Discussione:
ATTO DI ABIURA, SOTTOSCRITTO CON UN RICATTO DA GALILEO, PER EVITARE LA MORTE PER ROGO( a gentile richiesta :-)
(troppo vecchio per rispondere)
Sasaeanna
2003-10-16 14:58:06 UTC
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" .... Io Galileo, figliuolo del quondam Vincenzo Galileo di Fiorenza, dell'
età mia d'anni 70, costituto personalmente in giudizio, e inginocchiato
avanti di voi Eminentissimi e Reverentissimi Cardinali, in tutta la
Republica Cristiana contro l'eretica pravità generali Inquisitori; avendo
davanti gl'occhi miei li sacrosanti Vangeli, quali tocco con le proprie
mani, giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con l'aiuto di Dio
crederò per l'avvenire, tutto quello che tiene, predica e insegna la Santa
Cattolica e Apostolica Chiesa.

Ma perché da questo S. Offizio, per aver io, dopo d'essermi stato con
precetto dall'istesso giuridicamente intimato che omninamente dovessi
lasciar la falsa opinione che il sole sia centro del mondo e che non si
muova e che la terra non sia centro del mondo e che si muova, e che non
potessi tenere, difendere né insegnare in qualsivoglia modo, né in voce né
in scritto, la detta falsa dottrina, e dopo d'essermi notificato che detta
dottrina è contraria alla Sacra Scrittura, scritto e dato alle stampe un
libro nel quale tratto l'istessa dottrina già dannata e apporto ragioni con
molta efficacia a favor di essa, senza apportar alcuna soluzione, sono stato
giudicato veementemente sospetto d'eresia, cioè d'aver tenuto e creduto che
il sole sia centro del mondo e imobile e che la terra non sia centro e che
si muova.

Pertanto volendo io levar dalla mente delle Eminenze Vostre e d'ogni fedel
Cristiano questa veemente sospizione, giustamente di me conceputa, con cuor
sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li sudetti errori e
eresie, e generalmente ogni e qualunque altro errore, eresia e setta
contraria alla Santa Chiesa; e giuro che per l'avvenire non dirò mai più né
asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me
simil sospizione; ma se conoscerò alcun eretico o che sia sospetto d'eresia
lo denonziarò a questo S. Offizio, o vero all'Inquisitore o Ordinario del
luogo, dove mi trovarò.

Giuro anco e prometto d'adempire e osservare intieramente tutte le penitenze
che mi sono state o mi saranno da questo S. Offizio imposte; e contravenendo
ad alcuna delle dette mie promesse e giuramenti, il che Dio non voglia, mi
sottometto a tutte le pene e castighi che sono da' sacri canoni e altre
constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e
promulgate. Così Dio m'aiuti e questi suoi santi Vangeli, che tocco con le
proprie mani.

Io Galileo sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come
sopra; e in fede del vero, di mia propria mano ho sottoscritta la presente
cedola di mia abiurazione e recitatala di parola in parola, in Roma, nel
convento della Minerva, questo dì 22 giugno 1633.
Io, Galileo Galilei, ho abiurato come di sopra, mano propria".
Sasaeanna
2003-10-16 15:09:06 UTC
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Eppure oggi c'è chi afferma che ne' l'uno ne l'altro sono al centro
dell'universo..e gli inquisitori fuori tempo..possono solo rosicare e non
più coprire la CONOSCENZA che comunque si rivela..nonostante continuino a
volerla coprire con la loro VERA IGNORANZA.
Woodridge
2003-10-17 23:45:29 UTC
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Post by Sasaeanna
Eppure oggi c'è chi afferma che ne' l'uno ne l'altro sono al centro
dell'universo...
Mi permetto di aggiungere una cosa.

Che oggi non si tende nemmeno piu a parlare di centro dell'Universo.

Saluti

Woodridge
--
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Sasaeanna
2003-10-18 07:17:28 UTC
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Post by Woodridge
Post by Sasaeanna
Eppure oggi c'è chi afferma che ne' l'uno ne l'altro sono al centro
dell'universo...
Mi permetto di aggiungere una cosa.
Certo!
Post by Woodridge
Che oggi non si tende nemmeno piu a parlare di centro dell'Universo.
E' logico se è L'Universo è Infinito Assoluto non c'è in centro, solo le
cose finite hanno un centro..non credo sia cosi' per l'Infinito Assoluto...o
no?. ;-)
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
Ciao Woodridge!!
Anna
Post by Woodridge
--
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Sasaeanna
2003-10-18 07:25:36 UTC
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Scusa correggo...
Se L'Universo è Infinito Assoluto non può avere un centro...solo le "cose"
finite hanno un centro...credo... ;-)

Ciao Woodridge!!
Anna
Woodridge
2003-10-18 14:59:46 UTC
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Post by Sasaeanna
Se L'Universo è Infinito Assoluto non può avere un centro...
Eh, in realta' la questione e' ancora aperta.
Sul fatto che l'Universo sia finito o infinito, intendo.

L'idea oggi piu' accreditata e' che sia finito. Ma illimitato.

Saluti

Woodridge
--
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Sasaeanna
2003-10-18 15:07:07 UTC
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Post by Woodridge
Post by Sasaeanna
Se L'Universo è Infinito Assoluto non può avere un centro...
Eh, in realta' la questione e' ancora aperta.
Sul fatto che l'Universo sia finito o infinito, intendo.
Allora un centro ce l'ha? E crolla il relativismo..o no?
Solo se non ha nè inizio nè fine cioè assolutamente infinito...non può avere
centri o no?
Post by Woodridge
L'idea oggi piu' accreditata e' che sia finito. Ma illimitato.
Che significa?
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
Ciao Woodridge!!
Anna
ps
Buon sabato sera...esco...aspetto le tue interessanti risposte, le leggerò
al mio ritorno ;-)
Post by Woodridge
--
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Woodridge
2003-10-20 16:21:13 UTC
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L'idea oggi piu' accreditata e' che l'Universo sia finito.
Ma illimitato.
Che significa?
Si, puo' sembrare un controsenso. Ma non lo e'.
Per spiegare il concetto, c'e un esempio classico.
Hai presente un pallone? Un comune pallone, una sfera.
Bene.
Il volume nel pallone e' finito. Ed e' pure limitato, e' limitato dalla
superficie della sfera.
Ma prendi la superficie del pallone. E' sicuramente finita, non e'
infinita (se prendi un'unita di superficie, per esempio un foglietto di
un centimetro quadrato, e ce la azzecchi sopra, ce ne azzecchi in numero
finito per ricoprirla; magari tante, ma non infinite).
Ma questa superficie non e' limitata. Non c'e' un bordo... ci puoi
camminare sopra e non arrivi mai al confine. Perche' il confine non
c'e'.

Anche sulla Terra no? Per la SUPERFICIE terrestre. Non ci sono le
colonne d'Ercole, non c'e' un limite, un bordo... sebbene sia finita.

Chiaro il concetto?
Il concetto e' semplice.
E gli esempi pure.
Facile raffigurarsi una superficie, due dimensioni, finita e illimitata
(basta, in soldoni, una superficie chiusa).

Difficile, invece, raffigurarsi una cosa del genere, finita e
illimitata, in tre dimensioni (quattro, se ci volessi mettere pure il
tempo).
Ma questo dipende da noi, perche' noi siamo immersi in uno spazio a tre
dimensioni, e ci e' difficile rappresentarci in mente questa cosa.
Pero' il concetto e' chiaro. La rappresentazione no, ma poco importa.

La cosa viene fuori da certi modelli cosmologici... ma non so dirti
niente di quantitativo.

Comunque, il fatto che l'Universo sia finito lo puoi verificare anche
tu: non hai visto quanto e' buoi il cielo notturno? :-)
(Nota: nonostante lo smile che ho digitato, e' una cosa seria...)
Allora un centro ce l'ha? E crolla il relativismo..o no?
Solo se non ha nè inizio nè fine cioè assolutamente infinito...non può avere
centri o no?
Allora, questa e' un'altra questione...
Riprendendo l'esempio del pallone... la superficie del pallone non ha un
centro, ti pare?
Il volume si, d'accordo. Ma la superficie intorno no!
Quindi, che l'Universo sia finito non implica che ci sia un centro.

E non dovrebbe esserci.
In realta', adesso che mi ci fai pensare, a partire da tutte le
"bizzarrie" che si possono concepire in cosmologia, ricordo di aver
letto una volta di una possibilita' per spiegare certe osservazioni, che
il testo stesso considerava "strana", "dissacrante", e cioe' che noi,
sulla Terra, siamo in una sorta di posizione privilegiata. Idea alquanto
difficile da digerire, visto che da secoli non facciamo che toglierci
dal centro dell'Universo (prima la Terra attorno al Sole, poi il Sole in
periferia della Via Lattea, poi la Via Lattea una galassia come
tante...). La cosa, se ricordo bene, sfociava nel dire che in realta'
di... centri ce ne sono molti!
Che vuol dire? Non lo so. Certo cambia il concetto di centro...
Purtroppo, Anna, non mi ricordo dove l'ho letto e a proposito di cosa
nascevano queste idee, e' stato un ricordo che mi e' affiorato dalle tue
domande. Ricordo pero' di averlo letto da un testo italiano, non in
inglese, sebbene fosse una traduzione (questo lo ricordo), il che
restringe il campo dei posti dove cercare. Se trovo notizie piu'
precise, se ti interessa, ti faro' sapere.

Invece, non dovresti trovare da nessuna parte che il centro
dell'Universo e' dove ha avuto luogo il Big Bang, da dove e' partita
l'espansione dell'Universo.
Questo non lo troverai, ed e' giusto cosi'.

Saluti

Woodridge
--
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Sasaeanna
2003-10-22 15:25:28 UTC
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Ciao Woodrige!!
all'improvviso mi si spegne il computer..sono costretta a dare risposte
brevi.
Ci risentiremo appena avranno riparato il danno ;-)
Ciao!!
Anna
"Woodridge" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@mygate.mailgate.org...
Sasaeanna
2003-10-22 21:14:38 UTC
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Post by Woodridge
Si, puo' sembrare un controsenso. Ma non lo e'.
Per spiegare il concetto, c'e un esempio classico.
Hai presente un pallone? Un comune pallone, una sfera.
Bene.
Il volume nel pallone e' finito. Ed e' pure limitato, e' limitato dalla
superficie della sfera.
Ma prendi la superficie del pallone. E' sicuramente finita, non e'
infinita (se prendi un'unita di superficie, per esempio un foglietto di
un centimetro quadrato, e ce la azzecchi sopra, ce ne azzecchi in numero
finito per ricoprirla; magari tante, ma non infinite).
Ma questa superficie non e' limitata. Non c'e' un bordo... ci puoi
camminare sopra e non arrivi mai al confine. Perche' il confine non
c'e'.
Perchè è circolare? Sferica?
Scusa..ma non ne capisco praticamente niente...e risponderò semplicemente.
Post by Woodridge
Anche sulla Terra no? Per la SUPERFICIE terrestre. Non ci sono le
colonne d'Ercole, non c'e' un limite, un bordo... sebbene sia finita.
Chiaro il concetto?
Il concetto e' semplice.
E gli esempi pure.
Facile raffigurarsi una superficie, due dimensioni, finita e illimitata
(basta, in soldoni, una superficie chiusa).
Difficile, invece, raffigurarsi una cosa del genere, finita e
illimitata, in tre dimensioni (quattro, se ci volessi mettere pure il
tempo).
Ma questo dipende da noi, perche' noi siamo immersi in uno spazio a tre
dimensioni, e ci e' difficile rappresentarci in mente questa cosa.
Pero' il concetto e' chiaro. La rappresentazione no, ma poco importa.
La cosa viene fuori da certi modelli cosmologici... ma non so dirti
niente di quantitativo.
Comunque, il fatto che l'Universo sia finito lo puoi verificare anche
tu: non hai visto quanto e' buoi il cielo notturno? :-)
(Nota: nonostante lo smile che ho digitato, e' una cosa seria...)
Post by Sasaeanna
Allora un centro ce l'ha? E crolla il relativismo..o no?
Solo se non ha nè inizio nè fine cioè assolutamente infinito...non può avere
centri o no?
Allora, questa e' un'altra questione...
Riprendendo l'esempio del pallone... la superficie del pallone non ha un
centro, ti pare?
La superfice no...ma dentro il pallone un centro ce l'ha perchè è comunque
finito..o no?
No! aspè...se è informe non ha centro...bo? :-)))
Post by Woodridge
Il volume si, d'accordo.
Ecco! :-)

Ma la superficie intorno no!

No!
Post by Woodridge
Quindi, che l'Universo sia finito non implica che ci sia un centro.
In superfice però..non nel volume.. :-(
:-)))
Post by Woodridge
E non dovrebbe esserci.
In realta', adesso che mi ci fai pensare, a partire da tutte le
"bizzarrie" che si possono concepire in cosmologia, ricordo di aver
letto una volta di una possibilita' per spiegare certe osservazioni, che
il testo stesso considerava "strana", "dissacrante", e cioe' che noi,
sulla Terra, siamo in una sorta di posizione privilegiata. Idea alquanto
difficile da digerire, visto che da secoli non facciamo che toglierci
dal centro dell'Universo (prima la Terra attorno al Sole, poi il Sole in
periferia della Via Lattea, poi la Via Lattea una galassia come
tante...). La cosa, se ricordo bene, sfociava nel dire che in realta'
di... centri ce ne sono molti!
Ogni cosa è un centro...se invece l'Universo è infinito...non esistono
centri assoluti..ma ogni cosa lo è...credo...
Post by Woodridge
Che vuol dire? Non lo so. Certo cambia il concetto di centro...
Purtroppo, Anna, non mi ricordo dove l'ho letto e a proposito di cosa
nascevano queste idee, e' stato un ricordo che mi e' affiorato dalle tue
domande. Ricordo pero' di averlo letto da un testo italiano, non in
inglese, sebbene fosse una traduzione (questo lo ricordo), il che
restringe il campo dei posti dove cercare. Se trovo notizie piu'
precise, se ti interessa, ti faro' sapere.
OK! Mi farai un favore..sto studiando di tutto di più..ogni tanto faccio
confusione..ma qualcosa pure riesco a conoscere ;-)
Post by Woodridge
Invece, non dovresti trovare da nessuna parte che il centro
dell'Universo e' dove ha avuto luogo il Big Bang, da dove e' partita
l'espansione dell'Universo.
Aspè! Ma esisteva qualcosa oltre a quella "massa" che è esplosa? Cioè io per
Universo intendo tutto ma proprio tutto, non solo quello che si espande (
come è la teoria del Big Bang) cioè oltre quella "massa" li' in continua
espansione.. oltre quella... c'è il niente? oppure?
Post by Woodridge
Questo non lo troverai, ed e' giusto cosi'.
Azz...però non si sa mai...
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
Ciao Woodridge e grazie!
Anna
Post by Woodridge
--
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Woodridge
2003-10-23 13:47:04 UTC
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Anna, ti rispondo in vari post, cosi' ogni post e' un argomento diverso
e non mischiamo cosucce diverse. Lo faccio per chiarezza.
Ma questa superficie [l asuperficie sferica] non e' limitata. Non
c'e' un bordo... ci puoi camminare sopra e non arrivi mai al confine.
Perche' il confine non c'e'.
Perchè è circolare? Sferica?
Scusa..ma non ne capisco praticamente niente...e risponderò semplicemente.
...
...
La superfice no...ma dentro il pallone un centro ce l'ha perchè è comunque
finito..o no?
...
...
In superfice però..non nel volume..
Mi dispiace di aver parlato di volumi e superfici, ti ho fatto fare
confusione.
Dimentica i volumi, fa' finta che non esistono.
Pensa solo alle superfici.
Il fatto che sia una sfera non e' essenziale. Va bene una qualunque
superficie chiusa: anche un pallone da rugby, un mandarino, anche con
gli spigoli (uno scatolo).

Prendi, ad esempio, la superficie terrestre, su cui tu cammini.
Immagina di camminare verso est, verso l'oriente. Di camminare,
camminare... passi Bari, la Grecia, l'Europa dell'est, poi magari vai in
Russia, magari scendi un po' verso l'India, sali un po' in Giappone...
trovi mai un bordo? No.
La superficie della Terra non ha un limite.
Se continui a camminare, passi l'Oceano Pacifico, l'America,
l'Atlantico, entri nel Mediterraneo... e sei di nuovo a casa!
E hai mai incontrato un bordo, in questo tuo camminare sempre nella
stesso verso?
No! Sei andata "torno torno", e non hai trovato una fine.
La superficie della Terra e' illimitata.
Cioe', senza limiti.
Pero' e' certamente finita: se prendi delle mattonelle per ricoprirla
tutta, ne userai forse tantissime, ma tante veramente, ma non infinite!

Questo e' un esempio per vedere come una... come dire... una "estesione
geometrica" puo' essere finita, ma illimitata.

Certo, e' una superficie.
Ma come hai visto e' possibile (prendi un bel mandarino, prendi un
pennarello e passacelo sopra, fai tante curve: puoi farcelo scorrere
sopra in tutte le direzioni, in tutti versi, tornare avanti, indietro...
e il pennarello non sbatte mai su un muro o su un bordo, come invece
farebbe su un foglio di carta).

Punto.

Il concetto, di' la verita', e' semplice.

Le superfici illimitate e finite le sappiamo immaginare, e ce le
abbiamo.

Poi, i volumi...
Ecco, se ti vuoi raffigurare un volume finito ma illimitato... non ci
riesci.
E nemmeno io.
Ma e' un problema solo nostro. E' perche' viviamo in uno spazio a tre
dimensioni, e non riusciamo a figurarci 'sta cosa.

Eppure, secondo l'idea oggi piu' accreditata (beh, a essere onesti
dipende dalle fonti, c'e' una discussione aperta, vedi altro post), il
nostro universo e' proprio un volume finito e' senza limiti.
Piu' tosto di pensare al pallone, vero?
Non riesci a raffigurartelo? Non fa niente, ripeto, non ci e' possibile
in modo semplice; ma quello di raffigurarselo e' un problema secondario.

Se questo modello e' esatto, l'universo e' cosi': un volume in cui, se
ci cammini, cammini, cammini... (nel volume, stavolta, non su una
superficie), non trovi mai un bordo. In questo caso il bordo sarebbe una
superficie, e non una linea come il bordo di un foglio di carta. Questo
bordo, questo limite, questa parete, non la trovi mai.
E se cammini, cammini, cammini nella direzione giusta (qualunque cosa
significhi), poi ti ritrovi nel punto di partenza! Capisci? Camminare
nel volume!
Se ora parti con un razzo, vai verso la Luna, la superi, e continui,
superi l'orbita di Marte, poi quella di Giove, poi fai una foto agli
anelli di Saturno, passi Urano, Nettuno, Plutone, esci dal sistema
solare, vai verso altre stelle, le passi, le passi, le passi (salutami
gli E.T. se li vedi!), poi esci dalla Galassia, e vai, vai, vai, sempre
nella stessa direzione (qualunque cosa significhi)... poi ti ritrovi al
punto di partenza!

Non fa niente se non riesci a immaginarti come sia possibile.
Tra l'altro, io ho parlato di spazio, tre dimensioni... in realta', il
tempo lo dovresti considerare con la stessa dignita' dello spazio, anche
se a noi sembra diverso: vanno considerate 4 dimensioni!!!
Sai che significa? Significa che tornare al punto di partenza significa
tornare nello stesso posto e anche allo stesso tempo in cui sei
partita!!!!
E va a capire pure che significa allora "direzione giusta", se questa
direzione e' fatta di spazio e tempo insieme! Boh!?!?!?!?!?
Brrr... lascia perdere, non immaginarti come puo' essere. Non possiamo
raffigurarcelo con tutte e 4 le dimensioni, ma e' un limite nostro.
In due dimesioni ci riesci (la superficie della Terra). E il concetto e'
quello, anche se in 3 o 4 dimensioni non riesci a... "disegnarlo".

Se ti e' duro da digerire, non ti preoccupare, sarebbe preoccupante il
contrario.
Se ci ripensi, piano piano lo accetti.
La strada e' quella di pensare alla superficie della sfera, che la nosra
mente accetta senz alcun problema. E per lo spazio, pensare alla storia
del camminare e ritornare al punto di partenza (piuttosto che a cercare
di... disegnarlo).

Saluti

Woodridge
--
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Woodridge
2003-10-23 13:48:18 UTC
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Anna, ti rispondo in vari post, cosi' ogni post e' un argomento diverso
e non mischiamo cosucce diverse. Lo faccio per chiarezza.
Ma questa superficie [l asuperficie sferica] non e' limitata. Non
c'e' un bordo... ci puoi camminare sopra e non arrivi mai al confine.
Perche' il confine non c'e'.
Perchè è circolare? Sferica?
Scusa..ma non ne capisco praticamente niente...e risponderò semplicemente.
...
...
La superfice no...ma dentro il pallone un centro ce l'ha perchè è comunque
finito..o no?
...
...
In superfice però..non nel volume..
Mi dispiace di aver parlato di volumi e superfici, ti ho fatto fare
confusione.
Dimentica i volumi, fa' finta che non esistono.
Pensa solo alle superfici.
Il fatto che sia una sfera non e' essenziale. Va bene una qualunque
superficie chiusa: anche un pallone da rugby, un mandarino, anche con
gli spigoli (uno scatolo).

Prendi, ad esempio, la superficie terrestre, su cui tu cammini.
Immagina di camminare verso est, verso l'oriente. Di camminare,
camminare... passi Bari, la Grecia, l'Europa dell'est, poi magari vai in
Russia, magari scendi un po' verso l'India, sali un po' in Giappone...
trovi mai un bordo? No.
La superficie della Terra non ha un limite.
Se continui a camminare, passi l'Oceano Pacifico, l'America,
l'Atlantico, entri nel Mediterraneo... e sei di nuovo a casa!
E hai mai incontrato un bordo, in questo tuo camminare sempre nella
stesso verso?
No! Sei andata "torno torno", e non hai trovato una fine.
La superficie della Terra e' illimitata.
Cioe', senza limiti.
Pero' e' certamente finita: se prendi delle mattonelle per ricoprirla
tutta, ne userai forse tantissime, ma tante veramente, ma non infinite!

Questo e' un esempio per vedere come una... come dire... una "estesione
geometrica" puo' essere finita, ma illimitata.

Certo, e' una superficie.
Ma come hai visto e' possibile (prendi un bel mandarino, prendi un
pennarello e passacelo sopra, fai tante curve: puoi farcelo scorrere
sopra in tutte le direzioni, in tutti versi, tornare avanti, indietro...
e il pennarello non sbatte mai su un muro o su un bordo, come invece
farebbe su un foglio di carta).

Punto.

Il concetto, di' la verita', e' semplice.

Le superfici illimitate e finite le sappiamo immaginare, e ce le
abbiamo.

Poi, i volumi...
Ecco, se ti vuoi raffigurare un volume finito ma illimitato... non ci
riesci.
E nemmeno io.
Ma e' un problema solo nostro. E' perche' viviamo in uno spazio a tre
dimensioni, e non riusciamo a figurarci 'sta cosa.

Eppure, secondo l'idea oggi piu' accreditata (beh, a essere onesti
dipende dalle fonti, c'e' una discussione aperta, vedi altro post), il
nostro universo e' proprio un volume finito e' senza limiti.
Piu' tosto di pensare al pallone, vero?
Non riesci a raffigurartelo? Non fa niente, ripeto, non ci e' possibile
in modo semplice; ma quello di raffigurarselo e' un problema secondario.

Se questo modello e' esatto, l'universo e' cosi': un volume in cui, se
ci cammini, cammini, cammini... (nel volume, stavolta, non su una
superficie), non trovi mai un bordo. In questo caso il bordo sarebbe una
superficie, e non una linea come il bordo di un foglio di carta. Questo
bordo, questo limite, questa parete, non la trovi mai.
E se cammini, cammini, cammini nella direzione giusta (qualunque cosa
significhi), poi ti ritrovi nel punto di partenza! Capisci? Camminare
nel volume!
Se ora parti con un razzo, vai verso la Luna, la superi, e continui,
superi l'orbita di Marte, poi quella di Giove, poi fai una foto agli
anelli di Saturno, passi Urano, Nettuno, Plutone, esci dal sistema
solare, vai verso altre stelle, le passi, le passi, le passi (salutami
gli E.T. se li vedi!), poi esci dalla Galassia, e vai, vai, vai, sempre
nella stessa direzione (qualunque cosa significhi)... poi ti ritrovi al
punto di partenza!

Non fa niente se non riesci a immaginarti come sia possibile.
Tra l'altro, io ho parlato di spazio, tre dimensioni... in realta', il
tempo lo dovresti considerare con la stessa dignita' dello spazio, anche
se a noi sembra diverso: vanno considerate 4 dimensioni!!!
Sai che significa? Significa che tornare al punto di partenza significa
tornare nello stesso posto e anche allo stesso tempo in cui sei
partita!!!!
E va a capire pure che significa allora "direzione giusta", se questa
direzione e' fatta di spazio e tempo insieme! Boh!?!?!?!?!?
Brrr... lascia perdere, non immaginarti come puo' essere. Non possiamo
raffigurarcelo con tutte e 4 le dimensioni, ma e' un limite nostro.
In due dimesioni ci riesci (la superficie della Terra). E il concetto e'
quello, anche se in 3 o 4 dimensioni non riesci a... "disegnarlo".

Se ti e' duro da digerire, non ti preoccupare, sarebbe preoccupante il
contrario.
Se ci ripensi, piano piano lo accetti.
La strada e' quella di pensare alla superficie della sfera, che la nosra
mente accetta senz alcun problema. E per lo spazio, pensare alla storia
del camminare e ritornare al punto di partenza (piuttosto che a cercare
di... disegnarlo).

Saluti

Woodridge
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sasaeanna
2003-10-25 09:14:57 UTC
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Grazie Woodridge!!
E' stato divertente leggere questo post..e l'ho anche digerito...in parte...
:-))
Lo studierò comunque più a fondo, è mia abitudine chiedermi sempre " cosa
mangio" e chiedere spiegazioni a chi è competente come te di tale
"cibo"...ma non preoccuparti sono vegetariana :-)))

Ciao!!
Anna la tua allieva esenettiana ;-)
Woodridge
2003-10-23 15:00:26 UTC
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Anna, ti rispondo in vari post, cosi' ogni post e' un argomento diverso
e non mischiamo cosucce diverse. Lo faccio per chiarezza.
Post by Sasaeanna
Aspè! Ma esisteva qualcosa oltre a quella "massa" che è esplosa? Cioè io per
Universo intendo tutto ma proprio tutto, non solo quello che si espande (
come è la teoria del Big Bang) cioè oltre quella "massa" li' in continua
espansione.. oltre quella... c'è il niente? oppure?
Fai benissimo a mettere "massa" tra virgolette, brava! Anche "esplosa"
ci metterei, comunque ci siamo capiti.

Diciamo quella "roba" che osserviamo (masse, radiazioni...) "sarebbe
venuta fuori" da questo Big Bang. "Dove", come, perche'... beh, e' tutta
storia aperta. All'inizio questo concetto era inviso a molti, perche' il
concetto di inizio sembrava voler implicare un Dio, e la cosa faceva
venire... il prurito. Leggendo nientemeno che Stephen Hawking (in un
libro divulgativo, non tecnico, percio' ne parla), pare che nel 1951 la
Chiesa... si approprio' del Big Bang e disse che questa teoria era
consistente con quanto affermato dalla bibbia sulla creazione (tra
l'altro, se qualcuno avesse informazioni al riguardo, di conferma o di
smentita, non mi dispiacerebbe saperlo; comunque, Stephen Hawking, per
piu' di un motivo, non e' uno che scrive per versare un po' di
inchiostro sui libri, immagino avra' le sue fonti).

Ebbene, e' uscito fuori sto po' po' di roba.
Noi la osserviamo e la misuriamo.
Bene, siamo contenti.

E abbiamo trovato delle descrizioni, che chiamiamo leggi fisiche, per
capire un po' come funzionano i meccanismi.

Tra queste, tra quelle che "funzionano" meglio, c'e' la teoria della
gravitazione (quella forza con cui la Terra attira gli oggetti verso' di
se'). Sia nella forma semplice dovuta a Newton, sia in quella
infinatamente piu' complessa costituita dalla relativita' generale (RG)
di Einstein.

Come funzionano queste leggi, non ci interessa.
Sappi, pero', che fanno determinate previsioni, cioe' dicono "dovresti
osservare questo, e quest'altro, vedi un po' se ho ragione...".
Beh, ci hanno azzeccato praticamente sempre! Per la RG, poi, in alcune
cose in maniera da lasciare a bocca aperta!!!
Questo vuol dire che funzionano (non "vere o false", questo non vuol
dire niente).

Capirai allora benissimo che ci fidiamo alquanto della RG (mi devi
credere sulla parola: certi risultati lasciano senza fiato).

Bene.
Alcune osservazioni mostrano pero' che... certe perturbazioni
sull'attrazione gravitazionale tra galassie hanno qualcosa di strano...
Non saprei dirti di che tipo di misure si tratti esattamente, ne' "di
quanto" esattamente le cose non tornano.
Ma sai cosa? Pare che tra le galassie agisca sempre la gravitazione,
come e' giusto, e pur sempre con quelle stesse leggi, e' vero. Pero'...
osservando per bene, sembra che le cose vadano come se ci fosse molta,
molta piu' massa di quella che si osserva e si misura!!!

Ed ecco allora che si parla di materia oscura!
E se ne parla molto seriamente!!
"Oscura", nel senso che non la "vediamo" e non la misuriamo, se non
tramite questo effetto gravitazionale che avrebbe sulle galassie.


Su quanta "ne serva" per far "quadrare i conti" (chiedo perdono per i
termini cosi' impropri), c'e' un po' di discussione aperta.

E qui ti apro una breve parentesi sul destino dell'universo e sulla
storia dello spazio infinito o finito.

Senza andare assolutamente nei dettagli tecnici, difficili, e inutili
per noi.

Pensa a questa "esplosione", a tutta questa roba buttata fuori.
Sta espandendosi, e va, va, va, va...
Ma "rallenta" sempre piu', perche' la gravitazione tende a richiamarla
indietro.
(non e' pero' come quando butti un sasso in aria e quello va, rallenta,
si ferma e poi si rimuove verso il basso; non e' cosi' perche' non c'e'
un centro di gravita'... permanente :-), "fisso", esterno a tutto il
resto; e' che galassie, stelle, noi stessi... ci attiriamo gli uni con
gli altri e tendiamo a ricollassare da "dove" siamo venuti; l'effetto e'
lo stesso)

Quindi, rallenta.
Ce la fara' a tornare indietro?
Dipende.
Da cosa?
Da quanto veloce si espande, e da quanto e' forte questo richiamo a
ricadere indietro.
A seconda di come si bilanciano questi due effetti opposti, tre destini
sono possibili.

1)Se vince la "velocita' di partenza", allora l'Universo continuera' a
espandersi, rallentando ma senza mai fermarsi (come una sonda spaziale
lanciata dalla Terra verso i confini del sistema solare).

2)Se vince il "richiamo", l'universo rallentera', si fermera', tornera'
indietro, e ricollassera' tutto, in quello che si chiama Big Crunch
(come un sasso lanciato in aria che ricade).

3)Se le cose, in qualche modo, si compensano, l'universo rallentera'
sempre piu', tendendo a una situazione di "arresto", senza ricadere
(come un satellite lanciato per sistemarsi in orbita attorno alla Terra,
senza che ricada e senza che vada via).

Senza chiedermi il perche', sappi che nel caso 2) lo spazio e' finito.
Negli altri due casi e' infinito (parliamo solo di spazio, lascia
perdere il tempo). Non e' una cosa intuitiva, naturalmente, non e'
automatica, non preoccuparti: credimi sulla parola.

Che c'entra con la massa oscura?
Semplice.
Quanto sia forte il "richiamo", dipende da quanta massa c'e'.
Persone piene di buona volonta' e pazienza hanno fatto un po' di misure
e di calcoli.
Con la velocita' di espansione misurata, la massa "visibile" e' solo
circa l'1% di quella che ci vorrebbe per richiamare indietro l'universo.
Quindi, l'universo dovrebbe espandersi per sempre, come previsto dal
caso 1).
Pero'... le "stranezze" tra galassie fanno pensare che esista questa
materia oscura.
Quanta ce n'e'?
Osservando queste stranezze, si puo' stimare.
Certe stime, dicono che e' ancora poca, l'universo si espandera'
comunque.
Altre dicono invece che ce ne sta a sufficienza per tornare indietro nel
Big Crunch (e quindi lo spazio sarebbe finito).
Altre ancora, ahime', dicono che siamo li' li', al limite... il che
vorrebbe dire, viste le incertezze presenti in una misura fisica
qualunque, che non sappiamo se ci fermiamo, o se, "per un pelo", ci
espandiamo per sempre o ricadiamo.

Aspettiamo ancora un po', forse un giorno lo sapremo (auguriamoci che
accada prima di doverlo toccare con mano, del resto il Sole non ci
arriverebbe a quel giorno).

Allora, volevi sapere che altro c'era, no?
Ti basta?
Spero di si.
Perche' poi, in realta', ci sono, o ci sarebbero, o ci potrebbero essere
altre "stranezze": stringhe di energia (quelle serie, da non confondersi
con le cosiddette stringhe cosmiche che sono piu' un giocattolo per
teorici che una cosa seria, a detta di chi ci si diverte a lavorare),
buchi neri da cui potrebbero nascere universi nuovi di zecca, "corridoi"
che ti portano da un posto in un altro posto e un altro tempo (eh si',
e' una cosa seria, non solo fantascienza)... pensa, fino a qualche tempo
fa c'era perfino una teoria sulla creazione continua di materia...
creazione dal niente!! E in continuazione! Si chiamava "teoria dello
stato stazionario", ma alcune semplici osservazioni l'hanno fatta
accantonare. Per non parlare dell'inflazione (che si sposa col Big
Bang), secondo cui lo spazio avrebbe fatto, all'inizio, un po' le bizze
e si sarebbe espanso piu' veloce della luce.

NOTA A MARGINE.
Nel caso del ricollasso all'indietro, del "Big Crunch", potrebbe
accadere che dopo il Crunch ci sia un altro Bang, e si ricomincia da
capo.
Questa pero' e' solo una congetura.
Nemmeno una teoria.
Congettura.
Significa che non siamo nemmeno (almeno per ora) capaci di impostare il
problema, per capire se possa accadere o meno.

Insomma, ne abbiamo fatta di strada da Galilei e Newton in poi, no?

Ma ne e' valsa la pena?...

Saluti

Woodridge
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sasaeanna
2003-10-25 09:28:25 UTC
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Post by Woodridge
Post by Sasaeanna
Aspè! Ma esisteva qualcosa oltre a quella "massa" che è esplosa? Cioè io per
Universo intendo tutto ma proprio tutto, non solo quello che si espande (
come è la teoria del Big Bang) cioè oltre quella "massa" li' in continua
espansione.. oltre quella... c'è il niente? oppure?
Fai benissimo a mettere "massa" tra virgolette, brava!
Alè! Il mio primo buon voto in Fisica! Vabbè non è che in matematica me la
cavavo male..a giudizio dei miei prof. di matematica sarei dotata di ottima
logica matematica ( credo che questa dote naturale sia utile anche per gli
studi di Fisica che sto iniziando ora con te) Ho quattro diplomini che ho
dovuto prendere in corsi accellerati..ma la storia è lunga...mi avevano
consigliato il liceo scientifico a suo tempo... che non ho potuto
frequentare per ragioni che..vabbè...insomma è passato il tempo ma la
passione per le materie scientifiche e matematiche non mi è passata.
Tu sarai il mio Prof. e non ti mollo più! :-)))
Ora prendo tutto quello che mi stai spiegando lo analizzo e lo studio appena
possibile ( dopo il dovere quotidiano di una madre di famiglia, per me sarà
un piacere studiare ciò che mi hai scritto in questo thread ;-) cosi' ti
chiederò di tutto di più!

Ciao!!
Anna
Woodridge
2003-10-27 13:42:12 UTC
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Post by Sasaeanna
Tu sarai il mio Prof. e non ti mollo più! :-)))
Ora prendo tutto quello che mi stai spiegando lo analizzo e lo studio appena
possibile ( dopo il dovere quotidiano di una madre di famiglia, per me sarà
un piacere studiare ciò che mi hai scritto in questo thread ;-) cosi' ti
chiederò di tutto di più!
Troppo buona...:-)

Ma non prendere troppo per oro colato quello che dico!
A parte le inesattezze che posso partorire io, questo e' ancora un campo
aperto (splendidamente aperto...).

Saluti

Woodridge
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sasaeanna
2003-10-25 20:58:53 UTC
Permalink
"Woodridge" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@mygate.mailgate.org...

(...)
Rispondo a questo..per ora
Post by Woodridge
Insomma, ne abbiamo fatta di strada da Galilei e Newton in poi, no?
Infatti... un mattone alla volta si arriva a costruire un
edificio...nonostante gli ostacoli di chi si oppone a tale avanzata.
Post by Woodridge
Ma ne e' valsa la pena?...
Si! Perchè noi Umani, non potemmo mai fare a meno di veler conoscere e
creare..questo *desiderio* è fondamento della nostra natura di esseri
pensanti.
Quelle che ieri erano utopie si realizzano oggi, quelle di oggi si
realizzeranno domani per la Forza di quel *desiderio* naturale.
Non perdere mai ciò che ti dà Forza ;-)
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
Ciao Woodridge!!
Anna
Post by Woodridge
--
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Woodridge
2003-10-23 15:43:18 UTC
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Anna, ti rispondo in vari post, cosi' ogni post e' un argomento diverso
e non mischiamo cosucce diverse. Lo faccio per chiarezza.
Post by Sasaeanna
Ogni cosa è un centro...se invece l'Universo è infinito...non esistono
centri assoluti..ma ogni cosa lo è...credo...
Brava, proprio cosi'.
Piu' formalmente, si dice che i punti di osservazione sono tutti
equivalenti.

Se lo spazio e' infinito, e' chiaro capire il perche': da ogni punto,
"vedi"... un infinito in ogni "direzione". Non e' come in una stanza: se
sei in mezzo alla stanza vedi le pareti a una certa distanza, mentre se
vai in un angolo vedi due pareti piu' vicine di prima e altre due piu'
lontane.
Con uno spazio infinito, tutti i punti sono equivalenti (beh, non e'
proprio cosi' automatico come la sto facendo io, ma saltiamo le
complicazioni).

Col finito non e' proprio cosi' semplice, pero'... se ripensi alla
storia del finito e illimitato del primo post di risposta... pensa alla
superficie della sfera, ok? Tutti i punti sono uguali, vero? Ecco, e' lo
stesso in 3 o 4 dimensioni, anche se non riusciamo a raffigurarcelo
(certo, se la sfera ruota c'hai i poli distinti dall'equatore... e altre
cose anche, ma di nuovo: evitiamo le complicazioni).

Direi che, oggi come oggi, su questo si discute ben poco.

Vorrei darti piccole note storiche, senno' sembra sempre che si parla
solo di fisica.

Un russo, un certo Fridman (non sono arcisicuro che si scriva cosi'),
partendo da questa come ipotesi, con l'altra semplicissima ipotesi che
"guardando" in tutte le direzioni vedo lo stesso, arrivo' a mostrare che
l'universo doveva essere in espansione. E lo fece prima che l'espansione
venisse effettivamente osservata!!!!

Da Newton in poi, abbiamo la legge della gravitazione. Secondo tale
legge, le masse si attirano. Ebbene, nonostante cio', rimase viva l'idea
di un universo statico, eterno e immutabile, nonostante sarebbe dovuto
ricadere tutto su se' stesso secondo la gravitazione.
Anche piu' tardi, quando qualcuno si pose il problema, si preferi'
introdurre qualche cosa di nuovo per giustificare l'universo statico
(tanto e' forte e "naturale" questa idea). Si suppose che la gravita', a
grande distanza, diventa repulsiva invece che attrattiva. Cosi', si
disse, le stelle e le galassie sono li' ferme perche' sono su posizioni
"limite" tra l'attrazione e la repulsione, l'una con le altre.
Naturalmente anche questa cosa non funzionava: a parte la "stranezza" di
pensare la gravita' repulsiva a grandi distanze (che ci puo' stare,
l'idea odierna di "materia oscura" non e' meno "strana"; a parte la
bizzarria di avere un numero immenso di astri posizionati, guarda un
po', proprio tutti tutti nelle reciproche posizioni di equilibrio; a
parte cio', un tale universo sarebbe stato instabile: se sposti appena
appena qualcosina, se avvicini due cosine, tutto ricade su se' stesso,
se allontani un po', tutto comincia a "schizzare" via per la repulsione.

Pero' non si penso' di rinunciare a un universo statico, tanto era
naturale questa idea.
E non ti sembri troppo strano!
Ci e' "caduto" perfino... Albert Einstein!!
Eh si!
Einstein elaboro' la relativita' generale, prima della scoperta
dell'espansione dell'universo.
Bene.
Giocando un po' con le sue equazioni, si accorse che esse prevedevano un
universo in moto!!!
Beh, gli sembro' cosi' strano che introdusse allora un termine fittizio,
la famosa "costante cosmologica", per "tenere fermo" l'universo.
Vista come e' poi andata la storia, Einstein, persona molto seria,
ammise che la costante cosmologica era stata il piu' grosso errore della
sua carriera
Post by Sasaeanna
Invece, non dovresti trovare da nessuna parte che il centro
dell'Universo e' dove ha avuto luogo il Big Bang, da dove e' partita
l'espansione dell'Universo.
Questo non lo troverai, ed e' giusto cosi'.
Azz...però non si sa mai...
Non si sa mai, certo. E' l'atteggiamento della scienza.
Pero', con quello che si ritiene di conoscere ora, che il "punto del big
bang" sia il "centro" non dovresti trovarlo scritto.
Come minimo sarebbe improprio. Per il semplice fatto che quel punto...
non e'!!
Era.
Non e'.
(passato, presente... sono impropri, perche' quando dico punto intendo
anche il tempo oltre allo spazio, ma ancora una volta mettiamo nel
cassetto le complicazioni).

Mi spiego meglio, facile facile.

Tu, probabilmente, pensi a uno spazio li', ad aspettare che la materia
in espansione lo riempia, ci passi... e dove e' gia' passata, beh, c'e'
rimasto lo spazio "alle spalle"...
No, non devi pensare cosi'.
Nel Big Bang e' nato anche lo spazio. E il tempo. (forse)
Cio' che si espande non e' solo la materia, e' lo spazio stesso!!!
Quindi, "dove" c'e' stato il Big Bang, non c'e' piu' niente... non nel
senso che non c'e' piu' materia, non c'e' manco piu' lo spazio.
Non posso manco chiamarlo un "dove"!
Non e'.

Ancora una volta... ormai hai imparato, no?, pensa alle superfici
sferiche.
Stavolta pensa a un palloncino che si gonfia.
SOLO la superficie, NON il volume. Fai finta che il volume non esiste.
Bene.
Si gonfia.
La superficie si espande... ma ci vedi un centro di espansione (sulla
superficie! Il volume dentro non esiste!)?
No.
E "dove" il palloncino era piccolo, da sgonfio, ora che e' gonfio non
c'e' piu' niente (e il volume non conta).
Se sul palloncino sono disegnati dei puntini:
i puntini sono le stelle, le galassie, noi stessi... e mentre il
palloncino si gonfia si allontanano;
il palloncino e' lo spazio stesso (e il tempo) che si espande...
Semplice.
Certo, immaginarlo visivamente in 3 o 4 dimensioni, invece che in 2, non
ce la si fa.
Poco importa: e' cosi' che funziona.

Saluti

Woodridge
--
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