classica.
Ma neanche per idea. Comunque se ti serve crederci...
Ok, ma che discutiamo a fare ?

...
Post by VR
Post by JWorld
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
E che c'entra Bohm e la sua onda pilota su quello? Anzi... Bohm
dovrebbe essere del tutto interessato alla questione!
Guarda che l'esempio della liana... e' inerente al mondo
macroscopico.. non c'entra mica nulla il problema delle eventuali
variabili nascoste - sinora sconfessate dagli esperimenti condotti -
etc.
Quale esperimento sconfessa il teorema di Bell (che peraltro spiega
certi paradossi come quello EPR)?

...
Post by VR
Post by JWorld
Kant supponeva, Noi oggi sappiamo. Studiati il pensiero di Bohm, uno
scienziato di quelli che le domande sulle conseguenza dei fenomeni
quantistici se le fa.
Ma me lo sono letto penso a sufficienza.. :-)
E non ci ho trovato nulla che vada non dico a risolvere ma anche a
sfiorare il problema del noumeno/fenomeno di Kant - cosa che laTEC fa'
in modo egregio.
Anzi.... Bohm lo by-passa.. pensa tu! ;-)
Sarà come dici tu. Non oso nemmeno pensare in questo momento di
rileggere Kant. :)

...
Post by VR
Post by JWorld
non posso ovviamente, ma non mi sembra ci sia altro modo.
E no! Eh... Questo mica e' detto che sia "un limite"!
Non ti passa minimamente per la testa che sia "un tuo limite" - o
meglio del tuo modello?
Mi passa.
Post by VR
Eh... sei tu che hai introdotto il concetto di apparenza.. e poi se
uno lo usa per mostrare che la tua stessa logica ricadrebbe in
quell'apparenza... mi dici che "non mi sembra ci sia altro modo"?
Il concetto di apparenza è stato necessario introdurlo dopo avere
attentamente considerato il significato dei fenomeni quantistici. Non
è in discussione per me. E' scienza. Se tu pensi che la reatà
oggettiva (quella che osserviamo) esiste in sè, sei libero di farlo,
ma è una posizione non scientifica IMO.
Post by VR
Ma questa e' solo un'affermazione di "quella" logica... che esprime
tutti gli eventuali limiti di "quella" logica di apparenze... e che
segna irrimediabilmente tutte le nostre riflessioni.
L'apperenza è un punto di partenza scientifico non un raggiungimento
logico.

...
Post by VR
Dici che conti su "rivelazioni" particolari - a cui evidentemente
attribuisci qualità superiori nella definizione della verita? Beh...
No. Le rivelazioni sono solo curiosità che mi diverto a considerare.
Ma quando non c'è altro ... . Come si dice a roma "se non strozza ...
ingrassa!
Post by VR
non e' che sono prevenuto... ma francamente mi sembrano le solite
ritrite modalità fideistiche... che stigmatizzo - pur senza esser ateo
- come insolventi.... ed infondate illusioni.
Liberissimo di farlo.
Post by VR
Molto umilmente mi pongo e mi compiaccio di pormi in una condizione
di ignoranza epistemologica... da cui certe istanze non hanno alcun
potere di spostarmi. Il sonno della ragione genera mostri...
Ti sei mosso, negli ultimi anni, da quella posizione? Ha portato
frutti pratici per la tua vita? Ti ha dato la felicità incondizionata?
Se hai risposto no ad almeno una di queste domande, allora è meglio la
mia posizione. per me.

...
Post by VR
Post by JWorld
Ti ho parlato del concetto di indecidibilità introdotto da goedel
Si' ma Godel.. ha dimostrato il suo teorema come "vero"...
perfettamente "vero"... mica diversamente.
non è il suo teorema ad essere indecidibile.

...
Post by VR
Post by JWorld
La sola definizione non dimostra nulla ovviamente.
Senti... tra esseri senzienti si puo' parlar di ogni cosa, anche del
sesso degli angeli o dell'ombelico del primo uomo... Non ti si
chiedono dimostrazioni ma solo chiarimenti perche' esordisci
continuamente affermando certezze e inevitabilità negli asserti
fondamentali del modello.
Ho cercato di capire. E quel che stai - onestamente - facendo capire
e' che non ci sono certezze ed inevitiabilità.
Beh.. ti concedo un "vezzo" espressivo.. ma la discussione volge allo
sconfessamento delle stesse. Sono rimasto un po' deluso, perche'
pensavo di poter attingere molte altre cose.
Anche io, a volte, ho apettetative eccessive.
Post by VR
Resta il piacere della corretta e rispettosa discussione.. e la
perplessità di certe tue reticenze...
Ma mi inizio a domandare in merito alla fondatezza della
"discussione".. che cosi' facendo non puo' essere intesa come tale ma
forse come mera "comunicazione"...
Qualcosa di utile per entrambi ce lo siamo detti di sicuro.

...
Post by VR
Post by JWorld
Nel mio caso è l'asserzione "Dio non esiste" che non va d'accordo con
i *miei* dati sperimentali.
Dati sperimentali? Tuoi? Non e' che dovevi mettere gli asterischi su i
*miei dati sperimentali*?
Dati sperimentali? E' un'affermazione forte quella che veicoli con
queste parole al sottoscritto - ed in generale con chi intende come
sperimentali fenomeni e rilievi di oggettiva validità.
I miei dati sperimentali, gli unici sui quali posso essere
relativamente certo. Non ci vedo niente di strano. Oggettivi e validi
per me. Alcuni di questi dati sperimentali non possono essere
esportati al di fuori di me. Non sono rappresentabili o validabili.
Post by VR
Comunque. Non sei il solo ad asserire questo. Solo che gli altri lo
fanno con una bailemme di metafisiche diverse. Chi vi sente tutti..
che pensi possa dire? "Qui non ci si capisce piu' un cavolo."
Poi visto che molti di questi propongono "cosucce ben meno oneste e
miti" - cosi' mi sembra - di te... anzi decisamente schifose... uno
come me e' ovvio che diventa intransigente e scettico. Ergo
agnostico.
E' un bel principio di precauzione.
Precauzione da che cosa. Di che cosa hai paura? Di essere preso in
giro oppure di assumere posizioni sbagliate? Da chi ti difendi? Non
ti posso assolutamente biasimare comunque, considerati i risci
comportati dalle alternative.

...
Post by VR
"La realta' e' l'insieme di tutto ciò che esiste, allora se
qualcosa esiste deve far parte della Realtà."
esattamente.
Post by VR
Come vedi le cose funzionano perfettamente. Il "buco" logico - ed il
tuo implicito riferirti a Dio non come mera realtà ma qualcosa di piu'
(esplicitamente o implicitamente mediato da una metafisica di Dio
contingente - e troppo, se permetti, allineata alle "consuete
concezioni personalistico/spiritualistiche di Dio... e forse proprie
di modelli vagamente teoetotomistici aggiungo io) deriva dal fatto
che scrivi
"Dio, fa parte di quell'insieme?"
La domanda era provocatrice. Siamo di fronte ad un altro problema
indecidibile del tipo: Figaro è il barbiere di Siviglia che fa la
barba a tutti gli abitanti di Siviglia che non si fanno la barba da
soli. La domanda è: Figaro si fa la sua barba?
Post by VR
Questo fa concludere che tu non intenda l'uguaglianza Realtà=Dio....
perche' se fosse.. questa domanda e' infondata e vuota.
Per il momento intendo Dio è a tutto ciò che esiste, quindi è la
Realtà.
Post by VR
Ma non e' messa per errore. Dunque tradisce un'ipotesi "sottesa". Del
tipo che solitamente mi fa' strocere il naso (epistemologicamente e
non).
Capisci dove non mi quadra?
si. ma era una provocazione innocente.
...
Post by VR
Ufff... finalmente. Ma scusa... perche' esordisci con certe false
certezze?
tecnica della pietra nello stagno ... :) (scusa se ti uso).
Post by VR
Post by JWorld
logiche basate su semantiche definite su valori diverse da
vero/falso.
Ma non saprei quale.
Senti. Onestamente. Sei in grado di esplicitare ed indicare una
precisa logica diversa o ne "concepisci solo vagamente l'esistenza"?
ne concepisco solo vagamente l'esistenza (Purtroppo).
Post by VR
Post by JWorld
No. *Devono* necessariamente essere considerate limitate.
Se insisti sulla tua posizione ti prego di fare un esempio di entità
illimitata (come il mio della retta) che si frammenta in entità
anch'esse illimitate.
Fatto sotto.
vediamo ...

...
Post by VR
Post by JWorld
eppure, in determinate circostanze (meditazione profonda) la volontà
tende a sparire e si esprime solo la coscienza. Questo è un
esperimento che si può fare anche in casa, ma bisogna allenarsi un
po'.
Lo so'... ma e' un fatto momentaneo che non inficia l'analisi del
tema. Volontà e coscienza sono "coesistenti": con-essenti.
Mi risulta ( ma non posso provarlo) che è la coesistenza
volontà/coscienza a essere momentanea (Pietra nello stagno)
Post by VR
Post by JWorld
Non direi proprio, il batterio non ha certo una mente
E' qui che ti volevo. Dunque il movimento di un batterio e' "fuori"
della coscienza. Dunque e' fuori della frammentazione che hai
proposto. Ma allora esiste una realtà fuori di quella
frammentazione.
Ed allora.. questa realtà e' fuori della coscienza e determinazione
divina? Occhio eh!!!! ;-)
Per quanto sia difficile crederci (altra pietra nello stagno) anche
nel paramecio vi è un briciolo di scintilla divina. La coscienza,
estremamente limitata come nel batterio, è una forma estremamente
rudimentale di sensazione. E lì si ferma. Ma c'è. (così viene detto
... capisc'ammé)
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Semmai possa esistere una coscienza senza mente... semmai.
Esiste credimi.
E come faccio? Ho qualche elemento oggettivo che mi permetta di
credere a te, di favorire la tua ipotesi e non quella di miliardi di
persone che possono propormi un modello diverso?
quale modello, quallo di un dio barbuto e iracondo che si arrabbia se
non hai digiunato di venerdì? Sai bene, che su questo pianeta,
miliardi di persone credono esattamente questo.
Post by VR
Se ci fosse qualche
oggettiva evidenza guarda che lo farei. Ma da quanto dici non c'e'.
Eh...
Detesto dirlo, ma evidentemente ... ci vuole fede ;)

...
Post by VR
Post by JWorld
Per perfezione non intendo che Dio si debba uniformare ad un canone
umano di perfezione,
Ti sei fregato. E tu quale canone di perfezione hai usato nel tuo
modello? E questo ce lo devi dire sai!!!!
Nessun canone. Perfezione nel senso che non può essere diverso da come
è.

...
Post by VR
Semantica dici? Ma la semantica si fonda su eventi ed enti spazio
temporali! Altrimenti identifica un immobilismo. Dunque Dio e'
immobile? Ma se e' immobile non si puo' manifestare come dici.
Semantica.. sih!!!!
Abbiamo già discusso, in modo inconcludente, di ciò.
Post by VR
Post by JWorld
Si in questo siamo d'accordo.
Attento... non lo siamo: ho asserito l'esatto tuo contrario. Ma se
dici che siamo d'accordo vuol dire che hai ritirato una tua
affermazione.
Post by JWorld
Solo di congetture si stratta quando si
parla di coscienza.
Quindi ritira tutte le presunte certezze iniziali. Che resta?
Congetture. No. Se permetti ne prendo atto ma non hanno alcun valore
oggettivo. Scusa eh!
riassumento la mia (nuova) posizione sulla coscienza: Tutte congetture
(frutto di rivelazioni) tranne una: il fatto che la coscienza esiste
(Dato sperimentale che ognuno può verificare).
Post by VR
Post by JWorld
No, perché volontà è una espressione di limitazione (sorge dal non
avere o non essere qualcosa)
Ma chi te l'ha detto? Un'altra tua certezza come le altre? Dimostra
su'...
Post by JWorld
che in DIo invece viene trascesa.
Dimosta dimostra..
La volontà può essere definita l'intenzione di un soggetto a
raggiungere un certo risultato. Come vedi è un concetto tipico del
*divenire*. Un concetto quindi che non si può applicare a Dio nella
sua realtà che è invece *essere*. Si può applicare (e si applica) ai
frammenti di coscienza che, essendo limitati, percepiscono il tutto
sotto forma di un continuo divenire.

...
Post by VR
Post by JWorld
non lo è infatti.
Oh.. io ti rispondo seriamente.. su... che fai mi fai il gioco delle
tre carte?
no. Se te lo facessi sarei un crupier che non sa dove è finita la
carta giusta.
Post by VR
Post by JWorld
Quel livello c'è sicuramente. Se mi chiedi quanti livelli ancora ci
sono, ti rispondo: infiniti livelli. Ci saranno sempre infiniti
livelli tra noi e Dio. Come ci sono infiniti punti tra due punti
qualsiasi distinti di una retta.
E infiniti punti nell'illimitato nastro di Moebius.
Dai... Mi sembra che tu faccia una commistione spregiudicata di
concetti fisico matematici in ambito metafisico.
Un po' piu' di rigore ed ordine mi sembra siano necessari.
La nostra mente funziona per similitudini. Non può trattare concetti
mai incontrati. Almeno la mia.

...
Post by VR
Post by JWorld
E' il modo attraverso il quale Dio è.
Piano ragazzo. Perche' ha voluto esser cosi'? Hai detto che non e'
stato costretto.. Occhio eh!!!!
non lo so.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
E perche' si spezzetta? Perche' si
manifesta in quel modo che secondo te ci apparirebbe spazialmente e
temporalmente?
Per potersi percepire nel modo più completo possibile. >Non da molti
punti di vista: Da tutti!
1) Contraddizione! Se questo e' il modo "completo"... allora Dio in
se' sarebbe incompleto. Eh....
Dio in sè è la somma trascendente delle coscienze nelle quali si
frammenta. In questo senso è completo. Non può essere aggiunto nulla a
Dio perché non esiste altro.
Post by VR
2) Percepir"SI"? Ma Dio mica si percepisce. La percezione e' un senso
mondano!
Diciamo avere coscienza di sè al massimo livello. Accetti ora?

...
Post by VR
Post by JWorld
Non ci siamo. Nel mio modello ogni cosa, per esistere, deve essere
percepita oppure deve essa stessa percepire. Ciò che non è percepito
non esiste.
Dunque se ti tiro un sasso in testa ti tiro in testa qualcosa di
inesistente. E perche' ti fa' la bozza?
Dai...
Non mi sono spiegato. Il punto è che quel sasso esiste (per noi) solo
se esistiamo noi che lo percepiamo (bernoccolo incluso). Lasciato da
solo in universo privo di osservatori, le funzioni d'onda delle
particelle di cui è composto il sasso, e quindi la funzione d'onda
complessiva del sasso, sono solo onde.
La presenza dell'osservatore consente di stabilire un punto dello
spazio tempo nel quale osservare. La funzione d'onda complessiva del
sasso darà, in queste condizioni il risultato esiste/non esiste in
quel dato punto dello spazio tempo. Il concetto funziona meglio se si
considera una particella, la cui funzione d'onda è immensamente più
semplice di quella di un sasso. La presenza dell'osservatore, in
sintesi, consente di stabilire il punto nello spaziotempo nel quale
misurare il valore della funzione d'onda di una data particella. La
funzione d'onda darà la probabilità di trovare quella particella in
quel punto. Niente osservatore, niente particella. Mi sembra ovvio.
Post by VR
Post by JWorld
Ne consegue che Dio conosce tutto ciò che esiste, in
quanto è stato percepito da uno dei suoi frammenti (o da molti o da
tutti).
E no... se cosi' fosse allora Dio "deriva" dai Frammenti... ma i
frammenti derivano da Dio. C'e' un evidente problema di
bootstrapp!!!!!!
Non c'è dubbio. Dal nostro punto di vista il problema c'è.
Post by VR
Come lo risolvi? Inoltre ci sono ambiti - vedi sopra - che non son
frammenti ed esistono.
Non riesco a risolverlo ancora. Assumo che, se è vero, non è
comprensibile dalla mia mente. Ma non posso escludere che sia vero.
Post by VR
Post by JWorld
Non ha senso conoscere ciò che non esiste.
1) E no! Vedi sopra. Hai detto che un paramecio non e' frammento di
coscienza... dunque esiste qualcosa che non percepisce
coscientemente!
Ho detto che il paramecio non ha volontà (non avendo mente) ma tutta
la vita è espressione della Coscienza, diversamente limitata a seconda
della forma di vita nella quale la Coscienza si esprime.

...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Potrebbe. Ma vedi quante "congetture" imponi?
Direi che sono necessarie, a questo punto.
No. C'e' sempre piu' il velato rischio che sono solo "TUE"! Ti sono
necessarie.
Nota bene. Non comunicazione di risposta ad una tua comunicazione.
Ma obiezione epistemologica alla tua comunicazione personale.
Molte delle tue obiezioni mi costringono a ripensare al modello. E di
questo te ne sono molto grato. E' ovvio che molte delle congetture che
ho esposto sono mie (nel senso che sono ancora presenti sottoforma di
congetture nel mio modello).
Post by VR
Post by JWorld
adesso vado a nanna (la notte è fatta per dormire non per sparare
cazzate su usenet).
Urca.. :-)
Volevo fare la notte bianca a Roma ma ha diluviato. L'ho fatta lo
stesso ... ;)

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-19 14:47:02 UTC
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...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
La condizione di esistenza che noi imponiamo alla particella è che
appaia (nel senso che interagisca con noi in qualche modo).
Niente affatto. Noi "Possiamo asserire in merito all'esistenza della
particella innanzi tutto perche' essa ad un tratto appare". Non
possiamo imporre alcuna condizione di esistenza... perche' questo
sembra un aspetto volontario.. mentre siamo "passivi" in questo.
La MQ dice che siamo attivi invece. Niente osservatore, niente
particella.
Attento: e' attiva la relazione macroscopico/microscopica. Non
l'esistenza dell'osservatore!
Altrimenti avresti il problema del reality bootstrap.
No. Niente collasso... niente esperienza...
Post by JWorld
Sei sicuro di avere capito le reali implicazioni dei
fenomeni quantistici?
Penso di si... :-) E tu?
Post by JWorld
Post by VR
imporre alcuna esistenza. La "registriamo" da un certo momento in
poi... e negli ultimi esperimenti lo si e' visto avvenire anche
senza "interventi osservativi".
Gli interventi osservativi sono essenziali per fare collassare la
funzione d'onda. Di quali esperimenti parli?
Di quelli che pur se non alterano il sistema gli conferiscono precisi
caratteri percepipbili che precedentemente non erano tali. Lo spin di
una particella puo' assumere quel preciso valore che prima aveva solo
probabilisticamente... senza che nessuno tocchi od osservi quella
particella.
Post by JWorld
Post by VR
Ma, se mi permetti... perche' "utilizzi" competenze della MQ per
sostenere certe tue affermazioni quando poi fondi tutto su aspetti
metafisici che - da quanto scrivi - non sei avvezzo ne' disposto a
sottoporre al vaglio epistemologico comune? Eh...
Semplice. Nell'ultimo secolo la MQ ha fatto emergere degli aspetti
della realtà che precedentemente non erano lontanamente immaginabili,
Va bene.. ma questo non ti autorizza mica a fare un uso spregiudicato
di questo. Se usi il metodo epistemologico devi farlo correttamente..
mica solo dove ti garba. Solo facendo riferimento alle tue modalità di
esprimere le varie posizioni... se adotti il metodo corretto... mica
puoi starci a proporre - a meno di esplicitarlo - le tue personali
posizioni... che poi devono essere sconfessate dal tuo
interlocutore... quando questi viene a capire - per le contraddizioni
che poni - che quel che dici "e' solo quel che pensi o che riesci a
concepire"... Eh....

...
Post by JWorld
Gli aspetti metafisici, diciamo così, delle mie affermazioni non sono
veramente metafisici se visti in un'ottica che tiene conteo dei
fenomeni quantistici.
Precisiamo. Le tue affermazioni sono metafisiche a prescindere
dall'invocare o meno la MQ...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Esistono le particelle virtuali?
Precisa cosa intendi. Hai gia' usato il termine virtuali... in
altri contesti. Mi confondi.
Mi riferisco ai concetto di particella virtuale introdotto dalla
recente fisica delle particelle. Dirac immaginò che lo spazio fosse
pieno zeppo di coppie particella/antiparticella che per istanti
brevissimi si "manifestavano" per poi riannichilarsi, senza con questo
violare il principio di conservazione dell'energia. Ciò è consentito
infatti dal principio di indeterminazione. In quell'istante DT
estremamente piccolo, le due particelle virtuali esistono o no?
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unc_vir.html
E perche' no?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Se esistono, perché? Se non esistono, perche?
Ma queste sono domande metafisiche. Mia scientifiche.
Sono d'accordo. L'esistenza è una questione metafisica, non
scientifica.
Mah... allora lascia stare qualcosa di scientifico come la MQ e Dirac
no!?
Post by JWorld
Post by VR
La scienza ti dice "come" esistono in prima battuta.. e ti possono
dire "da dove possono scaturire". Poi e' ovvio che ti limita ponendo
dei vincoli alle risposte metafisiche sul "Perche'?"
La scienza si limita a verificare che l'esperimento dia risultati in
linea con le predizioni formulate utilizzando la teoria.
No. Questa e' la mera ricerca. Non confondiamo il ricercatore con lo
scienziato. Se fosse cosi' Einstein non sarebbe uno scienziato.. Ne
volessi!
La scienza deve manipolare teorie e modelli euristici.. che vanno
oltre.
Post by JWorld
Post by VR
Ed e' questo quel che ti ho proposto - invano.
Innumerevoli sono i perché che nella mia mente rimangono senza
risposta ...
Vabbeh...
Post by JWorld
Post by VR
Io ti ho solo detto che "epistemologicamente" tu non puoi fare asserti
di esistenza laddove non hai elementi. Punto.
E io ti ho risposto facendoti notare che il concetto di esistenza
comunemente usato (quello classico per intenderci) deve essere
rivisto.
Forse. Ora il problema e' che non si capisce come. Ne' tu lo sai...
Ne' sembrano saperlo quelli che te l'hanno suggerito... Da quanto
dici.
Post by JWorld
Post by VR
Beh.. te la rigiro pari pari.. tu trova la prova di una qualche
risposta - e dici di non averla - poi ne riparliamo dell'esistenza
di tutte le creature spezzettate che proponi...
La risposta la sai. Non esistono: appaiono.
E no: questa non e' una risposta. Questa e' una proposta ipotetica. La
risposta esplicita fattori causali e contestuali etc. etc.
Se dici "appaiono" ti devi accollare l'onere di esplicitare come, dove
e quanto l'apparenza si defila (o meno) dalla realta', tutte istanze
che sono implicitamente incluse nel concetto di "esistere"...
Sei tu che poni questa eventuale soluzione di continuità ontologica..
e sei tu che ne devi dare atto. Tu la proponi ma non c'e' nessuna
evidenza pur'anche metafisica che faccia concludere in modo deciso
verso questa istanza.
Post by JWorld
In assenza di osservatore, nessuna particella esisterebbe.
Ed in assenza di particella nessun osservatore esisterebbe. Donde
deriverebbe dunque l'osservatore? Ecco l'essenza del problema del
reality bootstrapp.. a cui puoi proporre - non rispondere - solo una
metafisica spiritualistico animistico/pneumatica.
Post by JWorld
Piena metafisica come vedi.
Vedo. Una contingente metafisica - potente come dicevo in un qualche
ambito.. ma assolutamente insufficiente in un altro.
Sia chiaro... messa come la proponesti all'inizio non e' che ti devo
"guerreggiare"... perche' mi sembra - per ora - alquanto placida e
positiva.. ma c'e' un qualcosa che mi inquieta.. non in quei
fondamenti.. ma negli sviluppi che lentamente lasci intravedere. Ma
forse e' solo una mia impressione...
Post by JWorld
Ma, dipendentemente dalla definizione di esistenza, in accordo con la qqq1MQ.
?
Post by JWorld
Post by VR
L'ignoranza scientifica ed epistemologica e' analoga per tutti sai...
specialmente in un mondo aperto alla conoscenza come il nostro.
Questo e' il grande pregio del metodo epistemologico. Che ti forza a
"scendere nell'arena" delle verifiche, per non restare vittima di
ogni solipsismo metafisica.
salvo scoprire, prima o poi, che le verifiche non possono essere
effettuate. Come la mettiamo in quei casi?
Piano ragazzo... piano... La metteremo... semmai questo accadra'. Il
che e' tutto da verificare.. ;-D
Sino a quel momento - che tu dai per gia' scontato - queste restano
amene congetture. ;-P
E tu ti poni fuori del metodo d'indagine scientifico epistemologica..
cadendo in quegli errori e in quelle viscosità che impediscono un sano
dialogo.
Post by JWorld
Post by VR
Non ci sono piu' erbari o bestiari personali, cosi' come un tempo i
biologi amavano operare...
Come vedi io so utilizzare le tue stesse modalità dialettiche se
voglio...
:)
Che ganzo eh? ;-D
Post by JWorld
Post by VR
Oh.... Ma questo non e' mica dialogare. Quando uno ti chiede
spiegazioni in merito alle "tue" asserzioni replichi o che non c'e'
risposta o che pretendi prima le prove dagli altri.
Quando affermo senza spiegare è perché non conosco la spiegazione.
Ti ho riconosciuto di essere molto onesto.. ma "a macchia di leopardo"
purtroppo sto' notando...
Post by JWorld
Perché affermo allora? Questo è il mio metodo quella della pietra
nello stagno, la butto e poi vedo che effetto fa. Nota bene mi
riferisco ad affermazioni che non sono assurde nel *mio* modello.
Mmmm.... lasciami sospendere il giudizio.. va' che e' meglio...
Post by JWorld
Nonostante non siano vere, non è possibile dimostrare che sono false.
Allora: una metafisica non si puo' dimostrare che sia falsa... a meno
che presenti intrinseche "incoerenze interne".. che al piu' la farebbe
apparire contraddittoria. Dunque in prima battuta anche la cosmologia
Maga Mago' non e' possibile dimostrare che e' falsa... anche se,
permetti?, e' quanto meno una boutade.
Ma questo non ti autorizza
1) A fare affermazioni "False". Esempio. "Questa e' l'unica metafisica
valida" non esprime lo stesso concetto di "Questa e' l'unica
metafisica che riconosco personalmente valida"... etc. come hai
ripetutamente fatto. E questo mi rende "perplesso". Sei tremendamente
onesto in certi ambiti.. e poi te ne esci con queste pacchiane
imprecisioni. E non lo fai a caso!!!!! ;-|
2) A scambiare un'impossibilità di falsificazione come una
"dimostrazione" di realtà. Se tu non hai la dimostrazione che sia
falsa una cosa, non e' detto che sia vera. E tu molte cose, ne hai
convenuto, le hai spacciate come vere pur non essendo tali.
Puoi avere le tue convinzioni in questo... ma se parli con un
intelocutore devi essere corretto ed onesto. Perche' pretendi proprio
questo tu dagli altri... Capito mi hai?
Post by JWorld
Un minimo di credito mi sembra lo meritino. Non ti pare?
Penso che il solo fatto che ti stia rispondendo - ed e' impegnativo
credimi - ti possa bastare come evidenza che c'e' qualcuno che ti stia
dando credito. Ma non lo deludere.. ricorda.. :-|
Post by JWorld
Post by VR
Beh... e' facile far cosi'. Ma quel che ne risente alla fine e' il
contenuto del dialogo...
Forse, ma non credo. Se analizzi bene (ma ci vuole tempo) quello che
ci siamo detti, scopri che è materiale di elevata qualità. Confrontalo
con la marea di stronzate che circolano in giro.
Beh.. ci vuol poco per far di meglio. Pero' io, scusa, non mi cimento
mica nel "formulare" queste ipotesi perche' - epistemologicamente
parlando - sono stato convinto dai fatti ad ammettere che siamo in una
condizione tale da non poter ambire a questi propositi di conoscenza.
Molto umilmente io mi sono interessato delle stronzate sinistre
profferite dalle teoetotomie sino ad oggi.. e penso di chiudere i
pochi anni che mi restano da vivere rivolgendomi contro queste
storture.

E' per questo che indico come "potente" la posizione da te assunta ma
la considero "praticamente" poco gestibile contro certe storture...
Post by JWorld
Post by VR
Infatti. Ma e' proprio quell'evidenza che pone i problemi di
esistenza o meno. L'esistenza la si puo' osservare "da un certo punto in poi".
Per il resto niente evidenze.. dunque niente inferenze di esistenza
indebite.
Non con l'osservazione almeno.
Ma infatti. Con l'osservazione no. Ma se non hai ancora osservato non
le puoi fare.
Post by JWorld
Post by VR
No. Tu puoi "Dedurre" alcune ipotesi logiche, e quelle si collocano
tra quei due estremi. Ma, e ripeto, ma, tu epistemologicamente sei
epistemologico scientifica o no. No che lo si fa' in un campo e subito dopo lo si
ignora...
Penso che l'argomento trattato è valica il limite di quelli validabili
dall'epistomologia scientifica (scientifica=basata sull'osservazione
dei fenomeni).
No. Lo sarebbe se tu non facessi reificazioni in riferimento a certi
aspetti della MQ: Dato che le fai... non lo e'.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Io dico di no.
Lo si e' visto. Ma e' solo un tua soggettiva opinione, che rispetto,
ma che, se permetti, non considero "evidenza", ne' qualcosa di
fondato.
Opinione certo. Di evidenze ne vedo poche.
A posto.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Inoltre so con certezza assoluta che Io esisto.
Beh... io - non lo faccio - potrei eccepirti di no... e' il solito
ritornello del solipsismo... Tranquillo, non lo accetto
minimamente... ma come vedi... metafisica per metafisica...
Anche tu hai la certezza assoluta ce Tu esisti (io invece non posso
avere la certezza assoluta che tu esisti, potesti essere
tranquillamente una macchina di turing :)
Si lo so'. Anche tu.. :-)
Ecco perche "quando si replica" certi personalismi sono sia scortesi
che inadeguati.
Post by JWorld
Post by VR
Lo so': e' il cogito cartesiano. Il problema pero' non e' mica questo.
Il problema viene infatti subito dopo la acquisita certezza
dell'esistenza di questo "Qualcosa". E' infatti la risposta alla
domanda: "Cosa e' quel qualcosa"?
E' qui che c'e' il problema di fondo.... e qui per favore... basta
con mere metafisiche e metafisiche. Non si va' da nessuna parte.
Nella mia concezione quel qualcosa è un frammento virtuale di Dio
(l'entità assoluta ... etc) . Tutto qui!
Gia'.. tutto li'... da te. Qui niente di niente... :-|
Post by JWorld
Post by VR
Si'... ma qui si parlava di qualcosa di diverso. Poi.
Tu sei cosciente della tua coscienza... ma non sai cos'e' ne' quanto
e' estesa, ne' da dove viene, ne' dove va', ne' da cosa e'
influenzata, ne' da cosa e' "buggerata" - vedi illusioni
percettive - ne' su cosa si poggia - ES etc - e tant'altro.
non posso negarlo.
A posto. Ma quel che mi domando: "Non percepisci come tutti questi
"non posso negarlo" non fanno che metafisicheggiare sempre piu' le tue
metafisiche.. ovvero ridurle a pure congetture? Bene... Applica piu'
diffusamente questa consapevolezza.. vedrai che ti capiranno meglio
gli interlocutori.
Post by JWorld
Post by VR
E' chiaro che siamo nel pieno cuore del "Cogito ergo sum" e che e'
una cosa epistemologicamente valida.
Siamo nel "Cogito ergo sum, ergo Dio esiste." se permetti. Non so se
lo ha già detto qualcuno di famoso prima di me.
Non e' la fama di un tizio a dar spessore ad un asserto.
Il primo cogito lo puoi ritenere "filosoficamente" valido. Ma il
"Credo ergo sum" non e' sullo stesso piano. Questa e' un'ipotesi.
Quella no! Quella e' una evidenza!
Post by JWorld
Post by VR
Si'. Questi ambiti te lo permettono di fare. Ma tu devi domandarti
se "questi strumenti" sono "oggettivamente" idonei per farti fare certi
asserti ontologici e se invece non sono altro che contingenti
strumenti di sopravvivenza di un dato essere vivente collocato in un
contingente ambiente cosmico.
Sono senz'altro strumenti contingenti.
E allora come fai a dedurre "certezze" ontologiche da quei contingenti
strumenti? Eccolo il corto circuito del tuo modello, l'intrinseca
contraddizione di cui t'ho cercato di dire.
Hai un modello fondato su un contingente strumento. E come pretendi di
farlo diventare "verità oggettiva". Non lo pretendi dici tu. Ma
allora cosa "comunichi" al tuo interlocutore? Mere congetture? Una
delle tante fedi personali?
Gia' trattato di questa vacuità... non insisto.
Post by JWorld
Post by VR
E mi sembra che tu abbia mostrato di ignorare e rispettare sia
l'unica teoria scientificamente ed epistemologicamente valida di cui noi si
disponga, la TEC, sia la prassi generale di approccio epistemologico
ai problemi.
forse hai ragione, anche se quello che dico tende a invalidare la
scienza come mezzo per raggiungere la *vera* conoscenza,
Forse - residuo di una filosofia idealistica in ritirata - ma "forse"
come mezzo scomodo per evitare voli pindarici che spesso - non e' il
tuo caso - han poi procurato danni ed orrori "mondani".
Post by JWorld
essendo la scienza limitata allo studio di ciò che si osserva (e non di ciò che
è).
Aridaglie.. :-) Diciamo che ti piace dir cosi'.. :-)
De gustibus non disputandum... (Si dice cosi'?)
Post by JWorld
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Post by JWorld
I fisici di oggi, quelli che masticano la
MQ, assomigliano più a degli esperti di statistica che a dei veri
scienziati.
Ma neanche per idea...
assomigliano. Catalogano, predicono ma non si chiedono che cosa
significa. Sconfinerebbero inevitabilemente nella metafisica.
Embe'? Ne volessi se lo fanno. Hai un laido e infondato concetto di
scienziato.. scusa eh!
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Post by JWorld
Si preoccupano che i loro esperimenti diano i risultati
previsti dalla teoria.
Ma niente affatto. Hanno invece fatto esperimenti che andavano proprio
ad indagare eventuali scostamenti da quella teoria. Ed il fatto e'
che non ne han trovati. Con buona pace dei paradossi EPR.
Ok, allora quarda come mi ha risposto l'illustrissimo (lo intendo)
http://snurl.com/358c
Non e' probante scusa. Elio ha le sue posizioni.. e non e' mica
"rappresentativo" dei problemi filosofico epistemologici della scienza
moderna.
Prova con Bellone, Boniolo, Gherardi, Del Giudice, Penrose e compagnia
bella...
Post by JWorld
Post by VR
Avrai notato che mi sono guardato bene (di proposito) dall'usare
termini come "realta'": ho parlato di un determinato sistema (un atomo nel
mio esempio).
E non ho parlato di "osservatore", ma di operazioni di misura,
d'interazioni, ecc.
Mi pare che questo risponda implicitamente alla tua domanda.
Post by JWorld
Non che cosa significano quei risultati. Per
esempio hai presente le implicazioni del teorema di bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell ? Quanti scienziati sul
pianeta oggi conoscono le vere implicazioni di quel teorema?
Tanti. Da Aspect a Zelinger... tanto per fare due nomi.
Pochi, anche se fossero centomila. Nel mondo ci sono milioni di uomini
di scienza (dottori, chimici, ingegnieri etc. ) ancora legati ai
concetti classici.
Vebbe'... ti "serve" dire questo. Ti lascio fare.
E' un tuo ballon d'assay....

Per quel che ho potuto direttamente esperire io - e non sui NG o
Wikipendia - non e' cosi'. Altroche' se se ne interessano...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
si basa ancora in gran parte sulla fisica
classica.
Ma neanche per idea. Comunque se ti serve crederci...
Ok, ma che discutiamo a fare ?
Infatti glisso...
Post by JWorld
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Post by JWorld
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
E che c'entra Bohm e la sua onda pilota su quello? Anzi... Bohm
dovrebbe essere del tutto interessato alla questione!
Guarda che l'esempio della liana... e' inerente al mondo
macroscopico.. non c'entra mica nulla il problema delle eventuali
variabili nascoste - sinora sconfessate dagli esperimenti condotti -
etc.
Quale esperimento sconfessa il teorema di Bell (che peraltro spiega
certi paradossi come quello EPR)?
Ma gli esperimenti "convalidano" il teorema di Bell... Chi ha detto
che lo sconfessa?
Post by JWorld
Post by VR
Ma me lo sono letto penso a sufficienza.. :-)
E non ci ho trovato nulla che vada non dico a risolvere ma anche a
sfiorare il problema del noumeno/fenomeno di Kant - cosa che laTEC
fa' in modo egregio.
Anzi.... Bohm lo by-passa.. pensa tu! ;-)
Sarà come dici tu. Non oso nemmeno pensare in questo momento di
rileggere Kant. :)
Fa' come vuoi.
Post by JWorld
Post by VR
E no! Eh... Questo mica e' detto che sia "un limite"!
Non ti passa minimamente per la testa che sia "un tuo limite" - o
meglio del tuo modello?
Mi passa.
Allora acchiappalo e fermalo presso di te.
Post by JWorld
Post by VR
Eh... sei tu che hai introdotto il concetto di apparenza.. e poi se
uno lo usa per mostrare che la tua stessa logica ricadrebbe in
quell'apparenza... mi dici che "non mi sembra ci sia altro modo"?
Il concetto di apparenza è stato necessario introdurlo dopo avere
attentamente considerato il significato dei fenomeni quantistici.
Ma neanche per idea... Ma chi te le suggerisce?
Post by JWorld
Non in discussione per me.
Puo' essere. Non dice nulla (epistemologicamente).
Post by JWorld
E' scienza.
No. Questo non e' vero. E' falso.
Se vuoi affermarlo in modo da farlo condividere.. esplicita e
dimostra. Se non sai farlo. sssssstt... o quanto meno metti la
postilla (secondo me).
Post by JWorld
Se tu pensi che la reatà
oggettiva (quella che osserviamo) esiste in sè, sei libero di farlo,
ma è una posizione non scientifica IMO.
Ma ne volessi.... come fai a fare un'esperienza d'indeterminazione
quantistica se tu non avessi "gia'" oggetti reali? La prima esperienza
quantistica e' stata eseguita nel secolo scorso - intendo in modo
cosciente. E come si sarebbe potuta fare senza una realtà oggettiva?
Dai... Spiega come. Se lo farai potrai dire che la tua ultima
affermazione e' "Vera". Altrimenti sarà "Falsa"... e potra' restare
una tua personale convinzione... :-)
Forza!!!!
Post by JWorld
Post by VR
Ma questa e' solo un'affermazione di "quella" logica... che esprime
tutti gli eventuali limiti di "quella" logica di apparenze... e che
segna irrimediabilmente tutte le nostre riflessioni.
L'apperenza è un punto di partenza scientifico non un raggiungimento
logico.
Ma neanche per idea. Il punto di partenza scientifico e' il realismo -
non ingenuo - e la ripetibilità.. tutt'altro che apparenza.

Ti consiglio qualche lettura di epistemologia scientifica...
Se vuoi seriamente proporti metafisiche di tal fatta non puoi perderti
l'uso di questo strumento.
Post by JWorld
Post by VR
Dici che conti su "rivelazioni" particolari - a cui evidentemente
attribuisci qualità superiori nella definizione della verita? Beh...
No. Le rivelazioni sono solo curiosità che mi diverto a considerare.
Legittimo.
Post by JWorld
Ma quando non c'è altro ... .
Se va a dormi' co' la moglie? E... il problema che se non c'e' neanche
la moglie... o e' un cesso... uno si da' all'onanismo.. attento
ragazzo... ;-D
Post by JWorld
Come si dice a roma "se non strozza ... ingrassa!
No. Intossica, avvelena... attento.. attento...
Post by JWorld
Post by VR
non e' che sono prevenuto... ma francamente mi sembrano le solite
ritrite modalità fideistiche... che stigmatizzo - pur senza esser
ateo - come insolventi.... ed infondate illusioni.
Liberissimo di farlo.
OK
Post by JWorld
Post by VR
Molto umilmente mi pongo e mi compiaccio di pormi in una condizione
di ignoranza epistemologica... da cui certe istanze non hanno alcun
potere di spostarmi. Il sonno della ragione genera mostri...
Ti sei mosso, negli ultimi anni, da quella posizione?
Sono sempre disposto a farlo. Ma ci devono essere altrettante
posizioni oggettive di quelle che ho... Scusa eh!
E mica mi faccio portare per i fondelli dalla prima metafisica che
capita.. Oh... Siamo uomini o caporali? ;-)
Post by JWorld
Ha portato frutti pratici per la tua vita?
Si'. Molti. E gustosissimi...
Post by JWorld
Ti ha dato la felicità incondizionata?
Oh... calmi. calmi...
Mi ha dato "quel tipo di felicità" che poteva darmi - a tonnellate.
Si'. Embe'?
Post by JWorld
Se hai risposto no ad almeno una di queste domande, allora è meglio la
mia posizione. per me.
Allora.. sei fottuto.. :-)

A parte scherzi.. non farei a cambio... troppa metafisica... poca
"ciccia"... troppo fumosa... Naaaaa.....
Ti rispetto.. il modello un po' meno...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Ti ho parlato del concetto di indecidibilità introdotto da goedel
Si' ma Godel.. ha dimostrato il suo teorema come "vero"...
perfettamente "vero"... mica diversamente.
non è il suo teorema ad essere indecidibile.
Quel che t'ho detto. Rileggi.
Post by JWorld
Post by VR
Ho cercato di capire. E quel che stai - onestamente - facendo capire
e' che non ci sono certezze ed inevitiabilità.
Beh.. ti concedo un "vezzo" espressivo.. ma la discussione volge
allo sconfessamento delle stesse. Sono rimasto un po' deluso, perche'
pensavo di poter attingere molte altre cose.
Anche io, a volte, ho apettetative eccessive.
OK.. sono onesto sai.. mica vendo la pelle dell'orso..
Post by JWorld
Post by VR
Resta il piacere della corretta e rispettosa discussione.. e la
perplessità di certe tue reticenze...
Ma mi inizio a domandare in merito alla fondatezza della
"discussione".. che cosi' facendo non puo' essere intesa come tale
ma forse come mera "comunicazione"...
Qualcosa di utile per entrambi ce lo siamo detti di sicuro.
Ti posso testimoniare che per me e' stato cosi'... C'e' qualcosa di
positivo.. solo che non mi sembra "singolare".
Post by JWorld
Post by VR
Dati sperimentali? Tuoi? Non e' che dovevi mettere gli asterischi su
i *miei dati sperimentali*?
Dati sperimentali? E' un'affermazione forte quella che veicoli con
queste parole al sottoscritto - ed in generale con chi intende come
sperimentali fenomeni e rilievi di oggettiva validità.
I miei dati sperimentali, gli unici sui quali posso essere
relativamente certo.
Hai detto bene.. con i riferimenti personali. Vedi che migliori?
Post by JWorld
Non ci vedo niente di strano.
Ecchelalla' se dice a Roma. Sgamato. Come no? Ripeto: un po' di
epistemologia ti farebbe proprio bene. Consiglio d'amico... che
comunque teme che non verra' ascoltato.
Post by JWorld
Oggettivi e validi per me.
Sfondone epistemologico.. no comment.
Post by JWorld
Alcuni di questi dati sperimentali non possono essere
esportati al di fuori di me. Non sono rappresentabili o validabili.
Infatti.
Post by JWorld
Post by VR
Comunque. Non sei il solo ad asserire questo. Solo che gli altri lo
....
Post by JWorld
Post by VR
agnostico.
E' un bel principio di precauzione.
Precauzione da che cosa. Di che cosa hai paura? Di essere preso in
giro oppure di assumere posizioni sbagliate? Da chi ti difendi?
Dalle fandonie.. da pericolose fandonie... E dalla "Attiva
ignoranza"...
Post by JWorld
Non ti posso assolutamente biasimare comunque, considerati i risci
comportati dalle alternative.
Vedi che mi capisci?
Post by JWorld
Post by VR
Come vedi le cose funzionano perfettamente. Il "buco" logico - ed il
tuo implicito riferirti a Dio non come mera realtà ma qualcosa di
...
Post by JWorld
Post by VR
"Dio, fa parte di quell'insieme?"
La domanda era provocatrice. Siamo di fronte ad un altro problema
indecidibile del tipo: Figaro è il barbiere di Siviglia che fa la
barba a tutti gli abitanti di Siviglia che non si fanno la barba da
soli. La domanda è: Figaro si fa la sua barba?
Ma questo e' proprio il tipo di contraddizione che ho detto si annida
in certe affermazioni... come rischiano di essere le tue.
Post by JWorld
Post by VR
Questo fa concludere che tu non intenda l'uguaglianza Realtà=Dio....
perche' se fosse.. questa domanda e' infondata e vuota.
Per il momento intendo Dio è a tutto ciò che esiste, quindi è la
Realtà.
Dunque non e' una provocazione? Allora e' contraddittoria. E
superflua. Basta la realtà... Che e' intrinsecamente diversa dal
concettodi Dio.
Post by JWorld
Post by VR
Ma non e' messa per errore. Dunque tradisce un'ipotesi "sottesa".
Del tipo che solitamente mi fa' strocere il naso (epistemologicamente e
non). Capisci dove non mi quadra?
si. ma era una provocazione innocente.
Permetti? Un po' ne dubito... ma potrei crederti.. non sarebbe male
farlo.. in considerazione di come ti esponi con la tua onesta'.
Post by JWorld
Post by VR
Ufff... finalmente. Ma scusa... perche' esordisci con certe false
certezze?
tecnica della pietra nello stagno ... :) (scusa se ti uso).
Non ti preoccupare. In questo modo lo permetto.. ma fino ad un certo
punto.. :-)
Cmq. Mi sembra una tecnica che ti fa' tornare sassi in testa. Forse lo
stai buttando su un piano elastico.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Senti. Onestamente. Sei in grado di esplicitare ed indicare una
precisa logica diversa o ne "concepisci solo vagamente l'esistenza"?
ne concepisco solo vagamente l'esistenza (Purtroppo).
Dunque no.
Post by JWorld
Post by VR
Lo so'... ma e' un fatto momentaneo che non inficia l'analisi del
tema. Volontà e coscienza sono "coesistenti": con-essenti.
Mi risulta ( ma non posso provarlo) che è la coesistenza
volontà/coscienza a essere momentanea (Pietra nello stagno)
Il che non ti permette di "escludere"... e dunque l'idea che sia
"dimostrata" quella "assenza"... "parafrasando Lorenz" resta
epistemologicamente fottuta... in tua vece.
(ritorno del sasso lanciato).
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non direi proprio, il batterio non ha certo una mente
E' qui che ti volevo. Dunque il movimento di un batterio e' "fuori"
della coscienza. Dunque e' fuori della frammentazione che hai
proposto. Ma allora esiste una realtà fuori di quella
frammentazione.
Ed allora.. questa realtà e' fuori della coscienza e determinazione
divina? Occhio eh!!!! ;-)
Per quanto sia difficile crederci (altra pietra nello stagno) anche
nel paramecio vi è un briciolo di scintilla divina.
Allora hai sbagliato escludendo la coscienza/scintilla.
E altrettanto - se non di piu' - sara' in un blocco di gesso o
calcite.
Post by JWorld
La coscienza,
estremamente limitata come nel batterio, è una forma estremamente
rudimentale di sensazione.
La coscienza "non e' sensazione".
Post by JWorld
E lì si ferma. Ma c'è. (così viene detto ... capisc'ammé)
Che ti vien detto... e' possibile. Che tu lo creda pure.
Ma non vale epstemologicamente una emerita cippa... ora tu
capisc'ammé!
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Esiste credimi.
E come faccio? Ho qualche elemento oggettivo che mi permetta di
credere a te, di favorire la tua ipotesi e non quella di miliardi di
persone che possono propormi un modello diverso?
quale modello, quallo di un dio barbuto e iracondo che si arrabbia se
non hai digiunato di venerdì? Sai bene, che su questo pianeta,
miliardi di persone credono esattamente questo.
Se hai poco poco dato un'occhiata al mio sito sai che quell'idea la
osteggio a morte... dunque...
Post by JWorld
Post by VR
Se ci fosse qualche
oggettiva evidenza guarda che lo farei. Ma da quanto dici non c'e'.
Eh...
Detesto dirlo, ma evidentemente ... ci vuole fede ;)
Bravo.. Queste evidenze di onestà mi piaccion veramente...
Complimenti. Per questo ti rispondo.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Ti sei fregato. E tu quale canone di perfezione hai usato nel tuo
modello? E questo ce lo devi dire sai!!!!
Nessun canone. Perfezione nel senso che non può essere diverso da come
è.
E chi ti dice che questo sia "perfezione"? Questo e' "identità",
"corrispondenza", "realtà". Non perfezione... tout court...
Post by JWorld
Post by VR
Semantica dici? Ma la semantica si fonda su eventi ed enti spazio
temporali! Altrimenti identifica un immobilismo. Dunque Dio e'
immobile? Ma se e' immobile non si puo' manifestare come dici.
Semantica.. sih!!!!
Abbiamo già discusso, in modo inconcludente, di ciò.
Gia'....
Post by JWorld
Post by VR
Quindi ritira tutte le presunte certezze iniziali. Che resta?
Congetture. No. Se permetti ne prendo atto ma non hanno alcun valore
oggettivo. Scusa eh!
riassumento la mia (nuova) posizione sulla coscienza: Tutte congetture
(frutto di rivelazioni)
Che non fanno testo.
Post by JWorld
tranne una: il fatto che la coscienza esiste
(Dato sperimentale che ognuno può verificare).
OK. Ma se permetti questo lo posso fare tranquillamente senza le
"rivelazioni". Dunque... Wittgenstein/Ockam...
Post by JWorld
Post by VR
Ma chi te l'ha detto? Un'altra tua certezza come le altre? Dimostra
su'... che in DIo invece viene trascesa.
Dimosta dimostra..
La volontà può essere definita l'intenzione di un soggetto a
raggiungere un certo risultato.
Puo'. Poi basta. Non "deve".
Post by JWorld
Come vedi è un concetto tipico del *divenire*.
Un concetto quindi che non si può applicare a Dio nella sua realtà che è invece *essere*.
Ma "essere" "include" il "volere". Anche come sola mera possibilità.
Questo dunque non lo puoi "escludere". QED. Cade tutto il tuo modello.
O quanto meno e' solo "una congettura".
Post by JWorld
Si può applicare (e si applica) ai
frammenti di coscienza che, essendo limitati, percepiscono il tutto
sotto forma di un continuo divenire.
Sempre "puo'".. dunque un altro OR.
Post by JWorld
Post by VR
Oh.. io ti rispondo seriamente.. su... che fai mi fai il gioco delle
tre carte?
no. Se te lo facessi sarei un crupier che non sa dove è finita la
carta giusta.
No. Se lo facessi saresti un'altra cosa.. ;-(
Post by JWorld
Post by VR
E infiniti punti nell'illimitato nastro di Moebius.
Dai... Mi sembra che tu faccia una commistione spregiudicata di
concetti fisico matematici in ambito metafisico.
Un po' piu' di rigore ed ordine mi sembra siano necessari.
La nostra mente funziona per similitudini. Non può trattare concetti
mai incontrati.
Mica vero. Pensa ad Einstein ed al tempo non assoluto.
Post by JWorld
Almeno la mia.
Allora non li potresti affrontare. Invece lo fai. Altra
contraddizione.. o evidenza dell'incapacità che poi ti si contesta.
Post by JWorld
Post by VR
Piano ragazzo. Perche' ha voluto esser cosi'? Hai detto che non e'
stato costretto.. Occhio eh!!!!
non lo so.
Ecco.. vedi?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Per potersi percepire nel modo più completo possibile. >Non da molti
punti di vista: Da tutti!
1) Contraddizione! Se questo e' il modo "completo"... allora Dio in
se' sarebbe incompleto. Eh....
Dio in sè è la somma trascendente delle coscienze nelle quali si
frammenta.
Ma lo deve essere "apriori", autonomamente. Questo ti contesto
eccependo il tuo "piu' completo possibile"...
Post by JWorld
In questo senso è completo. Non può essere aggiunto nulla a
Dio perché non esiste altro.
Aspetta che me lo segno.. A parte non sai cosa "sia" "altro".
Dio e' tutto quel che e'. Punto. E' una gnosi questa che sembra dire
tutto ma non esplicita niente... e non permette di far niente con
questa "conoscenza".
Post by JWorld
Post by VR
2) Percepir"SI"? Ma Dio mica si percepisce. La percezione e' un
senso mondano!
Diciamo avere coscienza di sè al massimo livello. Accetti ora?
Mah... Cmq. Egli avrebbe coscienza di sé a prescindere da quello.
Dunque resta inevaso il problema dello "storicamente manifestarsi".
Non sai spiegare neanche questo?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non ci siamo. Nel mio modello ogni cosa, per esistere, deve essere
percepita oppure deve essa stessa percepire. Ciò che non è percepito
non esiste.
Dunque se ti tiro un sasso in testa ti tiro in testa qualcosa di
inesistente. E perche' ti fa' la bozza?
Dai...
Non mi sono spiegato. Il punto è che quel sasso esiste (per noi) solo
se esistiamo noi che lo percepiamo (bernoccolo incluso). Lasciato da
solo in universo privo di osservatori, le funzioni d'onda delle
particelle di cui è composto il sasso, e quindi la funzione d'onda
complessiva del sasso, sono solo onde.
No. Perche' se fossero solo onde non ci sarebbe ad esempio il tuo
citocromo C. Che si e' formato quando ancora non c'era alcun
osservatore. Ne' la radiazione fossile di fondo.. etc.
Ecco che ritorna il problema del reality bootstrapp...
Post by JWorld
La presenza dell'osservatore consente di stabilire un punto dello
spazio tempo nel quale osservare. La funzione d'onda complessiva del
....
Post by JWorld
funzione d'onda darà la probabilità di trovare quella particella in
quel punto. Niente osservatore, niente particella. Mi sembra ovvio.
Ovvio.. quando gia' hai un osservatore.. e ti rivolgi a
oggetti/percetti all'interno del cono di luce che sappiamo indicare
psicologicamente come contemporaneo...
Ma se oggi noi osserviamo oggetti anteriori... come delle stell
quelle non e' che compaiono quando le osserviamo.. perche' altrimenti
non le potremmo neanche osservare.. mentre le osserviamo. Visto?
Post by JWorld
Post by VR
E no... se cosi' fosse allora Dio "deriva" dai Frammenti..
. ma i
Post by JWorld
Post by VR
frammenti derivano da Dio. C'e' un evidente problema di
bootstrapp!!!!!!
Non c'è dubbio. Dal nostro punto di vista il problema c'è.
Beh.. dimostra che sia solo il nostro.. poi vediamo...
Post by JWorld
Post by VR
Come lo risolvi? Inoltre ci sono ambiti - vedi sopra - che non son
frammenti ed esistono.
Non riesco a risolverlo ancora. Assumo che, se è vero, non è
comprensibile dalla mia mente. Ma non posso escludere che sia vero.
OK... devastante eh?
Post by JWorld
Post by VR
1) E no! Vedi sopra. Hai detto che un paramecio non e' frammento di
coscienza... dunque esiste qualcosa che non percepisce
coscientemente!
Ho detto che il paramecio non ha volontà (non avendo mente) ma tutta
la vita è espressione della Coscienza, diversamente limitata a seconda
della forma di vita nella quale la Coscienza si esprime.
Potrà essere inteso vero se dimostrerai che la mente possa sussistere
senza volontà. Fino a prova contraria sono costretto a rifiutare
questa cosa come "evidente".
Post by JWorld
Post by VR
No. C'e' sempre piu' il velato rischio che sono solo "TUE"! Ti sono
necessarie.
Nota bene. Non comunicazione di risposta ad una tua comunicazione.
Ma obiezione epistemologica alla tua comunicazione personale.
Molte delle tue obiezioni mi costringono a ripensare al modello. E di
questo te ne sono molto grato. E' ovvio che molte delle congetture che
ho esposto sono mie (nel senso che sono ancora presenti sottoforma di
congetture nel mio modello).
Ci credo.. e mi fa' piacere che tu sia cosi' onesto. Non e' facile
trovarne in giro..
Post by JWorld
Post by VR
Urca.. :-)
Volevo fare la notte bianca a Roma ma ha diluviato. L'ho fatta lo
stesso ... ;)
;-D

Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
Post by VR
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-19 20:10:20 UTC
Permalink
...
Post by VR
Post by JWorld
Semplice. Nell'ultimo secolo la MQ ha fatto emergere degli aspetti
della realtà che precedentemente non erano lontanamente
immaginabili,
Va bene.. ma questo non ti autorizza mica a fare un uso
spregiudicato
di questo. Se usi il metodo epistemologico devi farlo
correttamente..
mica solo dove ti garba. Solo facendo riferimento alle tue modalità di
esprimere le varie posizioni... se adotti il metodo corretto... mica
puoi starci a proporre - a meno di esplicitarlo - le tue personali
posizioni... che poi devono essere sconfessate dal tuo
interlocutore... quando questi viene a capire - per le
contraddizioni
che poni - che quel che dici "e' solo quel che pensi o che riesci a
concepire"... Eh....
E' evidente che non uso il metodo epistemologico.
Post by VR
Post by JWorld
Mi riferisco ai concetto di particella virtuale introdotto dalla
recente fisica delle particelle. Dirac immaginò che lo spazio fosse
pieno zeppo di coppie particella/antiparticella che per istanti
brevissimi si "manifestavano" per poi riannichilarsi, senza con questo
violare il principio di conservazione dell'energia. Ciò è consentito
infatti dal principio di indeterminazione. In quell'istante DT
estremamente piccolo, le due particelle virtuali esistono o no?
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unc_vir.html
E perche' no?
Perché non esistono. Ecco perché.

..
Post by VR
Mah... allora lascia stare qualcosa di scientifico come la MQ e Dirac
no!?
perchè mai mi dici di mettere via il telescopio? :)
Post by VR
Post by JWorld
La scienza si limita a verificare che l'esperimento dia risultati in
linea con le predizioni formulate utilizzando la teoria.
No. Questa e' la mera ricerca. Non confondiamo il ricercatore con lo
scienziato. Se fosse cosi' Einstein non sarebbe uno scienziato.. Ne
volessi!
Converrai con me che di Einstein non ce ne sono molti al giorno
d'oggi.

...
Post by VR
Post by JWorld
E io ti ho risposto facendoti notare che il concetto di esistenza
comunemente usato (quello classico per intenderci) deve essere
rivisto.
Forse. Ora il problema e' che non si capisce come. Ne' tu lo sai...
Ne' sembrano saperlo quelli che te l'hanno suggerito... Da quanto
dici.
Io non lo so, ma accerezzo un'ipotesi: quella che niente esiste tranne
la Coscienza. Il teorema di Bell ( e le interpretazioni di Bohm)
sembra suggerire che la realtà oggettiva (quella che osserviamo ) non
esiste, quindi la mia ipotesi è ancora salva (come non è stato
dimostrato che è falsa).
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Beh.. te la rigiro pari pari.. tu trova la prova di una qualche
risposta - e dici di non averla - poi ne riparliamo dell'esistenza
di tutte le creature spezzettate che proponi...
La risposta la sai. Non esistono: appaiono.
E no: questa non e' una risposta. Questa e' una proposta ipotetica. La
risposta esplicita fattori causali e contestuali etc. etc.
Se dici "appaiono" ti devi accollare l'onere di esplicitare come, dove
e quanto l'apparenza si defila (o meno) dalla realta', tutte istanze
che sono implicitamente incluse nel concetto di "esistere"...
Sei tu che poni questa eventuale soluzione di continuità
ontologica..
e sei tu che ne devi dare atto. Tu la proponi ma non c'e' nessuna
evidenza pur'anche metafisica che faccia concludere in modo deciso
verso questa istanza.
Lo so. Ma che cosa sono le evidenze metafisiche?
Post by VR
Post by JWorld
In assenza di osservatore, nessuna particella esisterebbe.
Ed in assenza di particella nessun osservatore esisterebbe.
Non è affatto detto. Dimentichi Dio, Pura coscienza, pura Realtà.
Niente particelle. Dio non è fatto di particelle. Le particelle sono
ciò che appare a Noi di Dio. Sempre il base a quel modello che non è
validato, si intende.
Post by VR
Donde deriverebbe dunque l'osservatore? Ecco l'essenza del problema
del
reality bootstrapp.. a cui puoi proporre - non rispondere - solo una
metafisica spiritualistico animistico/pneumatica.
Ti ho risposto. i quel modello non ci sarebbe alcun problema.
Post by VR
Post by JWorld
Piena metafisica come vedi.
Vedo. Una contingente metafisica - potente come dicevo in un qualche
ambito.. ma assolutamente insufficiente in un altro.
Sia chiaro... messa come la proponesti all'inizio non e' che ti devo
"guerreggiare"... perche' mi sembra - per ora - alquanto placida e
positiva.. ma c'e' un qualcosa che mi inquieta.. non in quei
fondamenti.. ma negli sviluppi che lentamente lasci intravedere. Ma
forse e' solo una mia impressione...
Non vedo come gli sviluppi ti possano inquietare. Nel mio modello
siamo tutti destinati, prima o poi, a diventare coscienti che siamo
Dio! Se fosse vero farei i salti di gioia!


...
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Post by JWorld
Nonostante non siano vere, non è possibile dimostrare che sono false.
Allora: una metafisica non si puo' dimostrare che sia falsa... a meno
che presenti intrinseche "incoerenze interne".. che al piu' la
farebbe
apparire contraddittoria. Dunque in prima battuta anche la
cosmologia
Maga Mago' non e' possibile dimostrare che e' falsa... anche se,
permetti?, e' quanto meno una boutade.
Ma questo non ti autorizza
1) A fare affermazioni "False". Esempio. "Questa e' l'unica
metafisica
valida" non esprime lo stesso concetto di "Questa e' l'unica
metafisica che riconosco personalmente valida"... etc. come hai
ripetutamente fatto. E questo mi rende "perplesso". Sei
tremendamente
onesto in certi ambiti.. e poi te ne esci con queste pacchiane
imprecisioni. E non lo fai a caso!!!!! ;-|
2) A scambiare un'impossibilità di falsificazione come una
"dimostrazione" di realtà. Se tu non hai la dimostrazione che sia
falsa una cosa, non e' detto che sia vera. E tu molte cose, ne hai
convenuto, le hai spacciate come vere pur non essendo tali.
Puoi avere le tue convinzioni in questo... ma se parli con un
intelocutore devi essere corretto ed onesto. Perche' pretendi
proprio
questo tu dagli altri... Capito mi hai?
Se ci incontrassimo di persona, ti convinceresti certamente della mia
onestà e correttezza. Su usenet è difficile manifestarsi per quello
che si è. Si scrive velocemente, e si fanno strafalcioni grammaticali
e concettuali. Tu dici che non lo faccio a caso. Forse lo faccio. Ma
talvolta assumo una posizione più *sapiente* solo per alimentare la
discussione, ben sapendo i rischi che si corrono: quelli di incontrare
uno come te. :)
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Un minimo di credito mi sembra lo meritino. Non ti pare?
Penso che il solo fatto che ti stia rispondendo - ed e' impegnativo
credimi - ti possa bastare come evidenza che c'e' qualcuno che ti stia
dando credito. Ma non lo deludere.. ricorda.. :-|
:)
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Beh... e' facile far cosi'. Ma quel che ne risente alla fine e' il
contenuto del dialogo...
Forse, ma non credo. Se analizzi bene (ma ci vuole tempo) quello che
ci siamo detti, scopri che è materiale di elevata qualità.
Confrontalo
con la marea di stronzate che circolano in giro.
Beh.. ci vuol poco per far di meglio. Pero' io, scusa, non mi
cimento
mica nel "formulare" queste ipotesi perche' - epistemologicamente
parlando - sono stato convinto dai fatti ad ammettere che siamo in una
condizione tale da non poter ambire a questi propositi di
conoscenza.
Mi dispiace dirlo, ma sono giunto alla stessa conclusione. Tuttavia
non riesco a fermare la mia ricerca.
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Molto umilmente io mi sono interessato delle stronzate sinistre
profferite dalle teoetotomie sino ad oggi.. e penso di chiudere i
pochi anni che mi restano da vivere rivolgendomi contro queste
storture.
Nobile intento.
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E' per questo che indico come "potente" la posizione da te assunta ma
la considero "praticamente" poco gestibile contro certe storture...
Il mio obiettivo non è quello di oppormi a certe storture (il tuo
metodo è molto più efficate) ma quello di tenere calde alcune ipotesi
nella speranza che prima o poi qualcuno le confuti o le confermi.

...
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Penso che l'argomento trattato è valica il limite di quelli
validabili
dall'epistomologia scientifica (scientifica=basata sull'osservazione
dei fenomeni).
No. Lo sarebbe se tu non facessi reificazioni in riferimento a certi
aspetti della MQ: Dato che le fai... non lo e'.
non posso non farlo: stiamo parlando della Realtà!


...
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non posso negarlo.
A posto. Ma quel che mi domando: "Non percepisci come tutti questi
"non posso negarlo" non fanno che metafisicheggiare sempre piu' le tue
metafisiche.. ovvero ridurle a pure congetture? Bene... Applica piu'
diffusamente questa consapevolezza.. vedrai che ti capiranno meglio
gli interlocutori.
ok

...
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Post by JWorld
Sono senz'altro strumenti contingenti.
E allora come fai a dedurre "certezze" ontologiche da quei
contingenti
strumenti? Eccolo il corto circuito del tuo modello, l'intrinseca
contraddizione di cui t'ho cercato di dire.
Nessuna certezza ontologica, te l'ho detto, (a parte quella
dell'esistenza di Dio che si basa su un'osservazione diretta Io
esisto). Se su usenet ho usato frasi nelle quali trasparivano certezze
è stato per errore oppure per uno scopo ben preciso, come hai notato
bene tu.

...
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essendo la scienza limitata allo studio di ciò che si osserva (e non di ciò che
è).
Aridaglie.. :-) Diciamo che ti piace dir cosi'.. :-)
De gustibus non disputandum... (Si dice cosi'?)
Mi piace così.

...
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Ok, allora quarda come mi ha risposto l'illustrissimo (lo intendo)
http://snurl.com/358c
Non e' probante scusa. Elio ha le sue posizioni.. e non e' mica
"rappresentativo" dei problemi filosofico epistemologici della
scienza
moderna.
era solo un esempio.
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Prova con Bellone, Boniolo, Gherardi, Del Giudice, Penrose e
compagnia
bella...
Visto che hai citato Penrose, osserva in questa sintesi del suo
pensiero (primo result su google)

http://www.artsci.wustl.edu/~philos/MindDict/quantum.html

cito:
Conscious human thought, at least in some cases, perhaps in all cases,
relies on principles which are beyond current physical understanding,
though not in principle beyond any (e.g. some future) scientific
physical understanding.

There is no current adequate theory concerning the 'collapse' of the
quantum mechanical wave function, but an additional theory of quantum
gravity might be useful to this end. A more adequate theory of wave
function collapse (a part, perhaps, of a quantum gravity theory) could
incorporate nonalgorithmic, yet nonrandom, processes. (Penrose
hypothesis.)


Noti come i suoi argomenti *suonino* (non oso paragonarli oltre) come
quelli che abbiamo discusso in questo 3d?

...
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Post by VR
E che c'entra Bohm e la sua onda pilota su quello? Anzi... Bohm
dovrebbe essere del tutto interessato alla questione!
Guarda che l'esempio della liana... e' inerente al mondo
macroscopico.. non c'entra mica nulla il problema delle eventuali
variabili nascoste - sinora sconfessate dagli esperimenti
condotti -
etc.
Quale esperimento sconfessa il teorema di Bell (che peraltro spiega
certi paradossi come quello EPR)?
Ma gli esperimenti "convalidano" il teorema di Bell... Chi ha detto
che lo sconfessa?
scusa, avevo capito male.

...
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Post by JWorld
Il concetto di apparenza è stato necessario introdurlo dopo avere
attentamente considerato il significato dei fenomeni quantistici.
Ma neanche per idea... Ma chi te le suggerisce?
Post by JWorld
Non in discussione per me.
Puo' essere. Non dice nulla (epistemologicamente).
Post by JWorld
E' scienza.
No. Questo non e' vero. E' falso.
Se vuoi affermarlo in modo da farlo condividere.. esplicita e
dimostra. Se non sai farlo. sssssstt... o quanto meno metti la
postilla (secondo me).
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Se tu pensi che la reatà
oggettiva (quella che osserviamo) esiste in sè, sei libero di farlo,
ma è una posizione non scientifica IMO.
Ma ne volessi.... come fai a fare un'esperienza d'indeterminazione
quantistica se tu non avessi "gia'" oggetti reali? La prima
esperienza
quantistica e' stata eseguita nel secolo scorso - intendo in modo
cosciente. E come si sarebbe potuta fare senza una realtà oggettiva?
Dai... Spiega come. Se lo farai potrai dire che la tua ultima
affermazione e' "Vera". Altrimenti sarà "Falsa"... e potra' restare
una tua personale convinzione... :-)
Forza!!!!
L'ho già fatto facendoti notare che, una particella, senza
osservatore, non possiede alcune di quelle proprietà che noi di solito
utilizziamo per definire che esiste! Quindi quando non c'è un
osservatore, secondo la nostra definizione di esistenza, non esiste.

...
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Post by JWorld
L'apperenza è un punto di partenza scientifico non un raggiungimento
logico.
Ma neanche per idea. Il punto di partenza scientifico e' il
realismo -
non ingenuo - e la ripetibilità.. tutt'altro che apparenza.
non insisterò più su questo punto.

...
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Post by JWorld
Come si dice a roma "se non strozza ... ingrassa!
No. Intossica, avvelena... attento.. attento...
Se *non strozza* ho detto. :)

...
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Ti sei mosso, negli ultimi anni, da quella posizione?
Sono sempre disposto a farlo. Ma ci devono essere altrettante
posizioni oggettive di quelle che ho... Scusa eh!
conosco quel modo di pensare ...
Post by VR
E mica mi faccio portare per i fondelli dalla prima metafisica che
capita.. Oh... Siamo uomini o caporali? ;-)
certo.
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Post by JWorld
Ha portato frutti pratici per la tua vita?
Si'. Molti. E gustosissimi...
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Ti ha dato la felicità incondizionata?
Oh... calmi. calmi...
Mi ha dato "quel tipo di felicità" che poteva darmi - a tonnellate.
Si'. Embe'?
allora è la cosa migliore che potevi fare (semplice definizione).
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Post by JWorld
Se hai risposto no ad almeno una di queste domande, allora è meglio la
mia posizione. per me.
Allora.. sei fottuto.. :-)
:-)

...
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Post by JWorld
I miei dati sperimentali, gli unici sui quali posso essere
relativamente certo.
Hai detto bene.. con i riferimenti personali. Vedi che migliori?
Con un maestro come te. E' così che si impara: a scapaccioni!

...
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Post by JWorld
La domanda era provocatrice. Siamo di fronte ad un altro problema
indecidibile del tipo: Figaro è il barbiere di Siviglia che fa la
barba a tutti gli abitanti di Siviglia che non si fanno la barba da
soli. La domanda è: Figaro si fa la sua barba?
Ma questo e' proprio il tipo di contraddizione che ho detto si
annida
in certe affermazioni... come rischiano di essere le tue.
Che dici, sarà il risultato della mia mente non computazionale (per
dirla alla Penrose) ?
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Questo fa concludere che tu non intenda l'uguaglianza
Realtà=Dio....
perche' se fosse.. questa domanda e' infondata e vuota.
Per il momento intendo Dio è a tutto ciò che esiste, quindi è la
Realtà.
Dunque non e' una provocazione? Allora e' contraddittoria. E
superflua. Basta la realtà... Che e' intrinsecamente diversa dal
concettodi Dio.
semantica.

...
Post by VR
Non ti preoccupare. In questo modo lo permetto.. ma fino ad un certo
punto.. :-)
Cmq. Mi sembra una tecnica che ti fa' tornare sassi in testa. Forse lo
stai buttando su un piano elastico.. :-)
nel senso che t'arimbalza? :)

...
Post by VR
Post by JWorld
Per quanto sia difficile crederci (altra pietra nello stagno) anche
nel paramecio vi è un briciolo di scintilla divina.
Allora hai sbagliato escludendo la coscienza/scintilla.
E altrettanto - se non di piu' - sara' in un blocco di gesso o
calcite.
Post by JWorld
La coscienza,
estremamente limitata come nel batterio, è una forma estremamente
rudimentale di sensazione.
La coscienza "non e' sensazione".
Nella sua forma più limitata potrebbe esserlo. Ma nota che stiamo
parlando di coscienza senza avere le idee chiare su che cosa è.
Post by VR
Post by JWorld
E lì si ferma. Ma c'è. (così viene detto ... capisc'ammé)
Che ti vien detto... e' possibile. Che tu lo creda pure.
Ma non vale epstemologicamente una emerita cippa... ora tu
capisc'ammé!
OK!
Post by VR
Post by JWorld
quale modello, quallo di un dio barbuto e iracondo che si arrabbia se
non hai digiunato di venerdì? Sai bene, che su questo pianeta,
miliardi di persone credono esattamente questo.
Se hai poco poco dato un'occhiata al mio sito sai che quell'idea la
osteggio a morte... dunque...
voleva essere un velato omaggio al tuo pensiero.
Post by VR
Post by JWorld
Nessun canone. Perfezione nel senso che non può essere diverso da come
è.
E chi ti dice che questo sia "perfezione"? Questo e' "identità",
"corrispondenza", "realtà". Non perfezione... tout court...
E' quello che intendo io per perfezione.

...
Post by VR
Post by JWorld
La volontà può essere definita l'intenzione di un soggetto a
raggiungere un certo risultato.
Puo'. Poi basta. Non "deve".
Post by JWorld
Come vedi è un concetto tipico del *divenire*.
Un concetto quindi che non si può applicare a Dio nella sua realtà
che è invece *essere*.
Ma "essere" "include" il "volere". Anche come sola mera possibilità.
Questo dunque non lo puoi "escludere". QED. Cade tutto il tuo
modello.
O quanto meno e' solo "una congettura".
Ho difficoltà ad essere d'accordoche *essere* includa *volere*.

...
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Post by JWorld
La nostra mente funziona per similitudini. Non può trattare concetti
mai incontrati.
Mica vero. Pensa ad Einstein ed al tempo non assoluto.
La mente, non la coscienza. La mente utilizza i sillogismi per
*creare* nuove verità, quindi può lavorare solo su concetti già noti.
L'intuizione invece è necessariamente un qualcosa di superiore. Sempre
secondo me.

...
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Post by JWorld
In questo senso è completo. Non può essere aggiunto nulla a
Dio perché non esiste altro.
Aspetta che me lo segno.. A parte non sai cosa "sia" "altro".
Dio e' tutto quel che e'. Punto. E' una gnosi questa che sembra dire
tutto ma non esplicita niente... e non permette di far niente con
questa "conoscenza".
abbiamo già convenuto su questo.

...
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Post by JWorld
Diciamo avere coscienza di sè al massimo livello. Accetti ora?
Mah... Cmq. Egli avrebbe coscienza di sé a prescindere da quello.
Dunque resta inevaso il problema dello "storicamente manifestarsi".
Non sai spiegare neanche questo?
é sempre quella domanda del perché è così. Non c'è risposta. Neanche
un'ipotesi.

...
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Post by JWorld
Non mi sono spiegato. Il punto è che quel sasso esiste (per noi) solo
se esistiamo noi che lo percepiamo (bernoccolo incluso). Lasciato da
solo in universo privo di osservatori, le funzioni d'onda delle
particelle di cui è composto il sasso, e quindi la funzione d'onda
complessiva del sasso, sono solo onde.
No. Perche' se fossero solo onde non ci sarebbe ad esempio il tuo
citocromo C. Che si e' formato quando ancora non c'era alcun
osservatore. Ne' la radiazione fossile di fondo.. etc.
Ecco che ritorna il problema del reality bootstrapp...
Ti ricordo che nel mio modello noi siamo tutti uno. Cioè Dio. Il mio
citocromo C, qualsiasi cosa esso sia, è esistito perché è stato
percepito da una qualche coscienza che pur essendo separata da me, fa
parte di Dio per definizione. In questo contesto non c'è problema mi
sembra.
Post by VR
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La presenza dell'osservatore consente di stabilire un punto dello
spazio tempo nel quale osservare. La funzione d'onda complessiva del
....
Post by JWorld
funzione d'onda darà la probabilità di trovare quella particella in
quel punto. Niente osservatore, niente particella. Mi sembra ovvio.
Ovvio.. quando gia' hai un osservatore.. e ti rivolgi a
oggetti/percetti all'interno del cono di luce che sappiamo indicare
psicologicamente come contemporaneo...
Ma se oggi noi osserviamo oggetti anteriori... come delle stell
quelle non e' che compaiono quando le osserviamo.. perche'
altrimenti
non le potremmo neanche osservare.. mentre le osserviamo. Visto?
Ho già risposto a tale obiezione con il concetto Dio/ Tutto è Uno. Sei
disposto a modificare la tua posizione qualora quell'ipotesi fosse
vera?

...
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Post by JWorld
Non riesco a risolverlo ancora. Assumo che, se è vero, non è
comprensibile dalla mia mente. Ma non posso escludere che sia vero.
OK... devastante eh?
Divertente, direi. Nel senso che rende la vita più interessante.

...
Post by VR
Post by JWorld
Ho detto che il paramecio non ha volontà (non avendo mente) ma tutta
la vita è espressione della Coscienza, diversamente limitata a seconda
della forma di vita nella quale la Coscienza si esprime.
Potrà essere inteso vero se dimostrerai che la mente possa
sussistere
senza volontà. Fino a prova contraria sono costretto a rifiutare
questa cosa come "evidente".
Forse volevi dire "dimostrare che la coscienza possa sussistere senza
volontà". Non mi azzardo.

Saluti,

ps. dobbiamo trovare un modo per troncare questo 3D (ho una moglie
esigente).
VR
2005-09-20 13:28:40 UTC
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Post by JWorld
E' evidente che non uso il metodo epistemologico.
E' evidente. ;-|

Ma questo equivale ad esporre mere opinioni inverificabili... nel
confronto delle quali qualsiasi tentativo di "razionalizzazione" -
come quelli da te fatti non sono minimamente motivabili.
Che te ne fai della MQ o della relatività se abbandoni questo metodo.
E' come sommare i fagioli con delle balene...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Mi riferisco ai concetto di particella virtuale introdotto dalla
recente fisica delle particelle. Dirac immaginò che lo spazio fosse
pieno zeppo di coppie particella/antiparticella che per istanti
brevissimi si "manifestavano" per poi riannichilarsi, senza con questo
violare il principio di conservazione dell'energia. Ciò è consentito
infatti dal principio di indeterminazione. In quell'istante DT
estremamente piccolo, le due particelle virtuali esistono o no?
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unc_vir.html
E perche' no?
Perché non esistono. Ecco perché.
Come non esistono?
Allora come fai a vederle?
O vederne gli effetti della loro esistenza?
..
Post by JWorld
Post by VR
Mah... allora lascia stare qualcosa di scientifico come la MQ e Dirac
no!?
perchè mai mi dici di mettere via il telescopio? :)
Perche' non lo puoi utilizzare per vedere i puffi...
Post by JWorld
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No. Questa e' la mera ricerca. Non confondiamo il ricercatore con lo
scienziato. Se fosse cosi' Einstein non sarebbe uno scienziato.. Ne
volessi!
Converrai con me che di Einstein non ce ne sono molti al giorno
d'oggi.
Embe'? E che vordi'? Tu hai detto che "Uno scenziato e' solo questo e
quest'altro". Io t'ho contestato tale affermazione con Einstein, e se
vuoi posso aggiungere Darwin etc.
Che c'entra se ce ne sono tanti o pochi. Anche se ce ne fosse uno
solo.. l'asserto "uno scenziato e' solo questo e' quest'altro" e'
"Falsa" - secondo i concetti di verità di Chomsky.
Post by JWorld
Post by VR
Forse. Ora il problema e' che non si capisce come. Ne' tu lo sai...
Ne' sembrano saperlo quelli che te l'hanno suggerito... Da quanto
dici.
Io non lo so, ma accerezzo un'ipotesi: quella che niente esiste tranne
la Coscienza. Il teorema di Bell ( e le interpretazioni di Bohm)
sembra suggerire che la realtà oggettiva (quella che osserviamo ) non
esiste,
Ma neanche per idea.. (Il secondo poi.. non dovresti neanche
indicarlo!!!!). Ma dove le hai trovate 'ste amenità?
Post by JWorld
quindi la mia ipotesi è ancora salva (come non è stato
dimostrato che è falsa).
Sei in totale errore.. A parte che la tua ipotesi e' salva come quella
di Maga Mago' su Giove e miliardi di altre analoghe.
Davanti a quest'infinito metafisico... come si potrebbe dar fiducia
alla tua? :-)
In modo "personale"? OK. Ma questo lo puoi far tu. Poi basta.
Post by JWorld
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Post by JWorld
La risposta la sai. Non esistono: appaiono.
...
Post by JWorld
Post by VR
e sei tu che ne devi dare atto. Tu la proponi ma non c'e' nessuna
evidenza pur'anche metafisica che faccia concludere in modo deciso
verso questa istanza.
Lo so. Ma che cosa sono le evidenze metafisiche?
Ad esempio il principio di non contraddizione. Ne volessi.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
In assenza di osservatore, nessuna particella esisterebbe.
Ed in assenza di particella nessun osservatore esisterebbe.
Non è affatto detto. Dimentichi Dio, Pura coscienza, pura Realtà.
Pura congettura. Punto. Sino a quando non dimostri questo non puoi
"contestare" quello. Perche' quello e' dimostrato ad un livello che
neanche ti immagini. Non penserai mica che puoi porre le tue ipotesi
su quello stesso status? Dai...
Post by JWorld
Niente particelle. Dio non è fatto di particelle. Le particelle sono
ciò che appare a Noi di Dio.
Oh.. ce senti o non vuoi senti'? Come dimostri la connessione
ontologicamente necessaria tra "quell'apparenza" ed eventuali "cause"
autentiche?
Post by JWorld
Sempre il base a quel modello che non è
validato, si intende.
E che ce ne facciamo di un modello non solo non validato.. ma che
neanche sa' districarsi nella rete di coerenze ontologiche che
osserviamo? La polenta? Neanche quella.
Dai.. siamo seri... qui se ci sente.. arriva un seguace della
puffo-teologia e ci fa fuori entrambi su'!!!!!
Post by JWorld
Post by VR
Donde deriverebbe dunque l'osservatore? Ecco l'essenza del problema
del reality bootstrapp.. a cui puoi proporre - non rispondere - solo una
metafisica spiritualistico animistico/pneumatica.
Ti ho risposto. i quel modello non ci sarebbe alcun problema.
Sarebbe.. per te. Le coerenze.. le coerenze.. queste non le afferri?
Post by JWorld
Post by VR
Vedo. Una contingente metafisica - potente come dicevo in un qualche
ambito.. ma assolutamente insufficiente in un altro.
Sia chiaro... messa come la proponesti all'inizio non e' che ti devo
"guerreggiare"... perche' mi sembra - per ora - alquanto placida e
positiva.. ma c'e' un qualcosa che mi inquieta.. non in quei
fondamenti.. ma negli sviluppi che lentamente lasci intravedere. Ma
forse e' solo una mia impressione...
Non vedo come gli sviluppi ti possano inquietare. Nel mio modello
siamo tutti destinati, prima o poi, a diventare coscienti che siamo
Dio! Se fosse vero farei i salti di gioia!
Si'... forse si'...
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Post by VR
1) A fare affermazioni "False". Esempio. "Questa e' l'unica
metafisica
...
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Post by VR
Puoi avere le tue convinzioni in questo... ma se parli con un
intelocutore devi essere corretto ed onesto. Perche' pretendi
proprio questo tu dagli altri... Capito mi hai?
Se ci incontrassimo di persona, ti convinceresti certamente della mia
onestà e correttezza.
Non c'e' bisogno.. gia' te lo concedo.
Post by JWorld
Su usenet è difficile manifestarsi per quello
che si è. Si scrive velocemente, e si fanno strafalcioni grammaticali
e concettuali. Tu dici che non lo faccio a caso. Forse lo faccio. Ma
talvolta assumo una posizione più *sapiente* solo per alimentare la
discussione, ben sapendo i rischi che si corrono: quelli di incontrare
uno come te. :)
Urca.. e sono diventato un "rischio"? ;-|
Post by JWorld
Post by VR
Beh.. ci vuol poco per far di meglio. Pero' io, scusa, non mi
cimento mica nel "formulare" queste ipotesi perche' - epistemologicamente
parlando - sono stato convinto dai fatti ad ammettere che siamo in
una condizione tale da non poter ambire a questi propositi di
conoscenza.
Mi dispiace dirlo, ma sono giunto alla stessa conclusione. Tuttavia
non riesco a fermare la mia ricerca.
Ma va' avanti.. ci mancherebbe.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Molto umilmente io mi sono interessato delle stronzate sinistre
profferite dalle teoetotomie sino ad oggi.. e penso di chiudere i
pochi anni che mi restano da vivere rivolgendomi contro queste
storture.
Nobile intento.
;-)
Post by JWorld
Post by VR
E' per questo che indico come "potente" la posizione da te assunta
ma la considero "praticamente" poco gestibile contro certe storture...
Il mio obiettivo non è quello di oppormi a certe storture (il tuo
metodo è molto più efficate) ma quello di tenere calde alcune ipotesi
nella speranza che prima o poi qualcuno le confuti o le confermi.
OK... Ma attento a non ingenerare "ombre". Chi non fa cose alla luce
del sole non ama la luce"

E l'unica luce di cui disponiamo e' quella di un'umile razionalità.
Post by JWorld
Post by VR
No. Lo sarebbe se tu non facessi reificazioni in riferimento a certi
aspetti della MQ: Dato che le fai... non lo e'.
non posso non farlo: stiamo parlando della Realtà!
Per l'appunro. La MQ e' inerente alle "cosiddette illusioni di una
scienza"... (Dal tuo punto di vista che pone la "realtà" al di fuori
delle stesse). Non usarla fuori di questo suo consono ambito no?
Post by JWorld
Post by VR
E allora come fai a dedurre "certezze" ontologiche da quei
contingenti
strumenti? Eccolo il corto circuito del tuo modello, l'intrinseca
contraddizione di cui t'ho cercato di dire.
Nessuna certezza ontologica, te l'ho detto, (a parte quella
dell'esistenza di Dio che si basa su un'osservazione diretta Io
esisto).
No. L'esistenza di Dio si basa su una tua congettura. L'osservazione
diretta ti dice che "tu esisti". Poi su quel che sei, e di conseguenza
il modello, fai solo congetture che non c'entrano una cippa con
quell'osservazione. Tu "presupponi il modello" poi dici che esisti.
Fai lo stesso errore di chi asserisce "Se Poseidone esiste allora il
mare puo' essere agitato", poi osserva il mare agitato e conclude
"Siccome il mare e' agitato, e lo osservo innegabilmente, Poseidone
esiste".
Niente di piu' sbagliato! Prima presupponi un modello e poi reifichi
il modello con l'osservazione che hai fatto.
Post by JWorld
Post by VR
Non e' probante scusa. Elio ha le sue posizioni.. e non e' mica
"rappresentativo" dei problemi filosofico epistemologici della scienza
moderna.
era solo un esempio.
Lo so'. Ma sei troppo "dozzinale" se fai questi esempi. Lo dico per te
eh!
Post by JWorld
Post by VR
Prova con Bellone, Boniolo, Gherardi, Del Giudice, Penrose e
compagnia
bella...
Visto che hai citato Penrose, osserva in questa sintesi del suo
pensiero (primo result su google)
http://www.artsci.wustl.edu/~philos/MindDict/quantum.html
Conscious human thought, at least in some cases, perhaps in all cases,
relies on principles which are beyond current physical understanding,
though not in principle beyond any (e.g. some future) scientific
physical understanding.
There is no current adequate theory concerning the 'collapse' of the
quantum mechanical wave function, but an additional theory of quantum
gravity might be useful to this end. A more adequate theory of wave
function collapse (a part, perhaps, of a quantum gravity theory) could
incorporate nonalgorithmic, yet nonrandom, processes. (Penrose
hypothesis.)
Noti come i suoi argomenti *suonino* (non oso paragonarli oltre) come
quelli che abbiamo discusso in questo 3d?
Si'. Ma nota come affermi che siano ipotesi e parla di processi non
algoritmici e non random.. ovvero tutti elementi "mondani/ergo
illusioni secondo te". E tu li applichi in ben diverso modo...
Sbagliato e/o scorretto
Post by JWorld
Post by VR
Ma ne volessi.... come fai a fare un'esperienza d'indeterminazione
quantistica se tu non avessi "gia'" oggetti reali? La prima
esperienza
quantistica e' stata eseguita nel secolo scorso - intendo in modo
cosciente. E come si sarebbe potuta fare senza una realtà oggettiva?
Dai... Spiega come. Se lo farai potrai dire che la tua ultima
affermazione e' "Vera". Altrimenti sarà "Falsa"... e potra' restare
una tua personale convinzione... :-)
Forza!!!!
L'ho già fatto facendoti notare che, una particella, senza
osservatore, non possiede alcune di quelle proprietà che noi di solito
utilizziamo per definire che esiste! Quindi quando non c'è un
osservatore, secondo la nostra definizione di esistenza, non esiste.
Ma la tua definizione di esistenza e' sbagliata nel momento che
osservi gli errori di funzionamento del citocrmo C ed altre cose
analoghe, che sono "dimostrato!" state prodotte prima dell'esistenza
dell'osservatore. Il bootstrapp ti strangola cosi'!
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Ma neanche per idea. Il punto di partenza scientifico e' il
realismo -
non ingenuo - e la ripetibilità.. tutt'altro che apparenza.
non insisterò più su questo punto.
Che vuol dire.. che lo accetti o fai spallucce?
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Come si dice a roma "se non strozza ... ingrassa!
No. Intossica, avvelena... attento.. attento...
Se *non strozza* ho detto. :)
Ed io ho aggiunto. Posso farlo.
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Sono sempre disposto a farlo. Ma ci devono essere altrettante
posizioni oggettive di quelle che ho... Scusa eh!
conosco quel modo di pensare ...
E' da cessi vero? ;-|
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Ha portato frutti pratici per la tua vita?
Si'. Molti. E gustosissimi...
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Ti ha dato la felicità incondizionata?
Oh... calmi. calmi...
Mi ha dato "quel tipo di felicità" che poteva darmi - a tonnellate.
Si'. Embe'?
allora è la cosa migliore che potevi fare (semplice definizione).
Forse. (Semplice risposta ipotetica).
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I miei dati sperimentali, gli unici sui quali posso essere
relativamente certo.
Hai detto bene.. con i riferimenti personali. Vedi che migliori?
Con un maestro come te. E' così che si impara: a scapaccioni!
Oddio non mi sento autorizzato a darne.. ne dovrei prendere tanti io!
Post by JWorld
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Ma questo e' proprio il tipo di contraddizione che ho detto si
annida in certe affermazioni... come rischiano di essere le tue.
Che dici, sarà il risultato della mia mente non computazionale (per
dirla alla Penrose) ?
Forse... o alla natura Illusoria del modello.. :-)
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Dunque non e' una provocazione? Allora e' contraddittoria. E
superflua. Basta la realtà... Che e' intrinsecamente diversa dal
concettodi Dio.
semantica.
Idem.
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Non ti preoccupare. In questo modo lo permetto.. ma fino ad un certo
punto.. :-)
Cmq. Mi sembra una tecnica che ti fa' tornare sassi in testa. Forse
lo stai buttando su un piano elastico.. :-)
nel senso che t'arimbalza? :)
No... che t'arimbalza a te... sulla crapa tua.. E forte! :-)
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La coscienza,
estremamente limitata come nel batterio, è una forma estremamente
rudimentale di sensazione.
La coscienza "non e' sensazione".
Nella sua forma più limitata potrebbe esserlo. Ma nota che stiamo
parlando di coscienza senza avere le idee chiare su che cosa è.
Beh... io in un verso sto cosi'.. ma quel che emerge.. che tu
peggio...
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E lì si ferma. Ma c'è. (così viene detto ... capisc'ammé)
Che ti vien detto... e' possibile. Che tu lo creda pure.
Ma non vale epstemologicamente una emerita cippa... ora tu
capisc'ammé!
OK!
OK
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Se hai poco poco dato un'occhiata al mio sito sai che quell'idea la
osteggio a morte... dunque...
voleva essere un velato omaggio al tuo pensiero.
Mi confondi.. :-) (Rossore!)
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Nessun canone. Perfezione nel senso che non può essere diverso da come
è.
E chi ti dice che questo sia "perfezione"? Questo e' "identità",
"corrispondenza", "realtà". Non perfezione... tout court...
E' quello che intendo io per perfezione.
Beh.. hai concetti proprio "singolari" di perfezione.. Dizionari?
Niente?
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Ma "essere" "include" il "volere". Anche come sola mera possibilità.
Questo dunque non lo puoi "escludere". QED. Cade tutto il tuo
modello.
O quanto meno e' solo "una congettura".
Ho difficoltà ad essere d'accordoche *essere* includa *volere*.
Impegnati e vedrai che e' una difficoltà momentanea.
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Mica vero. Pensa ad Einstein ed al tempo non assoluto.
La mente, non la coscienza.
Ma neanche per idea. Se distingui mente e coscienza allora.. la
coscienza e' qualcosa che non "ragiona": e' vigile e propone istanze.
La mente puo' farlo..
Post by JWorld
La mente utilizza i sillogismi per
*creare* nuove verità, quindi può lavorare solo su concetti già noti.
Esatto.
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L'intuizione invece è necessariamente un qualcosa di superiore.
Forse. Si chiamava intuizione eidetica.. ma ha fatto una finaccia sai?
Post by JWorld
Sempre secondo me.
Sempre. Poi basta.
Post by JWorld
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Mah... Cmq. Egli avrebbe coscienza di sé a prescindere da quello.
Dunque resta inevaso il problema dello "storicamente manifestarsi".
Non sai spiegare neanche questo?
é sempre quella domanda del perché è così. Non c'è risposta. Neanche
un'ipotesi.
Allora sssstttt... E' piu' onesto. Per questo rifuggo questi
problemi.
Post by JWorld
Post by VR
No. Perche' se fossero solo onde non ci sarebbe ad esempio il tuo
citocromo C. Che si e' formato quando ancora non c'era alcun
osservatore. Ne' la radiazione fossile di fondo.. etc.
Ecco che ritorna il problema del reality bootstrapp...
Ti ricordo che nel mio modello noi siamo tutti uno. Cioè Dio. Il mio
citocromo C, qualsiasi cosa esso sia, è esistito perché è stato
percepito da una qualche coscienza che pur essendo separata da me, fa
parte di Dio per definizione. In questo contesto non c'è problema mi
sembra.
Ah beh... se la metti cosi'... allora fottetene della scienza no?
Che te frega de MQ, Einstein etc. etc. Butta tutto nel cesso e tira lo
sciacquone.. che intanto non ti puo' confutare nulla nessuno... nella
tua torre d'avorio..
Sei in una "botte de fero".. se dice a Roma! :-)
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Ma se oggi noi osserviamo oggetti anteriori... come delle stell
quelle non e' che compaiono quando le osserviamo.. perche'
altrimenti
non le potremmo neanche osservare.. mentre le osserviamo. Visto?
Ho già risposto a tale obiezione con il concetto Dio/ Tutto è Uno. Sei
disposto a modificare la tua posizione qualora quell'ipotesi fosse
vera?
Mai difendere una posizione dimostratasi sbagliata. Mai.
Ma farsela dimostrare! Con rigore.. non con panegirici.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non riesco a risolverlo ancora. Assumo che, se è vero, non è
comprensibile dalla mia mente. Ma non posso escludere che sia vero.
OK... devastante eh?
Divertente, direi. Nel senso che rende la vita più interessante.
Gia'.
Post by JWorld
Post by VR
Potrà essere inteso vero se dimostrerai che la mente possa
sussistere senza volontà. Fino a prova contraria sono costretto a rifiutare
questa cosa come "evidente".
Forse volevi dire "dimostrare che la coscienza possa sussistere senza
volontà". Non mi azzardo.
Bene... Idem.
Post by JWorld
ps. dobbiamo trovare un modo per troncare questo 3D (ho una moglie
esigente).
Non ti preoccupare, e' un'illusione.. Diglielo.. cosi' ti picchia...
:-)

Facciamo cosi'. Io smetto qui. OK?
Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
VR
2005-09-19 18:57:03 UTC
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...
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Post by JWorld
La condizione di esistenza che noi imponiamo alla particella è che
appaia (nel senso che interagisca con noi in qualche modo).
Niente affatto. Noi "Possiamo asserire in merito all'esistenza della
particella innanzi tutto perche' essa ad un tratto appare". Non
possiamo imporre alcuna condizione di esistenza... perche' questo
sembra un aspetto volontario.. mentre siamo "passivi" in questo.
La MQ dice che siamo attivi invece. Niente osservatore, niente
particella.
Attento: e' attiva la relazione macroscopico/microscopica. Non
l'esistenza dell'osservatore!
Altrimenti avresti il problema del reality bootstrap.
No. Niente collasso... niente esperienza...
Post by JWorld
Sei sicuro di avere capito le reali implicazioni dei
fenomeni quantistici?
Penso di si... :-) E tu?
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imporre alcuna esistenza. La "registriamo" da un certo momento in
poi... e negli ultimi esperimenti lo si e' visto avvenire anche
senza "interventi osservativi".
Gli interventi osservativi sono essenziali per fare collassare la
funzione d'onda. Di quali esperimenti parli?
Di quelli che pur se non alterano il sistema gli conferiscono precisi
caratteri percepipbili che precedentemente non erano tali. Lo spin di
una particella puo' assumere quel preciso valore che prima aveva solo
probabilisticamente... senza che nessuno tocchi od osservi quella
particella.
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Ma, se mi permetti... perche' "utilizzi" competenze della MQ per
sostenere certe tue affermazioni quando poi fondi tutto su aspetti
metafisici che - da quanto scrivi - non sei avvezzo ne' disposto a
sottoporre al vaglio epistemologico comune? Eh...
Semplice. Nell'ultimo secolo la MQ ha fatto emergere degli aspetti
della realtà che precedentemente non erano lontanamente immaginabili,
Va bene.. ma questo non ti autorizza mica a fare un uso spregiudicato
di questo. Se usi il metodo epistemologico devi farlo correttamente..
mica solo dove ti garba. Solo facendo riferimento alle tue modalità di
esprimere le varie posizioni... se adotti il metodo corretto... mica
puoi starci a proporre - a meno di esplicitarlo - le tue personali
posizioni... che poi devono essere sconfessate dal tuo
interlocutore... quando questi viene a capire - per le contraddizioni
che poni - che quel che dici "e' solo quel che pensi o che riesci a
concepire"... Eh....

...
Post by JWorld
Gli aspetti metafisici, diciamo così, delle mie affermazioni non sono
veramente metafisici se visti in un'ottica che tiene conteo dei
fenomeni quantistici.
Precisiamo. Le tue affermazioni sono metafisiche a prescindere
dall'invocare o meno la MQ...
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Post by JWorld
Esistono le particelle virtuali?
Precisa cosa intendi. Hai gia' usato il termine virtuali... in
altri contesti. Mi confondi.
Mi riferisco ai concetto di particella virtuale introdotto dalla
recente fisica delle particelle. Dirac immaginò che lo spazio fosse
pieno zeppo di coppie particella/antiparticella che per istanti
brevissimi si "manifestavano" per poi riannichilarsi, senza con questo
violare il principio di conservazione dell'energia. Ciò è consentito
infatti dal principio di indeterminazione. In quell'istante DT
estremamente piccolo, le due particelle virtuali esistono o no?
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unc_vir.html
E perche' no?
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Post by VR
Post by JWorld
Se esistono, perché? Se non esistono, perche?
Ma queste sono domande metafisiche. Mia scientifiche.
Sono d'accordo. L'esistenza è una questione metafisica, non
scientifica.
Mah... allora lascia stare qualcosa di scientifico come la MQ e Dirac
no!?
Post by JWorld
Post by VR
La scienza ti dice "come" esistono in prima battuta.. e ti possono
dire "da dove possono scaturire". Poi e' ovvio che ti limita ponendo
dei vincoli alle risposte metafisiche sul "Perche'?"
La scienza si limita a verificare che l'esperimento dia risultati in
linea con le predizioni formulate utilizzando la teoria.
No. Questa e' la mera ricerca. Non confondiamo il ricercatore con lo
scienziato. Se fosse cosi' Einstein non sarebbe uno scienziato.. Ne
volessi!
La scienza deve manipolare teorie e modelli euristici.. che vanno
oltre.
Post by JWorld
Post by VR
Ed e' questo quel che ti ho proposto - invano.
Innumerevoli sono i perché che nella mia mente rimangono senza
risposta ...
Vabbeh...
Post by JWorld
Post by VR
Io ti ho solo detto che "epistemologicamente" tu non puoi fare asserti
di esistenza laddove non hai elementi. Punto.
E io ti ho risposto facendoti notare che il concetto di esistenza
comunemente usato (quello classico per intenderci) deve essere
rivisto.
Forse. Ora il problema e' che non si capisce come. Ne' tu lo sai...
Ne' sembrano saperlo quelli che te l'hanno suggerito... Da quanto
dici.
Post by JWorld
Post by VR
Beh.. te la rigiro pari pari.. tu trova la prova di una qualche
risposta - e dici di non averla - poi ne riparliamo dell'esistenza
di tutte le creature spezzettate che proponi...
La risposta la sai. Non esistono: appaiono.
E no: questa non e' una risposta. Questa e' una proposta ipotetica. La
risposta esplicita fattori causali e contestuali etc. etc.
Se dici "appaiono" ti devi accollare l'onere di esplicitare come, dove
e quanto l'apparenza si defila (o meno) dalla realta', tutte istanze
che sono implicitamente incluse nel concetto di "esistere"...
Sei tu che poni questa eventuale soluzione di continuità ontologica..
e sei tu che ne devi dare atto. Tu la proponi ma non c'e' nessuna
evidenza pur'anche metafisica che faccia concludere in modo deciso
verso questa istanza.
Post by JWorld
In assenza di osservatore, nessuna particella esisterebbe.
Ed in assenza di particella nessun osservatore esisterebbe. Donde
deriverebbe dunque l'osservatore? Ecco l'essenza del problema del
reality bootstrapp.. a cui puoi proporre - non rispondere - solo una
metafisica spiritualistico animistico/pneumatica.
Post by JWorld
Piena metafisica come vedi.
Vedo. Una contingente metafisica - potente come dicevo in un qualche
ambito.. ma assolutamente insufficiente in un altro.
Sia chiaro... messa come la proponesti all'inizio non e' che ti devo
"guerreggiare"... perche' mi sembra - per ora - alquanto placida e
positiva.. ma c'e' un qualcosa che mi inquieta.. non in quei
fondamenti.. ma negli sviluppi che lentamente lasci intravedere. Ma
forse e' solo una mia impressione...
Post by JWorld
Ma, dipendentemente dalla definizione di esistenza, in accordo con la qqq1MQ.
?
Post by JWorld
Post by VR
L'ignoranza scientifica ed epistemologica e' analoga per tutti sai...
specialmente in un mondo aperto alla conoscenza come il nostro.
Questo e' il grande pregio del metodo epistemologico. Che ti forza a
"scendere nell'arena" delle verifiche, per non restare vittima di
ogni solipsismo metafisica.
salvo scoprire, prima o poi, che le verifiche non possono essere
effettuate. Come la mettiamo in quei casi?
Piano ragazzo... piano... La metteremo... semmai questo accadra'. Il
che e' tutto da verificare.. ;-D
Sino a quel momento - che tu dai per gia' scontato - queste restano
amene congetture. ;-P
E tu ti poni fuori del metodo d'indagine scientifico epistemologica..
cadendo in quegli errori e in quelle viscosità che impediscono un sano
dialogo.
Post by JWorld
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Non ci sono piu' erbari o bestiari personali, cosi' come un tempo i
biologi amavano operare...
Come vedi io so utilizzare le tue stesse modalità dialettiche se
voglio...
:)
Che ganzo eh? ;-D
Post by JWorld
Post by VR
Oh.... Ma questo non e' mica dialogare. Quando uno ti chiede
spiegazioni in merito alle "tue" asserzioni replichi o che non c'e'
risposta o che pretendi prima le prove dagli altri.
Quando affermo senza spiegare è perché non conosco la spiegazione.
Ti ho riconosciuto di essere molto onesto.. ma "a macchia di leopardo"
purtroppo sto' notando...
Post by JWorld
Perché affermo allora? Questo è il mio metodo quella della pietra
nello stagno, la butto e poi vedo che effetto fa. Nota bene mi
riferisco ad affermazioni che non sono assurde nel *mio* modello.
Mmmm.... lasciami sospendere il giudizio.. va' che e' meglio...
Post by JWorld
Nonostante non siano vere, non è possibile dimostrare che sono false.
Allora: una metafisica non si puo' dimostrare che sia falsa... a meno
che presenti intrinseche "incoerenze interne".. che al piu' la farebbe
apparire contraddittoria. Dunque in prima battuta anche la cosmologia
Maga Mago' non e' possibile dimostrare che e' falsa... anche se,
permetti?, e' quanto meno una boutade.
Ma questo non ti autorizza
1) A fare affermazioni "False". Esempio. "Questa e' l'unica metafisica
valida" non esprime lo stesso concetto di "Questa e' l'unica
metafisica che riconosco personalmente valida"... etc. come hai
ripetutamente fatto. E questo mi rende "perplesso". Sei tremendamente
onesto in certi ambiti.. e poi te ne esci con queste pacchiane
imprecisioni. E non lo fai a caso!!!!! ;-|
2) A scambiare un'impossibilità di falsificazione come una
"dimostrazione" di realtà. Se tu non hai la dimostrazione che sia
falsa una cosa, non e' detto che sia vera. E tu molte cose, ne hai
convenuto, le hai spacciate come vere pur non essendo tali.
Puoi avere le tue convinzioni in questo... ma se parli con un
intelocutore devi essere corretto ed onesto. Perche' pretendi proprio
questo tu dagli altri... Capito mi hai?
Post by JWorld
Un minimo di credito mi sembra lo meritino. Non ti pare?
Penso che il solo fatto che ti stia rispondendo - ed e' impegnativo
credimi - ti possa bastare come evidenza che c'e' qualcuno che ti stia
dando credito. Ma non lo deludere.. ricorda.. :-|
Post by JWorld
Post by VR
Beh... e' facile far cosi'. Ma quel che ne risente alla fine e' il
contenuto del dialogo...
Forse, ma non credo. Se analizzi bene (ma ci vuole tempo) quello che
ci siamo detti, scopri che è materiale di elevata qualità. Confrontalo
con la marea di stronzate che circolano in giro.
Beh.. ci vuol poco per far di meglio. Pero' io, scusa, non mi cimento
mica nel "formulare" queste ipotesi perche' - epistemologicamente
parlando - sono stato convinto dai fatti ad ammettere che siamo in una
condizione tale da non poter ambire a questi propositi di conoscenza.
Molto umilmente io mi sono interessato delle stronzate sinistre
profferite dalle teoetotomie sino ad oggi.. e penso di chiudere i
pochi anni che mi restano da vivere rivolgendomi contro queste
storture.

E' per questo che indico come "potente" la posizione da te assunta ma
la considero "praticamente" poco gestibile contro certe storture...
Post by JWorld
Post by VR
Infatti. Ma e' proprio quell'evidenza che pone i problemi di
esistenza o meno. L'esistenza la si puo' osservare "da un certo punto in poi".
Per il resto niente evidenze.. dunque niente inferenze di esistenza
indebite.
Non con l'osservazione almeno.
Ma infatti. Con l'osservazione no. Ma se non hai ancora osservato non
le puoi fare.
Post by JWorld
Post by VR
No. Tu puoi "Dedurre" alcune ipotesi logiche, e quelle si collocano
tra quei due estremi. Ma, e ripeto, ma, tu epistemologicamente sei
epistemologico scientifica o no. No che lo si fa' in un campo e subito dopo lo si
ignora...
Penso che l'argomento trattato è valica il limite di quelli validabili
dall'epistomologia scientifica (scientifica=basata sull'osservazione
dei fenomeni).
No. Lo sarebbe se tu non facessi reificazioni in riferimento a certi
aspetti della MQ: Dato che le fai... non lo e'.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Io dico di no.
Lo si e' visto. Ma e' solo un tua soggettiva opinione, che rispetto,
ma che, se permetti, non considero "evidenza", ne' qualcosa di
fondato.
Opinione certo. Di evidenze ne vedo poche.
A posto.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Inoltre so con certezza assoluta che Io esisto.
Beh... io - non lo faccio - potrei eccepirti di no... e' il solito
ritornello del solipsismo... Tranquillo, non lo accetto
minimamente... ma come vedi... metafisica per metafisica...
Anche tu hai la certezza assoluta ce Tu esisti (io invece non posso
avere la certezza assoluta che tu esisti, potesti essere
tranquillamente una macchina di turing :)
Si lo so'. Anche tu.. :-)
Ecco perche "quando si replica" certi personalismi sono sia scortesi
che inadeguati.
Post by JWorld
Post by VR
Lo so': e' il cogito cartesiano. Il problema pero' non e' mica questo.
Il problema viene infatti subito dopo la acquisita certezza
dell'esistenza di questo "Qualcosa". E' infatti la risposta alla
domanda: "Cosa e' quel qualcosa"?
E' qui che c'e' il problema di fondo.... e qui per favore... basta
con mere metafisiche e metafisiche. Non si va' da nessuna parte.
Nella mia concezione quel qualcosa è un frammento virtuale di Dio
(l'entità assoluta ... etc) . Tutto qui!
Gia'.. tutto li'... da te. Qui niente di niente... :-|
Post by JWorld
Post by VR
Si'... ma qui si parlava di qualcosa di diverso. Poi.
Tu sei cosciente della tua coscienza... ma non sai cos'e' ne' quanto
e' estesa, ne' da dove viene, ne' dove va', ne' da cosa e'
influenzata, ne' da cosa e' "buggerata" - vedi illusioni
percettive - ne' su cosa si poggia - ES etc - e tant'altro.
non posso negarlo.
A posto. Ma quel che mi domando: "Non percepisci come tutti questi
"non posso negarlo" non fanno che metafisicheggiare sempre piu' le tue
metafisiche.. ovvero ridurle a pure congetture? Bene... Applica piu'
diffusamente questa consapevolezza.. vedrai che ti capiranno meglio
gli interlocutori.
Post by JWorld
Post by VR
E' chiaro che siamo nel pieno cuore del "Cogito ergo sum" e che e'
una cosa epistemologicamente valida.
Siamo nel "Cogito ergo sum, ergo Dio esiste." se permetti. Non so se
lo ha già detto qualcuno di famoso prima di me.
Non e' la fama di un tizio a dar spessore ad un asserto.
Il primo cogito lo puoi ritenere "filosoficamente" valido. Ma il
"Credo ergo sum" non e' sullo stesso piano. Questa e' un'ipotesi.
Quella no! Quella e' una evidenza!
Post by JWorld
Post by VR
Si'. Questi ambiti te lo permettono di fare. Ma tu devi domandarti
se "questi strumenti" sono "oggettivamente" idonei per farti fare certi
asserti ontologici e se invece non sono altro che contingenti
strumenti di sopravvivenza di un dato essere vivente collocato in un
contingente ambiente cosmico.
Sono senz'altro strumenti contingenti.
E allora come fai a dedurre "certezze" ontologiche da quei contingenti
strumenti? Eccolo il corto circuito del tuo modello, l'intrinseca
contraddizione di cui t'ho cercato di dire.
Hai un modello fondato su un contingente strumento. E come pretendi di
farlo diventare "verità oggettiva". Non lo pretendi dici tu. Ma
allora cosa "comunichi" al tuo interlocutore? Mere congetture? Una
delle tante fedi personali?
Gia' trattato di questa vacuità... non insisto.
Post by JWorld
Post by VR
E mi sembra che tu abbia mostrato di ignorare e rispettare sia
l'unica teoria scientificamente ed epistemologicamente valida di cui noi si
disponga, la TEC, sia la prassi generale di approccio epistemologico
ai problemi.
forse hai ragione, anche se quello che dico tende a invalidare la
scienza come mezzo per raggiungere la *vera* conoscenza,
Forse - residuo di una filosofia idealistica in ritirata - ma "forse"
come mezzo scomodo per evitare voli pindarici che spesso - non e' il
tuo caso - han poi procurato danni ed orrori "mondani".
Post by JWorld
essendo la scienza limitata allo studio di ciò che si osserva (e non di ciò che
è).
Aridaglie.. :-) Diciamo che ti piace dir cosi'.. :-)
De gustibus non disputandum... (Si dice cosi'?)
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
I fisici di oggi, quelli che masticano la
MQ, assomigliano più a degli esperti di statistica che a dei veri
scienziati.
Ma neanche per idea...
assomigliano. Catalogano, predicono ma non si chiedono che cosa
significa. Sconfinerebbero inevitabilemente nella metafisica.
Embe'? Ne volessi se lo fanno. Hai un laido e infondato concetto di
scienziato.. scusa eh!
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Si preoccupano che i loro esperimenti diano i risultati
previsti dalla teoria.
Ma niente affatto. Hanno invece fatto esperimenti che andavano proprio
ad indagare eventuali scostamenti da quella teoria. Ed il fatto e'
che non ne han trovati. Con buona pace dei paradossi EPR.
Ok, allora quarda come mi ha risposto l'illustrissimo (lo intendo)
http://snurl.com/358c
Non e' probante scusa. Elio ha le sue posizioni.. e non e' mica
"rappresentativo" dei problemi filosofico epistemologici della scienza
moderna.
Prova con Bellone, Boniolo, Gherardi, Del Giudice, Penrose e compagnia
bella...
Post by JWorld
Post by VR
Avrai notato che mi sono guardato bene (di proposito) dall'usare
termini come "realta'": ho parlato di un determinato sistema (un atomo nel
mio esempio).
E non ho parlato di "osservatore", ma di operazioni di misura,
d'interazioni, ecc.
Mi pare che questo risponda implicitamente alla tua domanda.
Post by JWorld
Non che cosa significano quei risultati. Per
esempio hai presente le implicazioni del teorema di bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell ? Quanti scienziati sul
pianeta oggi conoscono le vere implicazioni di quel teorema?
Tanti. Da Aspect a Zelinger... tanto per fare due nomi.
Pochi, anche se fossero centomila. Nel mondo ci sono milioni di uomini
di scienza (dottori, chimici, ingegnieri etc. ) ancora legati ai
concetti classici.
Vebbe'... ti "serve" dire questo. Ti lascio fare.
E' un tuo ballon d'assay....

Per quel che ho potuto direttamente esperire io - e non sui NG o
Wikipendia - non e' cosi'. Altroche' se se ne interessano...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
si basa ancora in gran parte sulla fisica
classica.
Ma neanche per idea. Comunque se ti serve crederci...
Ok, ma che discutiamo a fare ?
Infatti glisso...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
E che c'entra Bohm e la sua onda pilota su quello? Anzi... Bohm
dovrebbe essere del tutto interessato alla questione!
Guarda che l'esempio della liana... e' inerente al mondo
macroscopico.. non c'entra mica nulla il problema delle eventuali
variabili nascoste - sinora sconfessate dagli esperimenti condotti -
etc.
Quale esperimento sconfessa il teorema di Bell (che peraltro spiega
certi paradossi come quello EPR)?
Ma gli esperimenti "convalidano" il teorema di Bell... Chi ha detto
che lo sconfessa?
Post by JWorld
Post by VR
Ma me lo sono letto penso a sufficienza.. :-)
E non ci ho trovato nulla che vada non dico a risolvere ma anche a
sfiorare il problema del noumeno/fenomeno di Kant - cosa che laTEC
fa' in modo egregio.
Anzi.... Bohm lo by-passa.. pensa tu! ;-)
Sarà come dici tu. Non oso nemmeno pensare in questo momento di
rileggere Kant. :)
Fa' come vuoi.
Post by JWorld
Post by VR
E no! Eh... Questo mica e' detto che sia "un limite"!
Non ti passa minimamente per la testa che sia "un tuo limite" - o
meglio del tuo modello?
Mi passa.
Allora acchiappalo e fermalo presso di te.
Post by JWorld
Post by VR
Eh... sei tu che hai introdotto il concetto di apparenza.. e poi se
uno lo usa per mostrare che la tua stessa logica ricadrebbe in
quell'apparenza... mi dici che "non mi sembra ci sia altro modo"?
Il concetto di apparenza è stato necessario introdurlo dopo avere
attentamente considerato il significato dei fenomeni quantistici.
Ma neanche per idea... Ma chi te le suggerisce?
Post by JWorld
Non in discussione per me.
Puo' essere. Non dice nulla (epistemologicamente).
Post by JWorld
E' scienza.
No. Questo non e' vero. E' falso.
Se vuoi affermarlo in modo da farlo condividere.. esplicita e
dimostra. Se non sai farlo. sssssstt... o quanto meno metti la
postilla (secondo me).
Post by JWorld
Se tu pensi che la reatà
oggettiva (quella che osserviamo) esiste in sè, sei libero di farlo,
ma è una posizione non scientifica IMO.
Ma ne volessi.... come fai a fare un'esperienza d'indeterminazione
quantistica se tu non avessi "gia'" oggetti reali? La prima esperienza
quantistica e' stata eseguita nel secolo scorso - intendo in modo
cosciente. E come si sarebbe potuta fare senza una realtà oggettiva?
Dai... Spiega come. Se lo farai potrai dire che la tua ultima
affermazione e' "Vera". Altrimenti sarà "Falsa"... e potra' restare
una tua personale convinzione... :-)
Forza!!!!
Post by JWorld
Post by VR
Ma questa e' solo un'affermazione di "quella" logica... che esprime
tutti gli eventuali limiti di "quella" logica di apparenze... e che
segna irrimediabilmente tutte le nostre riflessioni.
L'apperenza è un punto di partenza scientifico non un raggiungimento
logico.
Ma neanche per idea. Il punto di partenza scientifico e' il realismo -
non ingenuo - e la ripetibilità.. tutt'altro che apparenza.

Ti consiglio qualche lettura di epistemologia scientifica...
Se vuoi seriamente proporti metafisiche di tal fatta non puoi perderti
l'uso di questo strumento.
Post by JWorld
Post by VR
Dici che conti su "rivelazioni" particolari - a cui evidentemente
attribuisci qualità superiori nella definizione della verita? Beh...
No. Le rivelazioni sono solo curiosità che mi diverto a considerare.
Legittimo.
Post by JWorld
Ma quando non c'è altro ... .
Se va a dormi' co' la moglie? E... il problema che se non c'e' neanche
la moglie... o e' un cesso... uno si da' all'onanismo.. attento
ragazzo... ;-D
Post by JWorld
Come si dice a roma "se non strozza ... ingrassa!
No. Intossica, avvelena... attento.. attento...
Post by JWorld
Post by VR
non e' che sono prevenuto... ma francamente mi sembrano le solite
ritrite modalità fideistiche... che stigmatizzo - pur senza esser
ateo - come insolventi.... ed infondate illusioni.
Liberissimo di farlo.
OK
Post by JWorld
Post by VR
Molto umilmente mi pongo e mi compiaccio di pormi in una condizione
di ignoranza epistemologica... da cui certe istanze non hanno alcun
potere di spostarmi. Il sonno della ragione genera mostri...
Ti sei mosso, negli ultimi anni, da quella posizione?
Sono sempre disposto a farlo. Ma ci devono essere altrettante
posizioni oggettive di quelle che ho... Scusa eh!
E mica mi faccio portare per i fondelli dalla prima metafisica che
capita.. Oh... Siamo uomini o caporali? ;-)
Post by JWorld
Ha portato frutti pratici per la tua vita?
Si'. Molti. E gustosissimi...
Post by JWorld
Ti ha dato la felicità incondizionata?
Oh... calmi. calmi...
Mi ha dato "quel tipo di felicità" che poteva darmi - a tonnellate.
Si'. Embe'?
Post by JWorld
Se hai risposto no ad almeno una di queste domande, allora è meglio la
mia posizione. per me.
Allora.. sei fottuto.. :-)

A parte scherzi.. non farei a cambio... troppa metafisica... poca
"ciccia"... troppo fumosa... Naaaaa.....
Ti rispetto.. il modello un po' meno...
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Ti ho parlato del concetto di indecidibilità introdotto da goedel
Si' ma Godel.. ha dimostrato il suo teorema come "vero"...
perfettamente "vero"... mica diversamente.
non è il suo teorema ad essere indecidibile.
Quel che t'ho detto. Rileggi.
Post by JWorld
Post by VR
Ho cercato di capire. E quel che stai - onestamente - facendo capire
e' che non ci sono certezze ed inevitiabilità.
Beh.. ti concedo un "vezzo" espressivo.. ma la discussione volge
allo sconfessamento delle stesse. Sono rimasto un po' deluso, perche'
pensavo di poter attingere molte altre cose.
Anche io, a volte, ho apettetative eccessive.
OK.. sono onesto sai.. mica vendo la pelle dell'orso..
Post by JWorld
Post by VR
Resta il piacere della corretta e rispettosa discussione.. e la
perplessità di certe tue reticenze...
Ma mi inizio a domandare in merito alla fondatezza della
"discussione".. che cosi' facendo non puo' essere intesa come tale
ma forse come mera "comunicazione"...
Qualcosa di utile per entrambi ce lo siamo detti di sicuro.
Ti posso testimoniare che per me e' stato cosi'... C'e' qualcosa di
positivo.. solo che non mi sembra "singolare".
Post by JWorld
Post by VR
Dati sperimentali? Tuoi? Non e' che dovevi mettere gli asterischi su
i *miei dati sperimentali*?
Dati sperimentali? E' un'affermazione forte quella che veicoli con
queste parole al sottoscritto - ed in generale con chi intende come
sperimentali fenomeni e rilievi di oggettiva validità.
I miei dati sperimentali, gli unici sui quali posso essere
relativamente certo.
Hai detto bene.. con i riferimenti personali. Vedi che migliori?
Post by JWorld
Non ci vedo niente di strano.
Ecchelalla' se dice a Roma. Sgamato. Come no? Ripeto: un po' di
epistemologia ti farebbe proprio bene. Consiglio d'amico... che
comunque teme che non verra' ascoltato.
Post by JWorld
Oggettivi e validi per me.
Sfondone epistemologico.. no comment.
Post by JWorld
Alcuni di questi dati sperimentali non possono essere
esportati al di fuori di me. Non sono rappresentabili o validabili.
Infatti.
Post by JWorld
Post by VR
Comunque. Non sei il solo ad asserire questo. Solo che gli altri lo
....
Post by JWorld
Post by VR
agnostico.
E' un bel principio di precauzione.
Precauzione da che cosa. Di che cosa hai paura? Di essere preso in
giro oppure di assumere posizioni sbagliate? Da chi ti difendi?
Dalle fandonie.. da pericolose fandonie... E dalla "Attiva
ignoranza"...
Post by JWorld
Non ti posso assolutamente biasimare comunque, considerati i risci
comportati dalle alternative.
Vedi che mi capisci?
Post by JWorld
Post by VR
Come vedi le cose funzionano perfettamente. Il "buco" logico - ed il
tuo implicito riferirti a Dio non come mera realtà ma qualcosa di
...
Post by JWorld
Post by VR
"Dio, fa parte di quell'insieme?"
La domanda era provocatrice. Siamo di fronte ad un altro problema
indecidibile del tipo: Figaro è il barbiere di Siviglia che fa la
barba a tutti gli abitanti di Siviglia che non si fanno la barba da
soli. La domanda è: Figaro si fa la sua barba?
Ma questo e' proprio il tipo di contraddizione che ho detto si annida
in certe affermazioni... come rischiano di essere le tue.
Post by JWorld
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Questo fa concludere che tu non intenda l'uguaglianza Realtà=Dio....
perche' se fosse.. questa domanda e' infondata e vuota.
Per il momento intendo Dio è a tutto ciò che esiste, quindi è la
Realtà.
Dunque non e' una provocazione? Allora e' contraddittoria. E
superflua. Basta la realtà... Che e' intrinsecamente diversa dal
concettodi Dio.
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Post by VR
Ma non e' messa per errore. Dunque tradisce un'ipotesi "sottesa".
Del tipo che solitamente mi fa' strocere il naso (epistemologicamente e
non). Capisci dove non mi quadra?
si. ma era una provocazione innocente.
Permetti? Un po' ne dubito... ma potrei crederti.. non sarebbe male
farlo.. in considerazione di come ti esponi con la tua onesta'.
Post by JWorld
Post by VR
Ufff... finalmente. Ma scusa... perche' esordisci con certe false
certezze?
tecnica della pietra nello stagno ... :) (scusa se ti uso).
Non ti preoccupare. In questo modo lo permetto.. ma fino ad un certo
punto.. :-)
Cmq. Mi sembra una tecnica che ti fa' tornare sassi in testa. Forse lo
stai buttando su un piano elastico.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Senti. Onestamente. Sei in grado di esplicitare ed indicare una
precisa logica diversa o ne "concepisci solo vagamente l'esistenza"?
ne concepisco solo vagamente l'esistenza (Purtroppo).
Dunque no.
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Lo so'... ma e' un fatto momentaneo che non inficia l'analisi del
tema. Volontà e coscienza sono "coesistenti": con-essenti.
Mi risulta ( ma non posso provarlo) che è la coesistenza
volontà/coscienza a essere momentanea (Pietra nello stagno)
Il che non ti permette di "escludere"... e dunque l'idea che sia
"dimostrata" quella "assenza"... "parafrasando Lorenz" resta
epistemologicamente fottuta... in tua vece.
(ritorno del sasso lanciato).
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Post by JWorld
Non direi proprio, il batterio non ha certo una mente
E' qui che ti volevo. Dunque il movimento di un batterio e' "fuori"
della coscienza. Dunque e' fuori della frammentazione che hai
proposto. Ma allora esiste una realtà fuori di quella
frammentazione.
Ed allora.. questa realtà e' fuori della coscienza e determinazione
divina? Occhio eh!!!! ;-)
Per quanto sia difficile crederci (altra pietra nello stagno) anche
nel paramecio vi è un briciolo di scintilla divina.
Allora hai sbagliato escludendo la coscienza/scintilla.
E altrettanto - se non di piu' - sara' in un blocco di gesso o
calcite.
Post by JWorld
La coscienza,
estremamente limitata come nel batterio, è una forma estremamente
rudimentale di sensazione.
La coscienza "non e' sensazione".
Post by JWorld
E lì si ferma. Ma c'è. (così viene detto ... capisc'ammé)
Che ti vien detto... e' possibile. Che tu lo creda pure.
Ma non vale epstemologicamente una emerita cippa... ora tu
capisc'ammé!
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Post by VR
Post by JWorld
Esiste credimi.
E come faccio? Ho qualche elemento oggettivo che mi permetta di
credere a te, di favorire la tua ipotesi e non quella di miliardi di
persone che possono propormi un modello diverso?
quale modello, quallo di un dio barbuto e iracondo che si arrabbia se
non hai digiunato di venerdì? Sai bene, che su questo pianeta,
miliardi di persone credono esattamente questo.
Se hai poco poco dato un'occhiata al mio sito sai che quell'idea la
osteggio a morte... dunque...
Post by JWorld
Post by VR
Se ci fosse qualche
oggettiva evidenza guarda che lo farei. Ma da quanto dici non c'e'.
Eh...
Detesto dirlo, ma evidentemente ... ci vuole fede ;)
Bravo.. Queste evidenze di onestà mi piaccion veramente...
Complimenti. Per questo ti rispondo.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Ti sei fregato. E tu quale canone di perfezione hai usato nel tuo
modello? E questo ce lo devi dire sai!!!!
Nessun canone. Perfezione nel senso che non può essere diverso da come
è.
E chi ti dice che questo sia "perfezione"? Questo e' "identità",
"corrispondenza", "realtà". Non perfezione... tout court...
Post by JWorld
Post by VR
Semantica dici? Ma la semantica si fonda su eventi ed enti spazio
temporali! Altrimenti identifica un immobilismo. Dunque Dio e'
immobile? Ma se e' immobile non si puo' manifestare come dici.
Semantica.. sih!!!!
Abbiamo già discusso, in modo inconcludente, di ciò.
Gia'....
Post by JWorld
Post by VR
Quindi ritira tutte le presunte certezze iniziali. Che resta?
Congetture. No. Se permetti ne prendo atto ma non hanno alcun valore
oggettivo. Scusa eh!
riassumento la mia (nuova) posizione sulla coscienza: Tutte congetture
(frutto di rivelazioni)
Che non fanno testo.
Post by JWorld
tranne una: il fatto che la coscienza esiste
(Dato sperimentale che ognuno può verificare).
OK. Ma se permetti questo lo posso fare tranquillamente senza le
"rivelazioni". Dunque... Wittgenstein/Ockam...
Post by JWorld
Post by VR
Ma chi te l'ha detto? Un'altra tua certezza come le altre? Dimostra
su'... che in DIo invece viene trascesa.
Dimosta dimostra..
La volontà può essere definita l'intenzione di un soggetto a
raggiungere un certo risultato.
Puo'. Poi basta. Non "deve".
Post by JWorld
Come vedi è un concetto tipico del *divenire*.
Un concetto quindi che non si può applicare a Dio nella sua realtà che è invece *essere*.
Ma "essere" "include" il "volere". Anche come sola mera possibilità.
Questo dunque non lo puoi "escludere". QED. Cade tutto il tuo modello.
O quanto meno e' solo "una congettura".
Post by JWorld
Si può applicare (e si applica) ai
frammenti di coscienza che, essendo limitati, percepiscono il tutto
sotto forma di un continuo divenire.
Sempre "puo'".. dunque un altro OR.
Post by JWorld
Post by VR
Oh.. io ti rispondo seriamente.. su... che fai mi fai il gioco delle
tre carte?
no. Se te lo facessi sarei un crupier che non sa dove è finita la
carta giusta.
No. Se lo facessi saresti un'altra cosa.. ;-(
Post by JWorld
Post by VR
E infiniti punti nell'illimitato nastro di Moebius.
Dai... Mi sembra che tu faccia una commistione spregiudicata di
concetti fisico matematici in ambito metafisico.
Un po' piu' di rigore ed ordine mi sembra siano necessari.
La nostra mente funziona per similitudini. Non può trattare concetti
mai incontrati.
Mica vero. Pensa ad Einstein ed al tempo non assoluto.
Post by JWorld
Almeno la mia.
Allora non li potresti affrontare. Invece lo fai. Altra
contraddizione.. o evidenza dell'incapacità che poi ti si contesta.
Post by JWorld
Post by VR
Piano ragazzo. Perche' ha voluto esser cosi'? Hai detto che non e'
stato costretto.. Occhio eh!!!!
non lo so.
Ecco.. vedi?
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Post by JWorld
Per potersi percepire nel modo più completo possibile. >Non da molti
punti di vista: Da tutti!
1) Contraddizione! Se questo e' il modo "completo"... allora Dio in
se' sarebbe incompleto. Eh....
Dio in sè è la somma trascendente delle coscienze nelle quali si
frammenta.
Ma lo deve essere "apriori", autonomamente. Questo ti contesto
eccependo il tuo "piu' completo possibile"...
Post by JWorld
In questo senso è completo. Non può essere aggiunto nulla a
Dio perché non esiste altro.
Aspetta che me lo segno.. A parte non sai cosa "sia" "altro".
Dio e' tutto quel che e'. Punto. E' una gnosi questa che sembra dire
tutto ma non esplicita niente... e non permette di far niente con
questa "conoscenza".
Post by JWorld
Post by VR
2) Percepir"SI"? Ma Dio mica si percepisce. La percezione e' un
senso mondano!
Diciamo avere coscienza di sè al massimo livello. Accetti ora?
Mah... Cmq. Egli avrebbe coscienza di sé a prescindere da quello.
Dunque resta inevaso il problema dello "storicamente manifestarsi".
Non sai spiegare neanche questo?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Non ci siamo. Nel mio modello ogni cosa, per esistere, deve essere
percepita oppure deve essa stessa percepire. Ciò che non è percepito
non esiste.
Dunque se ti tiro un sasso in testa ti tiro in testa qualcosa di
inesistente. E perche' ti fa' la bozza?
Dai...
Non mi sono spiegato. Il punto è che quel sasso esiste (per noi) solo
se esistiamo noi che lo percepiamo (bernoccolo incluso). Lasciato da
solo in universo privo di osservatori, le funzioni d'onda delle
particelle di cui è composto il sasso, e quindi la funzione d'onda
complessiva del sasso, sono solo onde.
No. Perche' se fossero solo onde non ci sarebbe ad esempio il tuo
citocromo C. Che si e' formato quando ancora non c'era alcun
osservatore. Ne' la radiazione fossile di fondo.. etc.
Ecco che ritorna il problema del reality bootstrapp...
Post by JWorld
La presenza dell'osservatore consente di stabilire un punto dello
spazio tempo nel quale osservare. La funzione d'onda complessiva del
....
Post by JWorld
funzione d'onda darà la probabilità di trovare quella particella in
quel punto. Niente osservatore, niente particella. Mi sembra ovvio.
Ovvio.. quando gia' hai un osservatore.. e ti rivolgi a
oggetti/percetti all'interno del cono di luce che sappiamo indicare
psicologicamente come contemporaneo...
Ma se oggi noi osserviamo oggetti anteriori... come delle stell
quelle non e' che compaiono quando le osserviamo.. perche' altrimenti
non le potremmo neanche osservare.. mentre le osserviamo. Visto?
Post by JWorld
Post by VR
E no... se cosi' fosse allora Dio "deriva" dai Frammenti..
. ma i
Post by JWorld
Post by VR
frammenti derivano da Dio. C'e' un evidente problema di
bootstrapp!!!!!!
Non c'è dubbio. Dal nostro punto di vista il problema c'è.
Beh.. dimostra che sia solo il nostro.. poi vediamo...
Post by JWorld
Post by VR
Come lo risolvi? Inoltre ci sono ambiti - vedi sopra - che non son
frammenti ed esistono.
Non riesco a risolverlo ancora. Assumo che, se è vero, non è
comprensibile dalla mia mente. Ma non posso escludere che sia vero.
OK... devastante eh?
Post by JWorld
Post by VR
1) E no! Vedi sopra. Hai detto che un paramecio non e' frammento di
coscienza... dunque esiste qualcosa che non percepisce
coscientemente!
Ho detto che il paramecio non ha volontà (non avendo mente) ma tutta
la vita è espressione della Coscienza, diversamente limitata a seconda
della forma di vita nella quale la Coscienza si esprime.
Potrà essere inteso vero se dimostrerai che la mente possa sussistere
senza volontà. Fino a prova contraria sono costretto a rifiutare
questa cosa come "evidente".
Post by JWorld
Post by VR
No. C'e' sempre piu' il velato rischio che sono solo "TUE"! Ti sono
necessarie.
Nota bene. Non comunicazione di risposta ad una tua comunicazione.
Ma obiezione epistemologica alla tua comunicazione personale.
Molte delle tue obiezioni mi costringono a ripensare al modello. E di
questo te ne sono molto grato. E' ovvio che molte delle congetture che
ho esposto sono mie (nel senso che sono ancora presenti sottoforma di
congetture nel mio modello).
Ci credo.. e mi fa' piacere che tu sia cosi' onesto. Non e' facile
trovarne in giro..
Post by JWorld
Post by VR
Urca.. :-)
Volevo fare la notte bianca a Roma ma ha diluviato. L'ho fatta lo
stesso ... ;)
;-D

Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by JWorld
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Post by JWorld
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Agosto 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
JWorld
2005-09-16 21:14:27 UTC
Permalink
...
Post by VR
Bene: su quali basi introduci questa "deroga". Se mi dici che lo fai
con altre congetture metafisiche e solo ed esclusivamente restando in
ambito metafisico... per certi versi ti capisco, ma non ti seguo, nel
senso che non sono interessato ad una "mera metafisica" - omettendo
per ora il problema di verificare se una "pura metafisica" ci sia
accessibile con la nostra logica.
A te...
Non ci sono deroghe. Ma concordo con te che la pura metafisica è
inaccessibile "in sé" solo con la logica umana. Di essa è accessibile
solo la rappresentazione che noi riusciamo a farci, ma tale
rappresentazione è piena di condizioni indecidibili.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Non si scappa. La logica e' una lastra di marmo.. diceva
Russell - o Wittgenstein? ;-|
Si scappa, specialmente quando si utilizzano logiche tetravalenti,
nelle quali i valori che possono assumere le proposizioni non sono
solo vero e falso. Temo che quando si parla di Dio la logica
*booleana* fallisce miseramente.
Dunque addio aristotelici sillogismi. OK.
Andiamo avanti... Che logica usi? Fuzzy? Un'altra?
Se leggi Russel vedi che non aveva una grande opinione di Aristotele.
E non solo per alcune inprecisioni nella sua logica. La logica a cui
faccio riferimento è quella cosiddetta *tetravalente* enunciata in
alcuni testi di controversa origine.

...
Post by VR
Post by JWorld
Penso che l'affermazione: "Dio può decidere di non sapere" possa
tranquillamente essere archiviata come "non decidibile", cioè "non
vera" "non falsa".
Quindi possibile? Mi basterebbe. Ma pensi che sia una nuova
posizione
"logica" questa? Non mi sembra.
Non decidibile nel senso di Goedel (
http://www2.reggionet.it/pbergama/Posta/godel.html ).

...
Post by VR
Post by JWorld
Infatti Dio non crea un bel niente.
Quindi "Dio non e' un creatore".
I creatori siamo noi. Noi crediamo la realtà osservata (quella che ci
appare), osservandola, e crediamo che essa esiste in sè.
Post by VR
A posto anche qui.. ovviamente ai
fini della comprensione di quel che dici.
Ah.. sia chiaro. Non sto facendo un "braccio di ferro con te". Sto
solo "indagando" le tue idee... per un confronto dialettico. Non
voglio convincere nessuno e mi basta vedere quali argomenti mi si
controbattono. Poi basta.. e faccio le mie valutazione.
Con molto rispetto per l'altro.
E' il piacere della scoperta.. tutto qui.
Lo stesso dicasi per me. Con una differenza: io sono convinto che noi
abbiamo una grande responsabilità. Stiamo scambiandoci opinioni su
argomenti controversi in un ambiente pubblico. Testi che potrebbero
(in teoria) essere letti da milioni di persone e quindi influire
(sempre in teoria) sul loro pensiero. E' questo genere di
comunicazione, pubblico e incontrollato, dove le idee si fanno forti
non in base al pulpito dal quale sono espresse ma per la coerenza e
la logicità che esprimono. Il genere di comunicazione che è destinato
a cambiare il mondo.

Come te, io non voglio convincerti delle mie idee, mi aspetto solo che
tu mi dimostri che ciò che dico sia falso o assurdo, in modo da
poterlo escludere dal mio modello. Come hai detto tu, è il piacere
della scoperta.
Post by VR
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Dio si manifesta. L'universo è
una manifestazione di Dio non la sua creazione. E' un fenomeno.
Attento. Hai detto che Dio non conosce fenomeno. Ora dici che
l'universo, che e' manifestazione di Dio, e' un fenomeno. Non mi
garba. Mi spieghi meglio?
Magari anche le accezioni dei termini che usi?
Tutto ciò che noi (la scienza) chiamiamo universo è solo ciò che ci
appare di Dio. In questo senso può essere definito una sua
manifestazione. Ma a chi si manifesta Dio? A sé stesso, non essendoci
altro. Dal suo punto di vista, Dio si conosce per come è e anche per
come appare a tutti gli esseri che sono esistiti, esistono ed
esisteranno in questo universo e in tutti altri.
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Come la realtà naturale (ente creato).
per me è ente manifestato.
Dunque e' un ente?
Qual'e' la tua accezione di ente?
Qualcosa che è.
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A meno che non si immagini che il tempo e spazio ed ogni categoria
del reale sia assoluta come Dio.
Ogni categoria assoluta, è in Dio o è Dio. Non si sfugge.
Anche la "non determinatezza" e' una categoria assoluta": dunque?
E' un gioco di parole. Non determinatezza è sinonimo di non
conoscenza. La categoria in questo caso è la conoscenza che, come ho
più volte affermato, in Dio dovrebbe essere assoluta. Dire che Dio è
assoluto non implica che è un assoluto ignorante. :)
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il divenire del mondo è solo ciò che appare a noi, esseri limitati,
della realtà di Dio. per noi è reale, ma noi siamo una coscienza
limitata, non comprendiamo tutto, quindi non possiamo comprendere il
tutto.
Embe'? Che c'entra? Il divenire da origine ad un fenomeno? Dunque si
indaga quel fenomeno.
E' come la metafora della caverna nella Repubblica di platone. Si
rischia di indagare sulle ombre senza accorgersi che la vera realtà
sono coloro che passabo davanti all'entrata della caverna.
Post by VR
E si trova che non e' infinito e non e' eterno
ad esempio - parlo del nostro universo - e dunque che pone problemi
spazio temporali che secondo il tuo "Dio e' e si manifesta nel
creato"
non dovrebbero esserci (visto che il primo e' a-temporale e il
secondo
no).
Dio è molto di più della sua manifestazione. Considero assurdo
paragonare l'universo all'infinito matematico. L'universo (tutto ciò
che ci appare), per intenderci, è finito, per quanto immenso.
Post by VR
Post by JWorld
Se intendi Dio come un essere statico che vive nel suo eterno
presente, hai ragione. Ma Dio, vive (se così si può dire)
Ti perdono la battuta... :-) Ma secondo te un Dio non potrebbe
neanche
"vivere".
Dio è vita in sé. Tutto ciò che vedi palpitare di vita attorno a te,
dal minuscolo virus alle civiltà, è una manifestazione vitale di Dio.
Dio inteso in termini assoluti è cosciente al massimo livello di tutte
le esperienze *sentite* al loro livello da tutte le forme di vita che
sono mai esistitie ed mai esisteranno. Non direi che non vive.
Post by VR
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in ciascuna delle creature nelle quali la sua coscienza si
manifesta.
Direi quindi che è l'esatto contrario. Dio è tutt'altro che statico.
Vediamo di fare una domanda trascersale. Le creature sono eticamente
indipendenti per te? Ovvero possono porre in atto scelte autonome?
Come lo farebbero?
Quali creature lo possono fare? Tutte? Anche un paramecio?
Parli di scelte, ma intendi scelte coscienti. Non tutti gli esseri
compiono scelte coscienti. La maggior parte segue programmi
prestabiliti nei meccanismi fisici ai quali sono legati. In questo
senso non compiono scelte autonome. La scintilla divina estremamente
minima che è il loro, non partecipa attivamente al processo, si
lascia, per così dire trasportare dagli eventi, senza controllarli.
Negli esseri superiori, dotati di idonei meccanismi di interazione tra
la coscienza e il mondo fisico, è possibile intervenire sempre di più
nel mondo fisico con modalità più avanzate e dense di qualità (dal
punto di vista della coscienza). In pratica: immagina la scena di una
bambine che assiste ad volpe che sbrana un coniglio. La volpe assapora
affamata la carne della sua preda, il coniglio strilla di dolore prima
di morire, la bambina è inorridita per la perdita del suo coniglietto.
Nei tre attori è presente la Coscienza di Dio, in diversi gradi, che
percepiscono da diversi punti di vista lo stesso fatto. Quali punti
di vista? Tutti. In questo senso Dio è completo. Ovviamente le
percezioni della bambina (sofferenza spirituale) sono quelle
qualitativamente più elevate, perché trasmesse alla coscienza con
meccanismi più sofisticati (corpo mentale sviluppato).
Post by VR
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Solo che per agire, deve essere immerso nella sue manifestazione sotto
forma di coscienze limitate. Se non lo facesse perderebbe qualche
dettaglio, una cosa inconcepibile per un entità perfetta come Dio.
Ma le coscienze mica gli permettono di "estendere" alcunche'. Primo
perche' sono limitate. Poi perche'... anche senza spezzettamento "Lui"
gia' e' cosciente in modo infinito - vedi tua affermazione di
perfezione! Dunque...
La limitazione delle coscienza è determinante per potere apprezzare
nella sua interezza un dato fenomeno. Se voli alla quota di 10000
metri potrai apprezzare in un solo sguardo l'intera pianura padana, ma
non potrai percepire lo sguardo impaurito di un cane che stava per
essere investito da una macchina su una di quelle strade che dall'alto
ti sembrano tante righe per terra. Per percepire quella paura di
essere investito occorre essere nella mente del cane. Occorre essere
il cane. Anche se il cane non può vedere la pianura padana dall'alto.
Spero di essere stato chiaro.
Post by VR
Io, sia inteso, considero queste non "tue" incoerenze, ma una
intrinseca incoerenza di ogni tentativo speculativo di gnosi divina a
noi possibile.
Lo è.

..
Post by VR
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indecidibile direi...
E no! Se tu proponi x Dio una definizione "perfetta" non puo' essere
"indedicibile"! Eh! ;-P
Indecidibile nel senso di goedel ( vedi teorema dell'incompletezza).

...
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Intendo dire che la possibilità che Dio non sappia qualcosa è assurda
in quanto collide con il fatto che per definizione tutto è in Dio.
Mmmmm.... Questo e' possibile logicamente solo in un caso. Se il tutto
creato sia "coesistente". E questo non e'. Le nostre "erronee
percezioni" ci avevano abituato ad un tempo "assoluto" che la
relatività ci ha frantumato irrimediabilmente. E la MQ idem.
Dal tempo assoluto siamo passati al tempo relativo, dici. Il mio punto
è che non esiste, nella realtà oggettiva, alcun tempo. Ciò che esiste
veramente, cioè Dio, non esiste nel tempo. Il tempo appare non appena
la Realtà oggettiva viene percepita con la nostra, limitata, coscienza
di esseri umani.
Post by VR
Se restiamo a livello metafisico possiamo dire che forse il creato e'
"coeterno" a Dio. Ma, come ho gia' detto, a questo punto non e' piu'
logicamente necessario il concetto di Dio, visto che il creato puo'
assumere il ruolo di ente assoluto, senza alcun problema logico.
Sempre piu' agnostico sogno!!! ;-)
Non lo definirei creato, ma cio che è. In effetti "ciò che è, è
sinonimo di Dio".
Post by VR
Post by JWorld
Suvvia VR, sto supponendo che la casualità nasconde un ordine
implicito, partendo dal fatto che, stando alle conoscenze
scientifiche
attuali, sembrerebbe che i fenomeni fisici elementari siano
governati
dalla casualità.
Lo so' che lo stai supponendo. Ma la supposizione - di per se'
lecita
- non gode di nessun indizio per essere intesa come "preferibile per
default". Io ti ho contestato proprio questo. Che si puo' definire
tale opzione... ma che tale opzione e' solo "una" opzione, non
qualcosa "di maggiormente realistica"!
E l'eccezione la pongo perche' implicitamente o meno poi su questo
assunto "infondato" si costruisce tutta una serie di metafisiche
teologiche, come quella che conduce ad un Dio quale quello che stai
proponendo. Dunque mi basta ed avanza mostrare con elementi probanti
che la tua e' una logica, anche valida, "comunque" posta a valle di un
assunto perfettamente opinabile.. da non considerare come
"preferibile
e scontato". Tutto qui.
capisco.
Post by VR
Post by JWorld
Apparente nel senso che per ora così appare alla scienza.
Puo' anche darsi. Pero' io insisto a non far apparire una metafisica
fondata su "quel che non appare" alla scienza come "la metafisica" di
riferimento. Non tanto per quel che stai proponendo tu nella
fattispecie, ma per quel che si propone continuamente in altri
contesti. Diciamo che adotto un principio di "precauzione" contro le
sempre "eccessive" proposte che vengono reiterate - dato che un certo
mondo e' sempre in "leggera controtendenza" con la scienza - da certi
ambiti.
Parli per enigmi. Se ti riferisci agli ambiti religiosi, sempre restii
ad accettare le scoperte della scienza, perchè si vedono erodere il
loro potere, mi sembra che cominciano ad adottare gli stessi schemi
anche certi scienziati. :)

...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Qualitamente cosa implica questa preclusione? Quanti gradi di
libertà hanno le nostre "apparenze" rispetto all'eventuale
realtà - permetti
che usi il termine noumenica? _ che ci sarebbe preclusa? Etc.
boh?
Bene. Il boh... ci sta'... ma non vuol implicare... che "siano grandi
a piacere".
Vuole solo implicare che non ho la minima idea di quanti gradi di
libertà hanno le nostre "apparenze" rispetto all'eventuale realtà.
Post by VR
Post by JWorld
Come ti ho detto, per me è l'unica ipotesi compatibile con
l'esistenza
di Dio, che per me è scontata.
Bonanotte. Allora: tu dai "a priori" per scontata una data esistenza
di un determinato Dio, la collochi logicamente - e sinora mi sembra
che la logica non sia altro che quella aristotelica (le altre a cui ti
riferisci non si vedono) - in una data concezione cosmologico
metafisica e poi deduci da questa caratterizzazione tutto il resto.
Dunque e' una mera metafisica. Possiamo a questo punto lasciar stare
la scienza.
La scienza nel nostro discorso non c'entra niente. Non abbiamo parlato
di osservazione di fenomeni e di meccanismi per spiegarli.
C'entrerebbe se facessi affermazioni palesemente smentite
dall'osservazione scientifica. Ne ho fatte?
Post by VR
Puo' essere possibile far questo. E lecito. Nulla da eccepire.
Ora, questo non "mostra" - ed e' questo che in una discussione, o se
vuoi in un confronto epistemologico, che e' l'unica cosa che posso
fare da essere dialettico cosciente - che questa sia "la
metafisica".
Ma una della quale sto' prendendo atto dei caratteri salienti.
A livello epistemologico la sua mera definizione non ha nulla di
probante. Perche' a livello epistemologico e' valido solo il
confronto
ottenuto e condotto sulla base di una verifica dei punti
"mondanamente" verificabili di due o piu' metafisiche.
A questo punto o si scende su queste eventuali verifiche - se sono
possibili - o si resta nel puro ambito metafisico. Ma la si
accatasta
assieme a tante altre..
Dato che non mi introduco mai a "verificare" una mera metafisica -
tanto piu' se e' di tipo teologico - perche' mi sembra di esulare da
ogni possibilità di riscontro - e ciascuno puo' congetturare quel che
vuole... prendo progressivamente atto della cosa.. e comincio a
ritirare le obiezioni che ho fatto, poiché quelle hanno senso solo ed
esclusivamentenell'ambito del confronto epistemologico.. che a
quanto
pare qui sembra divenire sempre meno fattibile.
In questo temo che tu abbia ragione.
Post by VR
Post by JWorld
Devi immaginare la mente come uno strumento che la coscienza usa per
potere pilotare la macchina uomo (intesa in senso fisico). Una
specie
di firmware, o sistema operativo che pilota la macchina. La
coscienza
mette solo le coordinate dei posti che vuole visitare e poi si gode il
panorama. Noi non siamo la carrozzeria, e nemmeno il computer di
bordo. Siamo il passeggero.
Si. Lo posso immaginare. Poi basta.
Già. Non possiamo dire altro sulla base di quello che osserviamo.
Quello che dico in più è un semplice riporto di rivelazioni che ho
trovato nei vari libri. Potrebbe essere tranquillamente spazzatura.
Post by VR
Quante probabilità abbiamo ad esempio di verificare tale
congettura -
che ignora totalmente ogni evidenza delle neuroscienze?
Stai scherzando? Quale evidenza della neuroscienza nega quanto ho
affermato?
Post by VR
Tutte quelle che vuoi: ma risponderebbero "falso".
Fammi degli esempi.

...
Post by VR
Post by JWorld
Come ti ho detto, noi non possiamo dire nulla di Dio, sul come e
perché è.
Scusa ma allora tu come hai fatto a dirlo? Eh... :-)
Quello che dico su Dio è quanto ho trovato descritto su di lui su
certi testi. Sono rivelazioni dall'alto, diciamo. Le ho lasciate nel
mio modello perché non sono assurde, e non posso dimostrare che sono
false. devo quindi partire dal presupposto che potrebbero essere vere.
E non ce ne sono altre. O meglio, tutte le altre sono assurde (non
false) che ho escluso. ti basta?
Post by VR
Post by JWorld
Però possiamo dire qualcosa su di noi.
Ma non in modo metafisico.
no.
Post by VR
Post by JWorld
Se noi esistiamo, allora dobbiamo essere necessariamente parte di Dio.
Ma neanche per idea. Ma scherziamo?
Non scherzo affatto. Credimi.
Post by VR
Prova a dimostrare - senza fare assunti metafisici a monte - questa
tua affermazione. Porta una prova - che hai concordato essere
diverso
da una mera affermazione - se ci riesci.
Se non fossimo parte di Dio saremmo altro da lui. Cioè esisterebbe DIo
ed esistermmo Noi come entità separata da Dio. Dio non sarebbe quindi
illimitato. Allora non sarebbe Dio. Dio sarebbe invece la somma tra il
*precedente* dio e Noi, se non esistesse più niente altro. E noi
saremmo a quel punto parte di Dio. Spero di essere stato chiaro.

...
Post by VR
Post by JWorld
Dio e Realtà sono due sinonimi dello stesso concetto.
Allora Dio lascialo stare. Perche' ha coscienza Basta la Realtà.
Ok. Da ora in poi la chiamero Realtà. ;)
Post by VR
Post by JWorld
Ti capisco e sono d'accordo. Non possiamo andare oltre questo
limite.
Questa asserzione è confermata peraltro da informazioni la cui fonte è
opportuno divulgare in questo contesto.
E quali sarebbero queste fonti???
Volevo dire che non è opportuno divulgarla in questo contesto per non
perdersi in discussioni sulla validità di tale fonte.

...
Post by VR
Post by JWorld
Ho letto centinaia di libri molto interessanti sull'argomenti che
stiamo trattando, da tale lettura emerge un modello cosmologico del
tutto, nel quale la presenza di Dio è necessaria (nel senso che non
può non esserci).
Ci potresti "rendere edotti" con qualche citazione bibligrafica o
"sunti delle posizioni affermate"?
Dai libri ho tratto solo le informazioni. La posizione me la sono
fatta io. Molti libri sono di carattere scientifico, mi riferisco in
particolare ad alcuni che mostrano il lato metafisico della MQ, in
particolare uno che analizza le conseguenze del teorema di Bell sulla
non località della realtà sottostante. Ho studiato i testi sacri di
molte religioni per accorgermi che in essi è nascosto, sotto cataste
di assurdità, un messaggio di carattere pratico, un metodo per star
bene insieme direi. Testi inutili per capire la Realtà (cioè Dio). Ho
analizzato attentamente centinaia di documenti, testi, informazioni
provenienti dal cosiddetto aldilà, in particolare da persone poste
sotto ipnosi da professionisti (psichiatri in genere). La descrizione
che loro fanno del mondo dal punto di vista della coscienza è
sorprendentemente coerente con quella rivelata in alcuni sacri testi.
Non continuo oltre anche perché so che non vi è alcuna certezza in
nessuno di questi libri o testi e nella posizione che mi sono fatto.
Post by VR
Post by JWorld
Per quanto ben lungi dall'essere validato, questo
modello spiega (a me) tutti i fenomeni che osserviamo attorno a noi,
da quelli che ricadono sotto il dominio della scienza che sono
facilmente spiegabili dalle teorie oggi in voga a tutti gli altri.
In queste teorie non esiste alcuna creazione di Dio. Esiste solo una
continua ed eterna manifestazione. La questione della salvezza, e non
so come la intendi tu, è vista in questo modello come una
inevitabile
conseguenza dell'essere. E noi, caro VR siamo. Si questo ne sono
certo.
Beh... io non lo metto mica in dubbio... ma eccepisco che si possa
dimostrare quel che sostengono tali teorie.
Non si può dimostrare ma si può *sentire*. Non ti posso dimostrare che
io sono. Ma a me stesso non devo dimostrare nulla, Io sento di essere,
dunque sono, dunque Dio esiste (ho detto in un altro post).

...
Post by VR
Post by JWorld
TI faccio un esempio. Se mi butto dal sesto piano di un palazzo,
mentre sto precipitanto, non ho la libertà di decidere di ritornare
sul cornicione da dove mi sono buttato.
E viva la madonna!!! ;-D
Post by JWorld
Ma nessuno mi può togliere la libertà di: pentirmi oppure
incazzarmi oppure pregare etc..
Ma la libertà (ergo libero arbitrio) e' di sapere "perfettamente" che
quella scelta e' stata personale e non dovuta a fattori inconsci..
mica questo... Oh!
I fattori inconsci sono inconsci solo al conscio ma non alla coscienza
(scusa il gioco di parole). Per qualsiasi motivo mi butto (conscio o
inconcio) la coscienza ha almeno la libertà di sentire quello che
vuole.
Post by VR
Post by JWorld
capisci che cosa intendo per libero arbitrio limitato?
No. Per niente.
Te lo dico in altre parole: Stai viaggiando da milano a roma sulla A1.
Non hai la libertà di uscire dall'autostrada quando vuoi, ma lo devi
fare nelle uscite prestabilite (libertà limitata). Ciò non ti
impedisce di pensare, mentre guidi, che essendoti venuta fame non
sarebbe male fermarsi ad un ristorante (libertà di pensare e sentire).
Decidi di fermarti (libero arbitrio), attendi la prossima uscita
(libertà limitata) ed esci per cercarti un ristorante. Spero di
essere stato chiaro adesso.
Post by VR
Quindi siamo fenomeni?
SI [ ]
NO [ ]
Come uomini siamo femomeni.
Post by VR
Post by JWorld
Come esseri umani siamo manifestazione di Dio. Come coscienze
ospitate
dai corpi umani siamo una scintilla (o particella) di coscienza
divina. Siamo, in un certo senso, Dio che si manifesta a se stesso. A
tale scopo usa l'universo, che ho già definito come una specie di
specchio olografico multidimensionale.
Ok. Non e' essenziale questo carattere. E' un fenomeno fisico?
SI [ ]
NO [ ]
L'uninverso come lo vediamo noi è un fenomeno fisico.
Post by VR
Post by JWorld
Come Dio la Sa. Come Uomo la scelta la compie. Come vedi il modo più
completo per essere il tutto.
Non si vede. Scusa eh...
La Realtà è, nelle varie forme, ognuna diversamente limitata, colei
che determina la necessità della scelta, sceglie, si gode i risultati,
ed è anche colei che osserva la scena. La Realtà è tutto.

...
Post by VR
Post by JWorld
Dobbiamo per forza convenire che Dio lo sa. E sai perché lo sa? perché
lo ha fatto. Lo sta facendo, anzi lo stai facendo utilizzando il tuo
corpo e la tua mente.
E no. Non puo' "star facendo" eh... Questa e' una nosta "illusione"
hai detto.. non la sua. :-)
Se dico "sta facendo" sto descrivendo un'illusione (un fatto come
appare a me).
Post by VR
Post by JWorld
Te ne ho date fin troppe in questo post.
Sinceramente c'hai provato. Ma e' il risultato che manca... nel senso
che sono troppo vaghe ed opinabili.
Ne convengo.
Post by VR
Post by JWorld
Purtroppo nessuna certezza che quanto ho affermato sia lontanamente vero!
Beh... questo lo sapevo anche da solo. Ma io mi contenterei di cose
"verosimili" o "concretamente basate"... non pretendo certezza.
A chi lo dici.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Mamma mia. Allora. Domande.
1) Siamo dotati di un corpo fisico e mentale?
quando siamo incarnati si.
OK. Come mai abbiamo una "durata"?
Un vestito tu lo cambi quando è vecchio oppure quando non ti piace più
oppure quando non ti serve più?
Il nostro corpo è soggetto al divenire del mondo fisico nel quale è
immerso. Anche se non diventasse vecchio diventerebbe prima o poi
inutilizzabile (dal punto di vista della coscienza) perché le
esperienze che essa deve fare richiedono un nuovo corpo (sia mentale
che fisico).
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
2) Siamo parte di una realtà naturale?
In quanto parti virtuali della coscienza di Dio siamo parte della
realtà.
Quindi la coscienza e' incarnata.
Dire che la coscienza è incarnata è solo un mezzo figurato per
rappresentare ciò che veramente avviene. Diciamo che la coscienza è
legata in modo più o meno stabile a strutture esistenti nel piano
fisico dalle quali trae informazione.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
3) Siamo fenomeni?
Come esseri umani lo siamo.
Finalmente. Dunque "Dio" e' frammezzato in fenomeni. Quindi se siamo
coscienza incarnata in fenomeni.. la coscienza di Dio si e'
storicizzata.
solo virtualmente. Tu sei stato un infante, un bambino, un ragazzo
etc. (non continuo perché non conosco la tua età). Sei stato tutti
loro. eppure sei uno. Sei te stesso. Ma sei stato tanti. Come la
mettiamo?
Post by VR
Il che non potrebbe essere hai detto - perche' essere storicizzati
implica essere "nel tempo". E questo a Dio non e' possibile.
Infatti... lo dovrebbe aver "iniziato ad essere"... magari non come
coscienza ma come corpo. E qui... c'e' contraddizione con quanto hai
detto... dell'atemporalità di Dio/realtà.
Non è possibile nella sua realtà. Forse è qui dove fallisce la logica
vero/falso.
Post by VR
Post by JWorld
Personali, ma mai separati. Questa ambiguità non credo sia
superabile
per la mente umana. Io non conosco alcuna spiegazione. Ma così sembra
essere (in quel modello)
Scusa e' un modello - quello - umanamente proponibile? Ed allora!!
Quel modello è pieno ancora di affermazioni non comprensibili per la
mente umana, almeno la mia, e quindi solo accettabil per fede. Io te
le ho solo proposte non ho detto che ci credo.
Post by VR
Post by JWorld
Ti basta? non so molto altro.
Non basta. Scusa. Non lo pretendo.. ma ti rispondo... onestamente.
ti credo.
Post by VR
Post by JWorld
Come ti ho già spiegato, la libertà va al pari passo con il livello di
coscienza.
Non parlo di livelli. Ma di qualità. Siamo dotati di libero arbitrio o
no?
Come Realtà si. Come uomini, siamo dotato di un libero arbitrio
limitato, proporzionato alla nostra coscienza.

...
Post by VR
Post by JWorld
E' difficile se non impossibile capirlo, figuriamoci spiegarlo.
Tu l'hai capito?
quello che ho capito traspare da quanto ho scritto in questi post.
Molto poco direi.
Post by VR
Post by JWorld
Io mi sono limitato ad enunciare che cosa dice il modello.
Scusa, ma di chi e' questo modello? Come si chiama?
E' il modello che Io mi sono fatto del tutto. Ognuno di noi ce l'ha,
anche tu ce l'hai. Alcuni se lo sono formato attingendo informazioni
da poche fonti, altri da molte. Io penso di essere uno di questi
ultimi.

...
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Mmmm.... I molti mondi di Everett... o giu' di li'?
Proprio lui. Figurati la mia meraviglia quando ho letto questa
spiegazione da parte di uno spirito in una comunicazione medianica
risalente ai primi anni sessanta!
Oddio... No....
Eppure ...
Post by VR
Post by JWorld
allo scopo di giocare partite corrette, l'unico giocatore (Dio)
spezzetta la propria coscienza in quella di innumerevoli giocatori
virtuali che, non sapendo chi sono gli altri, credono di giocare con
un avversario altro da sé. In realtà giocano con se stessi.
Bella fregatura. E questo sarebbe il "prodigioso" manifestarsi di Dio?
Non ha scelta: esiste solo Lui.
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Ma da dove viene e come si estrinseca questa deroga? Cosa la
causa?
Come e' possibile che "esista" etc.? Sai.. capisco le
affermazioni..
ma dato che sono lecite congetture c'e' da vedere quale
"verosimiglianza" possono avere.
Sembrerebbe che sia così e basta.
Non basta. Sai sono agnostico.
Sei destinato, come me, a soffrire nell'ignoranza. Quando sarebbe
dolce invece credere...

...
Post by VR
Post by JWorld
Immagina che tu, e il te stesso di quando eri un bambino di sette
anni, siete uno accanto all'altro. Se tale contesto fosse possibile si
potrebbe affermare tranquillamente che voi due siete "Uno". Un'unica
entità manifestata in due forme distinte. Se lui ti chiedesse aiuto
per fare il suoi compiti di scuola, tu che faresti? lo aiuteresti,
forse, ma non gli faresti i compiti al posto suo, perché lo
danneggeresti, danneggieresti te stesso. Le cose che lui non ha
ancora imparato tu le sapresti già. Le sapresti e non le sapresti allo
stesso momento. Comprendi che cosa voglio dire?
Si'. Ma non c'entra nulla con quanto dici. Parli di aspetti
a-temporali e poi applichi una metafora temporale. Eh!
Non fila.
Devo necessariamente parlare in termini comprensibili ad entrambi. La
metafora temporale mi serviva allo scopo per dimostrarti che
l'affermazione "Noi siamo tutti Uno" non è falsa, pur non essendo
vera.
Post by VR
Questo lo posso fare anche se "non sono quel bambino".
Ma e' un'ipotesi "neutra" per i miei dubbi. Posso accettarla seduta
stante. Ma non dissipa i dubbi sul resto.
Mettila così: Per la Realtà, noi siamo come bambini che crescono,
destinati a diventare la Realtà.
Post by VR
Post by JWorld
Per coscienza intendo "sentirsi essere", non uso il significato di
coscienza in senso morale.
Non ho parlato di coscienza morale. Ma di coscienza tout court.
Rinnovo la domanda.
Post by JWorld
Post by VR
Occhio... "Tutte le definizioni" le diamo sempre e comunque noi.. :-)
è per questo che ho specificato, altrimenti quando scrivo è totalmente
(invece che parzialmente) incomprensibile o assurdo.

Saluti,

JWorld
VR
2005-09-17 15:40:01 UTC
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Post by JWorld
Post by VR
Bene: su quali basi introduci questa "deroga". Se mi dici che lo fai
con altre congetture metafisiche e solo ed esclusivamente restando
in ambito metafisico... per certi versi ti capisco, ma non ti seguo,
nel senso che non sono interessato ad una "mera metafisica" - omettendo
per ora il problema di verificare se una "pura metafisica" ci sia
accessibile con la nostra logica.
A te...
Non ci sono deroghe. Ma concordo con te che la pura metafisica è
inaccessibile "in sé" solo con la logica umana. Di essa è accessibile
solo la rappresentazione che noi riusciamo a farci, ma tale
rappresentazione è piena di condizioni indecidibili.
OK.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Non si scappa. La logica e' una lastra di marmo.. diceva
Russell - o Wittgenstein? ;-|
Si scappa, specialmente quando si utilizzano logiche tetravalenti,
nelle quali i valori che possono assumere le proposizioni non sono
solo vero e falso. Temo che quando si parla di Dio la logica
*booleana* fallisce miseramente.
Dunque addio aristotelici sillogismi. OK.
Andiamo avanti... Che logica usi? Fuzzy? Un'altra?
Se leggi Russel vedi che non aveva una grande opinione di Aristotele.
Siamo in due.. pur riconoscendogli una netta rilevanza filosofica.
Post by JWorld
E non solo per alcune inprecisioni nella sua logica. La logica a cui
faccio riferimento è quella cosiddetta *tetravalente* enunciata in
alcuni testi di controversa origine.
Si potrebbe averne di piu' (intendo di informazioni)?
Non temere che si possa fare un uso distorto delle stesse. Sono
animato da intenti propostivi onesti e rispettosi.
Posso essere non d'accordo, ma non ti mancherei di rispetto.
E' solo per "conoscere".
Post by JWorld
Post by VR
Quindi possibile? Mi basterebbe. Ma pensi che sia una nuova
posizione "logica" questa? Non mi sembra.
Non decidibile nel senso di Goedel (
http://www2.reggionet.it/pbergama/Posta/godel.html ).
Penso di poter capire.. ma non cambia mica la cosa.
Comunque ci daro' un'occhiata attenta. Forse ti riferisci a qualche
particolare che non mi sovviene.
Post by JWorld
Post by VR
Quindi "Dio non e' un creatore".
I creatori siamo noi. Noi crediamo la realtà osservata (quella che ci
appare), osservandola, e crediamo che essa esiste in sè.
Beh.. sia chiaro che questo e' in "completa antitesi" con le evidenze
scientifiche odierne e della TEC.
Ma metafisicamente parlando.. ti provo a seguire.
Post by JWorld
Post by VR
A posto anche qui.. ovviamente ai
fini della comprensione di quel che dici.
...
Post by JWorld
Post by VR
Con molto rispetto per l'altro.
E' il piacere della scoperta.. tutto qui.
Lo stesso dicasi per me. Con una differenza: io sono convinto che noi
abbiamo una grande responsabilità.
Beh... ti correggo. Anche io sono convinto della nostra
responsabilità.
Post by JWorld
Stiamo scambiandoci opinioni su
argomenti controversi in un ambiente pubblico.
E con questo? :-|
Post by JWorld
Testi che potrebbero
(in teoria) essere letti da milioni di persone e quindi influire
(sempre in teoria) sul loro pensiero. E' questo genere di
comunicazione, pubblico e incontrollato, dove le idee si fanno forti
non in base al pulpito dal quale sono espresse ma per la coerenza e
la logicità che esprimono.
Esatto. Ma non e' un problema. E' un pregio.
Siamo in mezzo ad un nugolo di ca**ate.. non temere. Chi ci legge lo
fa' per interesse. Gli altri ci cancellano i post... Come faccio io
per certi mentekat che stanno nei NG.
Post by JWorld
Il genere di comunicazione che è destinato
a cambiare il mondo.
Beh... non mi arrogo questo ambizioso e bellissimo fine.. ma se
fosse.. non mi dispiacerebbe mica...
Post by JWorld
Come te, io non voglio convincerti delle mie idee, mi aspetto solo che
tu mi dimostri che ciò che dico sia falso o assurdo, in modo da
poterlo escludere dal mio modello. Come hai detto tu, è il piacere
della scoperta.
Ti ringrazio e ti confesso che sto' cercando di capire.. prima di
mettermi a dirti se una cosa sia falsa o meno. Non ho questo potere, e
come vedi le mie obiezioni sono fatte solo alla luce di limitati
ambiti e metodi di conduzione di una discussione tra enti senzienti.
A livello metafisico non penso di poterti dir nulla. Posso pensare
invece di poter essere capace di qualche osservazione se si scende in
un confronto epistemologico. Solo questo posso ambire di fare.
Ma tu - onestamente - ammetti di non poterlo fare.
Dunque ti sto' "studiando"...
Post by JWorld
Post by VR
Attento. Hai detto che Dio non conosce fenomeno. Ora dici che
l'universo, che e' manifestazione di Dio, e' un fenomeno. Non mi
garba. Mi spieghi meglio?
Magari anche le accezioni dei termini che usi?
Tutto ciò che noi (la scienza) chiamiamo universo è solo ciò che ci
appare di Dio.
Ma se Dio e' veritiero - e non penso che tu non lo intenda tale - come
fa' ad apparire in modo "falso"? Dunque se "appare" deve
necessariamente far "trasparire" caratteri "veritieri", Questo
dovrebbe essere dunque assunto come elemento "oggettivo" anche in
percezioni parziali. L'apparenza dunque sarebbe l'ombra
dell'oggettività... parafrasando un'affermazione di un libro che sto'
leggendo.
Post by JWorld
In questo senso può essere definito una sua
manifestazione. Ma a chi si manifesta Dio? A sé stesso, non essendoci
altro.
Scusa: e a cosa serve questa manifestazione?
Post by JWorld
Dal suo punto di vista, Dio si conosce per come è e anche per
come appare a tutti gli esseri che sono esistiti, esistono ed
esisteranno in questo universo e in tutti altri.
Si',,, ma perche' Dio s'e' "impelagato" in questo?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Post by VR
Come la realtà naturale (ente creato).
per me è ente manifestato.
Dunque e' un ente?
Qual'e' la tua accezione di ente?
Qualcosa che è.
Un essere e' un ente dunque?
Post by JWorld
Post by VR
Anche la "non determinatezza" e' una categoria assoluta": dunque?
E' un gioco di parole. Non determinatezza è sinonimo di non
conoscenza.
No. E' sinonimo di una indeterminatezza temporale. Ovvero non si
conosce in anticipo alcuna regola che definirà in ogni particolare
minuscolo quel che accadra' in un qualsiasi tempo successivo in un
dato ente creato.
Nel tempo successivo si potrà avere tutta la conoscenza che si vuole
degli aspetti deterministici in divenire.
Concordo che e' una categoria legata a fenomeni fisici finiti intesi
come espressioni di enti creati. Ora, se tu hai una concezione di Dio
"non creatore" forse in quella definizione puo' (forse... non ne sono
convinto viste le tue spiegazioni) non trovar posto questo... ma in
un'altra definizione di Dio si'.
Dato che entrambe le definizioni sono metafisiche non fondate su un
qualche riscontro.. le due definizioni sono perfettamente lecite.
Ma se volessimo mai avere un indizio su quale delle due possa essere
"vera"... nasce il problema di descrivere i dettagli e studiarli.. nel
tentativo di fare una verifica tra le due. A meno di non agire per
"fede", che e' qualcosa che rifiuto.... per motivi epistemologici,
essendo agnostico.
Post by JWorld
La categoria in questo caso è la conoscenza che, come ho
più volte affermato, in Dio dovrebbe essere assoluta. Dire che Dio è
assoluto non implica che è un assoluto ignorante. :)
Ma io mica lo voglio tratteggiare come assoluto ignorante.. :-)
Post by JWorld
Post by VR
Embe'? Che c'entra? Il divenire da origine ad un fenomeno? Dunque si
indaga quel fenomeno.
E' come la metafora della caverna nella Repubblica di platone. Si
rischia di indagare sulle ombre senza accorgersi che la vera realtà
sono coloro che passabo davanti all'entrata della caverna.
Forse... Forse. E' un rischio.. oppure e' un'opportunità che sconfessa
certe concezioni...
Post by JWorld
Post by VR
E si trova che non e' infinito e non e' eterno
ad esempio - parlo del nostro universo - e dunque che pone problemi
spazio temporali che secondo il tuo "Dio e' e si manifesta nel creato"
non dovrebbero esserci (visto che il primo e' a-temporale e il secondo
no).
Dio è molto di più della sua manifestazione.
Ovvio. Non c'e' problema. Ma non si puo' "de-naturalizzare" in quella
manifestazione. Se Dio e' A... la sua manifestazione dovrà "assumere"
un qualche "sentore di A". Non puo' manifestare l'esatto opposto.
Questo implicherebbe una "falsità" nella sua manifestazione.
Post by JWorld
Considero assurdo paragonare l'universo all'infinito matematico.
L'universo (tutto ciò che ci appare), per intenderci, è finito, per quanto immenso.
OK. Ma nessuno l'ha paragonato a quello.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Se intendi Dio come un essere statico che vive nel suo eterno
presente, hai ragione. Ma Dio, vive (se così si può dire)
Ti perdono la battuta... :-) Ma secondo te un Dio non potrebbe
neanche "vivere".
Dio è vita in sé.
E no. Il concetto di vita non puoi - sempre per gli assunti che
proponi - "estenderlo" a Dio. E' un concetto puramente "mondano",
temporale e spaziale. Non possiamo usare con questa spregiudicatezza
metafisica certi concetti limitati.
Post by JWorld
Tutto ciò che vedi palpitare di vita attorno a te,
dal minuscolo virus alle civiltà, è una manifestazione vitale di Dio.
Allora. E' un fenomeno/manifestazione. Ora tu devi trovare il nesso
tra "questa vita" e una qualche caratteristica di Dio. Perche' il
concetto di vita e' puramente termodinamico ad esempio. Ma Dio no.
Dunque tu puoi anche dire che "questa vita" - ma anche "questa morte"
e' manifestazione di Dio ma se vuoi inferire la caratteristica
originaria non puoi chiamarla vita. Non puoi usare questo concetto,
perche' sarebbe un antropomorfismo fortissimo.
Post by JWorld
Dio inteso in termini assoluti è cosciente al massimo livello di tutte
le esperienze *sentite* al loro livello da tutte le forme di vita che
sono mai esistitie ed mai esisteranno. Non direi che non vive.
Vedi un po' tu.. dicci tu.. stiamo in attesa. Ma non puoi usare il
termine vita. O vitalità: perche' questo implica volontà vitale
potenziale ma ineluttabile nella stessa categoria ontologica del
vivente.
Post by JWorld
Post by VR
Vediamo di fare una domanda trascersale. Le creature sono eticamente
indipendenti per te? Ovvero possono porre in atto scelte autonome?
Come lo farebbero?
Quali creature lo possono fare? Tutte? Anche un paramecio?
Parli di scelte, ma intendi scelte coscienti.
Ovvio.
Post by JWorld
Non tutti gli esseri compiono scelte coscienti.
Paradossale. Non sarebbero manifestazioni di coscienza? E come fanno a
non esser tale? Ci sarebbero dunque esseri che non sono dotati della
coscienza divina e malgrado questo possono agire - anche se non
coscienti?
Post by JWorld
La maggior parte segue programmi
prestabiliti nei meccanismi fisici ai quali sono legati. In questo
senso non compiono scelte autonome.
OK. Ma esistono.
Post by JWorld
La scintilla divina estremamente
minima che è il loro, non partecipa attivamente al processo, si
lascia, per così dire trasportare dagli eventi, senza controllarli.
E' coscienza anche se minima? Se si' e' tale. E se e' cosciente anche
a basso livello puo' capire se va' "Li'" o "La'". Ma di
quell'elementare scelta - o della mancanza di scelta - e' cosciente.
Non si puo' ridurre in modo non dicotomico la coscienza. O c'e' o non
c'e'. La coscienza puo' essere piu' o meno estesa fino ad un livello
minimale "quantizzato".
Post by JWorld
Negli esseri superiori, dotati di idonei meccanismi di interazione tra ...
di morire, la bambina è inorridita per la perdita del suo coniglietto.
Nei tre attori è presente la Coscienza di Dio, in diversi gradi, che
percepiscono da diversi punti di vista lo stesso fatto. Quali punti
di vista? Tutti. In questo senso Dio è completo. Ovviamente le
percezioni della bambina (sofferenza spirituale) sono quelle
qualitativamente più elevate, perché trasmesse alla coscienza con
meccanismi più sofisticati (corpo mentale sviluppato).
E no... sbagliatissimo. Tu non sai se un dato essere vivente abbia o
meno un corpo mentale piu' o meno sviluppato ai sensi spirituali,
Un delfino puo' avere un livello di coscienza del dolore forse piu'
esteso di un altro essere vivente. E il suo sistema di percezione
elaborazione neurale e' di una sofisticatezza tale che noi certe sue
performances percettive ed elaborative neanche ce le sogniamo.
Inoltre introduci concetti di "Software/Hardware" come metafore della
mente - e contemporaneamente - della coscienza? Allora c'e' il
problema che i nostri stati consci sono tali con un pesantissimo ed
irrinunciabile contributo dell'ambiente esterno, dunque della "realta'
la' fuori" sia essa naturale che meramente cognitiva. Non siamo
"monadi" coscienti. Ma siamo sistemi cognitivo/coscienti "aperti" al
mondo. I nostri livelli di coscienza non sono dati da "Intrinsechi
meccanismi di interazine del nostro cervello/corpo" ma dall'insieme
olistico di fattori endogeni e altrettanti fattori esogeni.
Sempre che si voglia considerare i vari fenomeni naturali in cui
seppure "manifestazioni infinite e illimitate" noi si sia immersi.
Post by JWorld
Post by VR
Ma le coscienze mica gli permettono di "estendere" alcunche'. Primo
perche' sono limitate. Poi perche'... anche senza spezzettamento
"Lui" gia' e' cosciente in modo infinito - vedi tua affermazione di
perfezione! Dunque...
La limitazione delle coscienza è determinante per potere apprezzare
nella sua interezza un dato fenomeno.
E perche'? Questo e' valido alla manifestazione.. non a "Lui"!
Post by JWorld
Se voli alla quota di 10000
metri potrai apprezzare in un solo sguardo l'intera pianura padana, ma
non potrai percepire lo sguardo impaurito di un cane che stava per
essere investito da una macchina su una di quelle strade che dall'alto
ti sembrano tante righe per terra. Per percepire quella paura di
essere investito occorre essere nella mente del cane. Occorre essere
il cane. Anche se il cane non può vedere la pianura padana dall'alto.
Spero di essere stato chiaro.
Si'. MA ti sei messo con i limiti umani al posto di vista di Dio. Dio
non ha limiti di risoluzione - lo dici tu. La sua manifestazione non
vedrà il cane. Lui "Lo deve per forza vedere" - data la tua
asserzione.
Le manifestazioni sono "temporali" Lui - sempre secondo te - no.
Che fai gli precludi delle "viste panoramiche"? ;-)
Post by JWorld
Post by VR
Io, sia inteso, considero queste non "tue" incoerenze, ma una
intrinseca incoerenza di ogni tentativo speculativo di gnosi divina
a noi possibile.
Lo è.
OK. Ma allora prendiamo atto che tutti i tentativi di definizione di
Dio (tuo incluso) sono tentativi di definizione intrinsecamente
affetti da tali incoerenze.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
indecidibile direi...
E no! Se tu proponi x Dio una definizione "perfetta" non puo' essere
"indedicibile"! Eh! ;-P
Indecidibile nel senso di goedel ( vedi teorema dell'incompletezza).
Ma il teorema di Goedel vale per la logica mondana. E che fai... la
estendi a Dio? In base a cosa?
Post by JWorld
Post by VR
Mmmmm.... Questo e' possibile logicamente solo in un caso. Se il
tutto creato sia "coesistente". E questo non e'. Le nostre "erronee
percezioni" ci avevano abituato ad un tempo "assoluto" che la
relatività ci ha frantumato irrimediabilmente. E la MQ idem.
Dal tempo assoluto siamo passati al tempo relativo, dici. Il mio punto
è che non esiste, nella realtà oggettiva, alcun tempo.
Attento. La realta' oggettiva qualunque essa sia "deve contenere in
se'" anche questa "illusione". Ed inoltre questa illusione, essendo
parte della realta'... deve possedere una qualche modalità di
"connessione" con la stessa. Anche casuale se vogliamo. Ma ci deve
essere. Altrimenti la realtà oggettiva - che proponi prendendo forse
in modo inconsapevole spunto dal concetto limite di noumeno kantiano -
non potrebbe essere tale.
Post by JWorld
Ciò che esiste
veramente, cioè Dio, non esiste nel tempo. Il tempo appare non appena
la Realtà oggettiva viene percepita con la nostra, limitata, coscienza
di esseri umani.
Si ma i nostri meccanismi di percezione - questo dimostra la TEC -
derivano da "quella realtà oggettiva", non sono calati magicamente da
chissa' dove. Anche nell'ipotesi di un Dio come il tuo.
E' un problema che sembra tu ignori questo.
Post by JWorld
Post by VR
Se restiamo a livello metafisico possiamo dire che forse il creato
e' "coeterno" a Dio. Ma, come ho gia' detto, a questo punto non e' piu'
logicamente necessario il concetto di Dio, visto che il creato puo'
assumere il ruolo di ente assoluto, senza alcun problema logico.
Sempre piu' agnostico sogno!!! ;-)
Non lo definirei creato, ma cio che è. In effetti "ciò che è, è
sinonimo di Dio".
Idem... Sempre piu' agnostico sogno. Non ho informazioni inerenti
l'origine ed essenza metafisica della realtà.
Post by JWorld
Post by VR
Lo so' che lo stai supponendo. Ma la supposizione - di per se'
....
Post by JWorld
Post by VR
"preferibile e scontato". Tutto qui.
capisco.
OK.
Post by JWorld
Post by VR
riferimento. Non tanto per quel che stai proponendo tu nella
fattispecie, ma per quel che si propone continuamente in altri
contesti. Diciamo che adotto un principio di "precauzione" contro le
sempre "eccessive" proposte che vengono reiterate - dato che un
certo mondo e' sempre in "leggera controtendenza" con la scienza - da
certi ambiti.
Parli per enigmi. Se ti riferisci agli ambiti religiosi,
Si'. Non mi sembrava un enigma. Siccome non mi sembri un seguace delle
comuni religioni..
Post by JWorld
sempre restii ad accettare le scoperte della scienza, perchè si vedono erodere il
loro potere, mi sembra che cominciano ad adottare gli stessi schemi
anche certi scienziati. :)
Gia'...
Post by JWorld
Vuole solo implicare che non ho la minima idea di quanti gradi di
libertà hanno le nostre "apparenze" rispetto all'eventuale realtà.
Posso capirlo: ma e' un problema primario - anche nel tuo modello.
E abbiamo una sola vita per affrontarlo.
E i mezzi ci sono..
Post by JWorld
Post by VR
Bonanotte. Allora: tu dai "a priori" per scontata una data esistenza
di un determinato Dio, la collochi logicamente - e sinora mi sembra
che la logica non sia altro che quella aristotelica (le altre a cui
ti riferisci non si vedono) - in una data concezione cosmologico
metafisica e poi deduci da questa caratterizzazione tutto il resto.
Dunque e' una mera metafisica. Possiamo a questo punto lasciar stare
la scienza.
La scienza nel nostro discorso non c'entra niente. Non abbiamo parlato
di osservazione di fenomeni e di meccanismi per spiegarli.
C'entrerebbe se facessi affermazioni palesemente smentite
dall'osservazione scientifica. Ne ho fatte?
Beh... esplicitamente no. Cmq. La scienza non c'entra. Tant'e' che ho
parlato di metafisica. Ma... dimmi un po'... che per caso intendi
"trascurarla" come e - spero di no' - piu' di quel che fanno le
istituzioni confessionali comuni?
Non possiamo darle un calcio e buttarla. Assieme a tutta la
riflessione epistemologica. O intendi farlo? :-|
Post by JWorld
Post by VR
Dato che non mi introduco mai a "verificare" una mera metafisica -
pare qui sembra divenire sempre meno fattibile.
In questo temo che tu abbia ragione.
OK
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Devi immaginare la mente come uno strumento che la coscienza usa per
...
Post by JWorld
Post by VR
Si. Lo posso immaginare. Poi basta.
Già. Non possiamo dire altro sulla base di quello che osserviamo.
Quello che dico in più è un semplice riporto di rivelazioni che ho
trovato nei vari libri. Potrebbe essere tranquillamente spazzatura.
Mmmm... c'e' qualcosa in quel che dici che non mi quadra. Nel senso
benevolo s'intende.
Sei troppo onesto - e parlo senza malizia - per pensare che tu butti
alle ortiche tanti aspetti epistemologici e filosofici... Scusa... ma
non voglio "giudicarti", quanto capire chi ho davanti... e ci sono
delle "incongruenze" in quel che percepisco... delle reticenze etc.
che mi fanno riflettere...

Sei per certi versi "troppo razionale" per certe altre tue
affermazioni. Ecco.. il dubbio che ho.
Post by JWorld
Post by VR
Quante probabilità abbiamo ad esempio di verificare tale
congettura - che ignora totalmente ogni evidenza delle neuroscienze?
Stai scherzando? Quale evidenza della neuroscienza nega quanto ho
affermato?
Quella della natura della formazione del cervello. Emerita formazione
epigenetica.
Post by JWorld
Post by VR
Tutte quelle che vuoi: ma risponderebbero "falso".
Fammi degli esempi.
Semplice: te l'ho gia' fatto. Le nostre prerogative coscienti sono
espressione olistica di tutte le relazioni causali con la realtà
esterna.
E' quello che pone in essere la nostra coscienza. Senza quello non
saremmo tali.
Post by JWorld
Post by VR
Scusa ma allora tu come hai fatto a dirlo? Eh... :-)
Quello che dico su Dio è quanto ho trovato descritto su di lui su
certi testi.
Benedetto ragazzo... capisco a questo punto che tu sia reticente a
dircelo. Ma - per l'ultima volta - quali so' sti testi? E in base a
quali contenuti attribuire loro una data autorità in materia?

Sia chiaro che e' accettato anche un tuo rifiuto. Con rispetto.
Rifiuto che renderà penso impossibile proseguire la discussione.
Che facciamo ripetiamo le stesse cose?
Post by JWorld
Sono rivelazioni dall'alto, diciamo. Le ho lasciate nel
mio modello perché non sono assurde, e non posso dimostrare che sono
false. devo quindi partire dal presupposto che potrebbero essere vere.
Possibile.
Post by JWorld
E non ce ne sono altre.
Non lo sai. Puoi solo dire che "hai personalmente inteso come assurde
- alla luce di una tua data logica - le altre". Lecito.. nulla da
dire. Ma non equivale adire che non ce ne sono.
Io dunque mi permetto di andare al contenuto - impersonale - dei
concetti.
Ed obietto che "non ci sono termini" per considerare oggettiva - e
vera - tale affermazione. E che dunque ce ne possono tranquillamente
esser altre!
E non perche' l'abbia detta tu. Chiunque la dicesse - nei tuoi termini
- cadrebbe nella stessa situazione.
Nulla di personale.
Post by JWorld
O meglio, tutte le altre sono assurde (non
false) che ho escluso.
ti basta?
Oh.. io non mi permetto di estorcere alcunche'. Pero'... no non basta
affatto. Ma sia chiaro: non e' che non basta a me. Io non conto nulla.
Non basta ad un corretto metodo epistemologico... e filosofico a cui
mi rifaccio. E non posso fare altro.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Però possiamo dire qualcosa su di noi.
Ma non in modo metafisico.
no.
Vedi?
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Se noi esistiamo, allora dobbiamo essere necessariamente parte di Dio.
Ma neanche per idea. Ma scherziamo?
Non scherzo affatto. Credimi.
Ti credo.. era una battuta.
Ma neanche io scherzavo nella frase precedente.
Post by JWorld
Post by VR
Prova a dimostrare - senza fare assunti metafisici a monte - questa
tua affermazione. Porta una prova - che hai concordato essere
diverso da una mera affermazione - se ci riesci.
Se non fossimo parte di Dio saremmo altro da lui. Cioè esisterebbe DIo
ed esistermmo Noi come entità separata da Dio.
Il che e' possibilissimo.
Post by JWorld
Dio non sarebbe quindi illimitato.
Niente affatto. Sarebbe un sereno Dio che crea.... qualcosa che da lui
deriva ed e' possibile che lo possa e "voglia" fare.
Post by JWorld
Allora non sarebbe Dio.
E perche' mai? Sarebbe un ente increato creatore di un ente creato.
Post by JWorld
Dio sarebbe invece la somma tra il *precedente* dio e Noi,
se non esistesse più niente altro. E noi
saremmo a quel punto parte di Dio. Spero di essere stato chiaro.
Si'. Chiarissimo.
Ma non e' che ti difetti la chiarezza. E' che sono assenti o quanto
meno intrinsecamente contraddittori i concetti di fondo, la coerenza
tutta del modello, l'analisi e l'intera struttura concettuale dello
stesso.
Oltre ad essere completamente aleno da qualsiasi verifica
epistemologico filosofica o coerenza con i paradigmi scientifici
odierni, che sono sempre e comunque implicito fondamento di ogni
scenario metafisico teologico come il tuo.
A mio modesto parere.
Post by JWorld
...
Post by VR
Post by JWorld
Dio e Realtà sono due sinonimi dello stesso concetto.
Allora Dio lascialo stare. Perche' ha coscienza Basta la Realtà.
Ok. Da ora in poi la chiamero Realtà. ;)
La quale dovrebbe essere perfetta, assoluta, illimitata ed infinita, e
forse cosciente etc.
Forse... :-)

Cmq. Gia' suona meglio... E' meno imbarazzante.
Post by JWorld
Post by VR
E quali sarebbero queste fonti???
Volevo dire che non è opportuno divulgarla in questo contesto per non
perdersi in discussioni sulla validità di tale fonte.
L'ho intuito. Ti rispetto.. anche se questo condurra alla fine del
dialogo... Mi capisci vero? Non avremmo dialetticamente altro da
aggiungere... senza questo confronto.
Post by JWorld
Post by VR
Ci potresti "rendere edotti" con qualche citazione bibligrafica o
"sunti delle posizioni affermate"?
Dai libri ho tratto solo le informazioni. La posizione me la sono
fatta io. Molti libri sono di carattere scientifico, mi riferisco in
particolare ad alcuni che mostrano il lato metafisico della MQ, in
particolare uno che analizza le conseguenze del teorema di Bell sulla
non località della realtà sottostante.
Ne ho letti diversi... ed uno che forse puo' essere lo stesso.. ma non
e' un problema. Puoi restare nel vago...
A posto.. tranquillo.
Post by JWorld
Ho studiato i testi sacri di
molte religioni per accorgermi che in essi è nascosto, sotto cataste
di assurdità, un messaggio di carattere pratico, un metodo per star
bene insieme direi.
Beh... anche io ho fatto questo da 25 anni oramai... che ho messo le
mie conclusioni - diverse e molto piu' umili - sul mio sito oramai da
anni.
Sono entrambe due ricerche oneste... su questo non ho dubbi.
Post by JWorld
Testi inutili per capire la Realtà (cioè Dio). Ho
analizzato attentamente centinaia di documenti, testi, informazioni
provenienti dal cosiddetto aldilà, in particolare da persone poste
sotto ipnosi da professionisti (psichiatri in genere). La descrizione
che loro fanno del mondo dal punto di vista della coscienza è
sorprendentemente coerente con quella rivelata in alcuni sacri testi.
Non continuo oltre anche perché so che non vi è alcuna certezza in
nessuno di questi libri o testi e nella posizione che mi sono fatto.
OK. Sta' bene.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
conseguenza dell'essere. E noi, caro VR siamo. Si questo ne sono
certo.
Beh... io non lo metto mica in dubbio... ma eccepisco che si possa
dimostrare quel che sostengono tali teorie.
Non si può dimostrare ma si può *sentire*. Non ti posso dimostrare che
io sono. Ma a me stesso non devo dimostrare nulla, Io sento di essere,
dunque sono, dunque Dio esiste (ho detto in un altro post).
Mmmmm......
Post by JWorld
Post by VR
Ma la libertà (ergo libero arbitrio) e' di sapere "perfettamente"
che quella scelta e' stata personale e non dovuta a fattori inconsci..
mica questo... Oh!
I fattori inconsci sono inconsci solo al conscio ma non alla coscienza
(scusa il gioco di parole).
Tranquillo.
Post by JWorld
Per qualsiasi motivo mi butto (conscio o inconcio) la coscienza ha almeno la libertà di sentire quello che
vuole.
Non e' cosi'. La coscienza e' un'isola che galleggia sopra un mare...
Questo ci dimostrano le neuroscienze - e la psicologia tutta.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
capisci che cosa intendo per libero arbitrio limitato?
No. Per niente.
Te lo dico in altre parole: Stai viaggiando da milano a roma sulla A1.
Non hai la libertà di uscire dall'autostrada quando vuoi, ma lo devi
fare nelle uscite prestabilite (libertà limitata). Ciò non ti
impedisce di pensare, mentre guidi, che essendoti venuta fame non
sarebbe male fermarsi ad un ristorante (libertà di pensare e sentire).
Decidi di fermarti (libero arbitrio), attendi la prossima uscita
(libertà limitata) ed esci per cercarti un ristorante. Spero di
essere stato chiaro adesso.
Si ma questo non e' la descrizione del libero arbitrio. Il decidere se
fermarsi o meno non deriva dalle uscite. Ma dalla fame.
Sei chiaro. Ma a mio avviso non "centri" i concetti.
Post by JWorld
Post by VR
Quindi siamo fenomeni?
SI [ ]
NO [ ]
Come uomini siamo femomeni.
Ed allora c'e' il problema del libero arbitrio in un mondo di
fenomeni perfettamente noti e determinati. Non si scappa.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Come esseri umani siamo manifestazione di Dio. Come coscienze
ospitate
dai corpi umani siamo una scintilla (o particella) di coscienza
divina. Siamo, in un certo senso, Dio che si manifesta a se stesso. A
tale scopo usa l'universo, che ho già definito come una specie di
specchio olografico multidimensionale.
Ok. Non e' essenziale questo carattere. E' un fenomeno fisico?
SI [ ]
NO [ ]
L'uninverso come lo vediamo noi è un fenomeno fisico.
Non basta ed e' scorretto.
I nostri strumenti di percezione ed elaborazione sono fenomeni fisici.
Dunque fenomeni fisici percepiscono un fenomeno fisico.
Non ci puo' essere un'illusione che trabordi i limiti che ho esposto
dunque.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Come Dio la Sa. Come Uomo la scelta la compie. Come vedi il modo più
completo per essere il tutto.
Non si vede. Scusa eh...
La Realtà è, nelle varie forme, ognuna diversamente limitata, colei
che determina la necessità della scelta, sceglie, si gode i risultati,
ed è anche colei che osserva la scena. La Realtà è tutto.
Ma per "godere la scena" c'e' ad esempio bisogno di una volontà di
farlo.
Ecco il tipo di contraddizioni che mi sembra traspariscono dal tuo
modello.
Post by JWorld
...
Post by VR
Post by JWorld
lo ha fatto. Lo sta facendo, anzi lo stai facendo utilizzando il tuo
corpo e la tua mente.
E no. Non puo' "star facendo" eh... Questa e' una nosta "illusione"
hai detto.. non la sua. :-)
Se dico "sta facendo" sto descrivendo un'illusione (un fatto come
appare a me).
Si'... ma il soggetto in questo caso e' Dio! Mica io o tu.
Post by JWorld
Post by VR
Post by JWorld
Te ne ho date fin troppe in questo post.
Sinceramente c'hai provato. Ma e' il risultato che manca... nel
senso che sono troppo vaghe ed opinabili.
Ne convengo.
OK
Post by JWorld
Post by VR
OK. Come mai abbiamo una "durata"?
Un vestito tu lo cambi quando è vecchio oppure quando non ti piace più
oppure quando non ti serve più?
Il non servire dervia da un cambiamento tempo/spaziale.
Post by JWorld
Il nostro corpo è soggetto al divenire del mondo fisico nel quale è
immerso.
Anche se non diventasse vecchio diventerebbe prima o poi
inutilizzabile (dal punto di vista della coscienza) perché le
esperienze che essa deve fare richiedono un nuovo corpo (sia mentale
che fisico).
Si' ma stai ripetendomi in altre parole che abbiamo una durata. Mica
altro!
Post by JWorld
Post by VR
Quindi la coscienza e' incarnata.
Dire che la coscienza è incarnata è solo un mezzo figurato per
rappresentare ciò che veramente avviene. Diciamo che la coscienza è
legata in modo più o meno stabile a strutture esistenti nel piano
fisico dalle quali trae informazione.
Ecco che la coscienza e' legata a strutture fisiche... dunque non
siamo monadi... intrinsecamente coscienti.
Sicome il mondo fisico e' temporale... come connettere questo al Dio
cosciente e atemporale? E perche' questa manifestazione?
Non ripeto ulteriormente le domande.
Post by JWorld
Post by VR
Finalmente. Dunque "Dio" e' frammezzato in fenomeni. Quindi se siamo
coscienza incarnata in fenomeni.. la coscienza di Dio si e'
storicizzata.
solo virtualmente.
Che vuol die virtualmente?
Post by JWorld
Tu sei stato un infante, un bambino, un ragazzo
etc. (non continuo perché non conosco la tua età).
50
Post by JWorld
Sei stato tutti loro. eppure sei uno. Sei te stesso. Ma sei stato tanti. Come la
mettiamo?
Eh... come la mettiamo? Sono (siamo) un fenomeno biologico storico e
cosciente (in parte).
Ma niente infiniti...
Post by JWorld
Post by VR
Infatti... lo dovrebbe aver "iniziato ad essere"... magari non come
coscienza ma come corpo. E qui... c'e' contraddizione con quanto hai
detto... dell'atemporalità di Dio/realtà.
Non è possibile nella sua realtà. Forse è qui dove fallisce la logica
vero/falso.
Forse. Ma quale utilizziamo? Velso o Faro? Che ci dici?