Discussione:
Fotografato l'attimo in cui un ricordo modifica le proteine cerebrali: tra poco fotograferemo il fenomeno biochimico della fede in Dio.
(troppo vecchio per rispondere)
Ukar
2009-06-26 09:03:15 UTC
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Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
Ora si è "fotografato" il fissaggio di un ricordo nel cervello umano:

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml


Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.

Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".

Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.

Ukar



"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
Solania
2009-06-26 09:50:50 UTC
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"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
Stella Nascente
2009-06-26 09:52:32 UTC
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Post by Solania
"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
Per quale ragione deve esserci per forza un'autore di tutto quanto esiste
realmente?
Solania
2009-06-26 09:56:09 UTC
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...una fede vale l'altra.........
Stella Nascente
2009-06-26 09:54:57 UTC
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Post by Solania
...una fede vale l'altra.........
Sai perchè? perchè seguendo la tua logica ( si fa per dire eh...;-))
dovrebbe esserci sempre qualcuno come autore ddi ogni singola cosa esistente
in realtà, a questo punto una domanda sorge spontanea, se così...chi avrebbe
creato il tuo dio che senza un autore non esisterebbe?
Solania
2009-06-26 09:58:51 UTC
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"I popoli non inventarono i loro Dei
Divinizzarono le loro vittime"

...ma non sperare che mi metta a spiegartelo se sei ignorante come una capre
di religione e inconscio
Stella Nascente
2009-06-26 10:07:42 UTC
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Post by Solania
"I popoli non inventarono i loro Dei
L'uomo ha inventato gli dei, sono proiezioni in altro ( si chiamava olimpo,
poi cielo) di tutto quanto è brama umana. Senza giudicare quale sia giusto o
no.
Ma evadi le domande.
Per quale ragione, tutto quanto esiste di reale dovrebbe avere un autore?
Solania
2009-06-26 10:10:59 UTC
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...sei troppo ignorante di religione e di psicoanalisi per discutere con me,
figliuola.
Ho già risposto alle tue domande ma se tu non capisci le mie risposte e
riattacchi il disco non so che farci.........
Stella Nascente
2009-06-26 10:19:16 UTC
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Post by Solania
...sei troppo ignorante di religione
Ho studiato storia delle religioni per ben dieci anni :-)

Ma continui ad evadere le domande per omoertà? Per paura? O per dar forza
al tuo idolo? Parliamo del significato di idolo?
Domani..ora devo andare e...non agitarti ;-)
Solania
2009-06-26 10:42:18 UTC
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...sei solo un vecchio disco incrinato..........
Stella Nascente
2009-06-26 12:33:55 UTC
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Post by Solania
...sei solo un vecchio disco incrinato..........
Ma come? Dicevi che sono intelligente, ecc...e ora appena ti si ritocca
l'idolo maf...un pò di coerenza no eh? ;-)
Solania
2009-06-26 12:42:47 UTC
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...ho detto che sei intelligente nelle scelte e lo stile di vita, non ho
detto che lo sei intellettualmente.....
Stella Nascente
2009-06-27 08:12:30 UTC
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Post by Solania
...ho detto che sei intelligente
Ma quello che dici tu io lo studio solo, sei una dei soggetti usenettiani
che sto studiando e da te e i nanisti in genere, guarda caso fanatici
vaticanisti traggo le miei tesi.
Allora...era il "lontano" 2004 quando esordisti su icf con le tue guerre
sante trasportandole qui da it.politica :-)
Iniziasti col presentarti e presentare il tuo nick femminile, poi iniziasti
ad attaccare preventivamente quelli che non si piegacano al nano e al
vaticano, poi hai cambiato tattica usando battutine e battutacce, infine hai
cercato di abbonirti la più tosta delle ribelli del Ng ( tattica di: se non
riesci a sconfiggerla allora unisciti a lei), ora che appuri che questa non
ci sta ritorni alla tattica precedente :-))
SolaniO, sei carta conosciuta ;-)
Solania
2009-06-27 09:45:06 UTC
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"Stella Nascente" ha scritto nel messaggio


......infine hai
Post by Stella Nascente
cercato di abbonirti la più tosta delle ribelli del Ng ( tattica di: se
non riesci a sconfiggerla allora unisciti a lei), ora che appuri che
questa non ci sta ritorni alla tattica precedente :-))
SolaniO, sei carta conosciuta ;-)
...tu sei completamente pazza.
Io, fin dall'inizio ho ribadito la mia stima per la persona e il mio
disprezzo per la sua ideologia.
Vatti a leggere come ho esordito nella tua difesa.
Stella Nascente
2009-06-27 10:33:36 UTC
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Post by Solania
"Stella Nascente" ha scritto nel messaggio
......infine hai
Post by Stella Nascente
cercato di abbonirti la più tosta delle ribelli del Ng ( tattica di: se
non riesci a sconfiggerla allora unisciti a lei), ora che appuri che
questa non ci sta ritorni alla tattica precedente :-))
SolaniO, sei carta conosciuta ;-)
...tu sei completamente pazza.
Naa...e lo sai bene, poi non sono certo io a contraddirmi e sclerare quando
non ci si prostra ad un idolo, anzi...



Ciao tesoruccio...;-D
Ukar
2009-06-26 12:36:14 UTC
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Post by Solania
...sei troppo ignorante di religione e di psicoanalisi per discutere con me,
figliuola.
Ho già risposto alle tue domande ma se tu non capisci le mie risposte e
riattacchi il disco non so che farci.........
Solania, questa non risposta è da vecchio gesuita militante, suvvia!
Che tu sia religioso è possibile, ma Gesuita non ti facevo, ancora.
Ukar



"Il male non è soltanto di chi lo fa: è anche di chi,
potendolo impedire che lo si faccia, non lo impedisce"
(Tucidide 460 A.C.)

Ogni riferimeno al Dio "bontà infinita" cristiano
NON è casuale. (Ukar)
Alessandro
2009-06-26 15:29:54 UTC
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Post by Stella Nascente
Post by Solania
"I popoli non inventarono i loro Dei
L'uomo ha inventato gli dei, sono proiezioni in altro ( si chiamava
olimpo, poi cielo)
E, nella loro infinita saggezza i greci collocavano il cielo molto sopra gli
dei, che rimanevano sull'Olimpo (una montagna) a mezza strada tra quello e
noi, pieni di passioni "umane" oltre che di deità.
Post by Stella Nascente
Ma evadi le domande.
Per quale ragione, tutto quanto esiste di reale dovrebbe avere un autore?
Meravigliosa insolenza di ogni dichiarazione empirica! (cit.)
Ukar
2009-06-26 12:34:52 UTC
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Post by Solania
"I popoli non inventarono i loro Dei
Divinizzarono le loro vittime"
Se invertiamo l'ordine logico allora i popoli furono le vittime prime
delle loro fantasiose divinizzazioni...
Ciao
Ukar
Fausto
2009-06-26 12:52:47 UTC
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Post by Solania
"I popoli non inventarono i loro Dei
Divinizzarono le loro vittime"
...ma non sperare che mi metta a spiegartelo se sei ignorante come una capre
di religione e inconscio
Ecco la vittima del suo inconscio......
Solania
2009-06-26 12:53:44 UTC
Permalink
...bella cagata, complimenti !!!
SILVEA
2009-06-27 09:35:03 UTC
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...ma non sperare che mi metta a spiegartelo ...
Bravo, quando ti fanno una domanda alla quale e' impossibile
rispondere in maniera sensata la fuga e' sempre la tattica migliore.
E' vero che ci fai la figura del vigliacco, ma e' in ogni caso preferibile
a far vedere quando sei idiota..

Saluti
Ukar
2009-06-26 12:33:07 UTC
Permalink
Post by Solania
...una fede vale l'altra.........
Stai dicendo che il culto di Chthulu, colui che sussurrava nel buio,
vale quanto il culto in Gesù Cristo?
Ne prendo atto.
Ukar


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
"Dio,
* o vorrebbe eliminare il male, ma non è in grado di farlo,
* o è in grado di farlo, ma non vuole,
* o non vuole e non è in grado,
* o vuole ed è in grado"

(Epicuro - 341/271 a.c.)

Ne consegue che Dio può rispettivamente essere:

* impotente;
* malvagio;
* impotente e malvagio
* inesistente. (guardarsi intorno)

.
Fausto
2009-06-26 12:51:00 UTC
Permalink
Post by Solania
...una fede vale l'altra.........
Il Cazzo di Noè e la sua barchetta .
QUALUNQUISTA !!
s***@fastwebnet.it
2009-06-26 16:05:23 UTC
Permalink
Post by Solania
...una fede vale l'altra.........
fede una emerita cippa di minchia ... non fare il furbo!
pino
--
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!
Solania
2009-06-26 20:12:34 UTC
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...non mi parlare di quella fede nella "cippa di minchia" che è una fede che
oramai o perso.
Per quello son redento anch'io.
Anche per me la "sgnacchera" oramai è solo una metafora
Sgrunt
;))
Alessandro
2009-06-26 15:24:29 UTC
Permalink
Post by Solania
"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
L'Evoluzione.
Quasi lo dice il termine stesso; quasi onomatopeico
Ukar
2009-06-26 12:31:00 UTC
Permalink
Post by Solania
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
La lunga evoluzione delle specie animali.
Se poi la tua domanda sottintendeva l'esistenza di un ipotetico
"fattore primo" chiediti chi abbia mai, allora, fatto il tuo fattore.
Ciao
Ukar


"Non riesco ad immaginare un dio che ricompensa e punisce gli
esseri umani creati da lui, un dio i cui scopi sono modellati
sui nostri: un dio che insomma è solo un riflesso della fragilità
umana.
Non posso nemmeno credere che una persona sopravviva alla morte
del suo corpo benché tali pensieri alberghino, per paura e ridicolo
egoismo, nelle anime deboli"

(Albert Einstein)
angelo
2009-06-27 13:33:03 UTC
Permalink
Post by Solania
"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
Dato che ti consideri una studiosa delle religioni nonchè profonda
conoscitrice "dell'inconscio" ti rispondo io.

Quasi certamente NESSUNO


Ciao Angelo
qf
2009-06-26 10:20:21 UTC
Permalink
"Ukar"
Post by Ukar
[...]
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
A parte il fatto che sono stati Cartesio e Galileo a preparare la strada a
queste "luminose" (letteralmente) scoperte, che il fenomeno della fede sia
un "processo endogeno" del sistema -- più che del "telencefalo", dato che
non conosco alcun telencefalo che funzioni da sé -- mi sembra qualcosa più
che ovvio: lapalissiano. Ed è lapalissiano che a qualsiasi fenomeno
"mentale" corrisponda un processo biologico. E' la scoperta dell'acqua
tiepida (quella calda verrà scoperta domani con qualche altro scoop
californiano o canadese).
Ma qualcuno davvero si aspettava qualcosa di diverso dopo 350 da che quei
due signori hanno detto così chiaramente delle cose sulla differenza fra la
scienza e la metafisica?

Il problema, ormai da tre secoli e mezzo, non è mai stato questo della
corrispondenza fra fenomeni psichici e fenomeni biologici.
Il problema è la natura del bios, e la scienza -- quella che non gioca allo
scoop -- lo sa benissimo.
Anzi sa benissimo che a quel livello non sa niente (non sa niente neanche
della cosiddetta 'materia' e della cosiddetta 'energia' per la verità).
Questo è il vero problema, perché se non si sa niente della vita non si sa
niente di tutto il resto, a parte la fede incrollabile di chi non aspetta
altro che gli scoop californiani sulla natura dell'acqua alle diverse
temperature per sentirsi in cattedra rispetto a chi dice di credere in
qualcosa.

In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.

PS: qualcuno ha verificato che, oltre alla produzione locale di proteine
sinaptiche nell'organismo non sia successo qualcos'altro? Sembra ragionevole
pensare -- se si parla di scienza e non di scientismo d'assalto mirato allo
scoop e alle pubblicazioni -- che l'intero organismo sia coinvolto
nell'acquisizione di un'informazione di qualunque natura, anche solo tenendo
conto del fatto che nell'encefalo non ci sono barriere al segnale
elettrochimico, e non ce ne sono nell'intero organismo, che è una realtà
unitaria e non un patchwork di organi.
A un ricordo si associa -- sempre -- un'emozione, e l'emozione interessa il
sistema immunitario, il sistema ormonale, il controllo dei visceri a
cominciare dal sistema simpatico e poi al cuore fino a tutto il resto: fino
a determinare una decisione, che addirittura esce fuori dai confini del
soma.
E poi, un ricordo, un'informazione, è un elemento isolato nel senso
dell'archivio dell'Amministrazione, come fa credere l'articolo e il topic,
oppure la sua "classificazione" ne comporta la fusione logica
(astrattivo-associativa) con tutti gli altri, andando a definire l'unità
della conoscenza -- e quindi dell'identità in costante evoluzione -- del
soggetto?
No, non credo che si possano prendere questi problemi così alla leggera, per
mera polemica interreligiosa, cioè per polemica fra la religione atea e le
altre.
Meglio che la scienza resti fuori da queste beghe, che non le giovano di
sicuro.
Shahruz
2009-06-26 10:47:02 UTC
Permalink
Post by qf
sicuro.
Ho cuttato, ma sottoscrivo ogni parola.
E mi dolgo del fatto che di quanto hai scritto capiranno in 3 qui dentro.

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Solania
2009-06-26 11:44:48 UTC
Permalink
Shahruz............SALUTE !!....ma è meglio che ti copri con sti sbalzi di
temperatura !! ;)))
thisDeadBoy
2009-06-26 11:51:31 UTC
Permalink
Post by Solania
Shahruz............SALUTE !!....ma è meglio che ti copri con sti sbalzi di
temperatura !! ;)))
Perdonate il Soccia, ha il telencefalo
tutto spostato sull'emisfero destro.
Tra l'altro non sopporta i fotografi,
lo disturbano assai quando sta a far
scintille con un paio di telencefale.
--
come to the dark side
(we have cookies)

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Solania
2009-06-26 12:52:57 UTC
Permalink
ROTFL....ti confesso che son comunque stato sempre più interessato alle
coscie e alle gambe lunghe che a tutto il resto, encefalo o non encefalo
compreso !!
;)))
Ukar
2009-06-26 19:04:08 UTC
Permalink
Post by Solania
ROTFL....ti confesso che son comunque stato sempre più interessato alle
coscie e alle gambe lunghe che a tutto il resto, encefalo o non encefalo
compreso !!
;)))
SI, va bene, ma però se vuoi godere della sensualità e non limitarti
ad una banale sessualità occorre che la tua partner sia anche
intelligente e di mente (ho detto mente, risparmiati l'ovvia battuta!)
molto aperta.
Le donne stupide sono delle buone partner a letto solo se tu ti
preoccupi del tuo piacere e basta.
In ogni caso stancano subito.
Ukar
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Ukar
2009-06-26 13:47:22 UTC
Permalink
Post by Shahruz
Post by qf
sicuro.
Ho cuttato, ma sottoscrivo ogni parola.
E mi dolgo del fatto che di quanto hai scritto capiranno in 3 qui dentro.
Ciao
Come sei ottimista. (LOL)
In effetti questo non è un gruppo di esoterismo, per iniziati, è un
banale gruppo che si occupa di ateismo.
Ti suggerisco:

"free.it.discussioni.esoterismo"
"alt.fan.mistic"
"free.it.magia"
"alt.pl.magia-ezoteryka"
"free.it.discussioni.aldila"

Sono solo alcuni tra i gruppi, realmente esistenti, che potrebbero
godere del tuo apporto intellettuale.
Ciao
Ukar
Loading Image...
Fausto
2009-06-26 13:00:35 UTC
Permalink
Post by qf
PS: qualcuno ha verificato che, oltre alla produzione locale di proteine
sinaptiche nell'organismo non sia successo qualcos'altro? Sembra ragionevole
pensare -- se si parla di scienza e non di scientismo d'assalto mirato allo
scoop e alle pubblicazioni -- che l'intero organismo sia coinvolto
nell'acquisizione di un'informazione di qualunque natura, anche solo tenendo
conto del fatto che nell'encefalo non ci sono barriere al segnale
elettrochimico, e non ce ne sono nell'intero organismo, che è una realtà
unitaria e non un patchwork di organi.
A un ricordo si associa -- sempre -- un'emozione, e l'emozione interessa il
sistema immunitario, il sistema ormonale, il controllo dei visceri a
cominciare dal sistema simpatico e poi al cuore fino a tutto il resto: fino
a determinare una decisione, che addirittura esce fuori dai confini del
soma.
Non sono convinto che il tutto esca fuori del "" soma ""
é semplicemente una Tua supposizione.

Sfida ai nuovi neuroni

di Tracey J. Shors

Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose.
Ma se non sono adeguatamente stimolate da compiti di apprendimento
impegnativi, muoiono entro un paio di settimane

Guardando la televisione, sfogliando una rivista oppure navigando sul
Web vi sarete imbattuti in pubblicità che spronano a esercitare la
mente. I più svariati programmi di fitness cerebrale invitano a
conservarla agile e ad assegnare ogni giorno al vostro cervello
qualche esercizio: mandare a memoria un elenco, risolvere un rompicapo
o magari stimare quanti alberi ci sono nel parco dietro casa.

Tutto ciò sa un po' di culturismo mentale, ma questi programmi
potrebbero avere una base nella biologia del cervello. Studi recenti,
anche se svolti in prevalenza con i roditori, indicano che
l'appprendimento aumenta la sopravvivenza di neuroni nuovi nel
cervello adulto, e che più il problema è coinvolgente e impegnativo,
maggiore è il numero di neuroni che sopravvive. È perciò presumibile
che queste cellule vengano in soccorso nelle situazioni che mettono
alla prova la nostra mente: gli esercizi mentali avrebbero sul
cervello lo stesso efffetto dell'esercizio fisico sul corpo.

Questi risultati potrebbero interessare in particoolare chi è
intellettualmente pigro, ma quel che più conta è che offrono qualche
conferma all'idea che, impegnando la mente, chi è ai primi stadi della
malattia di Alzheimer, o di altre forme di demenza, potrebbe
rallentare il declino cognitivo.

Dieci anni fa, il mondo della neurobiologia fu scosso da una notizia
strabiliante: il cervello adullto dei mammiferi produce nuovi
neuroni.

I biologi avevano a lungo ritenuto che questa capacità generativa, la
neurogenesi, si verificasse esclusivamente durante lo sviluppo delle
menti giovani, e che si perdesse invecchiando.

Ma all'inizio degli anni novanta Elizabeth Gould, della Rockefeller
University, dimostrò che nel cervello adulto nascono nuove cellule: in
particolare nell'ippocampo, una regione essenziale per l'apprendimento
e la memoria. Presto seguirono notizie analoghe riguardanti altre
specie animali, quali il topo o la scimmia marmoset, e nel 1998 alcuni
neuroscienziati americani e svedesi dimostrarono che la neurogenesi è
presente anche nellla specie umana.

Per studiare la neurogenesi nei roditori si iniettta loro la BrdU
(bromodesossiuridina), una sostannza che marca le cellule appena nate,
facendo sì che risaltino quando sono osservate al microscopio. Questi
studi indicano che, ogni giorno, nell'ippocampo dei roditori nascono
da 5000 a 10.000 nuovi neuroni. (Benché lo stesso fenomeno avvenga
nell'ippocampo umano, in questo caso non sappiamo quante siano le
cellule neonate).

Questi neuroni, però, non vengono generati in modo regolare; al
contrario, la loro produzione può essere influenzata da diversi
fattori ambienntali. Per esempio è stato dimostrato che il consumo di
sostanze alcoliche ritarda la generazione di nuove cellule cerebrali;
inoltre la frequenza con cui esse nascono può aumentare con
l'esercizio: ratti e topi che trascorrono parte del loro tempo
camminando in una ruota girevole producono almeno il doppio di nuove
cellule rispetto alle loro controparti sedentarie. Persino nutrirsi di
mirtilli accelera la generazione di nuovi neuroni nel loro ippocampo.

L'esercizio fisico e altre azioni contribuirebbero a produrre nuove
cellule cerebrali, ma non è detto che queste sopravvivano: molte, se
non la magggior parte, scompaiono infatti a poche settimane dalla
nascita.

Naturalmente la maggior parte delle cellule dell'organismo non
sopravvive all'infinito, per cui la loro morte non è di per sé un
fatto sconvolgente. L'enigma è la rapidità con cui avviene: per quale
ragione il cervello dovrebbe sobbarcarsi l'impegno di produrre nuove
cellule per poi vederle scomparire rapidamente?

Secondo i risultati delle nostre ricerche sui topi la risposta sembra
essere che sono prodotte «per sicurezza». Se gli animali devono
affrontare sfide cognitive, allora le cellule rimangono, altrimenti
svaniscono. Elizabeth Gould - oggi alla Princeton University - e io
l'abbiamo scoperto insieme nel 1999 con in una serie di esperimenti su
come l'apprendimento influisce sulla sopravvivenza di neuroni neonati
nell'ippocampo dei roditori.

Il compito di apprendimento che abbiamo usato, detto riflesso
condizionato di ammiccamento , ricorda per certi versi gli esperimenti
di Pavlov in cui i cani salivavano appena sentivano un suono che
avevano imparato ad associare all'arrivo del cibo.

Nel condizionamento di ammiccamento, un animale sente un suono e dopo
un intervallo di tempo prefissato - in genere 500 millisecondi, mezzo
secondo - viene colpiito da un soffio d'aria, oppure è stimolato
delicatamente sulla palpebra, in modo da farlo ammiccare.

Dopo un numero sufficiente di prove - dell'ordiine di qualche
centinaio - l'animale stabilisce una connessione mentale tra il suono
e la stimolazione oculare: impara ad anticipare l'arrivo dello stimolo
e ad ammiccare poco prima della sua comparsa. Questa risposta
«condizionata» indica che l'animale ha imparato ad associare i due
eventi nel tempo.

Il compito assegnato ai topi potrà sembrare banale, ma questo impianto
sperimentale è un sistema eccellente per misurare l'<<apprendimento
anticipatorio>> negli animali, vale a dire la capacità di prevedere il
futuro sulla base di quanto è accaduto nel passato.

Per esaminare il legame tra apprendimento e neurogenesi, all'inizio
dell'esperimento iniettammo la BrdU a un gruppo di topi. Una settimana
doopo, metà degli animali fu avviata al programma di condizionamento
appena descritto, mentre gli altri rimanevano nelle gabbie. Dopo
quattro o cinque giorni di addestramento scoprimmo che i topi che
avevano imparato a sincronizzare adeguatamente l'ammiccamento
conservavano nell'ippocampo un numero maggiore di neuroni marcati con
la BrdU rispetto a quelli rimasti nella gabbia : ne deducemmo che il
compito salvava cellule che altrimenti sarebbero morte. Negli animali
non addestrati, pochissime delle cellule neonate marcate con la BrdU
all'inizio dell'esperimento erano ancora visibili alla fine. Inoltre,
più gli animali imparavano più numerosi erano i neuroni conservati, un
fenomeno che si manifesta anche fra i roditori che imparano a
orientarsi in un labirinto.

Alla fine degli anni novanta, quando iniziammo gli studi sul riflesso
di ammiccamento, esaminammo gli effetti dell'addestramento sui topi
più «bravi», vale quelli che avevano imparato ad ammmiccare, per
esempio, entro 50 millisecondi dalla stimolazione della palpebra, e
che ripetevano il riisultato in oltre il 60 per cento delle prove. Più
recentemente ci siamo chiesti se anche gli animali che non avevano
imparato - o che avevano imparato in modo insufficiente - avessero
conservato i nuovi neuroni dopo l'addestramento. La risposta è stata
negativa.

In studi pubblicati nel 2007, i topi che, pur essendo stati sottoposti
a 800 prove, non avevano imparato ad anticipare la stimolazione della
palpebra, mostravano lo stesso esiguo numero di nuovi neuroni di
quelli rimasti in gabbia.

Abbiamo anche condotto esperimenti di ammmiccamento in cui limitavamo
le opportunità di apprendimento delle cavie, lasciando ai topi un
giorno soltanto - 200 prove - di addestramento. In questo caso alcuni
animali hanno imparato a prevedere lo stimolo e altri no. Anche
stavolta i topi che avevano imparato conservavano un nuumero maggiore
di neuroni nuovi rispetto agli altri, pur essendo stati sottoposti
tutti allo stesso addestramento. Stando a questi dati, è il processo
di apprendimento - e non solo l'esercizio di addestramento o
l'esposizione a una gabbia o a una procedura differenti - che salva i
nuovi neuroni dalla morte.

Uno sforzo ricompensato

Benché l'apprendimento sia necessario affinché i nuovi neuroni
sopravvivano, non tutte le forme di apprendimento funzionano. Per
esempio, addeestrare un animale a nuotare verso una piattaforma
visibile in una vasca d'acqua non aumenta la soopravvivenza delle sue
cellule; e nemmeno addeestrarlo a capire che due stimoli, come un
suono e una stimolazione della palpebra, si manifestano quasi
simultaneamente.

La nostra ipotesi è che la ragione per cui questi compiti non salvano
le nuove cellule dalla morte è che richiedono uno scarso ragionamento.
Nuotaare verso una piattaforma visibile è un'azione che ai topi riesce
immediata: dopo tutto, non voglioono affogare. E se la stimolazione
della palpebra si verifica nello stesso istante del suono gli animali
non hanno bisogno di conservare nel cervello una traccia mnemonica di
un evento passato - il suoono - che li aiuti a prevedere quando si
verificherà lo stimolo di ammiccamento: rispondono appena sentono il
suono.

Noi pensiamo che i compiti che salvano il magggior numero di nuovi
neuroni siano quelli più complessi da imparare, la cui padronanza
richieede il massimo sforzo mentale. Per verificare questa ipotesi
abbiamo scelto un compito banale, e poi lo abbiamo reso un po' più
impegnativo. Siamo parrtiti con un compito di ammiccamento semplice,
in cui il suono precede la stimolazione della palpebra, ma ancora si
sovrappone nel tempo. Come si è dettto, di solito imparare questa
associazione non serrve a far sopravvivere i neuroni nuovi. Poi
abbiamo complicato le cose, allungando la durata del suoono in modo
che lo stimolo arrivasse verso la fine di un suono molto lungo.

Imparare il momento in cui ammiccare in queesto test è più complicato:
farIo appena inizia il suono - come un velocista che scatta al colpo
delllo starter - non è la risposta corretta. TI compito è anche più
difficile di quello standard - la traccia di 500 millisecondi - perché
l'animale non può usare la fine del suono come segnale per il
«pronti». Innvece dovrà conservare traccia del momento esattto in cui
inizia il suono e valutare quando avverrà la stimolazione della
palpebra: una vera sfida per qualunque animale, compresi gli esseri
umani. Abbbiamo così scoperto che questa sfida salva almeno
altrettanti nuovi neuroni, se non di più, del compiito standard di
condizionamento di traccia.



Sembra esistere una finestra temporale entro cui l'apprendimento può
far
sopravvivere nuovi neuroni

È interessante sottolineare che gli animali un po' più lenti
nell'apprendimento dei nostri compiti di condizionamento (che non
tutti imparavano) - quelli cioè che avevano bisogno di un maggior
numero di prove per padroneggiare il compito - avevano nuovi neuroni
in numero maggiore rispetto ai loro simili più rapidi
nell'apprendimento. A quanto pare, pertanto, i nuovi neuroni
nell'ippocampo rispondono meglio a un apprendimento che richiede uno
sforzo concertato.

La finestra di apprendimento

Non è chiaro perché un apprendimento più faticoso possa essere un
fattore critico. Una teoria è che i compiti che richiedono più
riflessione - o periodi di addestramento più lunghi per essere appresi
- attivano con più vigore le reti di cellule nervose dell'ippocampo
che comprendono questi nuovi neuroni, e che il segreto sia quindi in
questa attivazione. È un'ipotesi che mi vede favorevole per un paio di
ragioni.

La prima è che - come hanno dimostrato diverrsi ricercatori - i
compiti che implicano l'apprenndimento, come il test classico di
condizionamento di ammiccamento, in genere aumentano l'eccitabilità
dei neuroni dell'ippocampo, rendendoli molto più attivi. Per di più
tutta questa frenetica attività nell'ippocampo va di pari passo con
l'apprendimento: gli animali con l'attivazione più intensa sono quelli
che imparano meglio il compito.

La seconda ragione è che sembra esistere una finestra temporale entro
cui l'apprendiimento può salvare i neuroni neonati, finestra che nei
roditori è compresa tra la prima e la seconda settimana dopo la
nascita delle cellule.

Una recennte ricerca sui topi riferiva, per esempio, che
l'apprendimento può salvare le cellule quando hanno tra i sette e i
dieci giorni di vita; un addestramennto dopo quella finestra è
tardivo: i neuroni stanno già morendo. Per contro, un addestramento in
anticipo rispetto alla finestra temporale è troppo precoce per essere
utile.

Questa finestra di apprendimento corrisponde al periodo in cui le
cellule neonate, che iniziano l'esistenza come cellule non
specializzate, cominciano a differenziarsi in neuroni, emettendo le
ramificazioni dei dendriti - le strutture neurali che captano i
segnali - che li collegano alla corteccia, e generando gli assoni che
trasportano i loro messaggi verso una zona limitrofa dell'ippocampo,
la regione CA3. All'incirca in questo periodo i neuroni iniziano a
rispondere in modo adeguato a particolari neurotrasmettitori, le
sostanze chimiche che mediano la comunicazione tra le celluule
nervose.

Queste osservazioni suggeriscono che le nuove cellule debbano essere
abbastanza mature e collegate in reti per essere sensibili
all'apprendimento. Quando quest'ultimo è complesso, i neuroni sparsi
nell'ippocampo - comprese le nuove reclute - lavorano a tempo pieno, e
le reclute sopravvivono. Ma se l'animale non affronta una prova
impegnativa i nuovi neuroni sono privi della stimolazione necessaria
per sopravvivere, e svaniscono nel nulla.

Che cosa fanno ?

Dunque, migliaia di nuove cellule nascono ogni giorno nell'ippocampo
e, se l'animale è stimolato a imparare, sopravvivono. Ma qual è la
loro funzione? Naturalmente non possono contribuire all'apprendimento
in tempo reale, appena nate. Buona parte dell'apprendimento è quasi
istantanea: avviene in pochi secondi, se non di meno. Di fronte a un
nuovo compito, il cervello non può aspettare una settimana che i nuovi
neuroni nascano, maturino e si inseriscano in reti funzionali. lo e i
miei colleghi supponiamo quindi che le cellule accumulate influenzino
alcuni aspetti successivi dell'apprendimento.

Per verificare la teoria abbiamo deciso di eliiminare le cellule
cerebrali neonate, perché se queste cellule sono importanti per
l'apprendimento gli animali che ne sono sprovvisti dovrebbero essere
allievi più scarsi. Ma estirpare ogni singola nuova cellula dal
cervello di un animale non è tecnicamente fattibile, per cui abbiamo
impedito la generazione stessa delle cellule, trattando per diverse
settimane i topi con una sostanza chiamata MAM, che blocca la
divisione cellulare, e poi abbiamo iniziato l'addestramento degli
animali.

Abbiamo così scoperto che i topi trattati con il MAM avevano
difficoltà a imparare ad anticipare lo stimolo nel condizionamento di
ammiccamennto standard, il compito lungo 500 millisecondi. Se la
cavavano bene però in molti altri compiti di appprendimento che
dipendono dall'ippocampo, come il cosiddetto «labirinto d'acqua di
Morris». In questo test i topi devono nuotare in una vasca riempita di
un liquido opaco fino a trovare, e raggiunngere, una piattaforma
sommersa: i topi privati dei neuroni neonati eseguivano il compito con
la stesssa rapidità degli altri.

Nelle nostre mani gli animali trattati con il MAM imparavano anche a
ricordare il luogo in cui avevano vissuto un'esperienza emotiva. Per
esempio, i topi che ricevevano uno stimolo sulle zammpe quando erano
collocati in una certa gabbia si irrigidivano nel momento in cui vi
venivano rimessi dentro. Anche questo tipo di apprendimento emotivo -
detto condizionamento contestuale alla paura - dipende dall'ippocampo,
ma non aveva creato problemi ai nostri animali trattati.

In sostanza, le capacità di apprendimento dei topi con pochi neuroni
nuovi erano menomate solo in parte. Gli animali sembravano invece in
difficoltà nell'imparare associazioni più complicate, come capire che
un suono precede sempre di mezzo secondo una stimolazione della
palpebra. Da qui la nostra ipotesi che i nuovi neuroni, se sono
necessari per l'apprendimento, entrano in campo in un insieme ben
preciso di situazioni: quelle che richiedono uno sforzo cognitivo.

Dal punto di vista biologico, questa specializzazione ha un senso: un
animale non deve aver bisogno di produrre e sviluppare un'intera
batteria di nuovi neuroni per rispondere a situazioni che influiscono
sulla sua sopravvivenza immediata. È quindi presumibile che le cellule
aggiunte, una volta maturate, siano impiegate per affinare o per
potenziare abilità cognitive già esistenti. In psicologia, il
miglioramento di queste abilità prende il nome di «apprendimento ad
apprendere».

E il cervello umano?

Tutte le ricerche raccontate fin qui riguardano animali da
laboratorio, in particolare topi e ratti. Ma che cosa accadrebbe negli
esseri umani che non producessero nuovi neuroni nell'ippocampo?
Purtroppo la medicina moderna ci fornisce una popolazione di soggetti
già pronti. Sono le persone sottoposte a trattamento farmacologico
sistemico contro i tumori, la chemioterapia. Come il trattamento con
il MAM, la chemioterapia impedisce la divisione cellulare. Noi
riteniamo, perciò, un fatto scientificamente interessante che le
persone che hanno subito quel trattamento spesso lamentino difficoltà
di apprendimento e di memorizzazione, una sindrome talvolta chiamata
colloquialmente «chemiocervello».

Per alcuni aspetti, questa osservazione combacia con i dati sugli
animali. Come i roditori che dopo il trattamento con il MAM
manifestano un deeficit cognitivo molto leggero o limitato, le persone
sottoposte a chemioterapia sono efficienti nella maggior parte delle
circostanze: si vestono, vanno al lavoro, si preparano da mangiare,
frequentano amici e familiari, insomma conducono una vita normale
sotto ogni altro aspetto.

Questo è perfettamente ragionevole; partenndo dai risultati con i
nostri animali da laboratorio non ci aspetteremmo deficit profondi né
pervasivi nelle funzioni cognitive di base, bensì nei processi di
apprendimento più difficili: quel genere di cose che chiunque trova
impegnative, come dover svolgere più compiti simultaneamente mentre
cerchiamo di elaborare nuova informazione.

Per poter stabilire il ruolo della neurogenesi nell'apprendimento
umano, è necessario sviluppare metodi non invasivi per individuare
nuovi neuroni nel cervello in vivo e trovare modi reversibili per
impedire la maturazione delle cellule durannte l'apprendimento. I
primi metodi sono in fase di sviluppo; i secondi, invece.
richiederanno ancora un po' di tempo.

Tuttavia, supponiamo per il momento che disporre di una batteria
pronta di neuroni nuovi perrmetta di mantenere il cervello umano
intellettuallmente flessibile. Potremmo sfruttare la neurogenesi per
prevenire o trattare i disrurbi che causano il declino cognitivo?

Prendiamo il caso dell' Alzheimer, la patologia in cui la
degenerazione dei neuroni dell'ippocampo determina una perdita
progressiva della memoria e della capacità di apprendimento. Le
persone colpite da Alzheimer continuano a produrre nuovi neuroni. ma
sembra che molti di essi non sopravvivano fino a diventare neuroni
maturi. Forse in questi pazienti il processo di neurogenesi e di
maturazione neuronale è alterato; oppure le nuove cellule non
sopravvivono perché la malattia ostacola la capacità di imparare.

Altri dati offrono più speranze, almeno per chi è ancora ai primi
stadi della demenza. Come già abbiamo detto. gli studi effettuati su
animali e persone sane indicano che azioni semplici, come la
ginnastica aerobica, favoriscono la produzione di nuovi neuroni.
Inoltre sappiamo che gli antidepressivi sono potenti modulatori della
neurogenesi; una ricerca pubblicata nel 2007 ha scoperto che il
trattamento cronico con questi farmaci migliora la qualità della vita
e la funzionalità generale nei pazienti con l'Alzheimer: un segno, o
almeno un indizio, che questa terapia potrebbe promuove la produzione
e la sopravvivenza di nuovi neuroni in quei malati.

Secondo resoconti aneddotici, anche affrontare un apprendimento
complesso potrebbe essere di aiuto. Recentemente ho presentato i
nostri dati sugli animali a un congresso sull'Alzheimer e su altre
forme di demenza. I medici presenti hannno mostrato un interesse per i
dati secondo cui lo sforzo per imparare un compito difficile conserva
le nuove cellule nervose, riferendo di avere osservato i benefici
dell'impegno cognitivo nei loro pazienti: i malati in grado di
impegnarsi pienamennte in attività che richiedono uno sforzo cognitivo
potrebbero ritardare la progressione di questa malattia devastante.

Detto questo, sarebbe insensato pensare che un impegno cognitivo
combinato ad antidepressivi . e all'attività fisica inverta
completamente i danni provocati da una patologia come l'Alzheimer, che
uccide un numero di neuroni assai maggiore di quanti ne nascono. Ma
potrebbe comunque darsi che quegli interventi rallentino il declino
cognitivo, sia nelle persone con patologie degenerative sia, forse,
nel cervello di ognuno di noi quanndo invecchiamo.

Un detto inglese afferma che non si possono insegnare nuovi trucchi a
un cane vecchio ( you can 't teach an old dog new tricks ), e non c'è
dubbio che molti di noi, divenuti adulti, fatichino a imparare
qualcosa di nuovo.

Tuttavia, se vogliamo mantenere in forma il nostro cervello,
probabilmente non nuocerebbe studiare una nuova lingua, prendere
lezioni di ballo o magari dedicarsi a un videogioco di destrezza dopo
aver fatto un po' di esercizi di ginnastica. E potrebbe persino essere
di aiuto. _
LG
2009-06-26 14:15:13 UTC
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Post by Fausto
Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose
Vuoi dire che ci sarebbe persino speranza per Solania??!
Finora - dopo tanti anni - mi pare che non gli sia nato nessun nuovo
neurone. Lui e' la prova vivente che smentisce le teorie che hai
riportato:-). Semprecche' non sia l'eccezione che la conferma.

Saluti.
LG
Fausto
2009-06-26 16:58:48 UTC
Permalink
Post by LG
Post by Fausto
Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose
Vuoi dire che ci sarebbe persino speranza per Solania??!
Finora - dopo tanti anni - mi pare che non gli sia nato nessun nuovo
neurone. Lui e' la prova vivente che smentisce le teorie che hai
riportato:-). Semprecche' non sia l'eccezione che la conferma.
Saluti.
LG
L'eccezione, l' eccezione , purtroppo per Lui :-))
Ukar
2009-06-26 13:39:33 UTC
Permalink
Post by qf
A parte il fatto che sono stati Cartesio e Galileo a preparare la strada a
queste "luminose" (letteralmente) scoperte, che il fenomeno della fede sia
un "processo endogeno" del sistema -- più che del "telencefalo", dato che
non conosco alcun telencefalo che funzioni da sé -- mi sembra qualcosa più
che ovvio: lapalissiano. Ed è lapalissiano che a qualsiasi fenomeno
"mentale" corrisponda un processo biologico. E' la scoperta dell'acqua
tiepida (quella calda verrà scoperta domani con qualche altro scoop
californiano o canadese).
Ma qualcuno davvero si aspettava qualcosa di diverso dopo 350 da che quei
due signori hanno detto così chiaramente delle cose sulla differenza fra la
scienza e la metafisica?
Maurizio, ti conoscevo esperto in aereonautica e non in biochimica
cerebrale.
Ciò a cui tu ed i devoti fideisti come te, non si rassegnano è la
semplicità del processo che hai appena annunciato:
qualsiasi fenomeno "mentale" è la conseguenza necessaria di un
processo biologico.
E basta.
Quelli come te insistono nella continua credenza di un "quid"
aggiuntivo, anche quando i fenomeni sono abbondantemente
autoesplicativi.
Circa l'omessa precisazione da parte mia di tutti gli altri sistemi
(limbico, reticolare, ecc) che con il telencefalo concorrono al
fenomeno ed il non aver spiegato nei dettagli la fisiologia umana,
come tu precisi, beh, credevo di parlare ad adulti con cultura
biologica bastante per conoscere la fisiologia umana.
Vedo di essermi sbagliato.Prendoatto che telencefalo non funzioni da
solo e ne convengo, ma questo lo sapevo già alla scuola elementare.
Post by qf
Il problema, ormai da tre secoli e mezzo, non è mai stato questo della
corrispondenza fra fenomeni psichici e fenomeni biologici.
Il problema è la natura del bios, e la scienza -- quella che non gioca allo
scoop -- lo sa benissimo.
Sei il portavoce ufficiale della "vera" scienza, quella che non gioca?
Permettimi di dubitarne, in assenza di adeguate credenziali.
Rendile pubbliche, anche se mi risulta che la scienza preferisca, ai
portavoce, i fatti.
Post by qf
Anzi sa benissimo che a quel livello non sa niente (non sa niente neanche
della cosiddetta 'materia' e della cosiddetta 'energia' per la verità).
Questo è il vero problema, perché se non si sa niente della vita non si sa
niente di tutto il resto, a parte la fede incrollabile di chi non aspetta
altro che gli scoop californiani sulla natura dell'acqua alle diverse
temperature per sentirsi in cattedra rispetto a chi dice di credere in
qualcosa.
La caratteristica della scienza è proprio quella di indagare
continuamente, nella convinzione della propria ignoranza e nel non
accontentarsi si facili risposte "passepartout" come quelle offerte da
maghi, ciarlatani e religioni.
Il mio professore di religione, quasi cinquant'anni orsono,
classificava gli esperimenti di Stanley Miller all'Università di
Berkeley con la stessa spocchiosa tua condiscendenza.
La stessa ipocrita spocchia con la quale furono accolte le opere di
Charles Darwin dagli ecclesiastici suoi contemporanei.
Darwin riposa a fianco di Isaac Newton, fra i geni dell'umanità, di
quegli ecclesiastici si ha oggi ricordo solo per le loro sciocche
polemiche con Darwin.
Nessuno al mondo li celebra, se non come esempio di come la
superstizione religiosa non debba contrapporsi alla scienza

http://www.darwin2009.it/ita/index.php
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta
.
Forse, al di là del gradevole calembour dialettico, ti sfugge il
particolare che il prendere atto che un qualcosa privo di qualsiasi
tipo di riscontro non possa essere oggetto di fede, non è, a sua
volta, fede, ma semplice constatazione di un dato di fatto.
Poi dialetticamente, se avessimo entrambi molto tempo da perdere,
potremmo masturbarci ad libitum, su sottili interpretazioni semantiche
e semiologiche circa cosa sia la "fede", cosa significhi "oggettivo",
ecc. ecc.
Non mi sembra proprio il caso.
Basiamoci sul "comune buon senso del padre di famiglia" usurpando
questa nozione dal Diritto Romano.
Post by qf
PS: qualcuno ha verificato che, oltre alla produzione locale di proteine
sinaptiche nell'organismo non sia successo qualcos'altro? Sembra ragionevole
pensare -- se si parla di scienza e non di scientismo d'assalto mirato allo
scoop e alle pubblicazioni -- che l'intero organismo sia coinvolto
nell'acquisizione di un'informazione di qualunque natura, anche solo tenendo
conto del fatto che nell'encefalo non ci sono barriere al segnale
elettrochimico, e non ce ne sono nell'intero organismo, che è una realtà
unitaria e non un patchwork di organi.
A un ricordo si associa -- sempre -- un'emozione, e l'emozione interessa il
sistema immunitario, il sistema ormonale, il controllo dei visceri a
cominciare dal sistema simpatico e poi al cuore fino a tutto il resto: fino
a determinare una decisione, che addirittura esce fuori dai confini del
soma.
Hai parlato poco fa di lapalissianeità e di acqua calda.
I dubbi da te sopra esposti appartengono alle due categorie appena
citate.
Si deve dare per scontato, a meno di non essere in mala fede, che una
equipe di ricercatori del "Montreal Neurological Institute and
Hospital" abbiano quel bagaglio di conoscenze di base, peraltro
patrimonio di uno studente di Medicina, alle quali tu addirittura
dedichi due superflui paragrafi descrittivi.
Post by qf
E poi, un ricordo, un'informazione, è un elemento isolato nel senso
dell'archivio dell'Amministrazione, come fa credere l'articolo e il topic,
oppure la sua "classificazione" ne comporta la fusione logica
(astrattivo-associativa) con tutti gli altri, andando a definire l'unità
della conoscenza -- e quindi dell'identità in costante evoluzione -- del
soggetto?
No, non credo che si possano prendere questi problemi così alla leggera, per
mera polemica interreligiosa, cioè per polemica fra la religione atea e le
altre.
La polemica l'hai vista e la stai facendo solo tu.
Paura di qualcosa che potrebbe incrinare la tua protettiva coperta di
credenze fideistiche?
IL fatto che tu definisca poi l'atteggiamento empirico come
"religione atea" la dice molto lunga, a chi, magari conoscendoti per
aver letto le tue idee su ICFM e dialogato magari già con te, ti
conosce abbastanza bene.

La scienza e le Università, soprattutto Australiane e Statunitensi,
non prendono mai il loro lavoro alla leggera, anche perché in esse non
vi è molto spazio per scienziati scadenti anche se magari
filosofeggianti, a modo loro.
Post by qf
Meglio che la scienza resti fuori da queste beghe, che non le giovano di
sicuro.
Sul fatto che la scienza, che già peraltro universalmente non prende
nemmeno in considerazione l'ipotesi religiosa per spiegare alcun
fenomeno, non si occupi delle beghe dei credenti, non ci piove.
Sono i credenti che si preoccupano iquando inesorabilmente, anno dopo
anno, le informazioni che la scienza mette a disposizione, dissolvono
i vari misteri sui quali le religioni hanno sempre prosperato.
Così le religioni-gambero, ed il cristianesimo non fa eccezione,
devono, obtorto collo, digerire i nuovi fatti e cercare di adattarvi
la loro dottrina.

L'universo girava intorno al sole, il sistema solare girava intorno
alla terra, Dio era nel cielo fisico, Dio aveva creato l'uomo separato
dagli animali, ecc. ecc.ecc.ecc.

La scienza non si è mai preoccupata di confutare alcuna di queste
affermazioni, anche perché ciò che non è dimostrato non è confutabile,
ha semplicemente fornito dati che hanno dissolto le misteriose tenebre
dell'ignoranza.

Poi vi sono stati anche i Paneroni, che, negando l'evidenza,
insistevano nell'affermare che la terra fosse piatta, suscitando solo
ilarità e compatimento.

Ciao

Ukar
LG
2009-06-26 14:09:21 UTC
Permalink
è lapalissiano che a qualsiasi fenomeno "mentale" corrisponda un processo
biologico
Non e' affatto lapalissiano, in quanto il termine "corrisponda" e' nel caso
piuttosto ambiguo. Lascia sospettare che si voglia sottobanco intendere che
ci siano due realta' differenti, ontologicamente indipendenti (dualismo), ma
non si vede proprio su quale straccetto di prova sperimentale si potrebbe
sostenerlo. Se invece si intende che sia il biologioco a produrre il
"fenomeno mentale" (dualita'), allora bisognava scrivere: "qualsiasi
fenomeno 'mentale' e' prodotto dal biologico".
Il problema è la natura del bios
Questa e' una tesi metafisica presupposta, niente affatto necessaria. Si
lascia intendere che il termine "natura" (che nel caso non e' quella dei
fiori e delle farfalle) abbia un significato evidente, mentre questo non e'
affatto sostenibile. Sono solo raffigurazioni che non referenziano alcunche'
di precisabile (prodotte sempre dal "biologico" del particolare
individuo:-)).
[la scienza] sa benissimo che a quel livello non sa niente (non sa niente
neanche della cosiddetta 'materia' e della cosiddetta 'energia' per la
verità).
Se la scienza non sa niente [della "natura del bios"], e non puo' sapere
niente di una cosa affetta di estrema vaghezza referenziale, la metafisica
ne' sa meno di meno di niente, per cui non si vede perche' si debba tenere
la testa in questo buco di senso. A questo punto la speciosa vecchissima
dialettica (fraudolenta) delle due fedi (fisico versus metafisico) non si
pone nemmeno, in quanto non sussiste nessun vero antagonismo: per competere
bisogna essere almeno in due, e il secondo concorrente manca, per mancanza
di senso.
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede
E la fede nella fede nella non-fede e cosi' via, pure piroette. Per non
soccombere all'accusa di fideismo, si cerca di vanificare la stessa
mostrandone surrettiziamente la simmetria semantica. Insomma, si cerca una
patta dialettica pur di resistere nella fede. Fede la tua, fede la mia -
dice il fideista - l'accusa negativa quindi decadrebbe, non c'e' bisogno di
fare l'elenco di quello che sta nei due sacchi (anche perche' il fideista
non avrebbe niente da mostrare, ma solo da enunciare senza possibilita' di
riferimento).
No, non credo che si possano prendere questi problemi così alla leggera,
per mera polemica interreligiosa, cioè per polemica fra la religione atea
e le altre.
Ecco qui di nuovo lo stesso trucchetto: si equipara la normalita' nativa del
non-credente (griffata da Qufu' col termine ecclesiale privativo di
"ateismo") alla religione, cercando di parare il colpo portato alla
religione (quella in senso proprio).

LG
Solania
2009-06-26 14:40:14 UTC
Permalink
...morale della favola, tu sai con certezza di vita, morte e miracoli ?
SI ?!
....azzoooooooooo, che sborone !!
Pensa te, un professoruccolo in pensione ne sa quanto Dio.
E perchè sei così pezzente, allora, se sai tutto ?!
Fausto
2009-06-26 17:06:05 UTC
Permalink
Post by Solania
...morale della favola, tu sai con certezza di vita, morte e miracoli ?
SI ?!
....azzoooooooooo, che sborone !!
Pensa te, un professoruccolo in pensione ne sa quanto Dio.
E perchè sei così pezzente, allora, se sai tutto ?!
Tu credi, quindi hai fede che Tizio, Caio, Sempronio
siano pezzenti.

Risulta invece che siano pieni di soldi, molto intelligenti e
non vivano certo di elemosina.
Ukar
2009-06-26 19:36:22 UTC
Permalink
On Fri, 26 Jun 2009 10:06:05 -0700 (PDT), Fausto
Post by Fausto
Tu credi, quindi hai fede che Tizio, Caio, Sempronio
siano pezzenti.
Risulta invece che siano pieni di soldi, molto intelligenti e
non vivano certo di elemosina.
Ma quant'anche fossero pezzenti che correlazione vi è con le loro
qualità intellettuali.
Einstein era un travet in un ufficio brevetti.
Parlando di soldi il mio macellaio ha, con ogni probabilità,
appartamenti, investimenti e conti in banca almeno dieci volte più
cospicui del mio e di quello di Solania insieme, però non sa fare una
O con il bicchiere.
Seguire il "Grande fratello" per lui è già uno sforzo titanico.
Ukar


"Rosy Bindi è più bella che intelligente"
(V.Sgarbi)
Solania
2009-06-26 20:08:43 UTC
Permalink
....azzo....mi hai inculato !!
...............
Per fortuna però che è tutto virtuale qui !!!
ihihihihihihihih

;))
Ukar
2009-06-26 19:32:00 UTC
Permalink
Post by Solania
...morale della favola, tu sai con certezza di vita, morte e miracoli ?
SI ?!
....azzoooooooooo, che sborone !!
Pensa te, un professoruccolo in pensione ne sa quanto Dio.
E perchè sei così pezzente, allora, se sai tutto ?!
Altra gesuiticità Solania! E' già la seconda.
Un esempio:
"Il Gesuita nei confronti dell'antagonista dialettico che ha appena
portato un'argomentazione valida.
Ma cosa vuole venire a parlare di Dio, lei, che non sa nemmeno cosa
significhi "anànche" e le sue profonde implicazioni ontologiche.
Si documenti buon uomo, poi ne parliamo!"
Il povero uomo era uno scienziato plurilaureato e competente che però
noin aveva studiato il greco.
Dai Sola, se vuoi discutere tira fuori la grinta delle argomentazioni!
Non fare lo svicolone.
Ciao
Ukar
Loading Image... profughi da vaticano
LG
2009-06-28 13:55:47 UTC
Permalink
Post by Solania
...morale della favola, tu sai con certezza di vita, morte e miracoli ?
SI ?!
....azzoooooooooo, che sborone !!
Pensa te, un professoruccolo in pensione ne sa quanto Dio.
E perchè sei così pezzente, allora, se sai tutto ?!
Ma cosa cazzo hai capito?

Tu vuoi estendere il "regno" del mistero e metterci a capo un qualcosa che
chiami "Dio".
Poi fai finta che io, da "professorucolo" saccente, pretenda anche di sapere
cosa c'e' la' dentro, in quell' "al di la'".
E no, proprio no. Io dico che per quando tu lo tiri da tutti le parti per
estenderlo, il tuo "regno" resta piu' piccolo della caccola di una mosca,
non esiste prorpio.

E vuoi allora che io pretenda (come invece fai te e i fideisti religiosi) di
sapere tutto quello che sta dentro all'inesistente??! All'inesistente non
sta dentro niente, infatti non esiste.

Io dico che per voi (spiritualisti veri e finti del NG, conservatori
difensori dell'ecclesia, destrosi reazionari e via dicendo) e' ormai tempo
di smetterla di parlare di cose che non esistono credendo che basti citarle
per farle consistere come fossero un qualcosa.

Poi, se mi obietti che la mia, sull'esistenza, e' un'opione come un'altra,
come il suo contrario, nego che sia solo un'opinione, perche' per opinare
sull'esistenza o sull'inesistenza di un qualcosa bisogna prima verificare
che al termine corrisponda qualcosa che sia plausibilmente descrivibile,
concepibile come un qualcosa, precisabile come un qualcosa. e non una pura
verbosita' affetta da estrema vaghezza di riferimento.

Cosi', come esempio, ti dico proprio che al termine "Dio" non puo'
corrispondere alcunche', perche' un termine che abbia la surrettizia
proprieta' di essere "infinito" (come "precisa" la teologia) e' affetto da
ineliminabile vaghezza referenziale, non e' concepibile. E inconcepibile non
significa che c'e' ma che e' inaccessibile alla mente umana (questo e' il
trucco con cui si cerca di implicarne l'esistenza); inconcepibile significa
invece che e' inconsistente come riferimento ontologico, dal che' deriva la
mancanza di senso del termine che vorrebbe averlo come suo riferimento.
Questa non e' un'opinione, ma un enunciato di ragione, ha la (quasi)
universale cogenza della razionalita'.

Il "quasi" sta per scusare quelli che non ci arrivano. Sei gia'
"coperto":-).
LG
Ukar
2009-06-26 19:26:52 UTC
Permalink
Post by LG
è lapalissiano che a qualsiasi fenomeno "mentale" corrisponda un processo
biologico
Non e' affatto lapalissiano, in quanto il termine "corrisponda" e' nel caso
piuttosto ambiguo. Lascia sospettare che si voglia sottobanco intendere che
ci siano due realta' differenti, ontologicamente indipendenti (dualismo), ma
non si vede proprio su quale straccetto di prova sperimentale si potrebbe
sostenerlo. Se invece si intende che sia il biologioco a produrre il
"fenomeno mentale" (dualita'), allora bisognava scrivere: "qualsiasi
fenomeno 'mentale' e' prodotto dal biologico".
Il problema è la natura del bios
Questa e' una tesi metafisica presupposta, niente affatto necessaria. Si
lascia intendere che il termine "natura" (che nel caso non e' quella dei
fiori e delle farfalle) abbia un significato evidente, mentre questo non e'
affatto sostenibile. Sono solo raffigurazioni che non referenziano alcunche'
di precisabile (prodotte sempre dal "biologico" del particolare
individuo:-)).
[la scienza] sa benissimo che a quel livello non sa niente (non sa niente
neanche della cosiddetta 'materia' e della cosiddetta 'energia' per la
verità).
Se la scienza non sa niente [della "natura del bios"], e non puo' sapere
niente di una cosa affetta di estrema vaghezza referenziale, la metafisica
ne' sa meno di meno di niente, per cui non si vede perche' si debba tenere
la testa in questo buco di senso. A questo punto la speciosa vecchissima
dialettica (fraudolenta) delle due fedi (fisico versus metafisico) non si
pone nemmeno, in quanto non sussiste nessun vero antagonismo: per competere
bisogna essere almeno in due, e il secondo concorrente manca, per mancanza
di senso.
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede
E la fede nella fede nella non-fede e cosi' via, pure piroette. Per non
soccombere all'accusa di fideismo, si cerca di vanificare la stessa
mostrandone surrettiziamente la simmetria semantica. Insomma, si cerca una
patta dialettica pur di resistere nella fede. Fede la tua, fede la mia -
dice il fideista - l'accusa negativa quindi decadrebbe, non c'e' bisogno di
fare l'elenco di quello che sta nei due sacchi (anche perche' il fideista
non avrebbe niente da mostrare, ma solo da enunciare senza possibilita' di
riferimento).
No, non credo che si possano prendere questi problemi così alla leggera,
per mera polemica interreligiosa, cioè per polemica fra la religione atea
e le altre.
Ecco qui di nuovo lo stesso trucchetto: si equipara la normalita' nativa del
non-credente (griffata da Qufu' col termine ecclesiale privativo di
"ateismo") alla religione, cercando di parare il colpo portato alla
religione (quella in senso proprio).
LG
Ciao LG.
Politicamente (non te la prendere) non propriamente un'aquila ;-),
filosoficamente e pragmaticamente invece hai appena prodotto una serie
di risposte ineccepibili.
Il buon Maurizio, QF, non ama affrontare direttamente il cuore della
disputa,né ama scoprire le carte subito.
Preferisce lunghe volute circolari intorno all'obiettivo ed ha il
gusto dello streap tease mentale (della sua).
Prendiamo ad esempio il darwinismo.
Non ti dice, in prima istanza, guarda che io ritengo che l'uomo sia un
prodotto talmente sofisticato ed unico da potersi spiegare solo con
l'esistenza di un creatore.
No, lui ti comincia a raccontare che Darwin non era una brava persona,
era un poco di buono plagiatore che aveva usurpato a Wallace le idee,
che il Darwinismo ha delle implicazioni negative sull'uomo, che non si
può escludere che, ecc.
Poi, la volta successiva cercherà di sminuire gli scienziati,
l'oggettività della scienza, e via di questo passo.
Ti faccio questo esempio perché in passato ho avuto uno scambio di
opinioni con lui proprio su questo argomento.
Se comunque ti replicherà te ne renderai conto, anche se, non ti
facevo così acuto psicologo, hai già inquadrato bene il soggetto,
molto Gesuitico (senza offesa per lui o per i Gesuiti, naturalmente).
Ciao
Ukar
SILVEA
2009-06-27 09:52:37 UTC
Permalink
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ecco un altro fenomeno convinto che quelli che credono nell'esistenza
del Grande Puffo e quelli che per crederci pretendono delle prove
debbano essere messi sullo stesso piano.
E' naturalmente un discorso ridicolo, ma se ti puo' consolare
non sei il solo zuzzerellone a pensarla in questa maniera.

Saluti
Solania
2009-06-27 09:53:35 UTC
Permalink
...ecco cosa succede con i crosspost che portano qui la fetenzia del
ng.mongoloide-infantile it.politica..........
SILVEA
2009-06-27 10:59:35 UTC
Permalink
Post by Solania
...ecco cosa succede con i crosspost che portano qui la fetenzia del
ng.mongoloide-infantile it.politica..........
Coglione, se pure tu sei uno di quelli che credono nel
Gande Puffo non devi venire qui a disturbare le persone normali,
devi andare da uno psichiatra ... e deve essere pure uno bravo!!!


Saluti
Solania
2009-06-27 11:10:34 UTC
Permalink
...vadi a fare un rozzo di bocchini...prego...vadi vadi...
SILVEA
2009-06-27 11:14:09 UTC
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Post by Solania
...vadi a fare un rozzo di bocchini...prego...vadi vadi...
Guarda, devo ammettere che ti avevo sottovalutato: sei stupido,
ma non cosi' stupido da non renderti conto che se dovessi
avventurarti nel dare una risposta a certe domande, si capirebbe
immediatamente quanto sei stupido.

Bravo, sempre meglio fuggire e fare la figura del cacasotto, piuttosto
che rimetterci quel poco di reputazione che ti resta!!!


Saluti
Solania
2009-06-27 11:32:16 UTC
Permalink

SILVEA
2009-06-27 12:05:50 UTC
Permalink
Post by Solania
http://youtu.be/iGmVDQM2b2Q
Il coglione continua a non rispondere, evidentemente il
coglione non e' cosi' coglione come sembra e si rende conto
di avere detto una coglionaggine solenne.


Saluti
^^SpAwN^^
2009-06-27 15:02:04 UTC
Permalink
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...

Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
Perche' per NON credere in X non serve niente, ed e' per questo che NON
credo al miliardo di immagini fantastiche che mi passano per la testa ogni
giorno.
Per credere in X, invece, per le persone ragionevoli (che e' un po' meno di
razionali, e va bene cosi') serve un segno dell'esistenza ed una descrizione
delle caratteristiche di X
Poi ci sono i boccaloni, che credono in X anche in *assenza* di prove di X,
ed anzi hanno la faccia tosta di affermare, come fosse un approccio
rafforzativo, "credo quia absurbum"

Ad X sostituite quello che vi pare, va bene lo stesso.

Saluti.
--
^^SpAwN^^

§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta all'infinito
sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita ignoranza - Galileo
secondo B. Brecht
qf
2009-06-29 06:03:37 UTC
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"^^SpAwN^^"
Post by ^^SpAwN^^
"qf"
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o
nella 'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra
per definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
Errore logico grossolano, che non si dovrebbe ormai fare più:
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.

E se fosse così "cazzarola", perché perderci tempo?
Coda di paglia è la risposta.
Ma non è un problema.
Anche la tua fede forse riesce a spostare le montagne.
Coraggio

A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?

A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come i
cavoli e la merenda.
E questa mescolanza consiste proprio nel fare affermazioni metafisiche sulla
base di dati sperimentali, cioè fisici (peraltro grossolani come quelli
riportati in questo topic).
Peggio: consiste nel dare un giudizio sull'altro sulla base di tali dati.
Cosa che va oltre ogni pensabile arbitrio. Arbitrio fideistico ovviamente.
Degno dell'inquisizione e dei processi sovietici (o iraniani).
Non rendersi conto di questa assurdità -- che mai uno scienziato serio
condividerebbe -- non vuol dire essere fedeli alla scienza, ma fanatici
della scienza.
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
Chenickname
2009-06-29 07:32:07 UTC
Permalink
Post by qf
Post by ^^SpAwN^^
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
Gia' "NON credere in X" non equivale a "credere in NON-X".

Ciao
Livio
SILVEA
2009-06-29 09:33:51 UTC
Permalink
Post by qf
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
Caro il mio qf, se la "logica elementare" pone sullo stesso
piano un tizio che crede nell'esistenza del Grande Puffo e'
uno che chiede prove per crederci, allora ti ci puoi pulire
il culo, giusto per usare un eufemismo.
Prova ad usare una logica almeno "da scuola media"
e vedrai che le cose cominceranno a tornare al loro posto.
Post by qf
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
Se sostenessi di saperlo, sarei solo uno stupido presuntuoso,
esattamente come chi pretende di sapere che esiste qualche
cosa oltre quello che puo' vedere e toccare.
Post by qf
A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come
i cavoli e la merenda.
Questo e' vero: confondere persone col cervello sulle spalle, che
si occupano di oggetti che fanno parte della vita concreta e che
si possono vedere e toccare in ogni momento, con degli spostati
che passano la vita a discutere di entita' astratte che probabilmente
esistono solo nella loro povera mente malata, senza potere avere
mai nella vita un solo riscontro che quello che hanno ipotizzato
sia verosimile, questo si' che sarebbe uno sbaglio imperdonabile.
Post by qf
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
Consiglio di astenersi dalla masturbazione mentale, perche'
fa diventare ciechi ... nel cervello!!!!!


Saluti
Ukar
2009-06-29 09:41:03 UTC
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Post by qf
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
Direi proprio che non ti guasterebbero, gesuita.
Non credere è X, credere è +X.
Per definizione stessa di teismo.
Non è l'ateo ad essere privato di qualcosa, nonostante l'alfa
privativa inserita dai spientoni religiosi.
E' il credente che aggiunge un qualcosa, arbitrario e non necessario.
Attendo ancora risposte coerenti alla mia replica del 26, visto il tuo
intervento supponente al mio primo messaggio.
Dubito arriveranno pertinenti.


Sei tu che devi argomentare, non sono io a dover dimostrare la NON
esistenza del tuo feticcio.

Forse sarebbe stato meglio ti avessero lasciato continuare ad
occuparti di aereonautica, almeno non avresti fatto il Paneroni di
ICF.

Ukar
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
il test chiave di una teoria scientifica è verificare
se le sue conseguenze sono in accordo con le misurazioni
ottenute sperimentalmente. Non importa chi abbia inventato
la teoria, "quale sia il suo nome", e neanche quanto
la teoria possa essere esteticamente attraente:
"se essa non è in accordo con la realtà sperimentale,
essa è sbagliata".
(Richard Feynman)
Fausto
2009-06-29 10:23:19 UTC
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Post by qf
"^^SpAwN^^"
Post by ^^SpAwN^^
"qf"
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o
nella 'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra
per definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
E se fosse così "cazzarola", perché perderci tempo?
Coda di paglia è la risposta.
Ma non è un problema.
Anche la tua fede forse riesce a spostare le montagne.
Coraggio
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come i
cavoli e la merenda.
E questa mescolanza consiste proprio nel fare affermazioni metafisiche sulla
base di dati sperimentali, cioè fisici (peraltro grossolani come quelli
riportati in questo topic).
Peggio: consiste nel dare un giudizio sull'altro sulla base di tali dati.
Cosa che va oltre ogni pensabile arbitrio. Arbitrio fideistico ovviamente.
Degno dell'inquisizione e dei processi sovietici (o iraniani).
Non rendersi conto di questa assurdità -- che mai uno scienziato serio
condividerebbe -- non vuol dire essere fedeli alla scienza, ma fanatici
della scienza.
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
SILVEA
2009-06-28 21:58:12 UTC
Permalink
Post by qf
A parte il fatto che sono stati Cartesio e Galileo a preparare la strada a
queste "luminose" (letteralmente) scoperte, che il fenomeno della fede sia
un "processo endogeno" del sistema -- più che del "telencefalo", dato che
...
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
A me quelli che si presentano dandosi l'aria dei sapientoni,
sparano una cazzata colossale cercando si spacciarla per
una verita' conclamata e poi spariscono senza degnarsi di
rispondere a nessuno mi fanno veramente impazzire!!!!!!

Saluti
Shahruz
2009-06-26 10:38:29 UTC
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Post by Ukar
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Tutto vero, e risaputo da anni.
Quello che potrebbe non piacere è che se esistono aree deputate ad ogni
cosa. Caso mai l'ateo sarebbe un essere umano col cervello difettoso se
quello che dici venisse dimostrato.

Nel cinema hanno ipotizzato una razza aliena, i Vulcaniani di Star Trek,
che facevano a meno delle emozioni privilegiando la logica. Ma il senso
del tutto è che le emozioni esistono perchè sono utili, eliminarle è come
uno che ritenesse utile tagliarsi un braccio o una gamba.
Post by Ukar
Ukar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Fausto
2009-06-26 13:03:57 UTC
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Post by Shahruz
Post by Ukar
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Tutto vero, e risaputo da anni.
Quello che potrebbe non piacere è che se esistono aree deputate ad ogni
cosa. Caso mai l'ateo sarebbe un essere umano col cervello difettoso se
quello che dici venisse dimostrato.
Nel cinema hanno ipotizzato una razza aliena, i Vulcaniani di Star Trek,
che facevano a meno delle emozioni privilegiando la logica. Ma il senso
del tutto è che le emozioni esistono perchè sono utili, eliminarle è come
uno che ritenesse utile tagliarsi un braccio o una gamba.
Anche le emozioni sono un processo biochimico che a ciò
contribuiscano tutti gli atomi, quark del corpo non cambia
assolutamente niente, materia o energia che sia.
Shahruz
2009-06-26 14:48:17 UTC
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Post by Fausto
Anche le emozioni sono un processo biochimico che a ciò
contribuiscano tutti gli atomi, quark del corpo non cambia
assolutamente niente, materia o energia che sia.
Perfettamente d'accordo, quello che non condivido e che comunque non è
passaggio logico ma indotto, è il fatto che una particolare funzione del
cervello implichi cose che la scienza non ha dimostrato.
Anche le emozioni in certe persone (non nel cinema) si bloccano a seguito
di traumi e così tutti i percorsi annessi, poi con le dovute terapie una
persona riesce a riacquisire quelle emozioni che aveva perso. Così di
nuovo ci sono dei cambiamenti nel suo cervello e nei suoi processi
biochimici.
Per caso questo dimostra che chi non ha emozioni è 'normale' e che le ha è
anormale?
Questo è il tenore della discussioni per alcuni.

E' come nei cartoni animati dove si vede il tecnico che ripara il motore
dell'auto e ogni volta gli avanzano dei pezzi...non mi sembra logico
pensare che i pezzi in più non servissero a niente. Evidentemente quando
si parla di cervello per molti è così invece.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ukar
2009-06-26 20:09:59 UTC
Permalink
On Fri, 26 Jun 2009 16:48:17 +0200, ***@hotmail.com (Shahruz)
wrote:
.
Post by Shahruz
Perfettamente d'accordo, quello che non condivido e che comunque non è
passaggio logico ma indotto, è il fatto che una particolare funzione del
cervello implichi cose che la scienza non ha dimostrato.
Anche le emozioni in certe persone (non nel cinema) si bloccano a seguito
di traumi e così tutti i percorsi annessi, poi con le dovute terapie una
persona riesce a riacquisire quelle emozioni che aveva perso. Così di
nuovo ci sono dei cambiamenti nel suo cervello e nei suoi processi
biochimici.
Per caso questo dimostra che chi non ha emozioni è 'normale' e che le ha è
anormale?
Questo è il tenore della discussioni per alcuni.
E' come nei cartoni animati dove si vede il tecnico che ripara il motore
dell'auto e ogni volta gli avanzano dei pezzi...non mi sembra logico
pensare che i pezzi in più non servissero a niente. Evidentemente quando
si parla di cervello per molti è così invece.
Si parla molto dei processi cerebrali, o se preferisci, della mente
ma nella maggioranza dei casi a sproposito.
Ecco allora fiorire le leggende metropolitane secondo le quali noi
sfrutteremmo una minima parte del nostro cervello perché la
maggioranza della materia grigia non è correlabile a specifiche
funzioni, ecc.
L'affermazione iniziale è vera, ma un neurofisiologo sorriderebbe
divertito o storcerebbe il nasoschifato, riguardo la deduzione
derivante dall'assunto.
Un neurofisiologo sa benissimo che le aree apparentemente non
collegate a funzioni sopecifiche hanno un ruolo fondamentale ed oggi
ben definito.
Suggerisco a chi vuole avere un'idea di cosa probabilmente sia la
mente di leggere un paio di libri:

*The cerbellum as a neuronal machine" di John Eccles, premio nobel per
i suoi studi in neurofisiologia . Non so se sia stato tradotto in
italiano, ma ritengo di si.

http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1963/eccles-bio.html

La lettura di questo libro, peraltro non recente, (1968) è più che
sufficiente per capire abbastanza di quest'organo, prima di
abbandonarsi a voli pindarici sul suo prodotto: "l'attività mentale,
la mente se vogliamo.
Per approfondire invece cosa possa essere plausibilmente la mente,
consiglio la lettura di:
"Le emozioni primordiali. Gli albori della coscienza" del neurobiologo
Derek Denton." Bollati Boringhieri. Euro 35 ben spesi.

http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/denton_derek-le_emozioni_primordiali_.aspx?ean=9788833919782

e di:

"Come nascono le idee" del professor Edoardo Boncinelli. Laterza, solo
10 Euro.

http://www.ibs.it/code/9788842086611/boncinelli-edoardo/come-nascono-idee

Attenzione! Si tratta di libri scientifici, quindi chi, come il
Maurizio QF, crede aprioristicamente, non dico in un dualismo, ma
anche semplicemente in una dualità ove il pensiero umano debba essere
necessariamente un qualcosa in più di un semplice processo cerebrale,
resterà deluso.
I libri citati sono frutto di un lavoro scientifico accurato e, pur
essendo gli ultimi due di piacevole lettura anche per i non addetti ai
lavori, non lasciano nulla a ciò che sia espressione di un assunto
aprioristico, ma previlegiano un sano empirismo scientifico.
Ukar
=======================================================
"Appena ho imparato a camminare, mi venuta la voglia di correre"
(F.Nietzsche)
Ukar
2009-06-26 19:43:40 UTC
Permalink
On Fri, 26 Jun 2009 06:03:57 -0700 (PDT), Fausto
Post by Fausto
Anche le emozioni sono un processo biochimico che a ciò
contribuiscano tutti gli atomi, quark del corpo non cambia
assolutamente niente, materia o energia che sia.
Vero. Un'alterazione del tasso di serotonina nell'encefalo altera
drasticamente, a parità di condizioni esterne, la tua risposta emotiva
all'ambiente.
Idem dicasi per la dopamina e le catecolamine.
Che poi il ristabilirsi dell'umore avvenga per riequilibrio endogeno,
magari stimolato da un terapeuta col logos, o avvenga per l'assunzione
di farmaci inibtoiri dell'uptake della serotonina od inibitori della
monoaminossidasi nel caso delle catecolamine, nulla cambia.
Sempre di processo biochimico si tratta.
Per non parlare della correlazione tra il nobile sentimento dell'amore
materno ed il tasso di ossitocina...
Ukar
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Armageddon was yesterday, today we have a real serious problem
Ukar
2009-06-26 13:58:18 UTC
Permalink
Post by Shahruz
Tutto vero, e risaputo da anni.
Meglio tardi che mai!
Post by Shahruz
Quello che potrebbe non piacere è che se esistono aree deputate ad ogni
cosa. Caso mai l'ateo sarebbe un essere umano col cervello difettoso se
quello che dici venisse dimostrato.
Peut etre! Ma vi sono anche le aree ridondanti. Quindi parimenti il
credente potrebbe avere il cervello difettoso per eccesso.
Non necessariamente l'avere un qualcosa è meglio che non averla.
Un carcinoma al retto è meglio non averlo che averlo, non credi? ;-)
Post by Shahruz
Nel cinema hanno ipotizzato una razza aliena, i Vulcaniani di Star Trek,
che facevano a meno delle emozioni privilegiando la logica. Ma il senso
del tutto è che le emozioni esistono perchè sono utili, eliminarle è come
uno che ritenesse utile tagliarsi un braccio o una gamba.
Cavoli se sono utili!
Sfondi una porta aperta. Noi siamo prima di tutto emozioni e poi
razionalità.
Non per nulla il nostro sistema endocrino è così ben attivo.
Però il fatto che un qualcosa sia utile è una cosa.
Però, l'assumere questa constatazione di utilità per sostenere che
coloro che possedevano nel loro genoma predisposizioni a determinate
emozioni e sono stati quindi premiati dalla selezione naturale con la
prosecuzione ereditaria delle loro caratteristiche, sia conseguenza di
un qualche "progetto" esterno, non dipendente dalla casualità, è un
arbitrio bello e buono.
Non trovi?
Ciao
Ukar



"Quando la volontà e l’immaginazione sono in conflitto,
vince sempre l’immaginazione"

"Emile Coué"
LG
2009-06-26 14:19:51 UTC
Permalink
Post by Shahruz
Caso mai l'ateo sarebbe un essere umano col cervello difettoso
L'"ateo" non esiste, e' una casacca buttata dalle religioni sulle spalle
delle persone normali: infatti esistono i normali e i teofili. Prova a
riscrivere l'obiezione sostituendo il refuso "ateo" con "normale".
Se poi proprio vuoi, per differenziare radicalmente, puoi chiamare i
teofili, sopravvenienti sui normali per catechesi, a-normali.

LG
Shahruz
2009-06-26 14:43:47 UTC
Permalink
Post by LG
L'"ateo" non esiste,
E' quello che sostengono anch'io,
In effetti l'ateo non è mai esistito e mai esisterà, non sarebbe un essere
umano in tal caso ma un animale che agisce senza una coscienza.


e' una casacca buttata dalle religioni sulle spalle
Anche le persone 'normali' non esistono, avevi iniziato bene e da solo ti
ributti nel pantano. Dovresti costituire una categoria per ogni persona
esistente e allora a che servirebbe?
Post by LG
LG
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
LG
2009-06-28 14:20:52 UTC
Permalink
Post by Shahruz
Post by LG
L'"ateo" non esiste,
E' quello che sostengono anch'io,
In effetti l'ateo non è mai esistito e mai esisterà, non sarebbe un essere
umano in tal caso ma un animale che agisce senza una coscienza.
Immagino che la "coscienza" che citi sia quella che chiamano "coscienza
morale". Nel caso non c'e' affatto bisogno di prendere posizione rispetto ad
un "teo" per avere una coscienza morale. Se il termine "Dio" (e le
raffigurazioni metaforiche correlate) non fosse mai comparso nel mondo, se
non esistesse nessuna religione, nessuna chiesa che se lo fosse messo come
cappello, non per questo l'uomo cesserebbe di avere una "coscienza morale".

Io dico che il termine "ateo" non significa niente in quanto non ha alcun
senso il termine "teo". Se non c'e' alcunche' che possa essere citato come
"teo", non vedo proprio perche' farlo surrettiziamente sussistere come
discriminante di una tipologia umana.
Post by Shahruz
Post by LG
e' una casacca buttata dalle religioni sulle spalle
Anche le persone 'normali' non esistono
Cerca di capire: il mio e' un discorso sostanziale fatto in stile
polemico... Io chiamo "normali" le persone che vengono al mondo (sia che
siano sane o malate o pazze), gli autoctoni del mondo, che solo in seguito,
per sopravveniente (nota bene, s o p r a v v e n i e n t e) catechesi
deviano da questo stato iniziale diventando, una parte di loro, teoici, o
teofili, o credenti o come cazzo vuoi chiamarle. Se dunque un prefisso
privativo va usato, va usato per questi ultimi, gli a-normali, rispetto allo
stato normale, o r i g i n a r i o. Che sia loro il peso della colpa:-).

Saluti.
LG
Solania
2009-06-26 14:41:55 UTC
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.....azzooooooooooo, sempre meglio !!
Ora sai anche tutto di psicopatologia, psichiatria e affini.
Mo sei un pazzo....pardon....un pozzo di scienza !! ;))
Fausto
2009-06-26 12:44:27 UTC
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 Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_...
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
Se ci pensi bene Ukar è la conferma che il Libero Arbitrio è
soltanto un ' illusione. Tutti i processi assemblano strutturano
collegano organizzano i neuroni.

Sfida ai nuovi neuroni

di Tracey J. Shors

Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose.
Ma se non sono adeguatamente stimolate da compiti di apprendimento
impegnativi, muoiono entro un paio di settimane

Guardando la televisione, sfogliando una rivista oppure navigando sul
Web vi sarete imbattuti in pubblicità che spronano a esercitare la
mente. I più svariati programmi di fitness cerebrale invitano a
conservarla agile e ad assegnare ogni giorno al vostro cervello
qualche esercizio: mandare a memoria un elenco, risolvere un rompicapo
o magari stimare quanti alberi ci sono nel parco dietro casa.

Tutto ciò sa un po' di culturismo mentale, ma questi programmi
potrebbero avere una base nella biologia del cervello. Studi recenti,
anche se svolti in prevalenza con i roditori, indicano che
l'appprendimento aumenta la sopravvivenza di neuroni nuovi nel
cervello adulto, e che più il problema è coinvolgente e impegnativo,
maggiore è il numero di neuroni che sopravvive. È perciò presumibile
che queste cellule vengano in soccorso nelle situazioni che mettono
alla prova la nostra mente: gli esercizi mentali avrebbero sul
cervello lo stesso efffetto dell'esercizio fisico sul corpo.

Questi risultati potrebbero interessare in particoolare chi è
intellettualmente pigro, ma quel che più conta è che offrono qualche
conferma all'idea che, impegnando la mente, chi è ai primi stadi della
malattia di Alzheimer, o di altre forme di demenza, potrebbe
rallentare il declino cognitivo.

Dieci anni fa, il mondo della neurobiologia fu scosso da una notizia
strabiliante: il cervello adullto dei mammiferi produce nuovi
neuroni.

I biologi avevano a lungo ritenuto che questa capacità generativa, la
neurogenesi, si verificasse esclusivamente durante lo sviluppo delle
menti giovani, e che si perdesse invecchiando.

Ma all'inizio degli anni novanta Elizabeth Gould, della Rockefeller
University, dimostrò che nel cervello adulto nascono nuove cellule: in
particolare nell'ippocampo, una regione essenziale per l'apprendimento
e la memoria. Presto seguirono notizie analoghe riguardanti altre
specie animali, quali il topo o la scimmia marmoset, e nel 1998 alcuni
neuroscienziati americani e svedesi dimostrarono che la neurogenesi è
presente anche nellla specie umana.

Per studiare la neurogenesi nei roditori si iniettta loro la BrdU
(bromodesossiuridina), una sostannza che marca le cellule appena nate,
facendo sì che risaltino quando sono osservate al microscopio. Questi
studi indicano che, ogni giorno, nell'ippocampo dei roditori nascono
da 5000 a 10.000 nuovi neuroni. (Benché lo stesso fenomeno avvenga
nell'ippocampo umano, in questo caso non sappiamo quante siano le
cellule neonate).

Questi neuroni, però, non vengono generati in modo regolare; al
contrario, la loro produzione può essere influenzata da diversi
fattori ambienntali. Per esempio è stato dimostrato che il consumo di
sostanze alcoliche ritarda la generazione di nuove cellule cerebrali;
inoltre la frequenza con cui esse nascono può aumentare con
l'esercizio: ratti e topi che trascorrono parte del loro tempo
camminando in una ruota girevole producono almeno il doppio di nuove
cellule rispetto alle loro controparti sedentarie. Persino nutrirsi di
mirtilli accelera la generazione di nuovi neuroni nel loro ippocampo.

L'esercizio fisico e altre azioni contribuirebbero a produrre nuove
cellule cerebrali, ma non è detto che queste sopravvivano: molte, se
non la magggior parte, scompaiono infatti a poche settimane dalla
nascita.

Naturalmente la maggior parte delle cellule dell'organismo non
sopravvive all'infinito, per cui la loro morte non è di per sé un
fatto sconvolgente. L'enigma è la rapidità con cui avviene: per quale
ragione il cervello dovrebbe sobbarcarsi l'impegno di produrre nuove
cellule per poi vederle scomparire rapidamente?

Secondo i risultati delle nostre ricerche sui topi la risposta sembra
essere che sono prodotte «per sicurezza». Se gli animali devono
affrontare sfide cognitive, allora le cellule rimangono, altrimenti
svaniscono. Elizabeth Gould - oggi alla Princeton University - e io
l'abbiamo scoperto insieme nel 1999 con in una serie di esperimenti su
come l'apprendimento influisce sulla sopravvivenza di neuroni neonati
nell'ippocampo dei roditori.

Il compito di apprendimento che abbiamo usato, detto riflesso
condizionato di ammiccamento , ricorda per certi versi gli esperimenti
di Pavlov in cui i cani salivavano appena sentivano un suono che
avevano imparato ad associare all'arrivo del cibo.

Nel condizionamento di ammiccamento, un animale sente un suono e dopo
un intervallo di tempo prefissato - in genere 500 millisecondi, mezzo
secondo - viene colpiito da un soffio d'aria, oppure è stimolato
delicatamente sulla palpebra, in modo da farlo ammiccare.

Dopo un numero sufficiente di prove - dell'ordiine di qualche
centinaio - l'animale stabilisce una connessione mentale tra il suono
e la stimolazione oculare: impara ad anticipare l'arrivo dello stimolo
e ad ammiccare poco prima della sua comparsa. Questa risposta
«condizionata» indica che l'animale ha imparato ad associare i due
eventi nel tempo.

Il compito assegnato ai topi potrà sembrare banale, ma questo impianto
sperimentale è un sistema eccellente per misurare l'<<apprendimento
anticipatorio>> negli animali, vale a dire la capacità di prevedere il
futuro sulla base di quanto è accaduto nel passato.

Per esaminare il legame tra apprendimento e neurogenesi, all'inizio
dell'esperimento iniettammo la BrdU a un gruppo di topi. Una settimana
doopo, metà degli animali fu avviata al programma di condizionamento
appena descritto, mentre gli altri rimanevano nelle gabbie. Dopo
quattro o cinque giorni di addestramento scoprimmo che i topi che
avevano imparato a sincronizzare adeguatamente l'ammiccamento
conservavano nell'ippocampo un numero maggiore di neuroni marcati con
la BrdU rispetto a quelli rimasti nella gabbia : ne deducemmo che il
compito salvava cellule che altrimenti sarebbero morte. Negli animali
non addestrati, pochissime delle cellule neonate marcate con la BrdU
all'inizio dell'esperimento erano ancora visibili alla fine. Inoltre,
più gli animali imparavano più numerosi erano i neuroni conservati, un
fenomeno che si manifesta anche fra i roditori che imparano a
orientarsi in un labirinto.

Alla fine degli anni novanta, quando iniziammo gli studi sul riflesso
di ammiccamento, esaminammo gli effetti dell'addestramento sui topi
più «bravi», vale quelli che avevano imparato ad ammmiccare, per
esempio, entro 50 millisecondi dalla stimolazione della palpebra, e
che ripetevano il riisultato in oltre il 60 per cento delle prove. Più
recentemente ci siamo chiesti se anche gli animali che non avevano
imparato - o che avevano imparato in modo insufficiente - avessero
conservato i nuovi neuroni dopo l'addestramento. La risposta è stata
negativa.

In studi pubblicati nel 2007, i topi che, pur essendo stati sottoposti
a 800 prove, non avevano imparato ad anticipare la stimolazione della
palpebra, mostravano lo stesso esiguo numero di nuovi neuroni di
quelli rimasti in gabbia.

Abbiamo anche condotto esperimenti di ammmiccamento in cui limitavamo
le opportunità di apprendimento delle cavie, lasciando ai topi un
giorno soltanto - 200 prove - di addestramento. In questo caso alcuni
animali hanno imparato a prevedere lo stimolo e altri no. Anche
stavolta i topi che avevano imparato conservavano un nuumero maggiore
di neuroni nuovi rispetto agli altri, pur essendo stati sottoposti
tutti allo stesso addestramento. Stando a questi dati, è il processo
di apprendimento - e non solo l'esercizio di addestramento o
l'esposizione a una gabbia o a una procedura differenti - che salva i
nuovi neuroni dalla morte.

Uno sforzo ricompensato

Benché l'apprendimento sia necessario affinché i nuovi neuroni
sopravvivano, non tutte le forme di apprendimento funzionano. Per
esempio, addeestrare un animale a nuotare verso una piattaforma
visibile in una vasca d'acqua non aumenta la soopravvivenza delle sue
cellule; e nemmeno addeestrarlo a capire che due stimoli, come un
suono e una stimolazione della palpebra, si manifestano quasi
simultaneamente.

La nostra ipotesi è che la ragione per cui questi compiti non salvano
le nuove cellule dalla morte è che richiedono uno scarso ragionamento.
Nuotaare verso una piattaforma visibile è un'azione che ai topi riesce
immediata: dopo tutto, non voglioono affogare. E se la stimolazione
della palpebra si verifica nello stesso istante del suono gli animali
non hanno bisogno di conservare nel cervello una traccia mnemonica di
un evento passato - il suoono - che li aiuti a prevedere quando si
verificherà lo stimolo di ammiccamento: rispondono appena sentono il
suono.

Noi pensiamo che i compiti che salvano il magggior numero di nuovi
neuroni siano quelli più complessi da imparare, la cui padronanza
richieede il massimo sforzo mentale. Per verificare questa ipotesi
abbiamo scelto un compito banale, e poi lo abbiamo reso un po' più
impegnativo. Siamo parrtiti con un compito di ammiccamento semplice,
in cui il suono precede la stimolazione della palpebra, ma ancora si
sovrappone nel tempo. Come si è dettto, di solito imparare questa
associazione non serrve a far sopravvivere i neuroni nuovi. Poi
abbiamo complicato le cose, allungando la durata del suoono in modo
che lo stimolo arrivasse verso la fine di un suono molto lungo.

Imparare il momento in cui ammiccare in queesto test è più complicato:
farIo appena inizia il suono - come un velocista che scatta al colpo
delllo starter - non è la risposta corretta. TI compito è anche più
difficile di quello standard - la traccia di 500 millisecondi - perché
l'animale non può usare la fine del suono come segnale per il
«pronti». Innvece dovrà conservare traccia del momento esattto in cui
inizia il suono e valutare quando avverrà la stimolazione della
palpebra: una vera sfida per qualunque animale, compresi gli esseri
umani. Abbbiamo così scoperto che questa sfida salva almeno
altrettanti nuovi neuroni, se non di più, del compiito standard di
condizionamento di traccia.



Sembra esistere una finestra temporale entro cui l'apprendimento può
far
sopravvivere nuovi neuroni

È interessante sottolineare che gli animali un po' più lenti
nell'apprendimento dei nostri compiti di condizionamento (che non
tutti imparavano) - quelli cioè che avevano bisogno di un maggior
numero di prove per padroneggiare il compito - avevano nuovi neuroni
in numero maggiore rispetto ai loro simili più rapidi
nell'apprendimento. A quanto pare, pertanto, i nuovi neuroni
nell'ippocampo rispondono meglio a un apprendimento che richiede uno
sforzo concertato.

La finestra di apprendimento

Non è chiaro perché un apprendimento più faticoso possa essere un
fattore critico. Una teoria è che i compiti che richiedono più
riflessione - o periodi di addestramento più lunghi per essere appresi
- attivano con più vigore le reti di cellule nervose dell'ippocampo
che comprendono questi nuovi neuroni, e che il segreto sia quindi in
questa attivazione. È un'ipotesi che mi vede favorevole per un paio di
ragioni.

La prima è che - come hanno dimostrato diverrsi ricercatori - i
compiti che implicano l'apprenndimento, come il test classico di
condizionamento di ammiccamento, in genere aumentano l'eccitabilità
dei neuroni dell'ippocampo, rendendoli molto più attivi. Per di più
tutta questa frenetica attività nell'ippocampo va di pari passo con
l'apprendimento: gli animali con l'attivazione più intensa sono quelli
che imparano meglio il compito.

La seconda ragione è che sembra esistere una finestra temporale entro
cui l'apprendiimento può salvare i neuroni neonati, finestra che nei
roditori è compresa tra la prima e la seconda settimana dopo la
nascita delle cellule.

Una recennte ricerca sui topi riferiva, per esempio, che
l'apprendimento può salvare le cellule quando hanno tra i sette e i
dieci giorni di vita; un addestramennto dopo quella finestra è
tardivo: i neuroni stanno già morendo. Per contro, un addestramento in
anticipo rispetto alla finestra temporale è troppo precoce per essere
utile.

Questa finestra di apprendimento corrisponde al periodo in cui le
cellule neonate, che iniziano l'esistenza come cellule non
specializzate, cominciano a differenziarsi in neuroni, emettendo le
ramificazioni dei dendriti - le strutture neurali che captano i
segnali - che li collegano alla corteccia, e generando gli assoni che
trasportano i loro messaggi verso una zona limitrofa dell'ippocampo,
la regione CA3. All'incirca in questo periodo i neuroni iniziano a
rispondere in modo adeguato a particolari neurotrasmettitori, le
sostanze chimiche che mediano la comunicazione tra le celluule
nervose.

Queste osservazioni suggeriscono che le nuove cellule debbano essere
abbastanza mature e collegate in reti per essere sensibili
all'apprendimento. Quando quest'ultimo è complesso, i neuroni sparsi
nell'ippocampo - comprese le nuove reclute - lavorano a tempo pieno, e
le reclute sopravvivono. Ma se l'animale non affronta una prova
impegnativa i nuovi neuroni sono privi della stimolazione necessaria
per sopravvivere, e svaniscono nel nulla.

Che cosa fanno ?

Dunque, migliaia di nuove cellule nascono ogni giorno nell'ippocampo
e, se l'animale è stimolato a imparare, sopravvivono. Ma qual è la
loro funzione? Naturalmente non possono contribuire all'apprendimento
in tempo reale, appena nate. Buona parte dell'apprendimento è quasi
istantanea: avviene in pochi secondi, se non di meno. Di fronte a un
nuovo compito, il cervello non può aspettare una settimana che i nuovi
neuroni nascano, maturino e si inseriscano in reti funzionali. lo e i
miei colleghi supponiamo quindi che le cellule accumulate influenzino
alcuni aspetti successivi dell'apprendimento.

Per verificare la teoria abbiamo deciso di eliiminare le cellule
cerebrali neonate, perché se queste cellule sono importanti per
l'apprendimento gli animali che ne sono sprovvisti dovrebbero essere
allievi più scarsi. Ma estirpare ogni singola nuova cellula dal
cervello di un animale non è tecnicamente fattibile, per cui abbiamo
impedito la generazione stessa delle cellule, trattando per diverse
settimane i topi con una sostanza chiamata MAM, che blocca la
divisione cellulare, e poi abbiamo iniziato l'addestramento degli
animali.

Abbiamo così scoperto che i topi trattati con il MAM avevano
difficoltà a imparare ad anticipare lo stimolo nel condizionamento di
ammiccamennto standard, il compito lungo 500 millisecondi. Se la
cavavano bene però in molti altri compiti di appprendimento che
dipendono dall'ippocampo, come il cosiddetto «labirinto d'acqua di
Morris». In questo test i topi devono nuotare in una vasca riempita di
un liquido opaco fino a trovare, e raggiunngere, una piattaforma
sommersa: i topi privati dei neuroni neonati eseguivano il compito con
la stesssa rapidità degli altri.

Nelle nostre mani gli animali trattati con il MAM imparavano anche a
ricordare il luogo in cui avevano vissuto un'esperienza emotiva. Per
esempio, i topi che ricevevano uno stimolo sulle zammpe quando erano
collocati in una certa gabbia si irrigidivano nel momento in cui vi
venivano rimessi dentro. Anche questo tipo di apprendimento emotivo -
detto condizionamento contestuale alla paura - dipende dall'ippocampo,
ma non aveva creato problemi ai nostri animali trattati.

In sostanza, le capacità di apprendimento dei topi con pochi neuroni
nuovi erano menomate solo in parte. Gli animali sembravano invece in
difficoltà nell'imparare associazioni più complicate, come capire che
un suono precede sempre di mezzo secondo una stimolazione della
palpebra. Da qui la nostra ipotesi che i nuovi neuroni, se sono
necessari per l'apprendimento, entrano in campo in un insieme ben
preciso di situazioni: quelle che richiedono uno sforzo cognitivo.

Dal punto di vista biologico, questa specializzazione ha un senso: un
animale non deve aver bisogno di produrre e sviluppare un'intera
batteria di nuovi neuroni per rispondere a situazioni che influiscono
sulla sua sopravvivenza immediata. È quindi presumibile che le cellule
aggiunte, una volta maturate, siano impiegate per affinare o per
potenziare abilità cognitive già esistenti. In psicologia, il
miglioramento di queste abilità prende il nome di «apprendimento ad
apprendere».

E il cervello umano?

Tutte le ricerche raccontate fin qui riguardano animali da
laboratorio, in particolare topi e ratti. Ma che cosa accadrebbe negli
esseri umani che non producessero nuovi neuroni nell'ippocampo?
Purtroppo la medicina moderna ci fornisce una popolazione di soggetti
già pronti. Sono le persone sottoposte a trattamento farmacologico
sistemico contro i tumori, la chemioterapia. Come il trattamento con
il MAM, la chemioterapia impedisce la divisione cellulare. Noi
riteniamo, perciò, un fatto scientificamente interessante che le
persone che hanno subito quel trattamento spesso lamentino difficoltà
di apprendimento e di memorizzazione, una sindrome talvolta chiamata
colloquialmente «chemiocervello».

Per alcuni aspetti, questa osservazione combacia con i dati sugli
animali. Come i roditori che dopo il trattamento con il MAM
manifestano un deeficit cognitivo molto leggero o limitato, le persone
sottoposte a chemioterapia sono efficienti nella maggior parte delle
circostanze: si vestono, vanno al lavoro, si preparano da mangiare,
frequentano amici e familiari, insomma conducono una vita normale
sotto ogni altro aspetto.

Questo è perfettamente ragionevole; partenndo dai risultati con i
nostri animali da laboratorio non ci aspetteremmo deficit profondi né
pervasivi nelle funzioni cognitive di base, bensì nei processi di
apprendimento più difficili: quel genere di cose che chiunque trova
impegnative, come dover svolgere più compiti simultaneamente mentre
cerchiamo di elaborare nuova informazione.

Per poter stabilire il ruolo della neurogenesi nell'apprendimento
umano, è necessario sviluppare metodi non invasivi per individuare
nuovi neuroni nel cervello in vivo e trovare modi reversibili per
impedire la maturazione delle cellule durannte l'apprendimento. I
primi metodi sono in fase di sviluppo; i secondi, invece.
richiederanno ancora un po' di tempo.

Tuttavia, supponiamo per il momento che disporre di una batteria
pronta di neuroni nuovi perrmetta di mantenere il cervello umano
intellettuallmente flessibile. Potremmo sfruttare la neurogenesi per
prevenire o trattare i disrurbi che causano il declino cognitivo?

Prendiamo il caso dell' Alzheimer, la patologia in cui la
degenerazione dei neuroni dell'ippocampo determina una perdita
progressiva della memoria e della capacità di apprendimento. Le
persone colpite da Alzheimer continuano a produrre nuovi neuroni. ma
sembra che molti di essi non sopravvivano fino a diventare neuroni
maturi. Forse in questi pazienti il processo di neurogenesi e di
maturazione neuronale è alterato; oppure le nuove cellule non
sopravvivono perché la malattia ostacola la capacità di imparare.

Altri dati offrono più speranze, almeno per chi è ancora ai primi
stadi della demenza. Come già abbiamo detto. gli studi effettuati su
animali e persone sane indicano che azioni semplici, come la
ginnastica aerobica, favoriscono la produzione di nuovi neuroni.
Inoltre sappiamo che gli antidepressivi sono potenti modulatori della
neurogenesi; una ricerca pubblicata nel 2007 ha scoperto che il
trattamento cronico con questi farmaci migliora la qualità della vita
e la funzionalità generale nei pazienti con l'Alzheimer: un segno, o
almeno un indizio, che questa terapia potrebbe promuove la produzione
e la sopravvivenza di nuovi neuroni in quei malati.

Secondo resoconti aneddotici, anche affrontare un apprendimento
complesso potrebbe essere di aiuto. Recentemente ho presentato i
nostri dati sugli animali a un congresso sull'Alzheimer e su altre
forme di demenza. I medici presenti hannno mostrato un interesse per i
dati secondo cui lo sforzo per imparare un compito difficile conserva
le nuove cellule nervose, riferendo di avere osservato i benefici
dell'impegno cognitivo nei loro pazienti: i malati in grado di
impegnarsi pienamennte in attività che richiedono uno sforzo cognitivo
potrebbero ritardare la progressione di questa malattia devastante.

Detto questo, sarebbe insensato pensare che un impegno cognitivo
combinato ad antidepressivi . e all'attività fisica inverta
completamente i danni provocati da una patologia come l'Alzheimer, che
uccide un numero di neuroni assai maggiore di quanti ne nascono. Ma
potrebbe comunque darsi che quegli interventi rallentino il declino
cognitivo, sia nelle persone con patologie degenerative sia, forse,
nel cervello di ognuno di noi quanndo invecchiamo.

Un detto inglese afferma che non si possono insegnare nuovi trucchi a
un cane vecchio ( you can 't teach an old dog new tricks ), e non c'è
dubbio che molti di noi, divenuti adulti, fatichino a imparare
qualcosa di nuovo.

Tuttavia, se vogliamo mantenere in forma il nostro cervello,
probabilmente non nuocerebbe studiare una nuova lingua, prendere
lezioni di ballo o magari dedicarsi a un videogioco di destrezza dopo
aver fatto un po' di esercizi di ginnastica. E potrebbe persino essere
di aiuto. _
LG
2009-06-26 14:26:20 UTC
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Post by Fausto
Se ci pensi bene Ukar è la conferma che il Libero Arbitrio è
soltanto un ' illusione.
Il vero problema del "Libero arbitrio" e' questo: che se ne parla credendo
sempre di sapere cosa sia. Se tu lo sai, me ne saprai descrivere un caso
concreto (anche immaginario, ma non costituito a sua volta da definizioni
astratte che, per poter essere concepite, dovranno a loro volta essere
mappate su esempi concreti).

Io proporrei di cassare una volta per tutte questa solfa del libero
arbitrio.

LG
Solania
2009-06-26 14:45:53 UTC
Permalink
...ecco, parla con fausto che è al tuo livello !! ;))
Fausto
2009-06-26 17:13:51 UTC
Permalink
Post by Solania
...ecco, parla con fausto che è al tuo livello !! ;))
Aggiornati !!
Fausto
2009-06-26 19:09:50 UTC
Permalink
Post by LG
Post by Fausto
Se ci pensi bene Ukar è la conferma che il Libero Arbitrio è
soltanto un ' illusione.
Il vero problema del "Libero arbitrio" e' questo: che se ne parla credendo
sempre di sapere cosa sia. Se tu lo sai, me ne saprai descrivere un caso
concreto (anche immaginario, ma non costituito a sua volta da definizioni
astratte che, per poter essere concepite, dovranno a loro volta essere
mappate su esempi concreti).
Io proporrei di cassare una volta per tutte questa solfa del libero
arbitrio.
Ti copio e incollo ciò che si scriveva e leggeva alcuni
anni fà su it.cultura. ateismo

Ebbene, le cose stanno in tutt'altro modo: il cervello è un organo ad
elaborazione parallela sorprendentemente dotato di eccezionale
plasticità, frutto di un particolare sviluppo biologico, detto epigene-
tico. Ma la cosa più notevole è che la cablatura neuro-anatomica del
cervello, ovvero le reti di connessioni tra i neuroni essenziali per
l'espletamento delle sue funzioni superiori, dei processi mentali, non
sono determinate geneticamente, una per una, ma derivano dalla
contingente, casuale azione modellante dell'ambiente, delle relazioni
con il mondo là fuori. I nostri geni esprimono un'essenziale
regolazione a grana grossa, a livello di popolazioni cellulari ed aree
funzionali, delle complesse dinamiche di sviluppo embrionale di questo
organo, mentre all'ambiente esterno, alle esperienze,
all'apprendimento, è demandato il compito di scolpire plasticamente,
nei dettagli, a livello circuitale fine, le singole connessioni, dette
sinapsi, tra neurone e neurone

Il Buon Vincenzo rispondeva :

"Amleto, il danese" ha scritto
Post by LG
La sindrome di Tourette è un disordine neurologico
Negli ultimi anni l'ambito di questa patologia è passato da quello
psichiatrico a quello neurologico
Non è solo la Sindrome di Tourette che "fa dubitare" del libero
arbitrio:
tutte le NeuroScienze sono "orientate" a prendere in considerazione il
fatto
che ogni "deliberazione" che si crede di assumere liberamente *è
determinata* dalla interpretazione delle esperienze precedenti, e che
anche
le interpretazioni-precedenti sono determinate da qualcosa "di ancora
prima".
Con la "notarella di dettaglio" che <<interpretazione delle esperienze
precedenti>> significa *tracce nervose esistenti*; circuiti neuronali
attraverso i quali by-passano *per forza* i dati sensoriali di adesso,
che
formeranno le esperienze da-interpretare-*ora*; una volta che si sia
stabilita una traccia, la sua "sola" esistenza
*reale/concreta/anatomicamente-presente* condiziona tutte le
esperienze di
là da venire.
Nè è cosa della quale (dal punto di vista fenomenico) non si ha -
ciascuno di
noi!- esperienza *banale/comune*.

Nel testo <<La materia della mente>> del Premio Nobel Medicina 1972,
G.M.
EDELMAN, l'Autore sostiene -tra altre cose non meno "innovative"- che
se si
tenesse in conto ciò che appare evidente in termini di non-libertà di
alcuna
scelta umana ... le conseguenze non potrebbero non essere
"sconvolgenti" sul piano della Morale e del Diritto, "eccetera".

E c'è anche da sottolineare che si sta attualmente sottoponendo a
verifica
*scientifica* (con tanto di misure obiettive!) una prima osservazione
*di
Laboratorio* secondo la quale ciascuna-e-tutte le azioni che una
persona
compie ... sono compiute *un microsecondo prima* che la persona stessa
"si
veda" compierla; ciò significa "molti millesecondi" prima ancora che
possa
decidere se farla o no!
Ciò che si crede (ed appare!) come un sia pur subitaneo <<aver prima
deciso,
e poi fatto>> sarebbe un inganno dei sensi: di fatto ... si opererebbe
prima
l'azione, e poi se ne valuterebbe l'opportunità. Il fatto che -salvo
casi
patologici- risulti esserci sempre coerenza tra pensiero e azione,
sarebbe
dovuto alla circostanza che l'azione stessa risulterebbe *condizionata
dagli
stessi elementi* che condizionano l'elaborazione psichica; quindi ...
pensiero e azione *non potrebbero* discordare, ma ciò si
verificherebbe solo
perchè sarebbero condizionati (non liberi!) ENTRAMBI; ed entrambi allo
stesso modo.

Ciao, Amleto; ciao a tutti!
--
Vincenzo
Ukar
2009-06-26 20:22:01 UTC
Permalink
On Fri, 26 Jun 2009 05:44:27 -0700 (PDT), Fausto
Post by Fausto
Se ci pensi bene Ukar è la conferma che il Libero Arbitrio è
soltanto un ' illusione. Tutti i processi assemblano strutturano
collegano organizzano i neuroni.
......................................cut........................................

Scusa se taglio l'interessante teso quotato per entrare brevemente
sulla questione libero arbitrio.
Trovo irrilevante, ai fini pratici, il fatto che noi si decida
liberamente o si abbia solamente la percezione di farlo.
Irrilevante perché comunque non cambierebbe di una virgola il nostro
modo di vivere.
Gli ultimi esperimenti fatti all'Università di Ulm hanno rilevato,
grazie alla PET, che tra il momento in cui il cervello di un soggetto
decide tra A e B (si attivano le aree cerebrali deputate a detta
funzione) ed il momento in cui effettua scientemente la sua scelta,
passano più di 400 millisecondi.
In pratica il cervello ha deciso prima che io decida, scusa il gioco
di parole.
In ogni caso, ai fini pratici, a meno di non assumere che ogni
decisione venga presa casualmente, i fattori che determinano la
semplice scelta tra l'alternativa A e l'alternativa B sono talmente
tanti e non soggetti al nostro controllo che per me è irrilevante,
ripeto che tale scelta avvenga per libero o meno arbitrio.
Ciao Fausto
Ukar
Fausto
2009-06-26 12:49:31 UTC
Permalink
 Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_...
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
Il Problema è che Solania Et company non utilizzano
i nuovi neuroni che si formano ogni giorno nel cervello.
sono dei fissisti. Fissisti = Teoria che sostiene l'invariabilità
delle specie viventi.
mana
2009-06-26 13:48:07 UTC
Permalink
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
Ukar
_________________________________________________
Ciao Ukar
Niente di particolarmente nuovo sotto questo cielo.
Solo un' ulteriore salto di qualità scientifica.
Da decenni si indaga scientificamente su questi temi.
In passato con mezzi tecnici e Scientifici dell'epoca, oggi con
strumentazioni molto più moderne, e domani.........
In tempi non lontai si sono pure fatti esperimenti, in sedi ospedaliere, di
pazienti in ( Punto di morte ).
Nell' atto di esalazione del loro ultimo respiro, si è misurato il loro peso
corporeo.......
Detratti tutti i cali di peso fisiologico, rimanevano ancora dai 15 ai 35
grammi inspiegabili.
Fotografie alinfrarosso visualizzavano una nuvolaletta che fuorusciva dalla
testa del defunto inalzandosi fino a scomparire.
Era forse L' ANIMA ?
Non si sa !
Ma le esperienze dei coniugi Kirlian, con le loro fotografie, aprirono un
interrogativo sulle energie sconosciute che coinvolgono la materia organica
, come pure quella inorganica.
Ai posteri l'ardua ricerca.
Buona giornata amico
Pietro
Ukar
2009-06-26 20:33:32 UTC
Permalink
On Fri, 26 Jun 2009 15:48:07 +0200, "mana" <***@alice.it> wrote:

_______________________
Post by mana
Ciao Ukar
Niente di particolarmente nuovo sotto questo cielo.
Solo un' ulteriore salto di qualità scientifica.
Da decenni si indaga scientificamente su questi temi.
In passato con mezzi tecnici e Scientifici dell'epoca, oggi con
strumentazioni molto più moderne, e domani.........
In tempi non lontai si sono pure fatti esperimenti, in sedi ospedaliere, di
pazienti in ( Punto di morte ).
Nell' atto di esalazione del loro ultimo respiro, si è misurato il loro peso
corporeo.......
Detratti tutti i cali di peso fisiologico, rimanevano ancora dai 15 ai 35
grammi inspiegabili.
Fotografie alinfrarosso visualizzavano una nuvolaletta che fuorusciva dalla
testa del defunto inalzandosi fino a scomparire.
Era forse L' ANIMA ?
Non si sa !
Ma le esperienze dei coniugi Kirlian, con le loro fotografie, aprirono un
interrogativo sulle energie sconosciute che coinvolgono la materia organica
, come pure quella inorganica.
Ai posteri l'ardua ricerca.
Buona giornata amico
Pietro
Ciao Pietro e ben risentito.
Spiacente di deluderti, ma ho di recente (credo un paio di settimane
fa) trattato su questi gruppi i temi che avevo personalmente
approfondito parecchi anni fa del "peso dell'anima", dell'immagine
dell'anima e delle camere Kirlian come rivelatrici di energia vitale.
Purteoppo, e dico purtroppo perché mi farebbe immenso piacere il
contrario, gli esperimenti sil peso dell'anima e le fotografie
dell'entità che lascerebbe il coirpo, risalgono agli anni 50 e,
sebbene suggestive, non hanno mai trovato riscontro oggettivo
impiegando una metodologia adeguata.
Non si è mai, in pratica, avuto il fenomeno della ripetitibilità
dell'esperimento a parità di condizioni di esecuzione.
Circa la camera Kirlian, vi ho giocato per un annho.
In pratica si tratta di generare correnti ad alta frequenza ma con un
ampreaggio, in questo caso micoamperaggio ridotto.
Ora, le presunte aure ed energie vitali rivelate, come il caso del
lembo di foglia asportato ma ancora visibile tra le lastre kirlian, fu
un semplice errore di metodo.
Tagliato il lembo, la foglia fu lasciata tra le stesse due laster.
Rimase quindi sulla lastra l'umidità depositata dal lembo asportato
che, per effetto corona, causò il fenomeno illusorio.
Mettendo la foglia tra due nuove laster, anche subito, il fenomeno non
si ripetè più.
E poi, l'effetto Kirlian avviene anche con oggetti inanimati.
Se tu prendi due foto di un polpastrello vero e vivo umano ed un
polpastrello finto basta che la conduttività e l'umidita siano
equivalenti e vedrai la cosidetta energia vitale in entrambi.
Doivrei ancora avere da qualche parte bellissime foto di
fantasmagoriche aure di oggetti inanimati, ma solo conduttivi o non
del tutto coibenti.
Ciao e buona notte Pietro
Ukar
s***@fastwebnet.it
2009-06-26 15:52:45 UTC
Permalink
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml
Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
interessante anche se la cosa a livello concettuale non è una novità per chi
la pensa come te e me ... Assolutamente inutile per chi continua a
perseverare nella fede: costoro darebbero più credito ad una allucinazione
in cui compare la madonna che ad un dato scientifico sperimentato ... :-(

Interessantissimo sarebbe capire la natura evolutivo/organica della fede in
modo preciso ... In modo generale è già arcievidente che la concezione
divina è un prodotto dell'evoluzione!
Leggendo alcuni scritti in merito sono rimasto particolarmente colpito dalle
varianti genetiche accidentali; ve ne sono tantissime tra cui, per esempio,
il fatto che tutti i gatti d'angora con gli occhi celesti sono sordi ... Non
c'è nessun nesso immediato tra le tre caratteristiche citate, né un elemento
che renda questo terzetto vincente entro un certo contesto ambientale ...
nessuno scopo (il vizio di attribuire uno scopo fa parte persino del mio
linguaggio ... piove per bagnare la terra ...), ma una cosiddetta mutazione
accidentale.
La fede, la vita eterna ed un ente soprannaturale superiore potrebbero
essere frutto di una mutazione accidentale che si associa a quella mutazione
denominata "pensiero astratto" che è evidentemente una delle caratteristiche
principali dell'animale uomo.
pino


P.S. ho letto questo in un lungo ed interessante articolo della rivista
bimestrale "L'ATEO" dell'UAAR (n.3/2009); l'autrice è Federica Turriziani
Colonna - ***@yahoo.it

... spero con ciò di avere dato un piccolo, ma CONCRETO, contributo ...
--
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!
Ukar
2009-06-26 20:48:22 UTC
Permalink
Post by s***@fastwebnet.it
interessante anche se la cosa a livello concettuale non è una novità per chi
la pensa come te e me ... Assolutamente inutile per chi continua a
perseverare nella fede: costoro darebbero più credito ad una allucinazione
in cui compare la madonna che ad un dato scientifico sperimentato ... :-(
Interessantissimo sarebbe capire la natura evolutivo/organica della fede in
modo preciso ... In modo generale è già arcievidente che la concezione
divina è un prodotto dell'evoluzione!
Leggendo alcuni scritti in merito sono rimasto particolarmente colpito dalle
varianti genetiche accidentali; ve ne sono tantissime tra cui, per esempio,
il fatto che tutti i gatti d'angora con gli occhi celesti sono sordi ... Non
c'è nessun nesso immediato tra le tre caratteristiche citate, né un elemento
che renda questo terzetto vincente entro un certo contesto ambientale ...
nessuno scopo (il vizio di attribuire uno scopo fa parte persino del mio
linguaggio ... piove per bagnare la terra ...), ma una cosiddetta mutazione
accidentale.
La fede, la vita eterna ed un ente soprannaturale superiore potrebbero
essere frutto di una mutazione accidentale che si associa a quella mutazione
denominata "pensiero astratto" che è evidentemente una delle caratteristiche
principali dell'animale uomo.
pino
P.S. ho letto questo in un lungo ed interessante articolo della rivista
bimestrale "L'ATEO" dell'UAAR (n.3/2009); l'autrice è Federica Turriziani
... spero con ciò di avere dato un piccolo, ma CONCRETO, contributo ...
Ciao Pino, grazie per aver partecipato al 3d.
Personalmente ritengo anch'io che all'origine di quello che oggi
l'uomo è, vi debba necessariamente essere stato un processo evolutivo
che ha favorito le caratteristiche premianti, dal punto di vista
della sopravvivenza e successiva riporoduzione, o quanto meno
sfavorito in tal senso chi tali caratteristiche non le aveva.
E l' essersi l'idea divina trasmessa di generazioni in generazioni,
indipendentemente dalla cultura dei vari popoli, anche se con immagini
coerenti con la cultura che la creava, significa che l'idea della
divinità ha una componente cromosomica.
Poi i fattori culturali hanno contribuito indubbiamente a rafforzarla.
Ma il fatto che tale credenza abbia continuato ad esistere e ripetersi
anche in popoli privi ancora della sctrittura implica necessariamente
la presenza anche della prima ipotesi.
Oppure, ma questo è un argomento improponibile, se non per i fanatici
religiosi, che un qualche Dio esista veramente, ma si diverta a
giocare a nascondino con gli uomini insitllando in loro l'idea di una
sua possibile esistenza, ma poi non fornendo loro alcun elemento
relativo.
Ma già l'Abate Guglielmo di Occam dimostrò la superfluità di questo
ragionamento.
Ciao
Ukar
Gigi
2009-06-26 17:13:18 UTC
Permalink
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
speriamo che il neurone abbia fatto ''cheeeeeeeese' :)
Solania
2009-06-26 20:13:27 UTC
Permalink
STRAROTFLllllllllllllllll...........cosa vuoi...attentare alla mia pole
position dei cretini ?! ;))
Ukar
2009-06-26 20:49:09 UTC
Permalink
Post by Gigi
speriamo che il neurone abbia fatto ''cheeeeeeeese' :)
mmmmhh, a giudicare dalla foto è poco fotogenico!
Ciao
Ukar
Maab
2009-06-26 18:03:26 UTC
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Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Di sicuro interesse,ciò che di tempo in tempo si riesce a scoprire!

In Giappone si sta tentando di "fotografare" i sogni: Personalmente sono
convinta che tutto ciò che avviene nel nostro cervello,lascia un segno,che
può essere rintracciato. Quello che m'intriga ,però è sapere "l'essenza" dei
sentimenti, Della gioia, del dolore,della tenerezza,dell'ira e del "bene",
sono sicura che possiamo trovare le tracce, ma la fonte?

Ciao, Ukar come vedi, se l'argomento vale la pena,sono ben lieta di
partecipare,avendo sempre presente che tu sei mio amico( almeno credo!) e
che io sono un'antica signora!

ciao ° Maab°
Ukar
2009-06-26 21:06:24 UTC
Permalink
Post by Maab
Di sicuro interesse,ciò che di tempo in tempo si riesce a scoprire!
In Giappone si sta tentando di "fotografare" i sogni: Personalmente sono
convinta che tutto ciò che avviene nel nostro cervello,lascia un segno,che
può essere rintracciato. Quello che m'intriga ,però è sapere "l'essenza" dei
sentimenti, Della gioia, del dolore,della tenerezza,dell'ira e del "bene",
sono sicura che possiamo trovare le tracce, ma la fonte?
Ciao, Ukar come vedi, se l'argomento vale la pena,sono ben lieta di
partecipare,avendo sempre presente che tu sei mio amico( almeno credo!) e
che io sono un'antica signora!
ciao ° Maab°
Troppa grazia Maab l'insperata partecipazione tua a questo thread!
Penso proprio tu abbia ragione circa le tracce lasciate nel nostro
cervello da ogni cosa avvenuta.
Risale agli anni 50 l'esperienza di un neurochirurgo USA che, duranta
un intervento, stimolò con una debolissima corrente un'area della
corteccia prefrontale del paziente.
Il paziente, sveglio durante l'intervento, rivisse un momento della
sua vita ove lui stava seduto ed ascoltava una musica.
Non si ricordava, scientemente, più dell'episodio, ma lo rivisse tutte
le volte che quel preciso punto del suo crevello veniva stimolato dal
micro elettrodo.
Mi affascinò la descrizione di quell'episodio.
Se ti interessa vedo di rintracciarti la bibliografia relativa.
Domanda interessante la tua Maab.
Personalmente credo che nel momento in cui ho spiegato come il
fenomeno avvenga, quali fattori lo determinino, quali variabili ne
possano modulare l'intensità, spiegando il come ho spiegato anche il
perché avvenga, in altre parole la fonte.
Ciò soddisfa la mia razionalità, non necessariamente soddisfa quella
che io chiamo la mia fantasia, la quale non può accettare che
sensazioni che io vivo con un totale coinvolgimento quali i sentimenti
siano solo ed unicamente frutto di un processo biochimico.
La stessa mia fantasia è sempre in lotta con la mia razionalità: non
accetta l'idea che io sia un effimero accidente casuale e senza scopo.
Però la mia fantasia è molto, molto esigente ed un po' presuntusa.
Cara Maab, certo che ti sono amico, per quanto di te ho avuto modo di
conoscere negli scambi epistolari sui gruppi ed ho una siincera stima
in quell'antica signora che tu sei.
Ma le fate, in ogni caso, sono sempre attuali.
Ciao Maab!
Ukar


"Quando la volontà e l’immaginazione sono in conflitto,
vince sempre l’immaginazione"

"Emile Coué"
Maab
2009-06-27 07:30:47 UTC
Permalink
Post by Ukar
Post by Maab
Di sicuro interesse,ciò che di tempo in tempo si riesce a scoprire!
In Giappone si sta tentando di "fotografare" i sogni: Personalmente sono
convinta che tutto ciò che avviene nel nostro cervello,lascia un segno,che
può essere rintracciato. Quello che m'intriga ,però è sapere "l'essenza" dei
sentimenti, Della gioia, del dolore,della tenerezza,dell'ira e del "bene",
sono sicura che possiamo trovare le tracce, ma la fonte?
Ciao, Ukar come vedi, se l'argomento vale la pena,sono ben lieta di
partecipare,avendo sempre presente che tu sei mio amico( almeno credo!) e
che io sono un'antica signora!
ciao ° Maab°
Troppa grazia Maab l'insperata partecipazione tua a questo thread!
Penso proprio tu abbia ragione circa le tracce lasciate nel nostro
cervello da ogni cosa avvenuta.
Risale agli anni 50 l'esperienza di un neurochirurgo USA che, duranta
un intervento, stimolò con una debolissima corrente un'area della
corteccia prefrontale del paziente.
Il paziente, sveglio durante l'intervento, rivisse un momento della
sua vita ove lui stava seduto ed ascoltava una musica.
Non si ricordava, scientemente, più dell'episodio, ma lo rivisse tutte
le volte che quel preciso punto del suo crevello veniva stimolato dal
micro elettrodo.
Mi affascinò la descrizione di quell'episodio.
Se ti interessa vedo di rintracciarti la bibliografia relativa.
Mi farebbe un grande piacere.
Post by Ukar
Domanda interessante la tua Maab.
Personalmente credo che nel momento in cui ho spiegato come il
fenomeno avvenga, quali fattori lo determinino, quali variabili ne
possano modulare l'intensità, spiegando il come ho spiegato anche il
perché avvenga, in altre parole la fonte.
Ciò soddisfa la mia razionalità, non necessariamente soddisfa quella
che io chiamo la mia fantasia, la quale non può accettare che
sensazioni che io vivo con un totale coinvolgimento quali i sentimenti
siano solo ed unicamente frutto di un processo biochimico.
Quoto!...e la fantasia è quel mondo impalpabile in cui puoi entrare in ogni
momento, senza biglietto,senza preavviso,senza prenotazione. E' un luogo
privilegiato per sogni ed...incubi, a seconda di quale chiave usi per
accedervi.E' un luogo di libertà assoluta dove l'impossibile diventa
possibile e dove si spende la parte più creativa di noi....
Post by Ukar
La stessa mia fantasia è sempre in lotta con la mia razionalità: non
accetta l'idea che io sia un effimero accidente casuale e senza scopo.
Però la mia fantasia è molto, molto esigente ed un po' presuntusa.
L a "signora" fantasia può permettersi questo e molto di più!
Post by Ukar
Ma le fate, in ogni caso, sono sempre attuali.
.......e io so sempre dove trovarle....ad esempio sotto una siepe di
biancospino,se guardi bene,puoi l'ingresso delle loro case!


Ciao, °Maab°
Post by Ukar
Ciao Maab!
Ukar
"Quando la volontà e l'immaginazione sono in conflitto,
vince sempre l'immaginazione"
"Emile Coué"
SalSbattezzato
2009-06-27 07:54:38 UTC
Permalink
Ecco i soliti luminari sperimentare ancora su cavie di topi!
rita levi montalcini insegna?
Pussa via!!!

sal
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
Ukar
2009-06-27 08:44:20 UTC
Permalink
On Sat, 27 Jun 2009 09:54:38 +0200, "SalSbattezzato"
Post by SalSbattezzato
Ecco i soliti luminari sperimentare ancora su cavie di topi!
rita levi montalcini insegna?
Pussa via!!!
Io veramente auspico la sperimentazione diretta sugli esseri umani.
In ogni caso tranquillo!
Gli esperimenti su animali e la vivisezione sono destinati a
scomparire.
Non tanto per l'azione delle anime belle, semplicemente perché la
tecnologia informatica sta rendendo più affidabili le simulazioni.
Ciao
Ukar
SalSbattezzato
2009-06-28 05:39:46 UTC
Permalink
Post by Ukar
On Sat, 27 Jun 2009 09:54:38 +0200, "SalSbattezzato"
Post by SalSbattezzato
Ecco i soliti luminari sperimentare ancora su cavie di topi!
rita levi montalcini insegna?
Pussa via!!!
Io veramente auspico la sperimentazione diretta sugli esseri umani.
In ogni caso tranquillo!
Gli esperimenti su animali e la vivisezione sono destinati a
scomparire.
Non tanto per l'azione delle anime belle, semplicemente perché la
tecnologia informatica sta rendendo più affidabili le simulazioni.
Ciao
Ukar
Ciao Ukar, la sperimetanzione sugli esseri umani
viene immediatamente dopo a quella animale.
Penso tu sia a conoscenza di quanti poveri derelitti vivono
presso quelle istituzioni dove per quattro soldi comperi
ogni sorta di "BestiaUmana" e quindi usati!
Naturalmente scartano quanti hanno parenti:"padre, madre,
fratelli ecc...senza contare i poveri del mondo, anche nostrani.
SalutiBelli
sal
Ukar
2009-06-28 08:20:49 UTC
Permalink
On Sun, 28 Jun 2009 07:39:46 +0200, "SalSbattezzato"
Post by SalSbattezzato
Ciao Ukar, la sperimetanzione sugli esseri umani
viene immediatamente dopo a quella animale.
Penso tu sia a conoscenza di quanti poveri derelitti vivono
presso quelle istituzioni dove per quattro soldi comperi
ogni sorta di "BestiaUmana" e quindi usati!
Naturalmente scartano quanti hanno parenti:"padre, madre,
fratelli ecc...senza contare i poveri del mondo, anche nostrani.
SalutiBelli
sal
Non solo.
La sperimentazione avviene, nel campo farmacologico, anche alla luce
del sole.
Hai presente quando su di una pubblicazione medica leggi che un
farmaco è stato sperimentato con il sistema del "doppio cieco" in
pazienti oncologici?
La sperimentazione in questo caso avviene a spese dei pazienti ai
quali NON viene dato il farmaco, ma il placebo.
Loro non lo sanno e non lo sanno nemmeno i medici, fino alla fine.
Quando poi, al termine della sperimentazione del farmaco, leggi che
l'efficacia del farmaco è stata verificata, in quanto nei pazienti
trattati con placebo si è verificato un significativo aggravarsi della
sintomatologia nel XX per cento dei casi, mentre invece nei pazienti
che assumevano il farmaco la percentuale di miglioramenti è stata del
XX, bene, devi solo augurarti che la dea bendata ti abbia fato
capitare tra quelli che NON hanno preso il placebo, ma il vero
farmaco.
O viceversa se, caso rarissimo, le reazioni al farmaco fossero
oggettivamente avverse.
Ciao
Ukar
IMe
2009-06-27 17:46:52 UTC
Permalink
Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa è fede.

--
IMe
s***@fastwebnet.it
2009-06-27 18:51:51 UTC
Permalink
Vi � ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa � fede.
io non sono mai stato in Australia, non ho avuto l'occasione di vedere la
terra da un satellite eppure credo nell'esistenza dell'Australia e credo
anche che gli australiani camminando coi piedi in terra come camminiamo noi
in Italia camminino in posizione opposta ... a testa in giù rispetto a noi.

Questa per te è fede?

Forse si, ma forse tu fai confusione tra ragione e fede ... ;-)
pino
IMe
2009-06-27 19:16:54 UTC
Permalink
Post by s***@fastwebnet.it
io non sono mai stato in Australia, non ho avuto l'occasione di vedere la
terra da un satellite eppure credo nell'esistenza dell'Australia e credo
anche che gli australiani camminando coi piedi in terra come camminiamo noi
in Italia camminino in posizione opposta ... a testa in giù rispetto a noi.
Questa per te è fede?
Forse si, ma forse tu fai confusione tra ragione e fede ... ;-)
asicomeno

--
IMe
Ukar
2009-06-27 22:00:05 UTC
Permalink
Post by IMe
Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa è fede.
No. Assolutamnente.

E' semolicemente la ragionevole previsione basata sull'estrapolazione
degli oggettivi risultati fino ad ora ottenuti dalla neurobiologia.

Non è fede, nemmeno speranza e meno che meno auspicio.

La fede, anche con la F maiuscola, se preferisci, te la lascio tutta,
come del resto è un tuo indiscutibile diritto gingillarvisi.
Ciao
Ukar
Maab
2009-06-28 10:23:54 UTC
Permalink
Post by Ukar
Post by IMe
Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa è fede.
No. Assolutamnente.
E' semolicemente la ragionevole previsione basata sull'estrapolazione
degli oggettivi risultati fino ad ora ottenuti dalla neurobiologia.
Non è fede, nemmeno speranza e meno che meno auspicio.
La fede, anche con la F maiuscola, se preferisci, te la lascio tutta,
come del resto è un tuo indiscutibile diritto gingillarvisi.
Credo che qui bisognerebbe intendersi sul concetto di fede! L a fiducia in
qualcuno o qualcosa è imprescindibile dall'essere umano: avere fiducia in se
stessi, ad esempio,è basilare1 Avere fiducia nella natura che continua
aprodurre fiori frutta, alberi e quant'altro,è necessario, anche solo per
sopravvivere! Avere fiducia in alcune persone( poche per la verità)
èd'importanza fondamentale per creare rapporti di qualsiasi tipo è
fondamentale!E potrei continuare ma 'sapendo di avere a che fare con persone
intelligenti...Altra cosa la FEDE religiosa che IMHO, affondando le sue
radici in un Credo, finisce per diventare un concetto assolutamente astratto
di cui si parla molto,senza però conoscerne bene le connotazioni,né,in
fondo, la consistenza: Credere per atto di una FEDE che ad alcuni viene
donata e ad altri no, già di per sé, comporta una sperequazione
inammissibile!Avere in dono la FEDE è una pia illusione o un fatto tangibile
e riscontrabile? Perché chi dice di avere avuto il dono della FEDE, poi non
si comporta di conseguenza,seguendo cioè,punto per punto, tutto ciò che è
stato insegnato dal Maestro?


Ciao °Maab°
Ukar
2009-06-28 18:57:27 UTC
Permalink
Post by Maab
Credo che qui bisognerebbe intendersi sul concetto di fede! L a fiducia in
qualcuno o qualcosa è imprescindibile dall'essere umano: avere fiducia in se
stessi, ad esempio,è basilare1 Avere fiducia nella natura che continua
aprodurre fiori frutta, alberi e quant'altro,è necessario, anche solo per
sopravvivere! Avere fiducia in alcune persone( poche per la verità)
èd'importanza fondamentale per creare rapporti di qualsiasi tipo è
fondamentale!E potrei continuare ma 'sapendo di avere a che fare con persone
intelligenti...Altra cosa la FEDE religiosa che IMHO, affondando le sue
radici in un Credo, finisce per diventare un concetto assolutamente astratto
di cui si parla molto,senza però conoscerne bene le connotazioni,né,in
fondo, la consistenza: Credere per atto di una FEDE che ad alcuni viene
donata e ad altri no, già di per sé, comporta una sperequazione
inammissibile!Avere in dono la FEDE è una pia illusione o un fatto tangibile
e riscontrabile? Perché chi dice di avere avuto il dono della FEDE, poi non
si comporta di conseguenza,seguendo cioè,punto per punto, tutto ciò che è
stato insegnato dal Maestro?
Ciao °Maab°
Ciao Maab,
giusta la tua precisazione. Personalmente io uso il termine fiducia
quando ritengo, o sulla base di considerazioni razionali o sulla base
di sensazioni empatiche che il comportamento di una persona o
l'accadere di eventi, entrambi da me non direttamente controllati o
controllabili, sarà comunque positivo.
Questa fiducia, come hai rilevato, è fondamentale per l'instaurarsi di
relazioni sociali ed emotive che non siano basate sul solo confronto o
sul conflitto.
La fede religiosa, qualunque sia, a parer mio, la divinità oggetto di
fede, ha invece pochissimo di razionale, se non come razionalizzazione
a posteriori e moltissimo di empatico.
Non può assolutamente, a parer mio, esere conseguente ad un'analisi
empirica.
Nulla ci fa razionalmente intravvedere la possibile esistenza di una
qualunque entità che abbia le caratteristiche per essere assimilata ad
un Dio.
Non fanno eccezione le tre religioni mediorientali, cristianesimo
compreso.
Ritengo possibile che la "fede" sia una caratteristica genetica che a
suo tempo è stata premiante per la riproduzione della specie.
La fede era un fattore socializzante, permetteva di creare le prime
gerarchie, consentiva di vincere il terrore per l'ignoto e di
conseguenza consentiva maggior interazione nell'ambiente a chi la
possedeva.
Dico questo in quanto il concetto di divinità è apparso in molte
culture tra di loro differenti ed è antecedente allo sviluppo della
scrittura.
Il fatto però che ogni cultura abbia sviluppato un proprio Dio con
caratteristiche diverse ma correlate alla cultura stessa , mi porta a
ritenere molto più plausibile che questo Dio sia la risposta culturale
allo stimolo genetico e non la percezione indiretta di un Ente
trascendente.
Credo che sia proprio l'impossibilità logica di dimostrare
razionalmente il perché della propria fede che abbia spinto molti a
definirla un bene che o si ha o non si può percepire e comprendere.
Mi sembra un'elegante scappatoia intellettuale per uscire dal cul de
sac nel quale un contradditorio basato sull'oggettività porterebbe il
credente.
Sul fatto poi che molti uomini di fede si comportino male direi sia
abbastanza "normale"e consono alla natura umana.
L'esperienza quotidiana, cara Maab, ti porta ad incontrare molte
persone che "predicano benissimo e razzolano male".
A parer mio, l'invenzione dell'antagonista di Dio, il maligno,
l'opposto duale, è in parte una forma di razionalizzazione.
D'altro canto se attribuisci a Dio tutte le caratteristiche positive,
per spiegare quelle negative, rilevabili quotidianamente, qualcosa
devi escogitare.
Il peccato dell'uomo, il demonio, ecc. ecc. sono tutti modi che ti
aiutano a dare minor iurrazionalità al quadro.
IMHO.
Ciao!
Ukar
Fausto
2009-06-28 16:21:55 UTC
Permalink
Post by IMe
Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa è fede.
--
IMe
La Fede è una certezza priva di Basi .
Nel discorso di Ukar le Basi ci sono TUTTE
provate e sperimentate con sviluppi futuri
a portata di mano.
Ukar
2009-06-28 18:58:08 UTC
Permalink
On Sun, 28 Jun 2009 09:21:55 -0700 (PDT), Fausto
Post by Fausto
La Fede è una certezza priva di Basi .
Nel discorso di Ukar le Basi ci sono TUTTE
provate e sperimentate con sviluppi futuri
a portata di mano.
Many thanks!
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