Discussione:
Agnostici d'accordo con Fides et Ratio.
(troppo vecchio per rispondere)
Dio
2003-12-06 12:18:56 UTC
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La forza dell'ateismo consiste nell'assumere come base epistemologica la
stessa che usa la scienza.

Ovviamente, si può anche mettere in dubbio che questo sia il migliore
fondamento epistemologico(cioè quello della scienza). Ma automaticamente si
va contro la scienza.

Quello che vorrei far capire è che anche la scienza deve fare una serie di
assuzioni preliminari, cioè una serie di assunzioni condivise e poi può
costruire le sue teorie e sperimentarle. Se non v'è questo fondamento, anche
la scienza diventa una opinione non qualcosa che si dimostra.

La scienza,le sue leggi etc etc, si dimostrano perchè si accetta un
fondamento epistemologico e non perchè si dimostra il fondamento
epistemologico.

L'errore che di solito si commette è che si pensa possibile dimostrare il
fondamento epistemologico. Dimostrare un fondamento epistemologico è una
cosa priva di senso.

Noi possiamo dimostrare qualcosa in un sistema formale, cioè qualcosa
all'interno di una serie di assiomi accettati per veri, cioè condivisi.

Dopo aver condiviso quegli assiomi(in questo caso un intero fondamento
epistemologico) allora possiamo anche dimostrare altre teorie coerenti con
gli assiomi, con il sistema epistemologico che condividiamo.

Se per es. non si condivide il fondamento epistemologico della scienza, ogni
sua dimostrazione è tale solo per chi condivide questo sistema
epistemologico e NON è una dimostrazione per chi NON condivide tale
fondamento epistemologico.


Quindi prima bisogna condividere un sistema epistemologico e poi dimostrare
all'interno di esso partendo da questi assiomi o assunti di base. E lo si fa
in maniera coerente, cioè senza contraddizione.

La forza dell'ateismo sta banalmente nel fatto che condivide il fondamento
epistemologico della scienza moderna(quella da galilei ad oggi) e nulla più.

Per es. quando un cattolico grida al miracolo, si mette automaticamente
fuori da questo sistema epistemologico. Perchè il miracolo è visto da questo
sistema epistemologico come qualcosa di spiegabile all'interno del sistema
stesso, cioè del mondo che ci circonda, senza dover ricorrere a divinità o a
sostanze diverse dalla massa energia.

E' per questo banalissimo motivo che le dimostrazioni per i credenti o per
gli agnostici non hanno senso, perchè credenti e agnostici(non parlo di
tutti gli agnostici perchè ho visto che ci sono varie posizioni in merito)
ammettono in qualche modo la possibilità del supernaturale, e cioè di
qualcosa che non ha nulla a che fare con il mondo fisico, il mondo reale.

E quindi il loro fondamento è quello di dire: accettiamo il mondo reale ma è
possibile che qualcosa di non reale, di sovrannaturale, di non conoscibile
interagisca con il mondo reale.

Questo non è a fondamento della scienza. Non c'è neppure bisogno di
dimostrare che non esiste nulla di "sovrannaturale", cioè qualcosa che
neppure esiste, qualcosa che non è massa energia.

Semplicemente l'ateismo fa come la scienza, e cioè scarta dalla sua sfera
tutto quello che non è massa energia, tutto quello che non ha sostanza se
non massa energia.

La scienza se fa questa assunzione la fa perchè menti eccelse si sono
convinte che il sovrannaturale NON esiste, che non ha senso parlare di
interazione tra sovrannaturale con naturale. Cioè lo si scarta proprio dal
fondamento. E quindi non si sente neppure il bisogno di dimostrarne la
inesistenza.

Va da se che ci sono tantissime argomentazioni che cercando di convicere
proprio che questo fondamento epistemologico della scienza è forte è il
migliore.
Ma queste sono argomentazioni sul fondamento stesso e non dimostrazioni
all'interno della sistema scienza.

Per es. che la coscienza sia prodotta dal SNC etc etc è una dimostrazione
che avviene all'interno di un sistema epistemologico che accetta i sensi
come capaci di osservare l'unica realtà possibile. Che accetta la
possibilità di correlare gli eventi fisico chimico biologici tra loro. Che
accetta come unico substrato la massa energia.

La scienza non è che ogni volta ripete il suo fondamento epistemologico e
poi fa le dimostrazioni. La scienza prevede che questo fondamento sia
condiviso da tutti(la gente sana di mente) e poi procede a dimostrare.

I fondamenti non si dimostrato come ogni buon logico matematico bene sa.

Se un tizio mi dice che il mare che vedo non esiste, in quel caso c'è poco
da discutere. Io posso addirittura dire che sto avendo a che fare con un
pazzo!

O se la stessa persona dice che sta vedendo una cosa sovrannaturale. In quel
caso si parla di allucinazione!

Se noi possiamo parlare di allucinazione è proprio perchè condividiamo (a
parte i pazzi) un sistema epistemologico fondato sulla esperienza empirica,
sensoriale.

Se così non fosse, allora non esisterebbe la allucinazione, ma semplicemente
"la visione di un tizio" "la visione di un altro tizio" etc etc. .
Ovviamente questo è un esempio.

Quindi la forza dell'ateismo sta proprio nel fatto che fa corpo unico con il
fondamento epis temologico della scienza, la quale esclude in modo
automatico tutto quello che non è massa energia, ed esclude dalla sua
logica, la logica che vorrebbe introdurre il sovrannaturale come realtà non
fisica che interagisce con quella fisica.

Quando si chiede di dimostrare l'ateismo, in realtà si chiede di farlo agire
all'interno del sistema epistemologico della scienza.

Ma questo sistema epistemologico gia nella sua essenza rifiuta il
sovrannaturale, cioè il NON fisico.

In realtà, anche se non sembra, il discorso tra atei e credenti-agnostici è
un discorso che va sul fondamento epistemologico stesso.

Noi possiamo anche dire che lo scienziato non dimostra l'esistenza di una
particella, o che la coscienza è prodotta da una forza sovrannaturale
esterna. Ma automaticamente non facciamo altro che NON condividere il
sistema epistemologico della scienza.

Cioè, non è che la scienza debbe dimostrare più di tanto il suo metodo, il
suo fondamento, semplicemente deve cercare di persuadere della efficacia del
suo metodo e del suo fondamento. Ma non può dimostrarlo. Perchè la
dimostrazione la si può avere solo all'interno di un sistema CONDIVISO.

E' questo che sfugge ai credenti e a molti agnostici.

Il caso della coscienza ne è un esempio clamoroso. La neuroscienza ha
dimostrato in modo inequivocabile cosa è che genera la coscienza. Ebbene con
tutto questo, ci sono agnostici che insistono nel dire che "è possibile"
un'altra spiegazione.

Ma così dicendo non si invalida la dimostrazione della neuroscienza. Si va
proprio fuori il fondamento epistemologico della scienza. La qual cosa si
può fare, si può argomentare. Ma si deve sapere che ci si mette fuori dalla
scienza!

Le teorie scientifiche degne di questo nome, non hanno nessun bisogno di
postulare divinità immateriali o fantasie arcaiche del genere. E Laplace fu
uno dei primi a farlo capire perfino a Napoleone.

Se l'agnostico non scarta questa possibilità, non fa altro che uscire
automaticamente dal sistema epistemologico usato dalla scienza. Non è che la
scienza possa dimostrare il suo fondamento epistemologico. Cioè la scienza
ha forza proprio perchè si basa su evidenze molto forti. Ma se queste
evidenza non vengono condivise, non c'è nulla da fare.

E' per questo che parlo di follia dell'occidente. Perchè si va contro il
fondamento epistemologico della scienza in modo così disinvolto che davvero
rimango sbigottito.

Il fatto stesso che il credente o l'agnostico usano dire che l'ateismo è una
fede(con tutto che ci sono dimostrazioni scientifiche) fa capire che non si
parla delle dimostrazioni ma proprio del fondamento epistemologico.

Infatti ho fatto degli esempli molto banali, tipo "il cazzo immateriale",
"la fica immateriale", per far capire come questa deriva agnostica porta a
perdere il fondamento scientifico e si entrerebbe in una alternativa del
tipo "TUTTO E' POSSIBILE".

Ed invece le leggi fisiche dimostrano proprio che NON tutto è possibile.

La logica del TUTTO E' POSSIBILE, è per sua essenza fuori dal fondamento
epistemologico usato dalla scienza.

I famosi epistemologi positivisti come popper e i post positivisti come
fayerabend o lakatos come altri, non hanno fatto altro che mettere in
duscussione questo fondamento epistemologico, perchè in un periodo durante
il quale bisognava combattere il comunismo e per farlo si aveva bisogna di
una fede in un dio, ecco si è dato spago a queste tendenze che non facenvao
altro che andare contro il fondamento epistemologico della scienza stessa.

Cioè una filosofia della scienza che si nutriva del fatto di poter avere una
alternativa epistemologica, del TUTTO E' POSSIBILE e che veniva accettata
per quieto vivere anche dal mondo scientifico perchè c'era la minaccia
comunista e per combattere questa era preferibile avere un dio ben
fondato(vedi la ermeneutica filosofica cattolica e non: ricoeur, pareyson,
gadamer e compari) in modo da suffragare anche razionalmente una posizione
insostendibile.

Ma in tempo di guerra fredda tutto era permesso pur di contrastare il nemico
comunista.

Infatti in italia avevamo l'area cattolica l'are laica e quella comunista.
L'area cattolica(del noce, pareyson e tanti altri) non facevano altro che
fare teologia. L'area laica si dedicava alla storia della filosofia. E
l'area comunista faceva il conti con il proprio passato.

Ma solo l'area cattolica faceva di tutto e di più per trovare un fondamento
epistemologico al sovrannaturale, e il mondo della scienza(vedi zichichi
come esempio: ma è uno dei tanti) non reagiva proprio per opportunità!

Insomma così come tommaso d'aquino aveva bisogno di basi razionali per
fondare la sua fede allo stesso modo hanno fatto coloro che hanno attaccato
il fondamento epistemologico della scienza moderna.

Perfino cartesio dovette inventarsi la ghiandola pineale per spiegare come
mai la res cogitans(il suo soprannaturale) potesse interagire con la res
extensa.

Oggi, siamo anche peggio, perchè non si sente neppure il bisogno di spiegare
come mai il sovrannaturale(una sostanza inconosciuta e inconoscibile)
interagisca con il mondo fisico conosciuto.

Insomma, c'è stata una deriva talmente forte e talmente sponsorizzata dalla
politica, dove il pensiero agnostico non fa altro che portare acqua al
mulino della fede. La fede usa argomenti antiscientifici, l'agnosticismo
argomenti parascientifici. L'agnosticismo(come è stato gia detto da alcuni
in questo ng) è più subdolo.

L'agnosticismo cerca di insinuarsi nella ragione, nell'impianto epistemico
della scienza. Mentre il credente è automaticamente fuori dalla scienza per
tradizione etc etc. L'agnosticismo cerca di insinuare il dubbio, cerca di
minare le fondamenta del sistema epistemologico, parlando di possibili cose
sovrannaturali o di anime immateriali.

E cerca di condire il tutto con pseudoscienza. Fino ad arrivare come nel
caso di Antonino Zichichi a proporre una nuova teologia razionale basata
sulla scienza stessa!!!

Tutto si può fare, ma poi ci si mette fuori dalla scienza.

Insomma, non si può stare con un piede in due scarpe. Bisogna fare una
scelta di campo, e anche netta. O si condivide un sistema epistemologico o
l'altro, perchè condividerli entrambi è contraddittorio.

E' questo il tema posto da Fides et Ratio da Giovanni Paolo II.

Chi è d'accordo col papa praticamente sono gli agnostici oltre che i
credenti.

L'ammettere "la possibilità" di una esistenza divina, significa praticamente
condividere l'impianto epistemologico del credente, che ammette realtà
sovrannaturali.

Il semplice fatto di ammetterle come possibili, significa che non vengono
giudicate come cose assurde e fuori logica(cioè logica scientifica).

Sovrannaturale
Coscienza immateriale
Causa sovrannaturale della realtà fisica

Ecco, sono i soliti argomenti degli agnostici per minare il fondamento
epistemico della scienza, che non sente nessun bisogno di queste categorie
strasuperate da secoli.

Insomma, tra ignoranza, superstizione, incapacità a liberarsi di amori per
divinità, e convenienza politica, siamo arrivati a mettere in duscussione il
fondamento epistemico della scienza stessa.

Lo si può fare. Ma ci si mette fuori dalla scienza. Questo deve essere
chiaro.

Se poi si vuole far convergere come fa Giovanni Paolo II la fede con la
ragione, allora l'obiettivo credo che sia ancora più evidente.

L'agnostico non fa altro che far convergere fides et ratio. Dice che è
possibile la esistenza di certi enti, e quindi non fa altro che mettere
insieme fede e ragione.

Spero che questo sia chiaro e evidente per i cari amici atei.

Franco
VR
2003-12-06 15:36:19 UTC
Permalink
Post by Dio
La forza dell'ateismo consiste nell'assumere come base epistemologica la
stessa che usa la scienza.
Non e' il solo... ne' il piu' idoneo per rappresentare la corretta
base epistemologica della scienza. Il piu' idoneo e' l'agnosticismo.
Infatti la scienza si limita a fare affermazioni "solo" su aspetti
verificabili e di dire "non e' possibile fare affermazioni" su quel
che resta.
Ed attenti. Questa affermazione "non e' possibile fare affermazioni"
non implica che quel che resta venga inteso come ontologicamente "non
esistente" ma non verificabile.. dunque non passibile di ricadere
sotto l'analisi del metodo scientifico.
Ma questo limite l'ateismo non lo osserva, questa attenzione non la
usa, questa affermazione prudente non la fa': l'agnosticismo si'.
Logicamente parlando... :-)
Post by Dio
Ovviamente, si può anche mettere in dubbio che questo sia il migliore
fondamento epistemologico(cioè quello della scienza). Ma automaticamente si
va contro la scienza.
Non ci prendi per niente qui. Si va automaticamente contro la scienza
quando si fanno affermazioni inerenti temi non verificabili
sperimentalmente.
Il che l'ateismo fa', l'agnosticismo no.
Sempre logicamente parlando...
La tua conclusione dunque e' fallace perche' sovrappone all'ateismo un
metodo che non e' identificabile con lo stesso.
La conclusione dunque e' valida solo se la si riferisce a chi va
contro il metodo scientifico. Ma con la precisazione che ti propongo
questo vale solo per credenti ed atei.. poiche' sono solo costoro che
fanno affermazioni "SI/NO" che esulano dall'epistemologia scientifica.
Non per gli agnostici.
Sempre filosoficamente ed logicamente parlando...
Post by Dio
Quello che vorrei far capire è che anche la scienza deve fare una serie di
assuzioni preliminari, cioè una serie di assunzioni condivise
Precisa bene: Sono affermazioni metafisiche (Ad esempio la concezione
del realismo). Dunque la tua passata demolizione della metafisica non
esiste.
Post by Dio
e poi può costruire le sue teorie e sperimentarle. Se non v'è questo fondamento, anche
la scienza diventa una opinione non qualcosa che si dimostra.
Vero. Ma non c'azzecca nulla con l'ateismo.
Sono due piani diversi, completamente diversi.
Post by Dio
La scienza,le sue leggi etc etc, si dimostrano perchè si accetta
In prima battuta metafisicamente...
Post by Dio
un fondamento epistemologico e non perchè si dimostra il fondamento
epistemologico.
Vero. Ma cosa c'entra?
Post by Dio
L'errore che di solito si commette è che si pensa possibile dimostrare il
fondamento epistemologico. Dimostrare un fondamento epistemologico è una
cosa priva di senso.
Non lo puoi mica dire. E' infatti un fatto logico metafisico...
Abbiamo da una parte affermazioni intellettuali non corrispondenti ad
alcuna percezione (alias esperimento), dall'altro affermazioni
intellettuali corrispondenti ad alcune percezione (alias
esperimento).
E' logicamente inevitabile che si debba - anche contando su aspetti
probabilistici - optare per l'accettazione del fatto che le seconde
affermazioni (corrispondenti ad alcune percezione (alias esperimento))
abbiano uno status epistemologico diverso - e nella fattispecie
superiore - alle altre.
Dunque la bonta' del fondamento metafisico e' definita logicamente e
filosoficamente.
Post by Dio
Noi possiamo dimostrare qualcosa in un sistema formale, cioè qualcosa
all'interno di una serie di assiomi accettati per veri, cioè condivisi.
Vero? Embe'?
Post by Dio
Dopo aver condiviso quegli assiomi(in questo caso un intero fondamento
epistemologico) allora possiamo anche dimostrare altre teorie coerenti con
gli assiomi, con il sistema epistemologico che condividiamo.
Ovvio... (in prima battuta). Ma non e' questo quel che interessa qui
vero? OK... andiamo avanti.
Post by Dio
Se per es. non si condivide il fondamento epistemologico della scienza, ogni
sua dimostrazione è tale solo per chi condivide questo sistema
epistemologico e NON è una dimostrazione per chi NON condivide tale
fondamento epistemologico.
Vero. Ma il fatto e' che il non condividre quel fondamento e'
logicamente insostenibile. Questa e' la conseguenza dell'aver lasciato
spazio filosofico ad ideologie da cui derivano concetti "animistici"
(vedi Cartesio) etc. e ancor piu' ancor oggi a sistemi religiosi
assolutamente infondati - quanto criticabili e confutabili sulla base
di una messe di discipline e teorie scientifiche.
Ma ce ne accorgeremo - forse e purtroppo solo con l'avvento (la
considero una minaccia assai concreta) di forme di religiosità sempre
piu' fondamentalistiche sia tra le religioni occidentali che in
altre... come l'islam.
Post by Dio
Quindi prima bisogna condividere un sistema epistemologico e poi dimostrare
all'interno di esso partendo da questi assiomi o assunti di base. E lo si fa
in maniera coerente, cioè senza contraddizione.
Infatti.
Post by Dio
La forza dell'ateismo sta banalmente nel fatto che condivide il fondamento
epistemologico della scienza moderna(quella da galilei ad oggi) e nulla più.
Banalmente... parlando e' proprio come dici. Seriamente parlando no.
Ho gia' detto tutto sopra.
Post by Dio
Per es. quando un cattolico grida al miracolo, si mette automaticamente
fuori da questo sistema epistemologico. Perchè il miracolo è visto da questo
sistema epistemologico come qualcosa di spiegabile all'interno del sistema
stesso, cioè del mondo che ci circonda, senza dover ricorrere a divinità o a
sostanze diverse dalla massa energia.
Infatti. Ruelle e (se non erro) Penrose... o era Dawkins... spiega
come si possa intendere il miracolo in modo "immanentista" senza
invocare alcun intervento divino.
Post by Dio
E' per questo banalissimo motivo che le dimostrazioni per i credenti o per
gli agnostici non hanno senso,
Banalissima conclusione. Non dico altro... ho gia' detto in passato.
Google per gli scettici.
Post by Dio
perchè credenti e agnostici(non parlo di
tutti gli agnostici perchè ho visto che ci sono varie posizioni in merito)
ammettono in qualche modo la possibilità del supernaturale, e cioè di
qualcosa che non ha nulla a che fare con il mondo fisico, il mondo reale.
Va un po' meglio.
Post by Dio
E quindi il loro fondamento è quello di dire: accettiamo il mondo reale ma è
possibile che qualcosa di non reale, di sovrannaturale, di non conoscibile
interagisca con il mondo reale.
Questo non è a fondamento della scienza.
Vivaddio! Ovvio. Questa e' solo una congettura. E' pura metafisica.
Ed e' quel che dicevi di aver smantellato.. ricorda.
Il che non e'. E - purtroppo... o... per fortuna? Boh! - ancora
resta...
Post by Dio
Non c'è neppure bisogno di dimostrare che non esiste nulla di "sovrannaturale",
Questa e' un'amena cazzata. Non e' che non c'e' bisogno. Non c'e'
modo. Il che e' diverso. Se non ce ne fosse solo bisogno... allora -
anche per tagliare la testa al toro - ci sarebbe stato chi si prendeva
la begha... o lo sfizio... di "dimostrare" l'infondatezza di tale
bisogno... magari su base psicoanalitica o quant'altro.
Il fatto e' che a quanto pare "non c'e' stato nessun essere umano" in
grado di ottenere questo risultato. Ma sono possibilista...
Vedremo. Cmq per ora non c'e'. Dunque epistemologicamente parlando -
visto che richiami questo metodo - non puoi dimostrare quenato hai
scritto. Ovvero che non c'e' bisogno in vece del non c'e' modo.
Il che cambia completamente la questione. ;-)
Post by Dio
cioè qualcosa che neppure esiste, qualcosa che non è massa energia.
Sbagliato dunque. QED!
Post by Dio
Semplicemente l'ateismo fa come la scienza, e cioè scarta dalla sua sfera
tutto quello che non è massa energia, tutto quello che non ha sostanza se
non massa energia.
Ma la scienza non dice che quel che scarta "non esiste" ma che non le
compete. La differenza e' abissale.
Ecco perche' non si puo' identificare l'ateismo con il metodo
scientifico.
Mentre si puo' - permetti?... deve - identificare l'agnosticismo con
il metodo scientifico (ricordando - per eventuali mentecatti (non sei
tu) che si vogliano collegare - che l'agnosticismo non e' sinonimo di
assenza di affermazioni decise su tutte le questioni ma solo su
alcune).
Post by Dio
La scienza se fa questa assunzione la fa perchè menti eccelse si sono
convinte che il sovrannaturale NON esiste, che non ha senso parlare di
interazione tra sovrannaturale con naturale. Cioè lo si scarta proprio dal
fondamento. E quindi non si sente neppure il bisogno di dimostrarne la
inesistenza.
Boutade...
Post by Dio
Va da se che ci sono tantissime argomentazioni che cercando di convicere
proprio che questo fondamento epistemologico della scienza è forte è il
migliore.
Vero. Ma e' il fondamento epistemologico della scienza e non
dell'ateismo quel che e' forte e migliore.
La non identificazione tra scienza ed ateismo... permette anzi di
essere "scientifici" proprio per il non essere atei - o credenti.
Post by Dio
Ma queste sono argomentazioni sul fondamento stesso e non dimostrazioni
all'interno della sistema scienza.
Ovvio..
Post by Dio
Per es. che la coscienza sia prodotta dal SNC etc etc è una dimostrazione
che avviene all'interno di un sistema epistemologico che accetta i sensi
come capaci di osservare l'unica realtà possibile. Che accetta la
possibilità di correlare gli eventi fisico chimico biologici tra loro. Che
accetta come unico substrato la massa energia.
Ma come "sovrastato" l'organizzazione funzionale e strutturale, il
flusso di informazioni e il riconoscimento semantico dei simboli... Il
che non e' ne' massa ne' energia.
Post by Dio
I fondamenti non si dimostrato come ogni buon logico matematico bene sa.
Dunque la metafisica non la demolisci. QED!
Post by Dio
Se un tizio mi dice che il mare che vedo non esiste, in quel caso c'è poco
da discutere. Io posso addirittura dire che sto avendo a che fare con un
pazzo!
Forse. Ma filosoficamente parlando potresti esser tu.
Come risolvere le cose? Gli chiedi di correre verso quel che chiami
mare magari senza bagnarsi od affogare. Se ce la fa' non e' mare.
Se non ce la fa'... e' "molto probabile che sia lui il pazzo".
E cosi' via. Ovvero si "verifica" quando si puo'.
E non sempre lo si puo'. Questo dice il corretto metodo
epistemologico.
Se poi - caso particolare - sono una moltitudine a vederlo... ed anche
lui... si trova a togliersi la salsedine dal viso ogni tanto... o urla
perche il rumore delle onde sovrasta la sua voce mentre parlate...
allora il pazzo e' "molto probabilmente" lui. ;-)
Etc.
Post by Dio
Se noi possiamo parlare di allucinazione è proprio perchè condividiamo (a
parte i pazzi) un sistema epistemologico fondato sulla esperienza empirica,
sensoriale.
Ma al contrario... noi sperimentiamo l'assolutezza del tempo... ma
esso assoluto non e'. Dunque siamo tutti un po' illusi? O pazzi?
Post by Dio
Se così non fosse, allora non esisterebbe la allucinazione, ma semplicemente
"la visione di un tizio" "la visione di un altro tizio" etc etc. .
Ovviamente questo è un esempio.
Ovviamente.
Post by Dio
Quindi la forza dell'ateismo sta proprio nel fatto che fa corpo unico con il
fondamento epistemologico della scienza, la quale esclude in modo
automatico tutto quello che non è massa energia, ed esclude dalla sua
logica, la logica che vorrebbe introdurre il sovrannaturale come realtà non
fisica che interagisce con quella fisica.
Qui dimostri di non afferrare minimamente il significato ontologico di
quel che fa il metodo scientifico.
Il metodo scientifico "delimita" l'ambito in cui pretende di vedersi
riconosciuto il valore delle sue affermazioni (scientifiche).
Quello in cui esiste una sovrapposizione ed una coerenza tra un
modello ed eventi empirici piu' o meno riproducibili.
Un'arena confinata - dalle pareti sfumate, e sospesa su una base
metafisica - in cui fa' valere le sue conclusioni.
Ma la scienza non dice minimamente a livello ontologico che "non
esiste" ontologicamente nulla al di fuori di questo.
Ma solo che "non lo considera" storicamente fino a quando non potra'
estendere anche a quegli ambiti il suo metodo.
La cosmologia decenni fa' era una branca della filosofia. Oggi non
piu'. Era un ambito che si poneva fuori della base illuminata del
lampione - giusto ricorrendo al famoso esempio - della scienza.
Oggi non piu'.
Nessuno scienziato serio fa' quel che sostieni tu. Infatti questo lo
vedi nel fatto che si ropongono teoricamente universi paralleli - di
cui non si ha alcuna evidenza scientifica - solo per utilizzare una
base nomologica gia' collaudata nell'ambito della MQ in relazione al
collasso della funzione d'onda... e alle opzioni controfattuali che
dovrebbero essere realizzate.
Dunque... a buon intenditor poche parole.
Post by Dio
Quando si chiede di dimostrare l'ateismo, in realtà si chiede di farlo agire
all'interno del sistema epistemologico della scienza.
Infatti. Il che' e' un ossimoro. Questo e' quel che impedisce
intrinsecamente all'ateo di sapere dimostrare le proprie tesi.
Post by Dio
Ma questo sistema epistemologico gia nella sua essenza rifiuta il
sovrannaturale, cioè il NON fisico.
Gia'... ma lo rifiuta in ossequio delle sue basi metafisiche ed in
funzione alle sue modalità di verifica.
Ovvero il rifiuto e' non ontologico.. ma epistemico.
Post by Dio
In realtà, anche se non sembra, il discorso tra atei e credenti-agnostici è
un discorso che va sul fondamento epistemologico stesso.
Gia'... per questo mi interessa.
Post by Dio
Noi possiamo anche dire che lo scienziato non dimostra l'esistenza di una
particella, o che la coscienza è prodotta da una forza sovrannaturale
esterna. Ma automaticamente non facciamo altro che NON condividere il
sistema epistemologico della scienza.
No. Io condivo il sistemo epistemologico della scienza anche e
soprattutto se penso che la coscienza non e' prodotta da una forza
sovrannaturale esterna, ma questo non implica che io possa ad esempio
dimostrare l'esistenza di una particella/fenomeno teoricamente
previsti ma non osservabili per contingenti limiti umani.
Post by Dio
Cioè, non è che la scienza debbe dimostrare più di tanto il suo metodo, il
suo fondamento, semplicemente deve cercare di persuadere della efficacia del
suo metodo e del suo fondamento. Ma non può dimostrarlo. Perchè la
dimostrazione la si può avere solo all'interno di un sistema CONDIVISO.
Embe'?
Post by Dio
E' questo che sfugge ai credenti e a molti agnostici.
Mah... se lo dici tu... sono autorizzato ad esser scettico. Scusa eh!
Post by Dio
Il caso della coscienza ne è un esempio clamoroso. La neuroscienza ha
dimostrato in modo inequivocabile cosa è che genera la coscienza.
Umana. Punto.
Post by Dio
Ebbene con tutto questo, ci sono agnostici che insistono nel dire che "è possibile"
un'altra spiegazione.
No, l'agnostico non dice questo. Cmq. forse lo e'... ma non e' un
problema per l'agnostico. Come fai a dire che non e' possibile altra
spiegazione? Parli a profusione d'epistemologia.. ma osservando queste
tue uscite sembra proprio che tu non l'abbia capita piu' di tanto...
Post by Dio
Ma così dicendo non si invalida la dimostrazione della neuroscienza. Si va
proprio fuori il fondamento epistemologico della scienza. La qual cosa si
può fare, si può argomentare. Ma si deve sapere che ci si mette fuori dalla
scienza!
Infatti. Perche'... chi ti ha mai detto che questo lo si fa'
scientificamente? Nessuno. Lo si fa filosoficamente e logicamente.
Il che e' ben diverso.
Post by Dio
Le teorie scientifiche degne di questo nome, non hanno nessun bisogno di
postulare divinità immateriali o fantasie arcaiche del genere. E Laplace fu
uno dei primi a farlo capire perfino a Napoleone.
Infatti. Ma tu fai una confusione tremenda tra metafisica e scienza.
Strano per un filosofo.
Scusa ma tu quando e dove ti sei laureato in filosofia?
Ce lo puoi dire? Pero'.. non t'inventare le cose eh!
E che piano di studi hai fatto? Non c'era epistemologia della scienza?
E se c'era... quale conclusione emerge da quel corso in ambito
epistemologico?
Post by Dio
Se l'agnostico non scarta questa possibilità, non fa altro che uscire
automaticamente dal sistema epistemologico usato dalla scienza.
Nisba ragazzo. Sei proprio out.
Post by Dio
Non è che la scienza possa dimostrare il suo fondamento epistemologico. Cioè la scienza
ha forza proprio perchè si basa su evidenze molto forti. Ma se queste
evidenza non vengono condivise, non c'è nulla da fare.
Vero. Ma non c'entra nulla. Non c'e' nulla da fare anche se vengono
travisate sappilo!!!
Post by Dio
E' per questo che parlo di follia dell'occidente. Perchè si va contro il
fondamento epistemologico della scienza in modo così disinvolto che davvero
rimango sbigottito.
Su questo concordo... non so se i fondamenti sono identici... ma
concordo.
Post by Dio
Il fatto stesso che il credente o l'agnostico usano dire che l'ateismo è una
fede(con tutto che ci sono dimostrazioni scientifiche) fa capire che non si
parla delle dimostrazioni ma proprio del fondamento epistemologico.
Nisba. E' solo l'inevitabile analisi filosofica dell'ateismo.
Post by Dio
Infatti ho fatto degli esempli molto banali, tipo "il cazzo immateriale",
"la fica immateriale", per far capire come questa deriva agnostica porta a
perdere il fondamento scientifico e si entrerebbe in una alternativa del
tipo "TUTTO E' POSSIBILE".
Metafi**ca? Mah...
Post by Dio
Ed invece le leggi fisiche dimostrano proprio che NON tutto è possibile.
Il che e' propedeutico...
Post by Dio
La logica del TUTTO E' POSSIBILE, è per sua essenza fuori dal fondamento
epistemologico usato dalla scienza.
Una valutazione metafisica mica corrisponde a tutto e' possibile.
Basta che fai un sillogismo sull'essere... e vedi che ci sono logiche
impossibili... Russel ed altri possono bastare.
Post by Dio
I famosi epistemologi positivisti come popper e i post positivisti come
fayerabend o lakatos come altri, non hanno fatto altro che mettere in
duscussione questo fondamento epistemologico, perchè in un periodo durante
il quale bisognava combattere il comunismo e per farlo si aveva bisogna di
una fede in un dio, ecco si è dato spago a queste tendenze che non facenvao
altro che andare contro il fondamento epistemologico della scienza stessa.
Questo e' possibile.
Post by Dio
Cioè una filosofia della scienza che si nutriva del fatto di poter avere una
alternativa epistemologica, del TUTTO E' POSSIBILE e che veniva accettata
per quieto vivere anche dal mondo scientifico perchè c'era la minaccia
comunista e per combattere questa era preferibile avere un dio ben
fondato(vedi la ermeneutica filosofica cattolica e non: ricoeur, pareyson,
gadamer e compari) in modo da suffragare anche razionalmente una posizione
insostendibile.
Idem...
Post by Dio
Ma in tempo di guerra fredda tutto era permesso pur di contrastare il nemico
comunista.
Ovvero la logica e' capitalistica? Oddio...
Post by Dio
Infatti in italia avevamo l'area cattolica l'are laica e quella comunista.
L'area cattolica(del noce, pareyson e tanti altri) non facevano altro che
fare teologia.
Vero. E la spacciava per filosofia.
Post by Dio
L'area laica si dedicava alla storia della filosofia.
E spesso concedeva filosoficamente troppo alla prima area.
Post by Dio
E l'area comunista faceva il conti con il proprio passato.
Forse. Mai stato comunista.
Post by Dio
Ma solo l'area cattolica faceva di tutto e di più per trovare un fondamento
epistemologico al sovrannaturale, e il mondo della scienza(vedi zichichi
come esempio: ma è uno dei tanti) non reagiva proprio per opportunità!
Condivido.
Post by Dio
Insomma così come tommaso d'aquino aveva bisogno di basi razionali per
fondare la sua fede allo stesso modo hanno fatto coloro che hanno attaccato
il fondamento epistemologico della scienza moderna.
Perfino cartesio dovette inventarsi la ghiandola pineale per spiegare come
mai la res cogitans(il suo soprannaturale) potesse interagire con la res
extensa.
Bravo. Il che e' una cazzata. Ma sappiamo quante cose Cartesio
occulto'... per paura del Santo uffizio.. L'inerzia etc.
Post by Dio
Oggi, siamo anche peggio, perchè non si sente neppure il bisogno di spiegare
come mai il sovrannaturale(una sostanza inconosciuta e inconoscibile)
interagisca con il mondo fisico conosciuto.
Non e' che non se ne ha bisogno. E' che l'ipotesi non e'
verificabile... e malgrado questo i problemi ontologici inerenti tali
ipotesi sussistono. Su tutti l'evidenza - scientifica - che l'universo
non e' eterno. Dunque.. che fai.. abbandoni il metodo epistemologico
scientifico su questo punto? E no!!!!
Post by Dio
Insomma, c'è stata una deriva talmente forte e talmente sponsorizzata dalla
politica, dove il pensiero agnostico non fa altro che portare acqua al
mulino della fede.
Ma saranno debiti e turgidi membri a pH 1!
Post by Dio
La fede usa argomenti antiscientifici,
Vero.
Post by Dio
l'agnosticismo argomenti parascientifici.
Falso.
Post by Dio
L'agnosticismo(come è stato gia detto da alcuni
in questo ng) è più subdolo.
Ma saranno ancora debiti e turgidi membri a pH 1!
Cmq. s'e' detto anche il contrario.
Post by Dio
L'agnosticismo cerca di insinuarsi nella ragione, nell'impianto epistemico
della scienza.
Falso. *E'* intrinsecamente nell'impianto epistemologico della
scienza.
Post by Dio
Mentre il credente è automaticamente fuori dalla scienza per
tradizione etc etc. L'agnosticismo cerca di insinuare il dubbio, cerca di
minare le fondamenta del sistema epistemologico, parlando di possibili cose
sovrannaturali o di anime immateriali.
Niente da fare. Sei del tutto in errore.. e non fai altro che
demagogia.
L'agnosticismo e' logicamente ed epistemologicamente "corretto".
Si vede che non hai mai avuto a che fare seriamente con la ricerca
scientifica... dove sulle affermazioni che non si possono sostenere o
suffragare si mantiene il silenzio. E il silenzio non e' ne' assenso
ne' negazione. Ma un'espressione di onesta' nell'ammettere la propria
ignoranza.
Altro che metodo epistemologico scientifico.
La fortuna del metodo epistemologico scientifico che proprio nella
modalità che ti sto' proponendo sfugge ad ogni ideologia che voglia
subordinarlo - atea o clericale che sia (i casi di Galilei e Lisenko
insegnano) - data la sua intrinseca e democratica capacità di esibire
i propri limiti.
Altro che!!!!
Post by Dio
E cerca di condire il tutto con pseudoscienza. Fino ad arrivare come nel
caso di Antonino Zichichi a proporre una nuova teologia razionale basata
sulla scienza stessa!!!
Una nuova teologia razionale basata sulla scienza stessa!!!
Ma saranno debiti e turgidi membri a pH 1!
Zichichi! Vevve'!
Post by Dio
Tutto si può fare, ma poi ci si mette fuori dalla scienza.
Infatti. Il brutto e' che tutto questo viene spacciato come
conclusioni "al dentro" della scienza!
Post by Dio
Insomma, non si può stare con un piede in due scarpe. Bisogna fare una
scelta di campo, e anche netta. O si condivide un sistema epistemologico o
l'altro, perchè condividerli entrambi è contraddittorio.
E' questo il tema posto da Fides et Ratio da Giovanni Paolo II.
Forse. Ma una cosa e' l'intento... altro il risultato.
Post by Dio
Chi è d'accordo col papa praticamente sono gli agnostici oltre che i
credenti.
No. Il Papa con Fides e Ratio dice innanzi tutto cose diversissime da
quelle che sostengono gli agnostici.
Secondo... dice cose che se le si applica.. emergerebbe immediatamente
il fatto - non ipotesi, ma fatto - che la dottrina cattolica e' del
tutto inconsistente scientificamente.
E se permetti ho motivi validi per dire di aver dimostrato tutto cio'.
Post by Dio
L'ammettere "la possibilità" di una esistenza divina, significa praticamente
condividere l'impianto epistemologico del credente, che ammette realtà
sovrannaturali.
Non ci sei propio.
Post by Dio
Il semplice fatto di ammetterle come possibili, significa che non vengono
giudicate come cose assurde e fuori logica(cioè logica scientifica).
Le cose che dice quel credente - ed e' il credente che tu intendi - e'
perfettamente fuori logica. Ma l'agnostico non resta mica zitto... lo
dice. Anzi che no!!!!
Post by Dio
Sovrannaturale
Coscienza immateriale
Causa sovrannaturale della realtà fisica
Ecco, sono i soliti argomenti degli agnostici per minare il fondamento
epistemico della scienza, che non sente nessun bisogno di queste categorie
strasuperate da secoli.
Strasuperate? Ma da chi? Da topo Gigio?
Mah... ripassati la questione caro Franco... che sei proprio
disinformato.. o hai capito fischi per fiaschi dell'epistemologia.

Ciao.


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Dio
2003-12-06 16:25:51 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Post by Dio
Sovrannaturale
Coscienza immateriale
Causa sovrannaturale della realtà fisica
Ecco, sono i soliti argomenti degli agnostici per minare il fondamento
epistemico della scienza, che non sente nessun bisogno di queste categorie
strasuperate da secoli.
Strasuperate? Ma da chi? Da topo Gigio?
Mah... ripassati la questione caro Franco... che sei proprio
disinformato.. o hai capito fischi per fiaschi dell'epistemologia.
La scienza come tu stesso hai detto non si occupa di sovrannaturale di
coscienza immateriale o di causa sovrannaturale della realtà(zichichi
permettendo:).

Tu dici che se ne occupa?
Cioè secondo te la scienza si occupa del sovrannaturale?

Se la scienza non se ne occupa, se ne occupano gli agnostici e dicono che
sono ipotesi verosimili. La scienza neppure fa ipotesi di questo genere.

Sono gli agnostici che fanno queste ipotesi non la scienza.

E gli atei, molto banalmente seguono la scienza, e cioè non fanno queste
ipotesi.

Ti ripeto, c'è poco da dimostrare, abbiamo fondamenti epistemologici
diversi.

Da come si evince, io seguo quello che fa la scienza, tu quello che fa la
metafisica.

Ciao e grazie
Franco

p.s. parlavi di epistemologia della scienza:non esiste, la epistemologia è
sinonimo di filosofia della scienza, e per gli anglosassoni non esiste la
filoosofia della scienza ma la epistemology. Forse tu confondi la
epistemologia con il fondamento epistemologico.

Sono cosa diverse. Perchè il fondamento è un discorso assiomatico per
fondare la disciplina stessa. La epistemologia fa un discorso sulla scienza.
VR
2003-12-07 11:44:10 UTC
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Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Post by Dio
Sovrannaturale
Coscienza immateriale
Causa sovrannaturale della realtà fisica
Ecco, sono i soliti argomenti degli agnostici per minare il fondamento
epistemico della scienza, che non sente nessun bisogno di queste categorie
strasuperate da secoli.
Strasuperate? Ma da chi? Da topo Gigio?
Mah... ripassati la questione caro Franco... che sei proprio
disinformato.. o hai capito fischi per fiaschi dell'epistemologia.
La scienza come tu stesso hai detto non si occupa di sovrannaturale di
coscienza immateriale o di causa sovrannaturale della realtà(zichichi
permettendo:).
Infatti... sacrosanto.
Post by Dio
Tu dici che se ne occupa?
No.
Post by Dio
Cioè secondo te la scienza si occupa del sovrannaturale?
No.
Non capisco infatti i ragionamenti - oltre che zichiccone - di
chiunque mi venga a dire di aver dimostrato scientificamente
l'ateismo.
Post by Dio
Se la scienza non se ne occupa, se ne occupano gli agnostici e dicono che
sono ipotesi verosimili. La scienza neppure fa ipotesi di questo genere.
Infatti. Ma l'agnostico non e' colui che fa l'ipotesi. E' colui che
valuta le risposte che possiamo correttamente dare a determinate
ipotesi.
E' questa la differenza che ti sfugge - o da cui vuoi sfuggire.
Post by Dio
Sono gli agnostici che fanno queste ipotesi non la scienza.
Logicamente e filosoficamente sbagliato. Sono i credenti e gli atei
che le fanno. Ed a cui i primi dicono di poter sostenere il "Si'" -
per fede. I secondi "No". Per fede... anche costoro visto che la
scienza non puo' dire niente in merito. Ne' la filosofia e la logica
ti permettono di disporre di "prove" inconfutabili.
Dunque sono atei e credenti che pongono risposte "aristoteliche"
SI'/NO senza avere alcun elementi.
Post by Dio
E gli atei, molto banalmente seguono la scienza, e cioè non fanno queste
ipotesi.
Infatti. La seguono molto banalmente. Poi dove lei si arresta
sapientemente... la lasciano li'.. se se ne vanno per le loro
strampalate considerazioni ed inesistenti dimostrazioni...
Post by Dio
Ti ripeto, c'è poco da dimostrare, abbiamo fondamenti epistemologici
diversi.
Infatti. I miei sono "totalmente" epistemologici.. i tuoi
"banalmente".
Post by Dio
Da come si evince, io seguo quello che fa la scienza, tu quello che fa la
metafisica.
Mah... saranno turgidi membri a pH 1.
Non potevi dire una cosa piu' infondata di questa... ma evidentemente
e' questo il tuo tallone d'Achille, il tuo punto debole.
Il doverti inventare una condizione di fondo ad hoc per trovare spazio
ai tuoi propositi personali - su cui io non mi permetto minimamente di
porre ne' veti ne' altro. Io valuto l'aspetto formale che proponi non
le tue necessità interiori. Anche se le intuisco... in modo non
banale.
Tu fai un tratto di strada... con la scienza per goderne i riflessi in
ambito dialettico poi saluti la scienza come Zichichi e entri nella
metafisica dalla punta dei capelli alla pianta dei piedi... piu' tutta
l'aurea corporale e l'atmosfera vitale che ti serve... per sostenere
il tuo "bisogno"??? ateo... :-)
Post by Dio
Ciao e grazie
Franco
p.s. parlavi di epistemologia della scienza: non esiste, la epistemologia è
sinonimo di filosofia della scienza,
Sta bene... ma non e' un problema. Sono solo formalismi questi
rispetto al succo della questione.
Post by Dio
e per gli anglosassoni non esiste la filosofia della scienza ma la epistemology.
Forse tu confondi la epistemologia con il fondamento epistemologico.
Tranquillo... come un pisello nel suo baccello!!!! :-)
Post by Dio
Sono cosa diverse. Perchè il fondamento è un discorso assiomatico per
fondare la disciplina stessa. La epistemologia fa un discorso sulla scienza.
OK... non cambia. Discorso in cui abbiamo una capacita' decisamente
differente di comprensione a quanto pare. ;-)

Bye
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Dio
2003-12-07 13:02:12 UTC
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VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Post by Dio
Sono gli agnostici che fanno queste ipotesi non la scienza.
Logicamente e filosoficamente sbagliato. Sono i credenti e gli atei
che le fanno
cut

Scusami Roberto, ma nel momento in cui un agnostico come te assume come
possibile la esistenza di una divinità cosciente sovrannaturale, ecco in
questo momento l'agnostico secondo te fa la ipotesi oppure si disinteressa?

Cioè l'agnostico "sostiene" quella tesi, quella possibilità, o semplicemente
se ne disinteressa e neppure ne parla?

Io noto che tu ne parli e sostieni la ipotesi in continuazione e anche con
impegno.
Quindi oserei dire che fai tua la ipotesi(NON la certezza del credente) di
una esistenza di un ente sovrannaturale con coscienza.

L'ateo non fa questa ipotesi, l'ateo molto banalmente nota che il credente
ha questa certezza(esistenza di un ente sovrannaturale creatore con
coscienza immateriale) e poi nota che l'agnostico fa questa ipotesi, cioè
non la scarta e la prende in seria considerazione.

La differenza è che il credente è sicuro della esistenza, l'agnostico(almeno
come ti presenti tu: UN agnostico) rimane a livello di ipotesi, di
congettura(parole tue).

Quello che voglio dire è che nel momento in cui si condivide una
possibilità(cioè la possibilità della esistenza di un creatore cosciente di
questo universo fatto di sostanza sovrannaturale, e cioè non di massa
energia) allora si fa la ipotesi, cioè l'agnostico la sostiene.

Faccio un rapido esempio a beneficio di quanti ci leggono.

Un bambino fantastica e pensa che esistano le forchette volanti.
Io rigetto sia la sua asserzione, cioè dico che non esistono. E neppure ho
bisogno di sospendere il giudizio, cioè non condivido neppure la possibilità
di tale asserzione e quindi non faccio la ipotesi.

Lo stesso bambino mi dice: dietro quel muro c'è un mio amico nascosto.

Io semplicemente sospendo il giudizio, e faccio la mia ipotesi: tanto può
esserci e tanto no.

Ecco pregherei tutti a riflettere su questa assunzione logica "TANTO PUO'
ESISTERE E TANTO NO".

Questa assunzione logica implica l'aver fatto la ipotesi. Cioè il credente è
certo, l'agnostico fa la ipotesi: tanto può esistere e tanto no, non lo
sappiamo et cetera et cetera.


Ritornando all'esempio, io faccio la MIA ipotesi, perchè il bambino NON fa
la ipotesi ma ha la certezza.

Il credente non fa la ipotesi ma ha la certezza. E' l'agnostico che fa la
ipotesi non il credente.
Ed è una ipotesi originale perchè pur partendo da "credenze" del credente,
la riduce a ipotesi, cioè a qualcosa che POTREBBE TANTO ESISTERE TANTO NO.

Come si nota ci sono due approcci diversi. E cioè (mi riferisco all'esempio)
la forchetta volante non è una mia ipotesi ma una certezza del bambino che
io neppure considero, perchè priva di senso alcuno.

L'amichetto nascosto dietro al muro (di cui il bambino è sicuro) diventa una
mia ipotesi, e cioè sono io che la prendo come ipotesi e non il bambino.
Mentre chi è stato dietro al muro neppure fa la ipotesi a riguardo ma se ha
visto l'amichetto è sicuro e se non lo ha visto è cmq sicuro: del fatto che
c'è o che non c'è.

In questo caso(l'esempio ultimo) io mantengo la ipotesi e la faccio mia,
cioè diventa una mia assunzione.

Quindi, in conclusione l'agnostico fa propria una ipotesi che posta in
essere dal credente come certezza diventa ipotesi per l'agnostico il quale
la considera come possibile e adduce(nel tuo caso è così perchè ci parli di
scienza, che questa ipotesi non va contro la scienza etc etc) argomenti a
favore per la sua sostenibilità.

Vorrei attirare l'attenzione proprio su questo ultimo punto. E cioè è
frequente l'uso da parte degli agnostici proprio l'addurre motivazioni per
la loro ipotesi. Cioè perchè sospendono il giudizio, perchè per loro la
ipotesi è tale, cioè è possibile.

L'ateo non fa nulla di tutto questo. L'ateo abbraccia il fondamento
epistemologico della scienza e nota solo che ci sono individui che credono
in enti sovrannaturali e altri che credono queste cose possibili anche se
non provabili in un senso o nell'altro(agnostici).

E' in questo caso, che l'agnostico coniuga fides et ratio. Cioè quello che
alla scienza appare come illogico, come del tutto infondato(il
sovrannaturale, il paranormale etc) ecco per l'agnosticismo appare come una
ipotesi sostenibile e non contraria al fondamento epistemologico della
scienza stessa.

A questo punto tra la possibilità di esistenza del sovrannaturale(ratio) e
il credere che esista(fides) non v'è più spaccatura.

Nel momento in cui l'agnostico ammette la ipotesi, la possibilità della
esistenza del sovrannaturale del paranormale, allora coniuga fides et ratio.
Cioè usa la ragione e dice: è possibile, è qualcosa che non va contro la
scienza.

E tu Roberto ci hai deliziato spesso con le tue argomentazioni sul perchè il
sovrannaturale o paranormale(sono sinonimi in questa accezione che sto
usando) non va contro la scienza ma è ammessibile anche se non è provabile o
dimostrabile in un senso o nell'altro.

Non vado oltre per non fare post molto lunghi.

Ciao e ancora grazie
Franco
VR
2003-12-07 15:53:33 UTC
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Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Post by Dio
Sono gli agnostici che fanno queste ipotesi non la scienza.
Logicamente e filosoficamente sbagliato. Sono i credenti e gli atei
che le fanno
cut
Scusami Roberto, ma nel momento in cui un agnostico come te assume come
possibile la esistenza di una divinità cosciente sovrannaturale, ecco in
questo momento l'agnostico secondo te fa la ipotesi oppure si disinteressa?
La valuta. Come fai ad analizzare una risposta (atea o di credente)
che sia se non comprendi prima semanticamente il contenuto della
domanda a cui sono rivolte quelle risposte? Le domande "solite" han
tutte quel contenuto. L'agnostico per valutare le risposte deve
"capire" dunque assumere il contenuto delle domande.
Come fai a discutere di una questione senza interessartene?
Come fa un ateo a parlare di Dio (per negarlo) senza interessarsi del
concetto di Dio?
Fai certe considerazioni.... Boh..
Post by Dio
Cioè l'agnostico "sostiene" quella tesi, quella possibilità, o semplicemente
se ne disinteressa e neppure ne parla?
Se ne disinteressa dopo averne parlato e tratto conclusioni.
L'agnostico dice "non mi cambia nulla se dio esista o meno" dunque mi
rivolgo ad altri argomenti piu' importanti e urgenti.
Quello dell'esistenza di Dio e' solo un argomento "risolto"
agnosticamente... il che parafrasando Penrose... e' come usare la MQ
FAPP!
Post by Dio
Io noto che tu ne parli e sostieni la ipotesi in continuazione e anche con
impegno.
No. Io trovo facile smontare - e non e' che mi impegno piu' di tanto
credimi - le affermazioni fatte da chi sostiene l'ipotesi (il
credente) e e da chi la avversa (ateo).
E lo faccio per amore di verità... non per amor di dio o per rancore
verso dio.
Ben diverso ragazzo.
Post by Dio
Quindi oserei dire che fai tua la ipotesi(NON la certezza del credente) di
una esistenza di un ente sovrannaturale con coscienza.
Se la devo analizzare non posso esimermi.
Come analizzo e faccio mia l'ipotesi inerente la non esistenza di un
ente sovrannaturale con coscienza che e' propria della fede atea.
Ma ne valuto anche altre.
Non e' un problema.
Post by Dio
L'ateo non fa questa ipotesi, l'ateo molto banalmente nota che il credente
ha questa certezza(esistenza di un ente sovrannaturale creatore con
coscienza immateriale) e poi nota che l'agnostico fa questa ipotesi, cioè
non la scarta e la prende in seria considerazione.
Sbagliato. L'ateo fa l'ipotesi inerente la non esistenza di un ente
sovrannaturale con coscienza come causa causarum dell'universo non
eterno. E facendo questo cade nel paradosso - nella misura in cui la
chiama "asserzione scientificamente dimostrata" visto che non ha
alcuna dimostrazione inerente l'origine dell'universo non eterno dal
nulla... come hai ammesso nell'altro thread.
Non facciamo il gioco delle tre carte.
L'ateo non e' quello "che non fa affermazioni".
L'ateo fa una affermazione che implica la "non esistenza di dio".
Sbattete male... :-)
Post by Dio
La differenza è che il credente è sicuro della esistenza, l'agnostico(almeno
come ti presenti tu: UN agnostico) rimane a livello di ipotesi, di
congettura(parole tue).
Infatti.
Post by Dio
Quello che voglio dire è che nel momento in cui si condivide una
possibilità(cioè la possibilità della esistenza di un creatore cosciente di
questo universo fatto di sostanza sovrannaturale, e cioè non di massa
energia) allora si fa la ipotesi, cioè l'agnostico la sostiene.
Scusa... un medico quando fa una diagnosi non postula la possibile
esistenza di un tumore? E mica vuol dire che porti jella pensando
questo.
Poi se ne esce con la sua diagnosi che parla di semplice mal di
pancia.
Un conto e' valutare le opzioni... l'altro credere nella loro reale ed
effettiva esistenza.
L'ateo secondo il tuo ragionamento non dovrebbe neanche parlare di
dio... Tu ne parli in continuazione...
Che sai credente? ;-)
Post by Dio
Faccio un rapido esempio a beneficio di quanti ci leggono.
Un bambino fantastica e pensa che esistano le forchette volanti.
Io rigetto sia la sua asserzione, cioè dico che non esistono. E neppure ho
bisogno di sospendere il giudizio, cioè non condivido neppure la possibilità
di tale asserzione e quindi non faccio la ipotesi.
Ma che stai a di'? Tu per dire le forchette volanti non esitono devi
prima immaginare cosa significhi semanticamente forchetta volante.
Poi tiri le conclusioni. Mamma mia...
Fortuna che citi le neuroscienze.. :-)
Post by Dio
Lo stesso bambino mi dice: dietro quel muro c'è un mio amico nascosto.
Io semplicemente sospendo il giudizio, e faccio la mia ipotesi: tanto può
esserci e tanto no.
Ovvio.
Post by Dio
Ecco pregherei tutti a riflettere su questa assunzione logica "TANTO PUO'
ESISTERE E TANTO NO".
Questa assunzione logica implica l'aver fatto la ipotesi. Cioè il credente è
certo, l'agnostico fa la ipotesi: tanto può esistere e tanto no, non lo
sappiamo et cetera et cetera.
Certo che sei proprio fiacco in logica eh.
Allora. "TANTO PUO' ESISTERE E TANTO NO".

Tu dici che se uno fa un'assunzone logica del tipo "TANTO PUO'
ESISTERE E TANTO NO". secondo te quante ipotesi fa' proprie una o due?
Io dico due.
Ma se uno fa sue ipotesi cosi' controfattuali... secondo te.. e' ateo
e credente nello stesso tempo?
Allora? :-)
Post by Dio
Ritornando all'esempio, io faccio la MIA ipotesi, perchè il bambino NON fa
la ipotesi
E che ne sai che e' una certezza? Ne sei certo?
Io dico che e' convinto... che e' meglio dice il puffo.
Post by Dio
ma ha la certezza.
Ma se il bambino "e' convinto di avere una certezza" che secondo te
possiamo prendere questo aspetto come evidenza ontologica?
Post by Dio
Il credente non fa la ipotesi ma ha la certezza.
Questa e' una cazzata. Vedi sotto.
Post by Dio
E' l'agnostico che fa la ipotesi non il credente.
Sei proprio fuori. Allora.
1) L'agnostico non fa l'ipotesi. L'agnostico valuta le risposte
addotte all'ipotesi. Non te lo ripeto piu'... se insisti fai solo
giochini di parole... e con me non attacchi...
2) Il credente non ha una certezza! Ma quando mai!!!
Ha una "certezza di fede" IL che non e' una certezza. La fede si trova
ad esistere la dove non c'e' certezza.
Se esiste una certezza... non occorre la fede.
Dai... ma come fai a dire amenità simili...
Post by Dio
Ed è una ipotesi originale perchè pur partendo da "credenze" del credente,
la riduce a ipotesi, cioè a qualcosa che POTREBBE TANTO ESISTERE TANTO NO.
Ma e' quel che fa il filosofo scettico... e lo scienziato smaliziato.
Einstein fece questo con lo spazio ed il tempo assoluti di Newton...
Post by Dio
Come si nota ci sono due approcci diversi.
E te credo...
Post by Dio
E cioè (mi riferisco all'esempio)
la forchetta volante non è una mia ipotesi ma una certezza del bambino che
io neppure considero, perchè priva di senso alcuno.
Proprio perche' non e' una certezza...
Post by Dio
L'amichetto nascosto dietro al muro (di cui il bambino è sicuro) diventa una
mia ipotesi, e cioè sono io che la prendo come ipotesi e non il bambino.
Ma perche' l'amichetto non nascosto dietro al muro... non e'
un'ipotesi para para a quella che hai scritto tu?
Ma e' proprio quando hai queste alternative che si parla di
congetture...
Post by Dio
Mentre chi è stato dietro al muro neppure fa la ipotesi a riguardo ma se ha
visto l'amichetto è sicuro e se non lo ha visto è cmq sicuro: del fatto che
c'è o che non c'è.
E che tu sei stato dietro al muro? ;-)
Post by Dio
In questo caso(l'esempio ultimo) io mantengo la ipotesi e la faccio mia,
cioè diventa una mia assunzione.
Dopo la verifica. E te credo!
Post by Dio
Quindi, in conclusione l'agnostico fa propria una ipotesi che posta in
essere dal credente come certezza diventa ipotesi per l'agnostico il quale
la considera come possibile e adduce(nel tuo caso è così perchè ci parli di
scienza, che questa ipotesi non va contro la scienza etc etc) argomenti a
favore per la sua sostenibilità.
Attento... aggiungi tutto il resto.
in conclusione l'agnostico fa "anche" propria una ipotesi che posta in
essere dall'ATREO come certezza diventa ipotesi per l'agnostico il
quale la considera come possibile e adduce (nel tuo caso è così perchè
ci parli di scienza, che questa ipotesi non va contro la scienza etc
etc) argomenti a favore per la sua sostenibilità.

Visto? :-)
Post by Dio
Vorrei attirare l'attenzione proprio su questo ultimo punto. E cioè è
frequente l'uso da parte degli agnostici proprio l'addurre motivazioni per
la loro ipotesi. Cioè perchè sospendono il giudizio, perchè per loro la
ipotesi è tale, cioè è possibile.
Anche l'altra.
Prova a dimostrare che non sia cosi'.. se ci riesci... :-)
Post by Dio
L'ateo non fa nulla di tutto questo.
Nisba... :-)
Accidenti se sei testardo... e duro di comprendonio..

Ora ti faccio vedere come giochi con le parole.. ma ricorda la logica
non la buggeri... :-)

Scrivi
Post by Dio
L'ateo abbraccia il fondamento
epistemologico della scienza e nota solo che ci sono individui che credono
in enti sovrannaturali e altri che credono queste cose possibili anche se
non provabili in un senso o nell'altro(agnostici).
Allora.
Post by Dio
L'ateo abbraccia il fondamento epistemologico della scienza
e' scorretto e sbagliato. L'agnostico abbraccia il fondamento
epistemologico della scienza.
Te l'ho gia' dimostrato e dunque non aggiungo altro.

Altro errore.
Post by Dio
E' in questo caso, che l'agnostico coniuga fides et ratio.
Questa la devi ancora dimostrare. Se la seguiti a dire... non e' che
lo ottieni eh... Aspetto...
Poi dici.
Post by Dio
Cioè quello che alla scienza appare come illogico,
Ecco una tua grave falsità epistemologica... che fa capire come non
riesci a tirarti fuori da una tua perenne contraddizione.
Cosa pare illogico alla scienza?
Che l'universo sia originato da un qualcosa di sovrannaturale?
Cosi' hai scritto nel tuo passato post...
Post by Dio
La scienza come tu stesso hai detto non si occupa di sovrannaturale di
coscienza immateriale o di causa sovrannaturale della realtà(zichichi
permettendo:).
Allora? Ma le cose che scrivi... le scrivi consapevolmente o meno?
Post by Dio
come del tutto infondato (il sovrannaturale, il paranormale etc)
Guarda che il sovrannaturale e il paranormale sono due cose diverse...
Mamma mia... ma scusa... come fai a parlare di queste cose se sei
cosi' poco attrezzato...
Post by Dio
ecco per l'agnosticismo appare come una
ipotesi sostenibile e non contraria al fondamento epistemologico della
scienza stessa.
E ti credo.
Se come hai scritto...
Post by Dio
La scienza come tu stesso hai detto non si occupa di sovrannaturale di
coscienza immateriale o di causa sovrannaturale della realtà(zichichi
permettendo:).
L'agnostico che ti deve dire? Urca... :-)
Post by Dio
A questo punto tra la possibilità di esistenza del sovrannaturale(ratio) e
il credere che esista (fides) non v'è più spaccatura.
Allora che secondo te tutti i fisici che parlano (fisicamente) di
universi paralleli... so' espressioni di fides?
Mah...
Post by Dio
Nel momento in cui l'agnostico ammette la ipotesi, la possibilità della
esistenza del sovrannaturale del paranormale, allora coniuga fides et ratio.
Talmente infondata che neanche replico.
Lo sa anche mia nipote che la scienza e' fondata su aspetti
indimostrati... (Godel!!!!) che e' fides anche la scienza?
Post by Dio
Cioè usa la ragione e dice: è possibile, è qualcosa che non va contro la
scienza.
Infatti... che altro dovrebbe dire di ragionevole? :-)
Post by Dio
E tu Roberto ci hai deliziato spesso con le tue argomentazioni sul perchè il
sovrannaturale o paranormale(sono sinonimi in questa accezione che sto
usando)
A torto.
Post by Dio
non va contro la scienza ma è ammessibile anche se non è provabile o
dimostrabile in un senso o nell'altro.
Sia chiaro che io ho preso in considerazione solo il sovrannaturale e
non ho mai parlato di paranormale nei consoni significati comunemente
accettati.

Ooooh... che pazienza ci vuole... :-)

Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Dio
2003-12-07 17:08:56 UTC
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VR ha scritto nel messaggio
cut
Post by VR
Guarda che il sovrannaturale e il paranormale sono due cose diverse...
Per favore puoi dirci quale è secondo il tuo punto di vista la differenza
tra sovrannaturale e paranormale?

Ciao e grazie
Franco
VR
2003-12-07 22:47:09 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio
cut
Post by VR
Guarda che il sovrannaturale e il paranormale sono due cose diverse...
Per favore puoi dirci quale è secondo il tuo punto di vista la differenza
tra sovrannaturale e paranormale?
Sovrannaturale e' qualcosa che esula come essenza dal naturale.
Con paranormale si intendono (se non erro) processi fisici esperiti da
enti coscienti e non riconducibili ad aspetti spiegabili
razionalmente sulla base di teorie accettate ai sensi dei principi
epistemologici fondamento della ricerca scientifica ma a forze
sconosciute e inesplicabili (solitamente spirituali) che
interferiscono con i fenomeni naturali.

Cosi' ho sempre saputo che si intenda il paranormale.
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
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Dio
2003-12-08 12:21:10 UTC
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VR ha scritto nel messaggio ...
Post by VR
Post by VR
Guarda che il sovrannaturale e il paranormale sono due cose diverse...
Sovrannaturale e' qualcosa che esula come essenza dal naturale.
Quindi ci stai dicendo che il sovrannaturale è qualcosa di diverso dal
naturale.
Spero che tu comprenda la tautologia di questa spiegazione.

Faccio un esempio a beneficio degli altri:

Cosa è una cosa bella? Una cosa bella è una cosa che non è brutta.
Questa non è una spiegazione di cosa è una cosa bella ma una sorta di
tautologia.
Post by VR
Con paranormale si intendono (se non erro) processi fisici esperiti da
enti coscienti e non riconducibili ad aspetti spiegabili
razionalmente sulla base di teorie accettate ai sensi dei principi
epistemologici fondamento della ricerca scientifica ma a forze
sconosciute e inesplicabili (solitamente spirituali) che
interferiscono con i fenomeni naturali.
Ecco ma allora possiamo dire che il paranormale è tutto quello che esperisce
il soggetto non ancora spiegato dalla scienza?

Mentre se ho capito bene, il sovrannaturale NON potrà mai essere spiegato
dalla scienza.

In questo caso(correggimi se interpreto male). Come fai ad avere questa fede
nel dire: la scienza NON può capire il sovrannaturale. Cioè come fai ad
avere questa certezza?

Lo puoi dimostrare o sono fantasie?

Saluti
Franco
VR
2003-12-08 14:14:14 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
Post by VR
Post by VR
Guarda che il sovrannaturale e il paranormale sono due cose diverse...
Sovrannaturale e' qualcosa che esula come essenza dal naturale.
Quindi ci stai dicendo che il sovrannaturale è qualcosa di diverso dal
naturale.
Spero che tu comprenda la tautologia di questa spiegazione.
Ovvero?
Post by Dio
Cosa è una cosa bella? Una cosa bella è una cosa che non è brutta.
Questa non è una spiegazione di cosa è una cosa bella ma una sorta di
tautologia.
Ma che stai a di'. Con sovrannaturale si intende qualcosa che sia
"alieno da quel che si intende come natura". Ovvero il nostro
universo.
Ovvero che ha caratteristiche distinte.
Questo e' quel che sostengono i sostenitori del sovrannaturale e quel
verso cui si oppongono gli atei - ovvero gli avversari del
sovrannaturale.
Post by Dio
Post by VR
Con paranormale si intendono (se non erro) processi fisici esperiti da
enti coscienti e non riconducibili ad aspetti spiegabili
razionalmente sulla base di teorie accettate ai sensi dei principi
epistemologici fondamento della ricerca scientifica ma a forze
sconosciute e inesplicabili (solitamente spirituali) che
interferiscono con i fenomeni naturali.
Ecco ma allora possiamo dire che il paranormale è tutto quello che esperisce
il soggetto non ancora spiegato dalla scienza?
Non precisamente. C'e' il collegamento presunto a forze spirituali et
similia.
Post by Dio
Mentre se ho capito bene, il sovrannaturale NON potrà mai essere spiegato
dalla scienza.
In questo caso(correggimi se interpreto male). Come fai ad avere questa fede
nel dire: la scienza NON può capire il sovrannaturale. Cioè come fai ad
avere questa certezza?
Ma io non ho alcuna certezza... sei tu che parli qui di questo.
Mai parlato di certezze io.
Ho sempre detto che la scienza non e' in grado storicamente di porsi
al di la' di un determinato confine... e che lo scenziato (e
l'agnostico) accettano in modo epistemologicamente corretto questo..
mentre l'ateo e il credente no... nelle loro affermazioni.
Post by Dio
Lo puoi dimostrare o sono fantasie?
Ma io non devo dimostrare cose che non affermo. Lo facciano gli altri.
Chi fa queste cose... e parla di certezze...
Post by Dio
Franco
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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Dio
2003-12-08 15:07:37 UTC
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VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Post by Dio
Ecco ma allora possiamo dire che il paranormale è tutto quello che esperisce
il soggetto non ancora spiegato dalla scienza?
Non precisamente. C'e' il collegamento presunto a forze spirituali et
similia.
Volevo porti alcune domande a riguardo.

1. Cosa intendi quando parli di "forze spirituali et similia"?

2. Se il paranormale si manifesta (i miracoli per esempio) questo secondo la
tua assunzione( la tua replica che ho isolato qui sopra) significa che
essendoci "il collegamento presunto a forze spirituali et similia" allora i
miracoli dimostrano(cioè fenomeni non ancora spiegati) l'esistenza delle
"forze spirtituali".

Questa che esprimi a parole tue è la posizione del cardinale Ratziger quando
deve fare i beati.

Cioè i miracoli(paranormale non spiegato dalla scienza) come dimostrazione
di un collegamento con "forze spirituali".

Ovviamente tu sei agnostico, e sospendi il giudizio anche sui miracoli.
Quindi se la scienza non spiega il miracolo questo dovrebbe provare(secondo
quello che ci dici così come fa Ratzinger) la esistenza di "forze
spirituali", cioè la esistenza dello Spirito Santo.

Saluti
Franco
VR
2003-12-08 17:33:32 UTC
Permalink
Post by Dio
Post by VR
Non precisamente. C'e' il collegamento presunto a forze spirituali et
similia.
Volevo porti alcune domande a riguardo.
1. Cosa intendi quando parli di "forze spirituali et similia"?
Idem come l'altro post. Sai a cosa ci si riferisce... su... :-)
Post by Dio
2. Se il paranormale si manifesta (i miracoli per esempio) questo secondo la
tua assunzione( la tua replica che ho isolato qui sopra) significa che
essendoci "il collegamento presunto a forze spirituali et similia" allora i
miracoli dimostrano(cioè fenomeni non ancora spiegati) l'esistenza delle
"forze spirtituali".
Ma questo lo devi chiedere a chi crede che i miracoli siano questi.
Post by Dio
Questa che esprimi a parole tue è la posizione del cardinale Ratziger quando
deve fare i beati.
Allora domanda a Ratzinger... io non devo mica fare beati. Io ti
riporto quel che altri dicono in merito... e ne convieni.. anche tu..
visto quel che hai appena scritto....
Post by Dio
Ovviamente tu sei agnostico, e sospendi il giudizio anche sui miracoli.
Quindi se la scienza non spiega il miracolo questo dovrebbe provare(secondo
quello che ci dici così come fa Ratzinger) la esistenza di "forze
spirituali", cioè la esistenza dello Spirito Santo.
Ma neanche per idea. La scienza non ti spiega mica quel che dici
qui... e che eventualmente dice il Ratzinger...
Indovina un po' perche'?
Visto che t'interessi d'epistemology dovresti saperlo... :-)


Bye
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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Dio
2003-12-08 17:55:08 UTC
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VR ha scritto nel messaggio ...
Post by VR
Post by Dio
Post by VR
Non precisamente. C'e' il collegamento presunto a forze spirituali et
similia.
1. Cosa intendi quando parli di "forze spirituali et similia"?
Idem come l'altro post. Sai a cosa ci si riferisce... su... :-)
Non ne ho idea. Sei tu che mi stai spiegando cosa è "per te, dal tuo punto
di vista" il paranormale. Per me non esiste né il paranormale né il
sovrannaturale.

Sei tu che come agnostico ne ammetti la possibilità, io come ateo mi limito
a dire: non capisco e quindi non esistono queste fantasie.

Tu cmq ci dici per favore cosa intendi per "forze spirituali et similia"?

Ha a che fare col sovrannaturale che interviene nella storia? Cioè quel
famoso spirito santo?

Se puoi rispondere te ne sarei davvero grato.

Saluti
Franco
VR
2003-12-08 19:06:07 UTC
Permalink
Post by Dio
Non ne ho idea. Sei tu che mi stai spiegando cosa è "per te, dal tuo punto
di vista" il paranormale. Per me non esiste né il paranormale né il
sovrannaturale.
Lo so. Ma se tu dici che per te non esiste ne' il paranormale ne'
sovrannaturale... cosa affermi che non esista con questa affermazione?
Post by Dio
Sei tu che come agnostico ne ammetti la possibilità, io come ateo mi limito
a dire: non capisco e quindi non esistono queste fantasie.
O bella... quel che non capisci non deve esistere? Accidenti.... che
logica.
Ora si capisce tutto... :-)
Post by Dio
Tu cmq ci dici per favore cosa intendi per "forze spirituali et similia"?
Entità ontologiche spirituali, alias divinità creatrici, et similia.
Post by Dio
Ha a che fare col sovrannaturale che interviene nella storia?
Quale sovrannaturale?
Post by Dio
Cioè quel famoso spirito santo?
Spirito santo? Ma ci spieghi perche' sostieni che il sovrannaturale
che interviene nella storia e' lo spirito santo?
E come fai a sostenere che l'esistenza del sovrannaturale debba
coincidere con l'esistenza dello spirito santo?
Che elementi hai a sostegno di questa affermazione?
Post by Dio
Se puoi rispondere te ne sarei davvero grato.
Fatto.

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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Dio
2003-12-08 22:32:26 UTC
Permalink
Post by VR
Post by Dio
Non ne ho idea. Sei tu che mi stai spiegando cosa è "per te, dal tuo punto
di vista" il paranormale. >
Tu cmq ci dici per favore cosa intendi per "forze spirituali et similia"?
Entità ontologiche spirituali, alias divinità creatrici, et similia.
Quindi il paranormale ha a che fare con "entità ontologiche spirituali,
alias divinità creatrici, et similia".

A questo punto pensi ancora che vi sia una differenza tra sovrannaturale e
paranormale?

E se si, in cosa risiede tale differenza?

Ti chiederei di non citare dai dizionari: vorrei sapere il tuo punto di
vista.

Saluti
Franco
VR
2003-12-09 14:09:13 UTC
Permalink
Post by Dio
Post by VR
Post by Dio
Non ne ho idea. Sei tu che mi stai spiegando cosa è "per te, dal tuo punto
di vista" il paranormale. >
Tu cmq ci dici per favore cosa intendi per "forze spirituali et similia"?
Entità ontologiche spirituali, alias divinità creatrici, et similia.
Quindi il paranormale ha a che fare con "entità ontologiche spirituali,
alias divinità creatrici, et similia".
Si' ma non in modo esclusivo. Ne e' parte.
Post by Dio
A questo punto pensi ancora che vi sia una differenza tra sovrannaturale e
paranormale?
Si'.
Post by Dio
E se si, in cosa risiede tale differenza?
Il paranormale non si identifica perfettamente nel sovrannaturale.
Post by Dio
Ti chiederei di non citare dai dizionari: vorrei sapere il tuo punto di
vista.
Fatto

Ma ora tocca a te... un po' di democrazia caro mio...
Non hai risposto alla mia obiezione...

Eccola
Post by Dio
Post by VR
Come fa' l'universo che eterno non e' a scaturire dal nulla, ovvero
dal non esistente?
Non mi pongo queste domande.
Tu poni che l'universo che osserviamo e che non e' eterno non derivi
da un evento di determinazione sovrannaturale ma da una realta' fisica
anteriore.
L'ateismo implica necessariamente questa domanda e deve formulare una
risposta per sussistere filosoficamente.
Se non ti poni questa domanda... e ancor piu', come hai detto, se non
hai una risposta a questa domanda come fai a sostenere la concezione
atea?
Ed ancor piu'... come fai a dire che dimostri scientificamente
l'opzione atea?

Ripeti di usare il principio che hai gia' esposto ovvero che "non
esiste nulla che tu non capisca"?
Ce la spieghi epistemologicamente questa?
Che validità epistemologico scientifica - che oggettività - ha questa
risposta?
Grazie...
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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Dio
2003-12-09 17:42:26 UTC
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VR ha scritto nel messaggio <***@4ax.com>...
CUT
Post by VR
Post by Dio
A questo punto pensi ancora che vi sia una differenza tra sovrannaturale e
paranormale?
Il paranormale non si identifica perfettamente nel sovrannaturale.
E allora in cosa consiste questa "non perfetta" identificazione tra
paranormale e sovrannaturale? Ovviamente lo chiedo sempre secondo il tuo
punto di vista.
Post by VR
Post by Dio
Post by VR
Come fa' l'universo che eterno non e' a scaturire dal nulla, ovvero
dal non esistente?
Se ho capito bene, il fatto di non poter rispondere a questa domanda implica
la esistenza di una divintà?

Mi sembra di parlare con un credente più che con un agnostico.

Cmq non ti seguo in questo ragionamento. Se vuoi lo puoi esplicitare meglio.

Saluti
Franco
VR
2003-12-09 19:22:00 UTC
Permalink
Post by Dio
Post by VR
Il paranormale non si identifica perfettamente nel sovrannaturale.
E allora in cosa consiste questa "non perfetta" identificazione tra
paranormale e sovrannaturale? Ovviamente lo chiedo sempre secondo il tuo
punto di vista.
Un po' di insiemistica per esprimersi meglio? Se A appartiene a B e B
contiene anche C diverso d A... secondo te A corrisponde per intero
"punto a punto" a B?
No.
Tutto qui.
Si intende come paranormale "anche" una serie di sedicenti fenomeni
che si attribuiscono ad attività spirituali varie....
Vuol dire che il paranormale contiene anche fenomeni che non si
attribuiscono a tali azioni di presunti sovrannaturali... magari
dipendendo da "intrinseche proprietà" del soggetto che li causa o li
sperimenta.. non ancora spiegate dalla scienza.
Dunque il paranormale non "si identifica totalmente nel
sovrannaturale".
Questo sostenevo.
Post by Dio
Post by VR
Post by VR
Come fa' l'universo che eterno non e' a scaturire dal nulla, ovvero
dal non esistente?
Se ho capito bene, il fatto di non poter rispondere a questa domanda implica
la esistenza di una divintà?
No. Niente affatto. Implica solo che che alcune delle congetture
metafisiche "possono" contemplare anche questo.
Post by Dio
Mi sembra di parlare con un credente più che con un agnostico.
Mi sembra che tu non sappia capire l'agnostico... ma solo il
credente... a questo punto.. Rispondi sempre dicendo cose da me mai
dette...
Post by Dio
Cmq non ti seguo in questo ragionamento. Se vuoi lo puoi esplicitare meglio.
Devi cortesemente dimostrare come l'universo possa ontologicamente
esistere poiche' esso a quanto emerge dalle osservazioni scientifiche
non e' eterno ed e' finito (nel tempo e nello spazio).
Ovvero devi ad esempo confutare il paradosso di Olbers e le
osservazioni che confutano l'esistenza di un universo stazionario -
una delle condizioni paradigmatiche su cui si fonda l'ipotesi di un
universo eterno. (Ed a scanso di equivoci.. ricordo la definizione di
universo che ho dato... "la frazione della realta' attualmente
percepibile ed analizzabile scientificamente su cui abbiamo evidenze
sperimentali")

Questo lo dovresti saper fare perche' e' da tempo che affermi:
1) Di aver dimostrato scientificamente l'ateismo
2) Di aver demolito la metafisica.
Bene... se queste sono verità dovresti essere in grado di dimostrarlo
ora e positivamente.
Altrimenti.. si deve evincere che sono affermazioni infondate,
inesatte e false.
Con tutto quel che consegue.
Punto.

A te...
VR

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religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
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VR
2003-12-09 19:24:20 UTC
Permalink
Post by Dio
Post by VR
Il paranormale non si identifica perfettamente nel sovrannaturale.
E allora in cosa consiste questa "non perfetta" identificazione tra
paranormale e sovrannaturale? Ovviamente lo chiedo sempre secondo il tuo
punto di vista.
Un po' di insiemistica per esprimersi meglio? Se A appartiene a B e B
contiene anche C diverso d A... secondo te A corrisponde per intero
"punto a punto" a B?
No.
Tutto qui.
Si intende come paranormale "anche" una serie di sedicenti fenomeni
che si attribuiscono ad attività spirituali varie....
Vuol dire che il paranormale contiene anche fenomeni che non si
attribuiscono a tali azioni di presunti sovrannaturali... magari
dipendendo da "intrinseche proprietà" del soggetto che li causa o li
sperimenta.. non ancora spiegate dalla scienza.
Dunque il paranormale non "si identifica totalmente nel
sovrannaturale".
Questo sostenevo.
Post by Dio
Post by VR
Post by VR
Come fa' l'universo che eterno non e' a scaturire dal nulla, ovvero
dal non esistente?
Se ho capito bene, il fatto di non poter rispondere a questa domanda implica
la esistenza di una divintà?
No. Niente affatto. Implica solo che che alcune delle congetture
metafisiche "possono" contemplare anche questo.
Post by Dio
Mi sembra di parlare con un credente più che con un agnostico.
Mi sembra che tu non sappia capire l'agnostico... ma solo il
credente... a questo punto.. Rispondi sempre dicendo cose da me mai
dette...
Post by Dio
Cmq non ti seguo in questo ragionamento. Se vuoi lo puoi esplicitare meglio.
Devi cortesemente dimostrare come l'universo possa ontologicamente
esistere poiche' esso a quanto emerge dalle osservazioni scientifiche
non e' eterno ed e' finito (nel tempo e nello spazio).
Ovvero devi ad esempo confutare il paradosso di Olbers e le
osservazioni che confutano l'esistenza di un universo stazionario -
una delle condizioni paradigmatiche su cui si fonda l'ipotesi di un
universo eterno. (Ed a scanso di equivoci.. ricordo la definizione di
universo che ho dato... "la frazione della realta' attualmente
percepibile ed analizzabile scientificamente su cui abbiamo evidenze
sperimentali")

Questo lo dovresti saper fare perche' e' da tempo che affermi:
1) Di aver dimostrato scientificamente l'ateismo
2) Di aver demolito la metafisica.
Bene... se queste sono verità dovresti essere in grado di dimostrarlo
ora e positivamente.
Altrimenti.. si deve evincere che sono affermazioni infondate,
inesatte e false.
Con tutto quel che consegue.
Punto.

A te...
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
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Dio
2003-12-10 12:30:43 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Un po' di insiemistica per esprimersi meglio? Se A appartiene a B e B
contiene anche C diverso d A... secondo te A corrisponde per intero
"punto a punto" a B?
No.
Tutto qui.
Spero che ti sia nota la differenza tra ambito sintattico(quello che hai
appena espresso) e ambito semantico(cioè cosa vuoi indicare con a b c).
Praticamente non hai risposto alla domanda: almeno dal mio punto di vista.
Post by VR
Si intende come paranormale "anche" una serie di sedicenti fenomeni
che si attribuiscono ad attività spirituali varie....
Cosa intendi per "attività spirituale"?
Post by VR
Vuol dire che il paranormale contiene anche fenomeni che non si
attribuiscono a tali azioni di presunti sovrannaturali... magari
dipendendo da "intrinseche proprietà" del soggetto che li causa o li
sperimenta.. non ancora spiegate dalla scienza.
Quindi se ho capito bene, dal tuo punto di vista(magari condiviso da altri)
ci sono due tipi di paranormale. Quello di un singolo soggetto, ma in quel
caso la scienza deve spiegare ancora come succede come accade quel fenomeno.

E poi c'è il paranormale che è legato al divino, cioè i miracoli.

Spero di aver capito bene.

E tu quindi sospendi il giudizio su entrambi?
Post by VR
Devi cortesemente dimostrare come l'universo possa ontologicamente ..cut..
1) Di aver dimostrato scientificamente l'ateismo
Nel senso di usare dimostrazioni scientifiche e quindi di applicarle al
discorso sulle divinità. Per es. la coscienza è prodotta dal cervello umano,
e i credenti non fanno altro che estendere questo attributo umano anche alla
divinità.

Allo stesso modo si potrebbe pensare a una divinità con orecchie o con idee
di distruzione, o con idee di eccitazione, o con idee di uscire il sabato
sera etc etc.
Ma ne ho gia parlato e non vado oltre.
Post by VR
2) Di aver demolito la metafisica.
Più che demolito la metafisica, diciamo che ho tolto l'ultimo rudere che era
rimasto e cioè la coscienza immateriale, o spirito o anima o come dir si
voglia, che in certo senso giustificava quel dualismo di sostanza cartesiano
che oggi da un punto SCIENTIFICO non ha più motivo di essere.

Cioè la neuroscienza ha dimostrato che la coscienza o lo spirito o l'anima è
generata/o dal SNC.

Ovviamenate non c'è limite alla fantasia. Ma come detto tante volte, la
scienza non può andare dietro alla fantasia, deve badare ai fatti.

Saluti
Franco
VR
2003-12-10 19:20:06 UTC
Permalink
Post by Dio
Spero che ti sia nota la differenza tra ambito sintattico(quello che hai
appena espresso) e ambito semantico(cioè cosa vuoi indicare con a b c).
Praticamente non hai risposto alla domanda: almeno dal mio punto di vista.
Praticamente non hai capito la risposta... sia sintatticamente che
semanticamente... e non solo dal mio punto di vista... ma logicamente
parlando..
Post by Dio
Post by VR
Si intende come paranormale "anche" una serie di sedicenti fenomeni
che si attribuiscono ad attività spirituali varie....
Cosa intendi per "attività spirituale"?
Es. scambiare per possessione demoniaca una normale psicopatologia, o
una manifestazione d'isteria.
Ehi... io non sto' sostenendo l'esistenza di queste cose sia chiaro..
e' solo l'esempio.
Post by Dio
Post by VR
Vuol dire che il paranormale contiene anche fenomeni che non si
attribuiscono a tali azioni di presunti sovrannaturali... magari
dipendendo da "intrinseche proprietà" del soggetto che li causa o li
sperimenta.. non ancora spiegate dalla scienza.
Quindi se ho capito bene, dal tuo punto di vista(magari condiviso da altri)
ci sono due tipi di paranormale. Quello di un singolo soggetto, ma in quel
caso la scienza deve spiegare ancora come succede come accade quel fenomeno.
E poi c'è il paranormale che è legato al divino, cioè i miracoli.
Non "c'e'".... ma si "pensa ci sia"...
Post by Dio
Spero di aver capito bene.
E tu quindi sospendi il giudizio su entrambi?
No.
Post by Dio
Post by VR
Devi cortesemente dimostrare come l'universo possa ontologicamente ..cut..
1) Di aver dimostrato scientificamente l'ateismo
Nel senso di usare dimostrazioni scientifiche e quindi di applicarle al
discorso sulle divinità.
Ehi...
Quale dimostrazione scientifica applichi al discorso sulla divinità?
Post by Dio
Per es. la coscienza è prodotta dal cervello umano,
e i credenti non fanno altro che estendere questo attributo umano anche alla
divinità.
E questa sarebbe una dimostrazione scientifica applicata al discorso
sulla divinità? Ma sai minimamente cosa sia una dimostrazione
scientifica? Guarda che non e' mica una libera associazione...
Post by Dio
Allo stesso modo si potrebbe pensare a una divinità con orecchie o con idee
di distruzione, o con idee di eccitazione, o con idee di uscire il sabato
sera etc etc.
Ma queste sono commenti soggettivi ed antropizzazioni del concetto di
divinità. E questo non e' mica una dimostrazione che una divinità non
esista.
Ripeto: devi mostrare come hai dimostrato scientificamente l'ateismo
non come ti rivolgi a singole e contingenti idee di questo o quel dio.
Dimostrare l'esistenza o meno di una divinità non coincide affatto con
quel che fai in questi frangenti.
Una dimostrazione scientifica ha bisogno di una teoria, di una serie
di esperimenti che la dimostri qualitativamente e quantitativamente e
che confuti qualitativamente e quantitativamente le ipotesi
alternative evidenziando la loro falsita'.
Questa e' in soldoni una dimostrazione scientifica. Il resto no.
Il resto sono al piu' valutazioni razional metafisiche piu' o meno
fondate e/o opinabili.. il residuo chiacchiere.
Dal punto di vista epistemologico devi ancora cercare di far diventare
resto il residuo che stai proponendo...
Chi ha orecchie da intendere intenda.
Post by Dio
Ma ne ho gia parlato e non vado oltre.
Che tu ne abbia parlato... si'... a josa.. ma di sedicenti
dimostrazioni scientifiche o quanto meno metafisico logiche neanche
l'ombra. De nada, niet, none, nein, no, nisba.

Se dunque non sai dire altro allora possiamo solo prendere atto che
"non sai andare" oltre il residuo di cui sopra.
Il che e' tutt'altra cosa.
Post by Dio
Post by VR
2) Di aver demolito la metafisica.
Più che demolito la metafisica, diciamo che ho tolto l'ultimo rudere che era
rimasto e cioè la coscienza immateriale, o spirito o anima o come dir si
voglia, che in certo senso giustificava quel dualismo di sostanza cartesiano
che oggi da un punto SCIENTIFICO non ha più motivo di essere.
Innanzi tutto tu non hai tolto alcun rudere.
Al piu' hai appreso alcune notizie fresche fresche dalle
neuroscienze... in cui che sino a qualche tempo fa... non molto fa per
la verita'... non eri piu' di tanto addentro.
Al piu' gente come Damasio, Edelmann etc. di cui ti facevo qualche
rapido sunto e presentazione tempo fa'... han demolito quel tipo di
metafisica. Che - sia chiaro - non e' "la metafisica".
Ma solo una metafisica molto particolare.
Dunque devi al piu' dire che ti associ - per il fatto di averle piu' o
meno apprese - a queste nuove tendenze del pensiero scientifico
filosofico che rendono vana la metafisica fondata sul dualismo
cartesiano.
Ma ancora sei indietro - scusa se te lo dico ma e' per te che lo
faccio - con la teoria evoluzionistica della conoscenza.. senza la
quale non avresti neanche la possibilità di cogliere la collocazione
generale del lavoro di quegli studiosi.
Prendilo per un mio consiglio. Vediti qualcosa di importante su questo
argomento.
Cmq. Da qui a togliere l'ultimo rudere alla metafisica... caro Franco,
ne corre... ma a misura di megaparsec!!!!
Post by Dio
Cioè la neuroscienza ha dimostrato che la coscienza o lo spirito o l'anima è
generata/o dal SNC.
Occhio. Le neuroscienze (plurale) han dimostrato che la coscienza
umana (che non e' ne' spirito ne' anima) e' un fenomeno che emerge da
SNC.
Il che non c'entra un piffero con le tematiche filosofiche inerenti
spirito ed anima. Al piu' inficiano la dottrina dell'anima cattolica
et similia.
Il che non e' un risultato "filosofico" ma un contingente risultato -
che condivido sia positivo - relativamente a quel tipo di concetti.
Dunque una cosa molto ma molto piu' limitata.
Devi essere attento quando parli di queste cose. Se ti trovassi a che
fare con teologi come quelli che ho conosciuto... ti farebbero il pelo
e contropelo in un batter d'occhio...
Post by Dio
Ovviamenate non c'è limite alla fantasia. Ma come detto tante volte, la
scienza non può andare dietro alla fantasia, deve badare ai fatti.
Infatti. Solo che certi atei... e la massa dei credenti.. se ne
dimentica troppo spesso per i miei gusti.. :-)

Cmq. Il fatto e' oramai... che "non hai saputo formulare alcuna seria
e fondata dimostrazione in merito alle cose che t'avevo chiesto di
dimostrare.
Le conseguenze quindi... sono quelle che sono.. e ogni lettore accorto
lo capisce da solo... non dico altro.
No... non e' necessario...
Per me e'... piu' che sufficiente guarda... :-)
Post by Dio
Saluti
Franco
Bye
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Dio
2003-12-11 13:22:32 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
Post by Dio
Quindi se ho capito bene, dal tuo punto di vista(magari condiviso da altri)
ci sono due tipi di paranormale. Quello di un singolo soggetto, ma in quel
caso la scienza deve spiegare ancora come succede come accade quel fenomeno.
E poi c'è il paranormale che è legato al divino, cioè i miracoli.
VR replied:
si "pensa ci sia"...
Post by Dio
E tu quindi sospendi il giudizio su entrambi?
No.
Quindi se ho capito bene tu sospendi il guidizio(cioè sei agnostico) sul
sovrannaturale, cioè su una entità creatrice. Mentre sull'intervento della
stessa entità dici che non sospendi il giudizio, cioè non sei agnostico ma
proprio ateo. Cioè dici: i miracoli non esistono.

Se così stanno le cose, mi veniva da chiederti.


Su quale base puoi affermare che la divinità sulla quale sospendi il
giudizio non si manifesti proprio attraverso il paranormale?

Cioè quale è il ragionamento, o la dimostrazione, o le evidenze che ti
portano a dire che il paranormale NON può essere frutto di azioni divine?

Se la mia domanda non è chiara ti prego di scusarmi e di farmelo notare,
così la ripropongo.

Saluti
Franco

p.s. sul resto io ho detto il mio punto di vista, tu il tuo, e vedo che non
siamo d'accordo.
Quello che continuo a chiedere è perchè non ho compreso tutto il tuo punto
di vista, e quindi ti faccio domande per capire.
VR
2003-12-11 13:54:54 UTC
Permalink
Post by VR
Post by Dio
E poi c'è il paranormale che è legato al divino, cioè i miracoli.
si "pensa ci sia"...
Post by Dio
E tu quindi sospendi il giudizio su entrambi?
No.
Quindi se ho capito bene tu sospendi il guidizio(cioè sei agnostico) sul
sovrannaturale, cioè su una entità creatrice. Mentre sull'intervento della
stessa entità dici che non sospendi il giudizio, cioè non sei agnostico ma
proprio ateo. Cioè dici: i miracoli non esistono.
Piu' o meno - piu' meno che piu'... anzi.. se vuoi che ti dica
sinteticamente le cose... Si'. Non credo affatto in quei miracoli.
Post by VR
Se così stanno le cose, mi veniva da chiederti.
Su quale base puoi affermare che la divinità sulla quale sospendi il
giudizio non si manifesti proprio attraverso il paranormale?
Perche' e' una concezione banale di divinità e contrasta con un "senso
di fondo" che emerge "complessivamente" dall'intera concezione
cosmologico cosmogenetica odierna.
Post by VR
Cioè quale è il ragionamento, o la dimostrazione, o le evidenze che ti
portano a dire che il paranormale NON può essere frutto di azioni divine?
Le ho debitamente esposte su www.diolaico.it; non voglio triviare
nessuno... se ti interessano sai (e non da oggi) dove cercare.
Ma c'e' da saperli capire.. ora non posso piu' esimermi dal dirlo.

In sintesi... la nostra odierna concezione scientifico ontologica
della natura ed eventualmente delle metafisiche a questa legate... ci
fa pensare "molto seriamente" che tali "affermazioni" del paranormale
siano solo boutade.. anzi... bassi metodi di condizionamento delle
coscienze.. altro che teologia e affini....
Post by VR
Se la mia domanda non è chiara ti prego di scusarmi e di farmelo notare,
così la ripropongo.
E' chiara... tranquillo. Il problema (non mio) e' che sono da tempo
chiare anche le risposte che hai ricevuto. Quel che forse non e'
chiaro a tutti e' perche' non sai recepirle e capirle....
Dunque...
Post by VR
p.s. sul resto io ho detto il mio punto di vista, tu il tuo, e vedo che non
siamo d'accordo.
Questo si sapeva da mo'... non c'era mica da ripeterlo.
Il problema era infatti un altro: quello di valutare la "potenzialità"
e le "performance" dei diversi metodi.
I risultati sono quelli che sono stati messi sotto gli occhi di tutti.
Le tue dimostrazioni si sono rivelate (scusa eh!) autentici bluff,
ovvero affermazioni infondate.
Ma questro accade... quando si usano i principi epistemologici in modo
sbagliato.
Dunque non puoi affattop dire - minimizzando - che questo e' solo
conseguenza di diverse opinioni in merito.
No. E' conseguenza di qualcosa ben piu' profondo e significativo.
Post by VR
Quello che continuo a chiedere è perchè non ho compreso tutto il tuo punto
di vista,
Ho delle spiegazioni in merito ma me le tengo...
Post by VR
e quindi ti faccio domande per capire.
Lo so. Ovvio. Su questo ti credo...


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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Dio
2003-12-11 20:48:04 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Se ho capito bene, dal tuo punto di vista "potrebbe" esistere una divinità
che ha creato questo universo ma che non si è ancora rivelata e tanto meno
lo ha fatto attraverso i miracoli.

A tuo parere ci potrebbe essere un modo per far rivelare questa divinità o
siamo praticamente impossibilitati per condizione a poterla conoscere in
qualche modo.

Cioè a questo punto tale divinità si raggiunge solo per fede o hai fondati
motivi per credere che possa rivelarsi in qualche modo?

Saluti
Franco
VR
2003-12-12 13:53:28 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Se ho capito bene, dal tuo punto di vista "potrebbe" esistere una divinità
che ha creato questo universo ma che non si è ancora rivelata e tanto meno
lo ha fatto attraverso i miracoli.
"potrebbe". Null'altro.
Post by Dio
A tuo parere ci potrebbe essere un modo per far rivelare questa divinità o
siamo praticamente impossibilitati per condizione a poterla conoscere in
qualche modo.
Dunque... prima di tutto preciso. Essendo agnostico mi sembrano del
tutto "utopie" o se vuoi "congetture" tutti i tentativi di
"approfondire" le congetture - gia' ad alto livello - inerenti aspetti
riferibili a quella divinità "postulata".
Questo a livello generale.
Ma dato che non tu in prima battuta, ma altri, di solito sostengono
queste cose - tu ti accodi per i tuoi motivi che oramai noi tutti
conosciamo - mi devo "interessare" di queste "successive"
considerazioni.
Dunque mi ci costringo "obtorto collo"... al solo fine di far vedere
come si possa articolare - qui anche soggettivamente... e' ovvio ed
inevitabile (ma non piu' di tanto... se vediamo bene come stanno le
cose) - le nostra valutazioni... pur cercando di mantenere uno "stile"
espositivo che non leda eccessivamente quanto in ambito piu'
verificabile son avvezzo ad porre come mie considerazioni.
Dunque qui ammetto di essere cosciente di muovermi nell'ambito di mere
speculazioni logico filosofiche... con tutto quel che ne consegue da
cui solitamente mi allontano.
Dunque.
L'aspetto principale e' che io non riesco a farmi spiegare dalla gente
la gente - e non mi riferisco a te perche' non pone tali questioni in
modo lineare. Il che e' per me mooolto sospetto.
Allora. Questa "divinità" vorrebbe comunicare una sua volonta' alle
sue creature? Ma... scusate... e' la stessa che avrebbe creato
l'universo?
Ed allora?
Bene... cerco di accettare questa vera e propria "fregola" della
gente. Ma poi mi incavolo - e ne ho motivo - quando mi si propongono
amenità e roba varia.
Capisco che ci sia dietro queste proposte uno squallido movente
psicologico... ma faccio buon viso a cattivo gioco ed ometto di
proporre tali moventi concentrandomi sull'aspetto "meramente logico
filosofico" dell'idea proposta da costoro... null'altro. Vedi... e'
interessante fare "anche" questo.
Anzi e' in questo che l'agnostico tira dei fendenti da far paura a
certa gente... mentre l'ateo latita... filosoficamente parlando...
Allora... dobbiamo pensare all'idea di una "volontà" divina?
E sia... Ma scusate... non si parla (filosoficamente) di volonta'
divina nel suo essere "causa causarum"?
Allora... perche' non osservare innanzi tutto l'universo.. oggetto
"puro" di quella volonta' come "eventuale" espressione "diretta" di
tale volonta'? Perche' non si deve intendere l'universo come
espressione di quella volonta... e non si cerchi di conseguenza di
identificarlo come tale "proprio" nelle consone modalità in cui si
osserva "pubblicamente" - alias scientificamente?
Oh... e' ovvio - e non ti confondere in questo perche' sei avvezzo a
prendere queste cantonate - che queste non sono valutazioni
"scientifiche" ma solo filosofiche... sia chiaro!!!
MA gia' questa proposta/osservazione crea scompiglio in quella gente
(credenti!)... Prova a vedere come trattarono Bruno, Galilei...
Darwin,,, Freud... (Oh non sto' affermando che costoro affermassero
che quel che studiavano fosse un'espressione divina... non tirar fuori
queste menate eh!)
Il che darebbe adito a tante di quelle valutazioni "parallele" ed
intriganti che tu ti sogni... ma andiamo avanti.
Dunque.. io "posso graziosamente" concedere, filosoficamente parlando,
che si abbia quest'eventualità.. ma "di conseguenza e di seguito"
osservo "pedissequamente" che, fatta questa concessione... (poi mi
fermo) se si vuol davvero "Insistere" mi si deve "motivare" il resto.
E questo solitamente non si fa' - o (meglio) non si sa fare.
Una divinità crea l'universo? Non basta?
La divinità esprime "anche" qualche "volontà" di comunicare?
Bueno...
Andiamo a valutare "seriamente" sotto il profilo filosofico (e quindi
teologico... vedi quante cose fanno le ancelle!!!) questa successiva
eventualità.
Sottolineo innanzi tutto che la considero, in primis, "ipotesi" di
secondo livello... che per certi versi rappresenta un'aggiunta pesante
di "ipoteticità" che amplifica, moltiplica - in senso negativo dal
punto di vista della possibile veridicità! - la gia' critica
veridicità della precedente ipotesi.
Ma sono magnanimo... tanto e' solo un'ipotesi "a corollario" di
un'anteriore ipotesi.
Eppure m'interessa questa "sfaccettatura", perche' e' qui che di
solito "si sgama" da vicino (come nessun ateo potrebbe mai fare) la
fregatura che si vuol solitamente "tirare" o proporre - anche
inconsciamente - con certe illazioni...
Ecco... qui divento scettico (e non agnostico per molti versi) da
matti.
Scusate... dico io a "quelle" persone... ma una volta che Ok, "ammetto
anche questa eventualità" sono per voi troppo scettico che almeno lo
su faccia in modo "il piu' possibile" lineare e coerente?
Affari vostri gente!!! E mica so' scemo.
Ovvero.. provocando... MA se questa divinità "ha le palle" e vuol
mostrare la sua volontà alle sue creature... cavolo... lo fa... in
pubblico... ovvero si mostra in pubblico e democraticamente... ;-(
No? E perche' No? E qui... so... turgidi membri a pH 1!!! (anzi 0!!!)
;-)

Dunque... in altri termini... e' quanto meno ovvio che tale volontà si
esprima innanzi tutto.... proprio tramite quel qualcosa che, secondo
la posizione filosofica teistica, essa avrebbe "necessariamente"
originato (l'universo) (questo e' infatti il motivo principale per cui
la si invoca no?), cosi' come uno scultore esprime il suo genio nella
sua scultura!
Ovvero, vi "concedo graziosamente che la divinità possa esprimere una
volontà"... ma non sono mica da prendere per "immotivatamente
esigente" se poi pretendo - filosoficamente - che quest'ipotesi sia
fatta in modo diciamo "serio e razionale"...
E qui casca l'asino... ;-P

Perche'? Perche', innanzi tutto, se faccio cosi' mi fregio dell'unico
modo per restare "razionale" nel verificare "indipendentemente" questa
improbabile eventualità. Eeehhhh... sapite.. acca' nisciuno e'
fesso!!!!
Perche'? Ma semplice... perche', ad esempio, traggo dall'indagine
scientifica non una prova dell'esistenza o meno della divinità (Queste
cazzate le lascio a Zichichi o chi per lui - anche che voglia
dimostrare il contrario) ma un'interpretazione logico filosofico
metafisica della filosofia del metodo fondamentale della scienza che
propone valutazioni filosofiche interessantissime in tal senso.
Mi sembra lo dicesse un cosmologo o fisico... "Perche' la natura e'
matematica? Cosa ha la matematica di "prodigioso" per interpretare la
natura?
Cosa fa' si che le leggi matematiche siano cosi' ben sovrapponibili a
quel che osserviamo in natura? Etc.
Sembra che l'universo si dia pena a mostrarsi interpretabile dalle
nostre teorie.."
Infatti ci troviamo in una situazione epistemologica singolare.
Riusciamo a interpretare in modo "produttivo" le dinamiche naturali...
indagando la natura con certe domande strutturate... ed ottenendo
"risposte" coerenti con ipotesi scientifiche... ovveri modelli
interpretativi fondati su una palese ed oggettiva "democraticità"....
Ogni esperimento e teoria scientifica e' tale proprio perche' e'
verificabile e riproducibile - lo dice anche lo Zichiccone - a
chicchessia...
Oibo'... una divinità mostra "nell'universo" tutto (ad ogni livello...
dalla MQ alla cosmologia) questa "trasparenza" e poi... mi si riduce a
banali "espressioni" criptiche, soggettive e quant'altro? Mmmm....
c'e' del losco (marcio) in Danimarca...
Se noi si osserva la "piu' oggettiva" manifestazione... di tale
ipotetica "volonta'" si vede "oggettivamente" che questa "si esprime"
in modo totalmente diverso...
Un caso eh? ;-)
Mah... io son propenso ad "ammettere" che questo non sia affatto un
caso... ma - guarda tu - dato che sto' postulando filosoficamente
un'eventualità di "volontà d'espressione"... "un'espressione potente
e niente affatto contraddittoria" dell'esatto contrario toh!!!!
Anzi... sembra che possa essere "seriamente" inteso - sulla base di
valutazioni logico filosofiche - come una sorta di "antigene" contro
qualsivoglia sedicente e loschi intento "segreto e soggettivo"...
quali quelli "solitamente" proposti da tanti allocchi o cacciatori
d'allocchi... (leggi clero etc. etc.)
I motivi... che ve li devo proporre?
Dunque... queste valutazioni "metafisiche"... occhio.. solamente
"metafisiche" hanno malgrado tutto una radice profonda o se volete un
parallelo epistemologico filosofico (attenti... non parlo di prove
scientifiche!!!!) molto prossimo al metodo scientifico e permettono -
sulla base di tali indizi (non banali) - di indicare, non a torto,
come "losco sotterfugio" ogni altro sedicente tipo di espressione del
sacro.
Questo e' vero specialmente in considerazione di come, sotto quei
loschi modi di sedicente espressione del sacro ci sono - sempre e
comunque guarda un po' -, aspetti psicopatologici e fenomeni sempre e
comunque indagati e progressivamente sempre piu' risolti in tal
senso... da varie discipline da un lato, dall'altro l'attuazione di
metodi di costrizione delle masse... che certe classi sociali han
sempre "usato" nella storia.
Ma guarda tu.. che altro "fortuito" caso? :-)
In soldoni.. spero di aver mostrato come un approccio originalmente
agnostico, unito ad una ricerca di coerenza filosofico epistemologica
con l'indagine scientifica possa rappresentare - in forza sia di una
innegabile maggior fondatezza filosofico epistemologica sia di una
capacità intrinseca di muoversi in ambiti altrimenti preclusi - una
ben piu' profonda critica del teismo solitamente inteso, dell'attuale
profilo di credente, piuttosto che la mera posizione atea.
Post by Dio
Cioè a questo punto tale divinità si raggiunge solo per fede o hai fondati
motivi per credere che possa rivelarsi in qualche modo?
E' ovvio che non solo io... ma chiunque osservi l'universo (alias
creato... alias unica espressione filosoficamente accettata in modo
chiaro della divinità?) puo' avere fondati sospetti che quella non si
esprima in alcun modo diverso da quel che "osserviamo"!
Abbiamo anzi tutta una impressionante pletora di osservazioni la cui
interpretazione in tal senso non lascia alcuna speranza di cadere in
contraddizione a chi voglia parlare di tali rivelazioni...
Attento... ti ribadisco che io non ho alcun motivo di fede alla base
di queste mie personali concessioni a certe "ipotesi", ripeto
"ipotesi". Seguo solo valutazioni logico filosofiche e se vuoi
un'*estetica* che deriva "indirettamente" proprio dall'indagine
scientifica e da un'interpretazione epistemologicamente corretta - sin
dove si spinge l'attuazione del metodo epistemologico scientifico (ed
anche oltre... per estrapolazione).

Questa e' la prima volta che parlo "al di la'" della mera e sintetica
valutazione agnostica.
Ci tengo a precisare che io non ti sto' "perorando" un'opzione
teistica - sai con te non e' mai troppo precisare certi aspetti...
visto che hai il vezzo di "attribuire" gratuitamente alla gente
posizioni che si sogna di sostenere... quando non sai piu' cosa
ribattere - ma ti ho solo formulato un livello "ulteriore" di
eccezioni formali che sono accessibili all'approcio agnostico -
formulazioni decisamente devastanti per il teista "tout court" quanto
inconcepibili per l'ateo.
Ecco perche' nel passato ti dicevo che l'agnostico e' per il credente
alla stessa stregua del cavallo di Troia per i troiani.
Un "concetto" che si insinua "all'interno" dei bastioni del teismo...
ma che lo scardina in modo irreparabile laddove i cannoni dell'ateismo
deflagravano sterilmente...

P.S. Un consiglio... vedi di non usare nel modo maldestro che ti
contraddistingue queste valutazioni... che questa volta puoi rischiare
di farti tanta bua... :-)
Dopo non lamentarti... te l'ho detto eh!
Uomo avvisato mezzo salvato.. :-)

Bye
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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Dio
2003-12-12 15:51:19 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Nell'altro post avevi detto che i miracoli non esistono, e che hai
dimostrato questo nel tuo libro.

Ora, se questa divinità si dovesse mostrare sarebbe un mero fenomeno
naturale.

1. Se si mostra senza andare contro le leggi fisiche sarebbe un fenomeno
naturale

2. Se si mostra andando contro le leggi fisiche diciamo che non è vero(e tu
lo dimostri).

A questo punto che senso ha la posizione agnostica?

Date queste tue premesse sembra che si possa concludere in perfetto ateismo.

Cioè, cosa è che ti fa rimanere agnostico?

Saluti
Franco
VR
2003-12-12 18:23:18 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Nell'altro post avevi detto che i miracoli non esistono, e che hai
dimostrato questo nel tuo libro.
Beh... un po' 'n po' poi ce vole eh!!!

Oh... invece di "inventarti" le cose che ti va', invece di dire cose
inesistenti... se parli del libro... almeno capiscilo da solo, e non
solo perche' te lo dico io, cosa dimostro in quel libro... leggendoti
il sunto - almeno quello - presente sul sito no?
Poi puoi parlare di quel che dice quel libro. Cose completamente
diverse da quel che vuoi indicare.

Ho detto (e te lo ripeto per l'ultima volta... ) che i miracoli in
quanto tali sono trattabili in modo esemplare (teoricamente parlando)
anche ricorrendo alla comune analisi statistica. Ho detto questo
riferendomi a testi (mi sembra Ruelle o Dawkins) che mostrano questo
tipo di analisi.
E uno.
Due: ho dimostrato con il mio lavoro "solo" che "tutto" il modello
comunemente inteso del sacro - modello esemplificato dalla teologia
cattolica - e' infondato e incoerente scientificamente... laddove
esistono i consoni ambiti di verifica.... che non sto a ripetere.
Dunque Non puoi uscirti gratuitamente con delle boutade simili come se
tu stessi subendo uno squilibrio ormonal intellettuale.. dai...
altrimenti mi metto a parlare co' Francesco rossi o <Gigi> che in
relazione a queste uscite... so' piu' seri di te... pur nel loro
essere palesemente due mentecatti...
La mia "stima" nei tuoi confronti e' stata sempre piu' alta... ma se
seguiti a di' 'ste cose che devo fare?
E che cavolo...
Post by Dio
Ora, se questa divinità si dovesse mostrare sarebbe un mero fenomeno
naturale.
Bah... ma prima di parlare di certi argomenti... informati...
Allora... Dio e' naturale... secondo te. :-)
Post by Dio
1. Se si mostra senza andare contro le leggi fisiche sarebbe un fenomeno
naturale
Lo vedi quanto sei impreparato? Ma tu sai qual e' lo statuto
epistemologico delle leggi fisiche ed i loro ambiti formali?
Sai? C'e' gente (scienziati laici sia chiaro) che addirittura puo'
sostenere - parlando in modo del tutto corretto sotto il profilo
epistemologico e scientifico - che addirittura le leggi fisiche -
cosi' come le intendi - neanche esistono... e tiri fuori queste
conclusioni? Boh!
Ripeto... se ti sentono certi teologi che ho conosciuto... ti fanno
pelo e contropelo...
Post by Dio
2. Se si mostra andando contro le leggi fisiche diciamo che non è vero (e tu
lo dimostri).
A questo punto che senso ha la posizione agnostica?
Almeno una che vale per tutte.
Evitare le c****** che dicono certi atei... ;-)
Post by Dio
Date queste tue premesse sembra che si possa concludere in perfetto ateismo.
Si' domani... ;-) Fa 'na cosa... dato che da quanto scrivi si evince
che non sei affatto attrezzato per capire cosa sia una dimostrazione
sia scientifica che filosofica... rassegnati.
Non e' mica un problema...
Resterai ateo comunque.. e nessuno ti verrà a scocciare... ma almeno
non dirai di dire amenità simili...
Io mi rifiuto di commentare ancora analoghe assurdità... sia chiaro...
senza offesa...
Anzi... m'offendo io...
Post by Dio
Cioè, cosa è che ti fa rimanere agnostico?
La penultima che ho detto...

Bye
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

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Dio
2003-12-13 11:47:18 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
cut
Post by VR
Ho detto (e te lo ripeto per l'ultima volta... ) che i miracoli in
quanto tali sono trattabili in modo esemplare (teoricamente parlando)
anche ricorrendo alla comune analisi statistica. Ho detto questo
riferendomi a testi (mi sembra Ruelle o Dawkins) che mostrano questo
tipo di analisi.
E hai concluso dal tuo punto di vista che i miracoli sono manifestazione del
divino(cioè è la divinità creatrice che agisce o potrebbe agire) oppure no?

Cioè: a tuo parere è possibile che la divinità creatrice agisca attraverso
miracoli, cioè andando contro le leggi della fisica o cose del genere?

Insomma, così come sei agnostico riguardo alla divinità creatrice( e su
questo ci siamo chiariti), su "eventuali" miracoli(lascia perdere quelli
accaduti, che non ci interessa) che posizione adotti?

Cioè, facciamo finta che di miracoli non si sia mai parlato e che non ne
sappiamo nulla.
A un certo punto un tizio si inventa che la divinità creatrice potrebbe
(potrebbe) intervenire e fare cose contro le leggi fisiche o magari in
accordo con le leggi fisiche.
E cioè la divinità interviene nell'universo che ha creato e "smuove"
qualcosa.

Ecco(non pensare ai miracoli), secondo te questo è possibile? Cioè sospendi
il giudizio, sei agnostico, oppure ritieni che la divinità creatrice NON può
o NON vuole intervenire?

Ti pregherei di stare tranquillo, io voglio solo capire bene la tua
posizione.
Se noti nell'altro thread siamo arrivati ad una conclusione, dove siamo
rimasti sulle rispettive posizioni, ma almeno ho capito il tuo punto di
vista.

Anzi, colgo l'occasione per ringraziarti, perchè tu sei uno dei pochi che ha
un punto di vista molto articolato in merito. Il tuo non è un agnosticismo
"da quattro soldi" è un agnosticismo davvero ragionato e fondato. E' per
questo che voglio capire bene la tua posizione.

Spero che l'altro thread possa darti la prova della mia intenzione di
capire.




Saluti
Franco

p.s. ti sarei davvero grato se tu ti limitassi a rispondere alle domande,
cioè al subject, senza entrare nel personale!
VR
2003-12-13 14:22:54 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
cut
Post by VR
Ho detto (e te lo ripeto per l'ultima volta... ) che i miracoli in
quanto tali sono trattabili in modo esemplare (teoricamente parlando)
anche ricorrendo alla comune analisi statistica. Ho detto questo
riferendomi a testi (mi sembra Ruelle o Dawkins) che mostrano questo
tipo di analisi.
E hai concluso dal tuo punto di vista che i miracoli sono manifestazione del
divino(cioè è la divinità creatrice che agisce o potrebbe agire) oppure no?
No. Non ci vuole molto a capirlo.
Post by Dio
Cioè: a tuo parere è possibile che la divinità creatrice agisca attraverso
miracoli, cioè andando contro le leggi della fisica o cose del genere?
Prima di tutto mi si deve dimostrare che esista un movente. Sai...
possiamo immaginare tutto... anche che dio sia una marionetta del
demonio che ci illude che esista dio invece non e' cosi'...
Ma qui si "esagera" nella metafisica - anche e' un concetto come gli
altri verso i quali pongo la mia opposizione.
Post by Dio
Insomma, così come sei agnostico riguardo alla divinità creatrice (e su
questo ci siamo chiariti), su "eventuali" miracoli(lascia perdere quelli
accaduti, che non ci interessa) che posizione adotti?
Che sono ingenue e banali "associazioni" - magari prodotte dagli
stessi moduli neurali che ci fanno identificare in una nube o un cane,
o un coniglio... o una tetta.. etc.
Tutto men che miracoli.
Post by Dio
Cioè, facciamo finta che di miracoli non si sia mai parlato e che non ne
sappiamo nulla.
A un certo punto un tizio si inventa che la divinità creatrice potrebbe
(potrebbe) intervenire e fare cose contro le leggi fisiche o magari in
accordo con le leggi fisiche.
Certo che la gente "si inventa" queste cose... il fatto e' che quando
lo fanno dimenticano sempre di saper dimostrare il movente... e di non
aver studiato mai niente di serio.
Il che fa "cadere" il velo posto davanti all'invenzione... e dimostra
la vera origine di queste considerazioni.
Post by Dio
E cioè la divinità interviene nell'universo che ha creato e "smuove"
qualcosa.
Allora... diciamolo in termini teologici. "Quella" gente ci dice
sempre che dio e' perfetto e onnipotente. Allora mi devono spiegare
perche' "crea" un universo di un certo tipo.. per poi dover
intervenire per fare andare le cose in modo diverso...
Una risposta (logica)... grazie... poi seguito.
Post by Dio
Ecco(non pensare ai miracoli), secondo te questo è possibile?
Non devi dire "e' possibile"... ma e' teologicamente coerente?
La risposta e' no.
Post by Dio
Cioè sospendi il giudizio, sei agnostico, oppure ritieni che la divinità creatrice NON può
o NON vuole intervenire?
Ritengo che non le sia necessario intervenire... se e'quel che si dice
al punto precedente. Altrimenti questo implica che non lo sia....
Post by Dio
Ti pregherei di stare tranquillo, io voglio solo capire bene la tua
posizione.
Tranquillo.
Post by Dio
Anzi, colgo l'occasione per ringraziarti, perchè tu sei uno dei pochi che ha
un punto di vista molto articolato in merito. Il tuo non è un agnosticismo
"da quattro soldi" è un agnosticismo davvero ragionato e fondato. E' per
questo che voglio capire bene la tua posizione.
OK
Post by Dio
p.s. ti sarei davvero grato se tu ti limitassi a rispondere alle domande,
cioè al subject, senza entrare nel personale!
Cerco di farlo... perche' non voglio parlare del personale... ma ti
prego... non tirare la corda...
Ci metto tutta la pazienza che ci vuole... ma non ne approfittare.
Anche tu limitati a riportare quel che ho veramente detto... e vedrai
che si va d'accordo... e con rispetto.
Ci tengo.

Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Dio
2003-12-13 15:25:04 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Finalmente ho compreso(almeno spero) la tua posizione che è effettivamente
abbastanza articolata.

E cioè tu pensi che sia "possibile" la esistenza di una divinità creatrice
di questo universo(anche perchè questa possibilità non va contro la
scienza).

Ma non credi sia "possibile" (cioè ammissibile) che detta divinità(per i
motivi che hai spiegato) possa intervenire nell'universo che ha creato.

Se ho capito bene fammi un cenno per favore.

Grazie
Franco
VR
2003-12-13 20:11:52 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Finalmente ho compreso(almeno spero) la tua posizione che è effettivamente
abbastanza articolata.
E cioè tu pensi che sia "possibile" la esistenza di una divinità creatrice
di questo universo(anche perchè questa possibilità non va contro la
scienza).
Sure...
Post by Dio
Ma non credi sia "possibile" (cioè ammissibile) che detta divinità (per i
motivi che hai spiegato) possa intervenire nell'universo che ha creato.
Yes...
Post by Dio
Se ho capito bene fammi un cenno per favore.
Done...

OK?
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Dio
2003-12-13 21:41:56 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
Post by VR
Post by Dio
E cioè tu pensi che sia "possibile" la esistenza di una divinità creatrice
di questo universo(anche perchè questa possibilità non va contro la
scienza).
Sure...
Post by Dio
Ma non credi sia "possibile" (cioè ammissibile) che detta divinità (per i
motivi che hai spiegato) possa intervenire nell'universo che ha creato.
Yes...
Ora passiamo all'altro tema sul quale non ho capito bene come la pensi.

A parte miracoli o cose del genere. Anzi, dimentichiamocene.

Tu pensi che sia possibile che tale divinità(ammesso che esista) possa in
qualche modo rivelarsi?

Cioè pensi che tale divinità si può rivelare si o no?

O, se ho capito bene, sospendi il giudizio? Cioè dici: non lo sappiamo,
tanto si potrà rivelare e tanto no.

Fammi sapere

Grazie
Franco
VR
2003-12-14 09:41:27 UTC
Permalink
Post by Dio
Tu pensi che sia possibile che tale divinità(ammesso che esista) possa in
qualche modo rivelarsi?
Non ci siamo... E' possibile "tutto"... nel senso che se ci mettiamo a
spremere le meningi e beviamo un goccetto... possiamo immaginare
qualsiasi cosa. Anche ad esempio che si possa rivelare "qualcosa" che
intenderemo - a seguito di questo - come divinità... poi non lo sia...
magari per il fatto di essere che so'... emanazione di un'altra
entità... e cosi' via.
No. Non e' nell'analisi di quest'infinita teoria di ipotesi che si
puo' parlare di metafisica religiosa - a mio modesto parere.
Noi ci si deve basare su elementi filosofici di fondo, su esigenze
esplicative coerenti, non sull'analisi di qualsiasi sogno o incubo.
Non e' fantasia quel che e' alla base di considerazioni di questo
tipo, ma logica filosofica.
Il che mette dei paletti assai precisi a quel che poi dobbiamo
prendere in considerazione.
Io piu' volte ho anche ironizzato proponendo figure tipo Topo Gigio o
Mga Mago'... ma ovviamente era un'iperbole umoristica prodotta ad uso
e consumo di quanti improvvidamente mi proponevano pure amenità e me
le spacciavano per teologia.
Ecco perche' - anche nel mio lavoro - parlo di paradigmi e "classi"
metafisiche... e mi limito a proporre il "profilo" tipico di ciascuna
operando una scrematura filosofica di tutte le varianti - e di tutte
le contingenze.
Se tu avessi letto non per trovare eventuali "pecche" ma per capire...
avresti gia' capito.
Post by Dio
Cioè pensi che tale divinità si può rivelare si o no?
Perche' dovrebbe? O meglio... cosa dovrebbe aggiungere a quanto
avrebbe gia' "detto"?
Dai... dammi "un" movente serio... poi ti diro'... ;-)
Post by Dio
O, se ho capito bene, sospendi il giudizio? Cioè dici: non lo sappiamo,
tanto si potrà rivelare e tanto no.
No. Dal mio punto di vista agnostico e nella mia prassi laico
scientifica, quando passo ad analizzare l'opzione teistica - faccio la
stessa cosa con l'altra... ma con voi atei e' tutto piu' lineare e
semplice da discutere e d'accordarsi (meno su un punto... :-)) - mi
limito ad "osservare scetticamente" quel che mi si propone... e colgo
sempre lo stacco, purtroppo per loro, tra quello e quel che mi vien da
dedurre.
Dico a costoro...
"Voi state cercando invano di scrutare nei cieli, di indagare negli
stati piu' o meno psicopatologici di singoli individui - di cui non
analizzate ne' il retroterra culturale ne' altro (sic!!!) - e ignorate
totalmente quel che vi si sarebbe - sempre in conseguenza dell'ipotesi
di una creazione - "urlato" alle orecchie, che rimbomba in ogni dove
della natura?
Ed io devo stare dietro a queste mentecatte ipotesi da sfigati ciechi
e quant'altro?
C'e' una natura in evoluzione, in cui ogni creatura e' "lasciata
vivere in liberta'" (addirittura dal suo creatore no?) e voi negate
l'evoluzionismo, una teoria scientifica stupefacente e permeante in
tutto l'universo, stupenda per le sue implicazioni filosofiche ed
etiche e voi, per motivi dogmatici... la disconoscete e la combattete
ideologicamente.
La scienza ci dimostra che ci sono dinamiche quantistiche ed evolutive
che danno una misura "empirica" di come il possibile evento creativo
sia interpretabile quale espressione profonda ed esplicita di un
creatore che avrebbe creato una natura in cui trovino posto creature
senzienti, che "anche" il creatore intende rispettare nella loro
indipendenza etica proprio alla base di "cesure deterministiche" che
ci permettono di essere enti senzienti liberi, dotati non di un libero
arbitrio assoluto ma di una capacità pur limitata ma gratificante di
autodeterminazione... e state cercando nelle pieghe dell'improbabile
le "presunte volontà ed i presunti comandi" emanati da quella divinità
alle sue creature?
Di quella divinità che non da' ordini ne' ad un meterorite ne' ad un
gatto... ne' ad un gene che o procura una paralisi ad un neonato o fa
diventare un batuffolo di ciccina una donna affascinante e sensuale da
urlo... e che invece sarebbe avvezza a subordinare l'unica creatura
autenticamente senziente che conosciamo?
Abbiamo da un lato una natura che "urla da miliardi d'anni" libertà,
dall'altro facciamo esperienza quotidiana con una società che impone
repressione etica, morale, culturale, subordinazione sociale,
sfruttamento, violenze infinite e infondate e quant'altro... e ancora
cerchiamo sedicenti segni del sacro negli anfratti della psiche, nel
vuoto dei deliri di falliti e tremanti esseri immaturi?
E questa sarebbe la vostra accezione di miracoli, divinità, teologia
etc.?
Ovvero non vedete il sole e andate a cercare in dei sepolcri
imbiancati sedicenti e pestilenziosi effluvi e fuochi fatui per
dimostrare che esista il vostro despota?
C'e' questo scandalo ontologico filosofico pauroso... e nessuno fiata?
Ci sono uomini che non riescono a vedere queste cose... e che cercano
di diventare maestri e guide?
Ma ogni cieco che guida un'altro cieco...
Ed ancora...
Sia il tuo parlare si' si', no no... il resto deriva....
Ma perche' non v'andate a fanculo... schifosi, bavosi, mentecatti
psicopatici della madonna?

Ecco cosa ti rispondo.
Sono un agnostico. Sono laico e scettico in tutti i campi.
La mia prassi e' informata da questi aspetti.
Vuoi che ti parli di atesimo? O di teismo?
Lo faccio in questo modo. Affronto in questo modo i temi.
Volete che tratti di un creatore? Lo faccio con metodo.
Aborrisco dogmi e tradizioni millenarie se necessario.
Pretendo allora che sia rispettata in queste discussioni quella
percezione di libertà, di comprensibilità e democraticità che scorgo
da uomo, da filosofo, quando indago la natura in termini scientifici,
nel piu' oggettivo e verosimile processo epistemologico che si possa
immaginare.
Ed ancor piu' lo pretendo proprio nella consapevolezza che questo
metodo epistemologico pone innanzi tutto concezioni di tali argomenti
inedite, superiori ed assolutamente controfattuali da quel merdume che
la gente mi propone, sia da un lato che dall'altro.
In secondo luogo lo pretendo proprio dall'aver fatto esperienza di
come questo metodo doni la maggior "verosimiglianza" (a la Popper se
vuoi) rispetto ad ogni alternativa. Di tutte le teorie epistemologiche
e' la piu' efficace, la piu' coerentemente applicabile, la piu' umile.
Ecco tutto.
Si'. Dopo tanto dover "rispondere" ai tuoi quesiti... (se permetti
neanche tanto fondati) oggi mi sono tolto un sassolino dalla scarpa...
e ti ho esposto come "nella prassi agnostica" io possa sguazzare in
queste paludi... senza perdermi... in confronto ad atei e credenti...
e di come questa evidenza mi spinga sempre piu' a pensare alla
superiorità epistemologica dell'agnosticismo su ogni altro metodo.
Se avessi anche solo scorso i temi che espongo nel mio sito avresti le
risposte che stai cercando.
Ma mi sembra che ti manca la voglia di conquistartele le risposte a
quanto pare.
Vedi... Non le puoi cercare... domandando. La ricerca di una risposta
implica un "calarsi" nel dubbio per cercarla.
Ed il dubbio e' democratico... non lo puoi ridure con proclami.
Ma ti ci devi "calare". E nel dubbio.. non ci sono posizioni
preminenti. Ateismo e teismo... pari sono. Ecco il senso del mio
sempiterno dissenso su questi due poli.
Cosi' facendo metti alla frusta la tua competenza, capisci e poi
apprezzi il metodo epistemologico di ricerca... e inizi a cercare di
esprimere in quel calarsi nel dubbio, per poi cercare di uscirne,
quella coerenza ed oggettività.... quella "logicità" e "levigatezza"
che informa ogni sana epistemologia, e cerchi di avere bagliori della
verità da ogni parte tu li possa intravedere.
Senza preclusioni!!!!
Ecco qual'e' la prassi agnostica.

Non so' se t'e' chiaro... cosi'.


Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Woodridge
2003-12-14 10:12:21 UTC
Permalink
I post fiume sono in genere molto ostici da leggere.
E spesso non vengono letti.
Per questo motivo, mi permetto di "estrarre" da un lunghissimo e
interessante post di VR alcune righe, che mi pare un peccato non leggere
e rifletterci sopra.
A mio modesto avviso, ben esprimono un concetto a me molto caro:
l'importanza del dubbio per la ricerca di una qualunque risposta, anche
solo parziale o negativa invece che affermativa, piuttosto che il
partire da certezze; l'importanza di pulire la mente da preconcetti, in
ogni direzione, prima di iniziare una qualunque indagine ("osservare
scetticamente").

A chi ha voglia, consiglio comunque la lettura dell'intero post, e di
altri nello stesso thread (lunghi, ma se potete...).

Saluti

Woodridge

*************************

"VR" wrote:

...mi limito ad "osservare scetticamente" quel che mi si propone...
...
C'e' una natura in evoluzione, in cui ogni creatura e' "lasciata
vivere in liberta'" (addirittura dal suo creatore no?) e voi negate
l'evoluzionismo
...
La scienza ci dimostra che ci sono dinamiche quantistiche ed evolutive
che danno una misura "empirica" di come il possibile evento creativo
sia interpretabile quale espressione profonda ed esplicita di un
creatore che avrebbe creato una natura in cui trovino posto creature
senzienti, che "anche" il creatore intende rispettare nella loro
indipendenza etica...
.. e state cercando nelle pieghe dell'improbabile
le "presunte volontà ed i presunti comandi" emanati da quella divinità
alle sue creature?
Di quella divinità che non da' ordini ne' ad un meterorite ne' ad un
gatto... ne' ad un gene che o procura una paralisi ad un neonato o fa
diventare un batuffolo di ciccina una donna affascinante e sensuale da
urlo... e che invece sarebbe avvezza a subordinare l'unica creatura
autenticamente senziente che conosciamo?
...
...
La ricerca di una risposta implica un "calarsi" nel dubbio per cercarla.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
VR
2003-12-15 12:57:49 UTC
Permalink
On Sun, 14 Dec 2003 10:12:21 +0000 (UTC), "Woodridge"
Post by Woodridge
l'importanza del dubbio per la ricerca di una qualunque risposta, anche
solo parziale o negativa invece che affermativa, piuttosto che il
partire da certezze; l'importanza di pulire la mente da preconcetti, in
ogni direzione, prima di iniziare una qualunque indagine ("osservare
scetticamente").
Bachelard: "La scienza non ha la filosofia che si merita" (1950... e
rotti se non erro)....
Altro che le certezze filosofiche...
Post by Woodridge
A chi ha voglia, consiglio comunque la lettura dell'intero post, e di
altri nello stesso thread (lunghi, ma se potete...).
Saluti
Woodridge
Mi fa piacere che tu abbia notato questo aspetto... non tutti lo fanno
(o lo sanno notare).... ;-)

MI fai cmq. venire in mente due ulteriori considerazioni...
Post by Woodridge
...mi limito ad "osservare scetticamente" quel che mi si propone...
...
C'e' una natura in evoluzione, in cui ogni creatura e' "lasciata
vivere in liberta'" (addirittura dal suo creatore no?) e voi negate
l'evoluzionismo
Questa e' teologicamente e filosoficamente (lasciamo l'aspetto
scientifico) una colossale, gigantesca devastante bestemmia... uno
scandalo inenarrabile... e sono gli stessi che bestemmiano in questo
modo che poi si scandalizzano... se due esseri umani si scambiano
Amore senza essere repressi come loro...
Post by Woodridge
La scienza ci dimostra che ci sono dinamiche quantistiche ed evolutive
che danno una misura "empirica" di come il possibile evento creativo
sia interpretabile quale espressione profonda ed esplicita di un
creatore che avrebbe creato una natura in cui trovino posto creature
senzienti, che "anche" il creatore intende rispettare nella loro
indipendenza etica... e state cercando nelle pieghe dell'improbabile
le "presunte volontà ed i presunti comandi" emanati da quella divinità
alle sue creature?
Di quella divinità che non da' ordini ne' ad un meterorite ne' ad un
gatto... ne' ad un gene che o procura una paralisi ad un neonato o fa
diventare un batuffolo di ciccina una donna affascinante e sensuale da
urlo... e che invece sarebbe avvezza a subordinare l'unica creatura
autenticamente senziente che conosciamo?
...

Ovvero... Tutto l'universo *creato* e' libero di essere... e l'uomo -
che dovrebbe (sempre per quelli) essere il top della creazione... non
e' libero di essere...
C'e' da essere degli sporchi aguzzini e degli psicopatici
irrecuperabili per pensare queste cose...
Post by Woodridge
La ricerca di una risposta implica un "calarsi" nel dubbio per cercarla.
Ed in quella ricerca si deve mettere del proprio... perche' ogni
esperimento, risposta devono essere interpretati... pena non capirli.

Meditate gente... meditate...

Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Dio
2003-12-14 10:55:26 UTC
Permalink
Post by Dio
Tu pensi che sia possibile che tale divinità(ammesso che esista) possa in
qualche modo rivelarsi?
CUT

Non volendo "interpretare" le tue risposte, per poi sentirmi dire che non
"voglio" capire, ti riformulo la domanda.

E' quella fatta sopra.

Tu hai tre risposte a disposizione.

1. Si la divinità creatrice si rivelerà.

2. No, la divinità NON si rivelerà.

3. Non lo so, tanto potrebbe rivelarsi e tanto no, NON ho motivi per
escludere questa eventuale(probabile) rivelazione.

Se ho capito bene tu dovresti essere nella 3, cioè agnostico.

Se è così fammi un cenno: giusto per farmi sapere se ho capito.

Grazie
Franco
VR
2003-12-15 07:32:09 UTC
Permalink
Post by Dio
Non volendo "interpretare" le tue risposte, per poi sentirmi dire che non
"voglio" capire, ti riformulo la domanda.
Tutte le risposte si interpretano.. tutte!!!!
Post by Dio
E' quella fatta sopra.
Tu hai tre risposte a disposizione.
1. Si la divinità creatrice si rivelerà.
2. No, la divinità NON si rivelerà.
3. Non lo so, tanto potrebbe rivelarsi e tanto no, NON ho motivi per
escludere questa eventuale(probabile) rivelazione.
Se ho capito bene tu dovresti essere nella 3, cioè agnostico.
No. e' la quarta... quella che doveva venir fuori
dall'interpretazione.. e nel calarsi...

4. No, non ci sono motivi per questa eventuale rivelazione criptica.
Il che non e' uguale alla 3.


Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

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***************
Dio
2003-12-15 10:57:49 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
No. e' la quarta... quella che doveva venir fuori
dall'interpretazione.. e nel calarsi...
4. No, non ci sono motivi per questa eventuale rivelazione criptica.
Il che non e' uguale alla 3.
Hai in mente qualche altro tipo di rivelazione? Cioè qui sopra ci dici che
NON si rivelerà mai "in modo criptico".

In che modo pensi si possa rivelare? O non lo sai e quindi sospendi il
giudizio?

Fammi sapere.

Saluti
Franco
VR
2003-12-15 13:22:47 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
No. e' la quarta... quella che doveva venir fuori dall'interpretazione.. e nel calarsi...
4. No, non ci sono motivi per questa eventuale rivelazione criptica.
Il che non e' uguale alla 3.
Hai in mente qualche altro tipo di rivelazione?
Io no. Tu sì?
Post by Dio
Cioè qui sopra ci dici che NON si rivelerà mai "in modo criptico".
Sì.
Dammi un movente solo sufficiente per pensare che lo si debba fare...
Post by Dio
In che modo pensi si possa rivelare?
O non lo sai e quindi sospendi il giudizio?
Ma domandalo a chi pensa si debba rivelare in quei modi... io neanche
lo penso... guarda un po'?!
Post by Dio
Fammi sapere.
Sai? E' da mo' che t'ho sempre e solo "fatto sapere"... ora
"facci sapere" qualcosa anche tu... altrimenti che senso ha 'sta
discussione?
Hai fatto "solo" domande... e gia' questo "dimostra pesantemente" che
non ti sei mai calato nelle questioni e nelle risposte...
e che quindi neanche fai uso debito delle stesse... interpretandole...
Il che non e' - dialetticamente parlando - neanche concepibile.
Allora cosa rispondo a fare?
Ehm.... sai? non dovrei essere io a farti notare queste
incongruenze.... :-|
Anche questa "mancanza", sappi, e' significativa...
Post by Dio
Saluti
Franco
Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
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***************
Amore
2003-12-15 13:28:54 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Quindi se ho capito bene, tu sostieni che la divinità creatrice NON si
rivelerà mai. Giusto?

Cosa è una rivelazione criptica? Cosa intendi dirci?

Saluti
Franco
VR
2003-12-15 15:32:01 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Quindi se ho capito bene, tu sostieni che la divinità creatrice NON si
rivelerà mai. Giusto?
Cosa è una rivelazione criptica? Cosa intendi dirci?
Ma e' rivolta a me?

Precisare grazie..
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Amore
2003-12-15 17:03:23 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
Post by VR
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Quindi se ho capito bene, tu sostieni che la divinità creatrice NON si
rivelerà mai. Giusto?
Cosa è una rivelazione criptica? Cosa intendi dirci?
Ma e' rivolta a me?
E a chi devo rivolgermi?

Cosa si intende per rivelazione criptica? E tu in particolare cosa intendi?

Se non lo sai non è un problema, se lo sai mi farebbe piacere che tu me lo
dicessi.

Grazie
Franco
VR
2003-12-15 18:42:03 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
Post by VR
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Quindi se ho capito bene, tu sostieni che la divinità creatrice NON si
rivelerà mai. Giusto?
Cosa è una rivelazione criptica? Cosa intendi dirci?
Ma e' rivolta a me?
E a chi devo rivolgermi?
A ma sei tu?
Alla faccia... :-)
Post by Dio
Cosa si intende per rivelazione criptica? E tu in particolare cosa intendi?
Metti il solito fenomeno in cui uno ha una visione... tipo Fatima
etc... o parla (da solo) con Dio etc. etc. Ne hai una casistica
paurosa...
Post by Dio
Se non lo sai non è un problema, se lo sai mi farebbe piacere che tu me lo
dicessi.
Detto fatto
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
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Amore
2003-12-15 19:23:06 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Vediamo se riesco a fare il punto.

Tu pensi che la rivelazione "criptica" cioè soggettiva, non oggettiva(credo
che così possa andare bene come definizione) sia una cosa impossibile da
aversi.

Ma NON escludi(non ne hai motivo) che la divinità creatrice "potrebbe"
rivelarsi in altri modi.

E così? Ho capito bene? Anzi oltre alla conferma mi farebbe piacere se tu
integrassi il tutto.

Saluti
Franco
VR
2003-12-16 16:53:36 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Vediamo se riesco a fare il punto.
Tu pensi che la rivelazione "criptica" cioè soggettiva, non oggettiva(credo
che così possa andare bene come definizione) sia una cosa impossibile da
aversi.
Ma NON escludi(non ne hai motivo) che la divinità creatrice "potrebbe"
rivelarsi in altri modi.
Invertiamo la questione... non si riesce a trovare un motivo che e'
uno per cui la divinità debba "ulteriormente" rivelarsi i tali
modalita'.
Visto che di "simili" modalità... ce n'e' una pletora... in ogni salsa
e condimento... e malgrado queste sono tutte "banalmente" uguali.. e
considerabili in modo ben diverso e fondato su base scientifica
(psicologia)... trovami un motivo - o movente - per accettarle...
Post by Dio
E così? Ho capito bene? Anzi oltre alla conferma mi farebbe piacere se tu
integrassi il tutto.
Penso che a questo punto ho poco da integrare.. leggi i miei ultimi
post e trovi tutto quel che serve in merito penso.


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Amore
2003-12-16 19:25:45 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
cut
Post by VR
Invertiamo la questione... non si riesce a trovare un motivo che e'
uno per cui la divinità debba "ulteriormente" rivelarsi i tali
modalita'.
Scusami se insisto, ma questo significa che a tuo avviso la divinità
potrebbe essersi rivelata?
Te lo chiedo perchè dici "ulturiormente".

Eliminiamo pure dalla nostra analisi la possibilità di rivelazione
soggettiva, insomma le visioni e cose del genere.

Quello che mi interessa sapere è se tu ritieni possibile una rivelazione NON
soggettiva(NON criptica come dici tu). Sia in futuro che in passato.


Io come ateo neppure mi pongo questi quesiti, perchè come intuirai dal
momento in cui penso che la divinità in questione NON eiste, è evidente che
neppure mi pongo il problema.

E' per questo che sto chiedendo a te. Non è un chiedere per incastrarti o
cose del genere. Infatti l'altro thread si è concluso con profonda
tranquillità.

E' che l'ateo non si pone tante domane e quindi non vi riflette a lungo.
Quindi sto chiedendo a te perchè tu sicuramente avrai avuto più modi e tempo
per riflettere su queste eventualità(cioè la rivelazione).

Quindi, eliminando quella soggettiva per i motivi che hai spiegato(io
ovviamente sono d'accordo: ma questo non importa) secondo te in passato come
in futuro è possibile che questa divinità creatrice possa rivelarsi in
qualche modo?

Cioè tu lasci questa possibilità di rivelazione(sia per il passato che per
il futuro) NON soggettiva, oppure dici: NON è possibile, la divinità NON si
rivelerà mai e NON si è mai rivelata in modo NON soggettivo.

Cioè, secondo te è possibile che si sia rivelata oggettivamente, in modo che
nessuno può più mettere in discussione? O diciamo, si potrebbe in
futuro(sempre se esiste) rivelare a tutti in modo oggettivo, in modo che
nessuno avrà più dubbi?

Cioè tu pensi che questa possibilità sia verso il passato o il futuro o
entrambi sia una possibilità da ammettere? Cioè c'è questa possibilità
oppure ci sono motivi per farcela eliminare ?

Forse non ti eri chiesto questi quesiti. Cmq vedi tu se ti va di continuare
su questo tema.

Se non ti va non è un problema, possiamo anche smettere.

Come vuoi.

Saluti
Franco
VR
2003-12-16 20:10:12 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
cut
Post by VR
Invertiamo la questione... non si riesce a trovare un motivo che e'
uno per cui la divinità debba "ulteriormente" rivelarsi i tali
modalita'.
Scusami se insisto, ma questo significa che a tuo avviso la divinità
potrebbe essersi rivelata?
Te lo chiedo perchè dici "ulturiormente".
Mmmm.... perche' non rifletti sulle cose che ho scritto?
"Se" si accetta che una divinità "esistente" poi "crei" l'universo...
mi sembra quanto meno "scontato" che si possa intendere tale
"creazione" - cosi' come e' concepita dal "classico" pensiero teista -
come "manifestazione/rivelazione" della stessa.
Ecco perche' - nell'ipotesi che la divinità manifesti "quasi
ineluttabilmente" la sua potenza e perfezione (in tale ipotesi...
ricordo!!!) - questa "manifestazione/rivelazione" debba essere intesa
"in nuce" perfetta.. dunque non passibile ne' di ulteriori "aggiunte"
ne' ancor piu' di "tali" aggiunte... ovvero di manifestazioni
assolutamente antitetiche da quella originaria (creazione) che -
sempre pensando alla "perfezione" divina, dovrebbe essere intesa come
"esaustiva" e perfettamente riuscita.
Se tu aggiungi posticce ed "ulteriori" necessità, ammetterebbe infatti
sia una palese incoerenza oltre che denunciare una palese impotenza...
Quale "divinità" dovrebbe in modo cosi' sospetto e posticcio esigere
tale spazio di manovra?
"Questo" aspetto teologicamente infondato ti sto' da tempo
indicando... in tale argomentazioni...
Post by Dio
Eliminiamo pure dalla nostra analisi la possibilità di rivelazione
soggettiva, insomma le visioni e cose del genere.
Quello che mi interessa sapere è se tu ritieni possibile una rivelazione NON
soggettiva(NON criptica come dici tu). Sia in futuro che in passato.
No. Ripeto: perche' avrebbe dovuto? Ma non vedi che non c'e' niente e
nessuno capace di proporlo "seriamente"?
Post by Dio
Io come ateo neppure mi pongo questi quesiti, perchè come intuirai dal
momento in cui penso che la divinità in questione NON eiste, è evidente che
neppure mi pongo il problema.
Ovvio. Mai negato.
Post by Dio
E' per questo che sto chiedendo a te. Non è un chiedere per incastrarti o
cose del genere. Infatti l'altro thread si è concluso con profonda
tranquillità.
OK... non ti preoccupare non c'e' timore... da parte mia.
Post by Dio
E' che l'ateo non si pone tante domane e quindi non vi riflette a lungo.
Quindi sto chiedendo a te perchè tu sicuramente avrai avuto più modi e tempo
per riflettere su queste eventualità(cioè la rivelazione).
Probabile.
Post by Dio
Quindi, eliminando quella soggettiva per i motivi che hai spiegato(io
ovviamente sono d'accordo: ma questo non importa) secondo te in passato come
in futuro è possibile che questa divinità creatrice possa rivelarsi in
qualche modo?
Ripeto... una divinità "in teoria" potrebbe annullare in ogni istante
l'universo e ricrearlo a nostra insaputa, magari lasciandoci
nell'illusione di "seguitare" ad esistere come enti storici
"coerentemente e continuamente" esistenti.
Si possono immaginare mille e mille alternative fantastiche.
Ma tutte queste alternative non fanno che cadere davanti all'eterna
domanda del filosofo scettico - quanto innocente e lineare...
"Perche'?"....
E non si riesce mai a pensare a tali "fanfalucche" invocando qualche
"serio movente (perche')" che non possa essere inteso come mera e
gratutia fantasia.
A questo punto sono io che domando: "Perche' quest'incapacita'? Non e'
che invece che essere un caso... sia una evidenza?"
Post by Dio
Cioè tu lasci questa possibilità di rivelazione(sia per il passato che per
il futuro) NON soggettiva, oppure dici: NON è possibile, la divinità NON si
rivelerà mai e NON si è mai rivelata in modo NON soggettivo.
Io posso solo concludere che l'analisi della "realta'" naturale... non
permette - a tutt'oggi - di immaginare l'eventualità di una tale
"criptica" eventualità - ne' nell'oggi ne' nel passato.
E qui mi fermo... e ripudio ogni tentativo reiterato di sostenere
queste eventualita'.
E lo faccio a partire da due evidenze: una quella che ho detto...
l'analisi "generale" della realta'... la seconda... il fatto che tali
"proposte" sono sempre confondibili con le proposte di evidenti
psicopatici.
Capito?
Post by Dio
Cioè, secondo te è possibile che si sia rivelata oggettivamente, in modo che
nessuno può più mettere in discussione? O diciamo, si potrebbe in
futuro(sempre se esiste) rivelare a tutti in modo oggettivo, in modo che
nessuno avrà più dubbi?
....
Io "ammetto filosoficamente (alias epistemologicamente o se vuoi
teologicamente)" solo che se "quello/a" si voleva rivelare... l'ha
fatto creando.. una volta per tutte... Stop.
Tutto il resto mi sembrano chiacchiere... del tutto vuote... anzi
molto pericolose.. perniciose... e "banali".

Tutto qui.

Bye


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

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Amore
2003-12-17 11:34:10 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Ripeto... una divinità "in teoria" potrebbe annullare in ogni istante
l'universo e ricrearlo a nostra insaputa, magari lasciandoci
nell'illusione di "seguitare" ad esistere come enti storici
"coerentemente e continuamente" esistenti.
Cosa significa questa ipotesi che fai?

Cioè prima dici che a tuo parere la divinità creatrice non ha motivo di
intervenire, e poi dici che "potrebbe" intervenire come dici qui sopra.

Lasciamo perdere le motivazioni della divinità, noi parliamo del fatto se è
possibile secondo te che intervenga.


Da quello che dici qui sopra ne deduco che dal tuo punto di vista la
possibilità di intervento sia possibile, ma noi non ce ne accorgeremmo.

Da una parte ti domandi che motivi dovrebbe avere la divinità per
intervenire, e ne deduci che non ne ha.

Dall'altra ammetti che potrebbe -volendolo- intervenire, ma in quel
caso(quello che ho isolato qui sopra) noi non ci accorgeremmo neppure.

Lo vedi che avevo ragione quando dicevo che ti mettevi a fare ipotesi sulla
divinità, su come si dovrebbe o potrebbe comportare e quindi hai in mente
uno stereotipo preciso?

Non noti che durante questo thread non fai altro che parlare di una divinità
cosciente?

E se la coscienza è qualcosa di umano, come lo può essere un braccio o una
gamba, per quale motivo dobbiamo pensare che questo universo sia stato
creato da un braccio, una gamba, un cuore o un cervello(che poi il
cervello produce coscienza)?

E' qui che entra la prova scientifica, e cioè fa notare come anche la
coscienza è un organo del nostro corpo e quindi sembra azzardato dire che un
organo del nostro corpo va a creare questo universo.


Saluti
Franco
VR
2003-12-17 15:18:18 UTC
Permalink
Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Post by VR
Ripeto... una divinità "in teoria" potrebbe annullare in ogni istante
l'universo e ricrearlo a nostra insaputa, magari lasciandoci
nell'illusione di "seguitare" ad esistere come enti storici
"coerentemente e continuamente" esistenti.
Cosa significa questa ipotesi che fai?
Nulla... e' un esempio di quante ipotesi alternative tra di loro sono
logicamente formulabili...
Post by Dio
Cioè prima dici che a tuo parere la divinità creatrice non ha motivo di
intervenire, e poi dici che "potrebbe" intervenire come dici qui sopra.
Non ho "detto" niente... ho solo mostrato come se ci si addentra in
ambito metafisico... si deve sapere di immergersi in un mare, un
oceano di diverse opzioni...
Ecco perche' io disdegno questi "esercizi" (eufemismo) mentali... che
altri (e non mi riferisco a te) sono sovente avvezzi a fare.
Post by Dio
Lasciamo perdere le motivazioni della divinità, noi parliamo del fatto se è
possibile secondo te che intervenga.
Gia' detto.
Post by Dio
Da quello che dici qui sopra ne deduco che dal tuo punto di vista la
possibilità di intervento sia possibile, ma noi non ce ne accorgeremmo.
Ma guarda che "non lo dico io"... e' logico.... Basta saper formulare
quel tipo di ipotesi...
Post by Dio
Da una parte ti domandi che motivi dovrebbe avere la divinità per
intervenire, e ne deduci che non ne ha.
Dall'altra ammetti che potrebbe -volendolo- intervenire, ma in quel
caso(quello che ho isolato qui sopra) noi non ci accorgeremmo neppure.
Non mi sembra che si capisca la sfumatura...
Io ho solo evidenziato due cose:
1) Che davanti a tutta la cornucopia di ipotesi alternative che si
possono formulare non abbiamo - logicamente - alcun elemento per dire
"e' impossibile tout court".
2) Ma che se ci mettiamo a formulare in modo organico le varie
ipotesi... non troviamo alcun movente filosofico per motivare tali
alternative. Anzi... notiamo che "tutte" le alternative sono in
contrasto con i presupposti filosofici che si attuano ed invocano
nello stesso definire il concetto di divinità e di creazione.
Il che e' molto diverso.
Post by Dio
Lo vedi che avevo ragione quando dicevo che ti mettevi a fare ipotesi sulla
divinità, su come si dovrebbe o potrebbe comportare e quindi hai in mente
uno stereotipo preciso?
No... non ci sei proprio...
Io non ho gratuitamente in mente uno stereotipo preciso.
Io ho davanti una realta' precisamente definita (in opportuni ambiti
e' chiaro) da evidenze scientifiche ed ontologiche.
E sono attento a rimanere in coerenza con queste evidenze.
Il che' e' epistemologicamente ben diverso... da quel che indichi.
Post by Dio
Non noti che durante questo thread non fai altro che parlare di una divinità
cosciente?
Ma io ho solo parlato di quella divinità che tu hai "sempre" inteso
come cosciente. Anzi ti ho proposto anche ipotesi di divinità non
coscienti!
Anzi, se tu mi parli di rivelazioni "criptiche" non fai altro che
indicare quel tipo di divinita'... attribuendo alla stessa la
"volonta'" di mettersi in contatto "semanticamente valido" con enti
coscienti... come gli esseri umani.
E alla fine mi dici che io ho fatto altro che parlare di una divinità
cosciente? E che ti dovevo rispondere se e' "solo ed esclusivamente"
quel che tu hai sempre davanti in tutte le tue riflessioni in merito?
Boh!
Post by Dio
E se la coscienza è qualcosa di umano, come lo può essere un braccio o una
gamba, per quale motivo dobbiamo pensare che questo universo sia stato
creato da un braccio, una gamba, un cuore o un cervello(che poi il
cervello produce coscienza)?
Mah... sei proprio incapace di afferrare la contraddizione e
l'insufficienza di questa tua tenace e reiterata riaffermazione di
questa boutade.
Ti e' gia' stato - ma oramai... non c'e' piu' sordo di chi non vuol
sentire - esposto che se "la coscienza e' qualcosa di umano" questo
non "implica" che debba essere "solamente" umana.
Come fai tu a dimostrare che non possa esistere un ente non umano
cosciente?
E come fai a dimostrare filosoficamente che non possa esistere un ente
sovrannaturale cosciente?

Puoi solo dire che e' "difficile"... ma non impossibile.
E nell'ambito delle ipotesi metafisiche... questo e' piu' che
sufficiente a garantirne la liceita'! (delle ipotesi)
Mamma mia se le spari grosse...
Post by Dio
E' qui che entra la prova scientifica,
Qui entra la prova scientifica? Oh... ma che stai a di'...
Ahaahhahhhhahhhahhhh Mamma mia... che ca**ata.... filosofico
epistemologica...
Senti... gia' basta Zichichi... a dire 'ste cavolate.
Dai...
Non ti ci mettere anche tu... ti prego.
E' un consiglio umile ed amichevole..
Post by Dio
e cioè fa notare come anche la coscienza è un organo del nostro corpo
e quindi sembra azzardato dire che un organo del nostro corpo va a
creare questo universo.
Oh... Ma ti rendi conto che capronate stai dicendo?????
Allora: quel che hai appena scritto nessuno lo dice.
E nessuno si sogna di cadere cosi' nel ridicolo nel fronteggiare
ipotesi teologiche.
Ti farebbero fuori in tre parole davanti a queste uscite...
Solo tu lo seguiti a ribadire senza senso 'sta menata.
Certo che il tema della coscienza lo usi proprio a membro di segugio!
Esso e' valido solo per contestare il vezzo dei credenti di voler
dimostrare con il tema della coscienza la presunta "necessità"
dell'esistenza dell'anima individuale.
Il che non c'entra un piffero con la presunta "coscienza" inerente lo
stesso concetto di divinita'!
Non so' piu' come dirtelo...
Il ragionamento che fai e' identico a dire che "visto che un sasso non
e' cosciente... se ne deduce che la coscienza non esista nel mondo..."
Il che non e'.

Permetti Fatti qualche bel testo di di teologia teoretica... cosi'
capisci quanto tu sia filosoficamente in errore in questo.
Post by Dio
Saluti
Franco
Bye...

P.S. Oh... se seguitiamo in modo intelligente 'sta bene... ma se
seguiti a ripetere catatonicamente la stessa fregnaccia... come
quest'ultima... non mi sento mica obbligato a starti a
ri-ri-ri-risentire dire le stesse boutade...

Scusa eh!

VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Amore
2003-12-17 19:10:34 UTC
Permalink
VR ha scritto nel messaggio <***@4ax.com>...
CUT

Prima di tutto ti ringrazio per le tante risposte che hai dato.
Come sapevamo non è che io potevo convicere te e tu me.

Anche in questo caso abbiamo visioni differenti proprio alla radice.

E' sostanzialmente quello che è avvenuto nell'altro thread.

E per quanto mi riguarda abbiamo concluso anche questo.

Saluti
Franco
VR
2003-12-17 20:42:48 UTC
Permalink
Post by Amore
Prima di tutto ti ringrazio per le tante risposte che hai dato.
Di nulla...
Post by Amore
Come sapevamo non è che io potevo convicere te e tu me.
Mah... dici tutto tu...
Post by Amore
Anche in questo caso abbiamo visioni differenti proprio alla radice.
Si' si'... proprio differenti... epistemologica l'una soggettiva - ma
lecita, ovviamente - l'altra... Sono per la liberta' d'espressione...
Post by Amore
E' sostanzialmente quello che è avvenuto nell'altro thread.
E sara' - forse, ma e' difficile - ... da quanto ho gia' visto... ;-)


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Sandro Mattei
2003-12-18 21:58:09 UTC
Permalink
Amore wrote:
[...]
Post by Amore
E per quanto mi riguarda abbiamo concluso anche questo.
ROTFL!

Sandro
Woodridge
2003-12-14 23:22:08 UTC
Permalink
I post fiume sono in genere molto ostici da leggere.
E spesso non vengono letti.
Per questo motivo, mi permetto di "estrarre" da un lunghissimo e
interessante post di VR alcune righe, che mi pare un peccato non leggere
e rifletterci sopra.
A mio modesto avviso, ben esprimono un concetto a me molto caro:
l'importanza del dubbio per la ricerca di una qualunque risposta, anche
solo parziale o negativa invece che affermativa, piuttosto che il
partire da certezze; l'importanza di pulire la mente da preconcetti, in
ogni direzione, prima di iniziare una qualunque indagine ("osservare
scetticamente").

A chi ha voglia, consiglio comunque la lettura dell'intero post, e di
altri nello stesso thread (lunghi, ma se potete...).

Saluti

Woodridge

*************************

"VR" wrote:

...mi limito ad "osservare scetticamente" quel che mi si propone...
...
C'e' una natura in evoluzione, in cui ogni creatura e' "lasciata
vivere in liberta'" (addirittura dal suo creatore no?) e voi negate
l'evoluzionismo
...
La scienza ci dimostra che ci sono dinamiche quantistiche ed evolutive
che danno una misura "empirica" di come il possibile evento creativo
sia interpretabile quale espressione profonda ed esplicita di un
creatore che avrebbe creato una natura in cui trovino posto creature
senzienti, che "anche" il creatore intende rispettare nella loro
indipendenza etica...
.. e state cercando nelle pieghe dell'improbabile
le "presunte volontà ed i presunti comandi" emanati da quella divinità
alle sue creature?
Di quella divinità che non da' ordini ne' ad un meterorite ne' ad un
gatto... ne' ad un gene che o procura una paralisi ad un neonato o fa
diventare un batuffolo di ciccina una donna affascinante e sensuale da
urlo... e che invece sarebbe avvezza a subordinare l'unica creatura
autenticamente senziente che conosciamo?
...
...
La ricerca di una risposta implica un "calarsi" nel dubbio per cercarla.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Elio
2003-12-07 04:18:11 UTC
Permalink
Post by Dio
La forza dell'ateismo consiste nell'assumere come base epistemologica la
stessa che usa la scienza.
[.............]
Post by Dio
L'agnostico non fa altro che far convergere fides et ratio. Dice che è
possibile la esistenza di certi enti, e quindi non fa altro che mettere
insieme fede e ragione.
Spero che questo sia chiaro e evidente per i cari amici atei.
Franco
Va da sè che la parola "fede" per l'agnostico identifica il fideismo "puro":
cioè una fede aconfessionale che non poggia su alcun messaggio "rivelato",
vero e proprio specchietto per le allodole!! Il fidesimo puro è il
panteismo. Se agnosticismo vuol dire sincretismo (cosa che comunque mi
lascia perplesso) allora gli elementi di tale sincretismo sono la ragione e
il panteismo, esempio di fede pura.

Saluti

Elio
birocle
2003-12-09 21:23:49 UTC
Permalink
Post by Elio
cioè una fede aconfessionale che non poggia su alcun messaggio "rivelato",
vero e proprio specchietto per le allodole!! Il fidesimo puro è il
panteismo. Se agnosticismo vuol dire sincretismo (cosa che comunque mi
lascia perplesso) allora gli elementi di tale sincretismo sono la ragione e
il panteismo, esempio di fede pura.
va da se che il panteismo e' inconsapevolezza della propria fede e quindi
anche il fideismo dovrebbe avere lo stesso effetto. Come possa un soggetto
che ha fede non essere consapevole della stessa, senza essere un animale, mi
sfugge.
Post by Elio
Saluti
Elio
Ciao, Mauro.
Elio
2003-12-10 20:25:20 UTC
Permalink
Post by birocle
Post by Elio
Va da sè che la parola "fede" per l'agnostico identifica il fideismo
cioè una fede aconfessionale che non poggia su alcun messaggio "rivelato",
vero e proprio specchietto per le allodole!! Il fidesimo puro è il
panteismo. Se agnosticismo vuol dire sincretismo (cosa che comunque mi
lascia perplesso) allora gli elementi di tale sincretismo sono la
ragione
Post by birocle
e
Post by Elio
il panteismo, esempio di fede pura.
va da se che il panteismo e' inconsapevolezza della propria fede e quindi
anche il fideismo dovrebbe avere lo stesso effetto.
Ah!.."il panteismo è inconsapevolezza della propria fede....". E quali
elementi tu hai per avere consapevolezza della tua fede?!....
Post by birocle
Come possa un soggetto che ha fede non essere consapevole della stessa,
senza
Post by birocle
essere un animale, mi sfugge.
L'uomo che oggi calpesta il suolo di questa terra un giorno fu un ANIMALE!!
E non aveva bisogno di alcuna fede per vivere la sua vita...Lentamente
avvenne la trasformazione. Quando l'animale-uomo cominciò a percepire la sua
ineluttabile fine, nacque l'esigenza della fede intesa come speranza di
continuazione del proprio ego. Ma, da quel momento sino ad oggi, l'uomo non
ha avuto MAI alcun elemento logico-razionale che suffragasse tale speranza!
Come si può dunque aver consapevolezza della propria fede?! Fede in che
cosa? Il panteismo è il massimo che il raziocinio concede alla debolezza
umana!

Saluti

Elio
Post by birocle
Post by Elio
Saluti
Elio
Ciao, Mauro.
birocle
2003-12-14 18:13:55 UTC
Permalink
cut....
Post by Elio
Post by birocle
va da se che il panteismo e' inconsapevolezza della propria fede e quindi
anche il fideismo dovrebbe avere lo stesso effetto.
Ah!.."il panteismo è inconsapevolezza della propria fede....". E quali
elementi tu hai per avere consapevolezza della tua fede?!....
non era una mia asserzione, bensi' il prodotto del ragionamento di cui
sopra, che non era stato fatto dal sottoscritto...
Post by Elio
Post by birocle
Come possa un soggetto che ha fede non essere consapevole della stessa,
senza
Post by birocle
essere un animale, mi sfugge.
L'uomo che oggi calpesta il suolo di questa terra un giorno fu un ANIMALE!!
E non aveva bisogno di alcuna fede per vivere la sua vita...Lentamente
avvenne la trasformazione. Quando l'animale-uomo cominciò a percepire la sua
ineluttabile fine, nacque l'esigenza della fede intesa come speranza di
continuazione del proprio ego.
non solo per quello. Era anche una sorta di esorcismo contro le avversita'
devuta alla innata superstizione umana, oltre, naturalmente, ad una forma di
riscatto nell'altra vita per riportare l'equazione uguale a zero. ( nel
senso che la vita terrena integrata da quella ultraterrena riporterebbero
tutti gli esseri viventi ad una condizione di eguaglianza, tutti uguali a
zero, o 10, cento, come preferisci.) Un rifiuto della sfortuna ( passami il
termine) praticato dal ns. ego.
Post by Elio
Ma, da quel momento sino ad oggi, l'uomo non
ha avuto MAI alcun elemento logico-razionale che suffragasse tale speranza!
Come si può dunque aver consapevolezza della propria fede?!
Io ne ho consapevolezza, qualsiasi psicanalista potrebbe dartene.
Post by Elio
Fede in che
cosa? Il panteismo è il massimo che il raziocinio concede alla debolezza
umana!
In fondo, non ti sei mai chiesto cosa in realta' ci spinge a desiderare una
vita ultraterrena? Il ns. io, la parte piu' deleteria di ns. stessi. Noi
stessi in fondo perche' noi siamo il ns. io. Cogito ergo sum ( io preferisco
coito ergo sum, per la verita', pero......) Io sono cio' che penso... La
cosa che mi fa piu' ridere e' che nella dottrina cristiana, come in altre
dottrine, viene esaltata proprio la parte che, se ci fosse in realta' la
vita eterna, non godrebbe di tale beneficio, il ns io, overossia noi stessi.
In tale dottrine infatti viene dato atto ( direi ipotizzato) che perderemmo
le pulsioni umane, overossia il ns. egoismo e quindi noi stessi. Mi chiedo
cosa potrebbe arrivare nell'aldila' del sottoscritto. mah... Per fortuna
che Pascal e Kant mi hanno risolto il problema e mi accontento.
Post by Elio
Saluti
Elio
Post by birocle
Post by Elio
Saluti
Elio
Ciao, Mauro.
Sasaeanna
2003-12-11 10:56:41 UTC
Permalink
Post by birocle
va da se che il panteismo e' inconsapevolezza della propria fede
Sei un panteista? Sai cos'è il pensiero Panteista?

e quindi
Post by birocle
anche il fideismo dovrebbe avere lo stesso effetto. Come possa un soggetto
che ha fede non essere consapevole della stessa, senza essere un animale, mi
sfugge.
Sai cosa significa consapevolezza? C'è un certo Spinoza che arriva al
concetto di *intelligere* che secondo la Natura delle cose in tutte le cose
esistenti si svela..ma non tutte le cose esistenti possono *leggerle*
Post by birocle
Ciao, Mauro.
Ciao Alfredo :-)
Anna
birocle
2003-12-12 18:51:26 UTC
Permalink
Post by Sasaeanna
Post by birocle
va da se che il panteismo e' inconsapevolezza della propria fede
Sei un panteista? Sai cos'è il pensiero Panteista?
Panteismo:
termine filosofico-religioso che designa quelle concezioni che ritengono Dio
immanente al reale e ogni aspetto del reale come manifestazione dell'essenza
divina.
(copiato pedissequamente da sapere.it)
Panteista:
seguace del pensiero di cui sopra. (dedotto in base al mio innato
pragmatismo.... )

Fideismo:
sm. [sec. XX; francese fidéisme]. Ogni dottrina filosofica, anche non
religiosa, che trae i propri fondamenti da premesse non razionali. In
particolare, in senso religioso, quelle dottrine che attribuiscono alla fede
un primato assoluto sulla ragione, tale da privare l'atto di fede di ogni
fondamento razionale. In entrambi i significati fideismo mantiene per lo più
una connotazione svalutativa. È perciò difficile indicare concretamente
delle dottrine fideistiche, poiché tale denotazione ha carattere quasi
esclusivamente valutativo e polemico. ( wow, ....... teisti, ateisti.....
:oP )
( copiato come l'altro.... )
Post by Sasaeanna
e quindi
Post by birocle
anche il fideismo dovrebbe avere lo stesso effetto. Come possa un soggetto
che ha fede non essere consapevole della stessa, senza essere un
animale,
Post by Sasaeanna
mi
Post by birocle
sfugge.
Sai cosa significa consapevolezza? C'è un certo Spinoza che arriva al
concetto di *intelligere* che secondo la Natura delle cose in tutte le cose
esistenti si svela..ma non tutte le cose esistenti possono *leggerle*
per quanto la consapevolezza, e' l'avere cognizione di se o dell'ente
(fisico o metafisico ) di cui si "ritiene" di essere consapevoli. La
consapevolezza e' la capacita' di creare il CASO.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Ciao, Mauro.
Ciao Alfredo :-)
Anna
Riciao...
Sasaeanna
2003-12-14 22:31:36 UTC
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Post by birocle
termine filosofico-religioso
A seconda di casa intendi per religioso..perchè il panteismo è un pensiero
ATEO ( nel senso di non credente, privo) in un dio altro da tutto ciò che
esiste in Natura....praticamente ATEO in un dio creatore..padrone..padre
padrone ecc...

che designa quelle concezioni che ritengono Dio
Post by birocle
immanente
A seconda di cosa intendi per Dio...secondo il pantesta Dio è ciò che è da
se stesso..NON CREATO..quindi collegandoci a ciò che ho scritto sopra è IN
tutto ciò che esiste e non altro da se stesso.


al reale e ogni aspetto del reale come manifestazione dell'essenza
Post by birocle
divina.
Cosa ci trovi di irrazionale?
Tutto ciò che esiste..in quanto eistente manifesta SE STESSO..o no?

Comunque il pensiero filosofico panteista non lo si può sintetizzare cosi'!
Ma proprio designandone quelle concezioni che ritengono Dio
immanente..come scrivi sopra.
Post by birocle
(copiato pedissequamente da sapere.it)
seguace del pensiero di cui sopra. (dedotto in base al mio innato
pragmatismo.... )
sm. [sec. XX; francese fidéisme]. Ogni dottrina filosofica, anche non
religiosa, che trae i propri fondamenti da premesse non razionali.
Ecco! NON E' IL PANTEISMO..che fa della ragione un qualcosa di naturale
nell'essere umano in primis...che può con essa "leggere"in se stesso ed IN
ciò che lo circonda.
Cosa ci trovi di non razionale nel voler usare la ragione per conoscere se
stessi e ciò che ci circonda?

Ascolta..non ti cito i filosofi...come Spinoza, Eckhart o tanti altri
panteisti..ma ti scrivo alcune parole di un famoso scienziato:
*La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il
ragionamento e l'esplorazione causale. E' certo che alla base di ogni lavoro
scientifico un pò delicato si trova la convinzione (analoga al sentimento
religioso) che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso.Questa
convinzione legata al sentimento profondo della esistenze di una MENTE che
si manifesta nel mondo della esperienza, costituisce per me l'idea di DIO;
in linguaggio corrente si può chiamarla panteismo!*


In
Post by birocle
particolare, in senso religioso, quelle dottrine che attribuiscono alla fede
un primato assoluto sulla ragione,
Quindi NON e' panteismo...ma certamente credere (aver fede) nella RAGIONE è
panteismo!!
Ciao!!
Anna
Post by birocle
Riciao...
birocle
2003-12-22 21:23:19 UTC
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Post by Sasaeanna
Post by birocle
termine filosofico-religioso
A seconda di casa intendi per religioso..perchè il panteismo è un pensiero
ATEO ( nel senso di non credente, privo) in un dio altro da tutto ciò che
esiste in Natura....praticamente ATEO in un dio creatore..padrone..padre
padrone ecc...
Per religioso io intendo una costruzione metafisica corroborata da una sua
dottrina.
(Gli atei non sono religiosi in quanto non hanno una dottrina e tutte le
volte che qualcuno, un poco ingenuamente, chiede una maggiore organizzazione
dell'ateismo, il Buon Fanelli, che queste cose le sa... interviene e glissa
abilmente.)
Post by Sasaeanna
che designa quelle concezioni che ritengono Dio
Post by birocle
immanente
ecco la dottrina...
Post by Sasaeanna
A seconda di cosa intendi per Dio...secondo il pantesta Dio è ciò che è da
se stesso..NON CREATO..quindi collegandoci a ciò che ho scritto sopra è IN
tutto ciò che esiste e non altro da se stesso.
Cosa intendo per Dio? Bella domanda. Non so dare risposta. Il nulla forse,
perche' il nulla e' meno contraddittorio di ogni altra cosa e quindi il meno
imperfetto.
Post by Sasaeanna
Ciao!!
Anna
Post by birocle
Riciao...
Ciao, Mauro.
Sasaeanna
2003-12-25 22:00:51 UTC
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Post by birocle
Post by Sasaeanna
A seconda di casa intendi per religioso..perchè il panteismo è un pensiero
ATEO ( nel senso di non credente, privo) in un dio altro da tutto ciò che
esiste in Natura....praticamente ATEO in un dio creatore..padrone..padre
padrone ecc...
Per religioso io intendo una costruzione metafisica corroborata da una sua
dottrina.
Cosa intendi per costruzione metafisica? Cosa è secondo te la metafisica?
Scusa se ti faccio domande..ma se non so come la pensi esattamente su certi
concetti, non posso poi spiegarti esattamente come la penso io.
Poi...
credi che tutti gli atei ( A-teo privo o non credente in dio altro) ma
proprio tutti non abbiano avuto dottrine o seguito dottrine?
Post by birocle
(Gli atei non sono religiosi in quanto non hanno una dottrina
Parli per tutti gli atei? Secondo me invece non esiste essere Umano che non
segua o abbia in se stesso ciò che tu chiami dottrina.


e tutte le
Post by birocle
volte che qualcuno, un poco ingenuamente, chiede una maggiore
organizzazione
Post by birocle
dell'ateismo, il Buon Fanelli, che queste cose le sa... interviene e glissa
abilmente.)
Sarà perchè nell'ateismo è come nelle religioni...ci sono tantissime
dottrine che si seguono e non si arriva ad organizzarsi per questo.
Post by birocle
Post by Sasaeanna
che designa quelle concezioni che ritengono Dio
Post by birocle
immanente
ecco la dottrina...
Già...e cosa ci trovi di irrazionale in questa che ritieni una dottrina?
Cosa significa dio secondo te in questo caso, cioè secondo il panteismo? Un
creatore? Un esserci come individuo consapevole in tutto ciò che esiste, e
quindi tutto esiste? O cosa?
Post by birocle
Post by Sasaeanna
A seconda di cosa intendi per Dio...secondo il pantesta Dio è ciò che è da
se stesso..NON CREATO..quindi collegandoci a ciò che ho scritto sopra è IN
tutto ciò che esiste e non altro da se stesso.
Cosa intendo per Dio? Bella domanda. Non so dare risposta. Il nulla forse,
Forse...ma se si è consapevoli di esistere in tutto l'esistente..non può
essere il nulla...ma il tutto...e l'individuo consapevole che il tutto
esiste non può esserne che un infinitesima particella..un minuscolo
qualcosa.
Post by birocle
perche' il nulla e' meno contraddittorio di ogni altra cosa e quindi il meno
imperfetto.
Mah?? Secondo me è molto contraddittorio...è invece palese che il nulla è
proprio chi volge il suo esserci a ciò che non c'è..praticamente ciò che si
è staccato dal tutto esistente diventando in non essere...e cosa può
esistere oltre o altro da tutto ciò che esiste se non il nulla?
Quindi il nulla è proprio quell'immagine di un dio altro da ciò che
esiste..quell'immagine di un dio creatore ALTRO da ciò che è realmente.
Mi spiego?
Post by birocle
Ciao, Mauro.
Ciao!!
Anna
birocle
2003-12-28 20:24:38 UTC
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Post by Sasaeanna
Post by birocle
Per religioso io intendo una costruzione metafisica corroborata da una sua
dottrina.
Cosa intendi per costruzione metafisica? Cosa è secondo te la metafisica?
idea che non ha riscontro nell'ambito fisico in cui viviamo e che non puo'
essere falsificata.
Post by Sasaeanna
Poi...
credi che tutti gli atei ( A-teo privo o non credente in dio altro) ma
proprio tutti non abbiano avuto dottrine o seguito dottrine?
Qui li facciamo incazzare tutti ma, come diceva Ghandi: " so che cio' che
diro' potra' farti male ma non sarei onesto se non ti dicessi cio' che pensa
il mio cuore", Gli atei razionalisti hanno una dottrina razionalista, gli
altri pensano di esserlo.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
(Gli atei non sono religiosi in quanto non hanno una dottrina
Parli per tutti gli atei? Secondo me invece non esiste essere Umano che non
segua o abbia in se stesso ciò che tu chiami dottrina.
se confondi etica con dottrina......
Post by Sasaeanna
e tutte le
Post by birocle
volte che qualcuno, un poco ingenuamente, chiede una maggiore
organizzazione
Post by birocle
dell'ateismo, il Buon Fanelli, che queste cose le sa... interviene e
glissa
Post by birocle
abilmente.)
Sarà perchè nell'ateismo è come nelle religioni...ci sono tantissime
dottrine che si seguono e non si arriva ad organizzarsi per questo.
non ci si organizza perche' e' controproducente. La dimostrazione di
inesistenza e' impossibile......
cut ....
Post by Sasaeanna
Post by birocle
perche' il nulla e' meno contraddittorio di ogni altra cosa e quindi il
meno
Post by birocle
imperfetto.
Mah?? Secondo me è molto contraddittorio...è invece palese che il nulla è
proprio chi volge il suo esserci a ciò che non c'è..praticamente ciò che si
è staccato dal tutto esistente diventando in non essere...e cosa può
esistere oltre o altro da tutto ciò che esiste se non il nulla?
Quindi il nulla è proprio quell'immagine di un dio altro da ciò che
esiste..quell'immagine di un dio creatore ALTRO da ciò che è realmente.
Mi spiego?
Sono tentato di spiegarti che per me il nulla, e' la perdita del proprio io
che ci condiziona. Siccome pero' so che mi dirai che se fossimo piu'
ottimisti ed onesti potremmo farci condizionare solo positivamente dal ns.
io e quindi utilizzarlo a fini benefici, sono restio dal dirtelo. Ti faro '
una domanda: quale e' la linea di demarcazione tra il bene ed il male? Non
preoccuparti, te lo dico io: La ns. consapevolezza od intelletto, come
preferisci. Il ns. intelletto e' condizionato dal ns. io e quindi volendo
eliminare il bene ed il male dovremmo eliminare la consapevolezza ed il ns.
io che la governa. Ergo essere nulla, la perfezione.


Buon anno nuovo.

Ciao, Mauro.
p.s. scusa se sono stato ermetico, ma devo andare a ballare...... capisci,
vero? ;o))))
Sasaeanna
2004-01-03 20:38:24 UTC
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Post by birocle
Post by Sasaeanna
Cosa intendi per costruzione metafisica? Cosa è secondo te la metafisica?
idea che non ha riscontro nell'ambito fisico in cui viviamo e che non puo'
essere falsificata.
La metafisica è un idea?? Io credevo fosse parte della filosofia e che
trattasse dei principi universali della realtà!
Mah? E pensa poi che la filosofia ( di cui la metafisica fa parte) credevo
fosse null'altro che il desiderio innato nell'essere umano, in quanto essere
razionale, di raggiungere un visione coerente della realtà alla luce della
ragione e quindi seguendo una logica di non contraddizione.
Un idea non credo sia questa! Ma piuttosto una ricerca continua..un
costruire continuo.
L'idea è qualcosa di immobile ed immutabile...magari un idea può essere solo
un mattone della metafisica, che è a sua volta solo una parte della
filosofia...ma forse mi sbaglio... ;-)

Vabbè....
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Poi...
credi che tutti gli atei ( A-teo privo o non credente in dio altro) ma
proprio tutti non abbiano avuto dottrine o seguito dottrine?
Qui li facciamo incazzare tutti ma, come diceva Ghandi: " so che cio' che
diro' potra' farti male ma non sarei onesto se non ti dicessi cio' che pensa
il mio cuore", Gli atei razionalisti hanno una dottrina razionalista, gli
altri pensano di esserlo.
Dici che si incazzeranno??? Io mica mi incazzo quando mi danno
dell'atea...perchè è proprio cosi'..sono un atea in quanto assolutamente non
credente in ciò che la mia ragione rifiuta! E cosa può rifiutare la ragione
se non cose campate in aria e contro ogni logica?
E' contro la logica un dio altro da tutto ciò che esiste e vive..ed in base
a ciò con cui è arrivato fin'ora la razionalità umana..quel dio li' ALTRO da
ciò che secondo chi ci crede esiste e che vive..NON ESISTE per
logica...ammenochè non si tratti di un IDEA ;-) a cui è stato dato potere
dall'irrazionalità sotto cui giaccciono masse alienate.
Praticamente è il discorso del Tutto e del Nulla..il Nulla non esiste in
realtà..ma dandogli potere esso è creato ed "esistente" per immagine (
immaginato)...in quanto creato dall'irrazionalità innaturale di chi
lo ha immaginato...sotto questa immagine... l'umano perde la sua natura e
diventa il Nulla stesso in cui crede....di certo il Tutto invece esiste ( e
questa è la realtà)...il Tutto in cui l'essere umano razionale sa di essere
una infinitesima particella...che per sua natura è portato a conoscere se
stesso inquanto tale.
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
(Gli atei non sono religiosi in quanto non hanno una dottrina
Parli per tutti gli atei? Secondo me invece non esiste essere Umano che
non
Post by Sasaeanna
segua o abbia in se stesso ciò che tu chiami dottrina.
se confondi etica con dottrina....
Bello! Mi piace che ora si parli di etica...cos'è l'etica secondo te?..
Post by birocle
Post by Sasaeanna
e tutte le
Post by birocle
volte che qualcuno, un poco ingenuamente, chiede una maggiore
organizzazione
Post by birocle
dell'ateismo, il Buon Fanelli, che queste cose le sa... interviene e
glissa
Post by birocle
abilmente.)
Sarà perchè nell'ateismo è come nelle religioni...ci sono tantissime
dottrine che si seguono e non si arriva ad organizzarsi per questo.
non ci si organizza
Però ci si prova...


perche' e' controproducente.

Allora perchè ci provano?

La dimostrazione di
Post by birocle
inesistenza e' impossibile......
Inesistenza di un dio creatore di tutto ciò che esiste? Potremmo provarci!
:-)
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
perche' il nulla e' meno contraddittorio di ogni altra cosa e quindi il
meno
Post by birocle
imperfetto.
Mah?? Secondo me è molto contraddittorio...è invece palese che il nulla è
proprio chi volge il suo esserci a ciò che non c'è..praticamente ciò che
si
Post by Sasaeanna
è staccato dal tutto esistente diventando in non essere...e cosa può
esistere oltre o altro da tutto ciò che esiste se non il nulla?
Quindi il nulla è proprio quell'immagine di un dio altro da ciò che
esiste..quell'immagine di un dio creatore ALTRO da ciò che è realmente.
Mi spiego?
Sono tentato di spiegarti che per me il nulla, e' la perdita del proprio io
che ci condiziona.
Cosa intendi per il proprio io?

Siccome pero' so che mi dirai che se fossimo piu'
Post by birocle
ottimisti ed onesti potremmo farci condizionare solo positivamente dal ns.
io
e quindi utilizzarlo a fini benefici, sono restio dal dirtelo. Ti faro '
Post by birocle
una domanda: quale e' la linea di demarcazione tra il bene ed il male? Non
preoccuparti, te lo dico io: La ns. consapevolezza od intelletto, come
preferisci. Il ns. intelletto e' condizionato dal ns. io
Non credo...secondo me, il nostro io se consapevole non condiziona..e
neanche ha uno scopo...esso è cosi'..agisce cosi'...è cosi' com'è...
ma?? La consapevolezza è dura da acquisire nel condizionamento in cui si
trova ad essere ogni io fin dalla sua esistenza...

e quindi volendo
Post by birocle
eliminare il bene ed il male dovremmo eliminare la consapevolezza
No no...è la consapevolezza che elimina il bene ed il male...è
l'inconsapevolezza che ha visto il male e lo ha portato li' dove tutto era
naturale anche se in crescita.

ed il ns.
Post by birocle
io che la governa. Ergo essere nulla, la perfezione.
Se l'io è nulla..non è poi un infinitesima parte del Tutto allora il Tutto
come fa ad esserci se è fatto da nulla?
Post by birocle
Buon anno nuovo.
Ciao, Mauro.
Ciao!!
Anna
Post by birocle
p.s. scusa se sono stato ermetico,
ermetico?

ma devo andare a ballare...... capisci,
Post by birocle
vero? ;o))))
Certo...l'energia ha bisogno di scaricare e caricare se stessa :-))
birocle
2004-01-04 00:00:24 UTC
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Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Cosa intendi per costruzione metafisica? Cosa è secondo te la
metafisica?
Post by birocle
idea che non ha riscontro nell'ambito fisico in cui viviamo e che non puo'
essere falsificata.
La metafisica è un idea?? Io credevo fosse parte della filosofia e che
trattasse dei principi universali della realtà!
mi hai chiesto cosa fosse una costruzione metafisica, non la metafisica.
( in ogni caso non tratta i principi universali della "realta'")
Post by Sasaeanna
Mah? E pensa poi che la filosofia ( di cui la metafisica fa parte)
credevo
Post by Sasaeanna
fosse null'altro che il desiderio innato nell'essere umano, in quanto essere
razionale, di raggiungere un visione coerente della realtà alla luce della
ragione e quindi seguendo una logica di non contraddizione.
la filosofia si.
Post by Sasaeanna
Un idea non credo sia questa! Ma piuttosto una ricerca continua..un
costruire continuo.
L'idea è qualcosa di immobile ed immutabile...magari un idea può essere solo
un mattone della metafisica, che è a sua volta solo una parte della
filosofia...ma forse mi sbaglio... ;-)
no, direi che non ti sbagli. Se naturalmente dai una esatta interpretazione
al termine "idea". (Platonico)
Post by Sasaeanna
Vabbè....
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Poi...
credi che tutti gli atei ( A-teo privo o non credente in dio altro) ma
proprio tutti non abbiano avuto dottrine o seguito dottrine?
Qui li facciamo incazzare tutti ma, come diceva Ghandi: " so che cio' che
diro' potra' farti male ma non sarei onesto se non ti dicessi cio' che
pensa
Post by birocle
il mio cuore", Gli atei razionalisti hanno una dottrina razionalista, gli
altri pensano di esserlo.
forse mi direbbe anche di mettere l'h al posto giusto.... :o(((((
Post by Sasaeanna
Dici che si incazzeranno??? Io mica mi incazzo quando mi danno
dell'atea...
nessuno si arrabbia se viene additato quale ateo ( se si sente ateo,
beninteso) l'incazzatura doveva nascere a seguito del "limitato" ambito in
cui collocavo le ragioni degli atei.
Post by Sasaeanna
perchè è proprio cosi'..sono un atea in quanto assolutamente non
credente in ciò che la mia ragione rifiuta!
ohibo!, non mi stupisci affatto, sai quante donne ho conosciuto che
rifiutavano addirittura di utilizzarla, la ragione?
( :o))) sono riuscito a farti arrabbiare?)
Post by Sasaeanna
E cosa può rifiutare la ragione
se non cose campate in aria e contro ogni logica?
logica " fisica"?
Post by Sasaeanna
E' contro la logica un dio altro da tutto ciò che esiste e vive..ed in base
a ciò con cui è arrivato fin'ora la razionalità umana..quel dio li' ALTRO da
ciò che secondo chi ci crede esiste e che vive..NON ESISTE per
logica...ammenochè non si tratti di un IDEA ;-) a cui è stato dato potere
dall'irrazionalità sotto cui giaccciono masse alienate.
Praticamente è il discorso del Tutto e del Nulla..il Nulla non esiste in
realtà..ma dandogli potere esso è creato ed "esistente" per immagine (
immaginato)...in quanto creato dall'irrazionalità innaturale di chi
lo ha immaginato...sotto questa immagine... l'umano perde la sua natura e
diventa il Nulla stesso in cui crede....di certo il Tutto invece esiste ( e
questa è la realtà)...il Tutto in cui l'essere umano razionale sa di essere
una infinitesima particella...che per sua natura è portato a conoscere se
stesso inquanto tale.
Se quanto sopra me lo traduci in italiano potro' anche risponderti ma cosi'
scritto, non c' ho capito un'H.
( non volevo offenderti ma ormai conoscendoti, so che sei partita
irruentemente lancia in resta come e' la tua natura ed hai esposto le idee
accavallandole. C'e' troppo amore in cio' che hai detto e devi capire che
noi poveri uomini prima di sintetizzare, abbiamo bisogno di analizzarlo il
problema.) Noi arriviamo all'Amore attraverso l'algidita' sublime della
ragione.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
(Gli atei non sono religiosi in quanto non hanno una dottrina
Parli per tutti gli atei? Secondo me invece non esiste essere Umano che
non
Post by Sasaeanna
segua o abbia in se stesso ciò che tu chiami dottrina.
se confondi etica con dottrina....
Bello! Mi piace che ora si parli di etica...cos'è l'etica secondo te?..
Morale pragmatica?
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
e tutte le
Post by birocle
volte che qualcuno, un poco ingenuamente, chiede una maggiore
organizzazione
Post by birocle
dell'ateismo, il Buon Fanelli, che queste cose le sa... interviene e
glissa
Post by birocle
abilmente.)
Sarà perchè nell'ateismo è come nelle religioni...ci sono tantissime
dottrine che si seguono e non si arriva ad organizzarsi per questo.
non ci si organizza
Però ci si prova...
Post by birocle
perche' e' controproducente.
Allora perchè ci provano?
:o))) perche' partono irruentemente lancia in resta. Ma poi.......
Post by Sasaeanna
La dimostrazione di
Post by birocle
inesistenza e' impossibile......
Inesistenza di un dio creatore di tutto ciò che esiste? Potremmo provarci!
:-)
ecchenneso'? Stai di nuovo saltando l'analisi.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
perche' il nulla e' meno contraddittorio di ogni altra cosa e quindi
il meno imperfetto.
Mah?? Secondo me è molto contraddittorio...è invece palese che il
nulla è
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
proprio chi volge il suo esserci a ciò che non c'è..praticamente ciò
che si
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
è staccato dal tutto esistente diventando in non essere...e cosa può
esistere oltre o altro da tutto ciò che esiste se non il nulla?
Quindi il nulla è proprio quell'immagine di un dio altro da ciò che
esiste..quell'immagine di un dio creatore ALTRO da ciò che è realmente.
Mi spiego?
Sono tentato di spiegarti che per me il nulla, e' la perdita del
proprio io
Post by Sasaeanna
Post by birocle
che ci condiziona.
Cosa intendi per il proprio io?
mi ripeto; l'ntelletto.
Post by Sasaeanna
Siccome pero' so che mi dirai che se fossimo piu'
Post by birocle
ottimisti ed onesti potremmo farci condizionare solo positivamente dal ns.
io
e quindi utilizzarlo a fini benefici, sono restio dal dirtelo. Ti faro '
Post by birocle
una domanda: quale e' la linea di demarcazione tra il bene ed il male? Non
preoccuparti, te lo dico io: La ns. consapevolezza od intelletto, come
preferisci. Il ns. intelletto e' condizionato dal ns. io
Non credo...secondo me, il nostro io se consapevole non condiziona.
davvero? non eri tu che all'inizio di questo ns. logorroico 3d parlava di
idee? La descrizione delle idee avviene tramite il ns. intelletto. L'idea
come descritta (diveniente) non ha piu' rispondenza con l'idea sustanziale
e quindi e' modificata attraverso l'intelletto che de rif o de raf ( come si
dice dalle mie parti ) ne condiziona le peculiarita' in base alla cultura
del cultore l'idea. Il ns. io e' consapevole di cio' che ci e' dato di
sapere in quanto cio' che non conosciamo non esiste per noi. Quali esseri
certamente "cavernicoli" ed ignoranti che razza di consapevolezza possiamo
avere? Della Verita' o della NS. verita'?
Post by Sasaeanna
e neanche ha uno scopo...esso è cosi'..agisce cosi'...è cosi' com'è...
balle. Il primo scopo cui e' deputato l'intelletto e' il bene dell'individuo
di cui e' parte. Esso e' cosi', agisce come il ns. corredo genetico gli
impone e non in modo casuale, forse caotico ma non casuale. Nelle donne e'
meno caotico che negli uomini ma ... e' la natura.
Post by Sasaeanna
ma?? La consapevolezza è dura da acquisire nel condizionamento in cui si
trova ad essere ogni io fin dalla sua esistenza...
quindi confermi quanto ho detto sopra....
Post by Sasaeanna
Post by birocle
e quindi volendo
eliminare il bene ed il male dovremmo eliminare la consapevolezza
No no...è la consapevolezza che elimina il bene ed il male...è
l'inconsapevolezza che ha visto il male e lo ha portato li' dove tutto era
naturale anche se in crescita.
domanda delle domande, ancora piu' impegnativa del chiedersi quali siano i
limiti dell'esistenza degli universi, squillo prolungato di tromba ecc....
ecc....
Tu hai la cognizione del bene e del male?
Post by Sasaeanna
Post by birocle
ed il ns.
io che la governa. Ergo essere nulla, la perfezione.
Se l'io è nulla..non è poi un infinitesima parte del Tutto allora il Tutto
come fa ad esserci se è fatto da nulla?
Cosa centra l' "io" in questa domanda?
Il nulla non e' una parte infinitesimale di alcunche'. E' al di fuori di
ogni logica e teoria fisica.

Il nulla puo' essere prima dell'inizio e puo' essere dopo la fine ma sono
due tipi di nulla diversi. ( questa e' molto complicata fai finta che non
l'abbia scritta.)

Non voglio rigirare il coltello nella piaga........ ma visto che ne stiamo
casualmente discutendo, non posso fartelo notare; hai visto il modo in cui
il tuo intelletto ha arbitrariamente data una propria interpretazione
dell'idea sustanziale del nulla? sei ancora del parere che il ns. intelletto
non condiziona la figura di cio' che prende in considerazione?
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Buon anno nuovo.
Ciao, Mauro.
Ciao!!
Anna
Post by birocle
p.s. scusa se sono stato ermetico,
ermetico?
ma devo andare a ballare...... capisci,
Post by birocle
vero? ;o))))
Certo...l'energia ha bisogno di scaricare e caricare se stessa :-))
toh! ed io che pensavo di andarci solo perche' sono un vecchio maiale...

Ciao, MAuro.
Sasaeanna
2004-01-05 15:16:26 UTC
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Post by birocle
Post by Sasaeanna
La metafisica è un idea?? Io credevo fosse parte della filosofia e che
trattasse dei principi universali della realtà!
mi hai chiesto cosa fosse una costruzione metafisica, non la metafisica.
Bè...la mia domanda era questa: cosa intendi per costruzione metafisica?
Cosa è secondo te la metafisica?
Post by birocle
( in ogni caso non tratta i principi universali della "realta'")
A me hanno detto cosi'...comunque fa niente ;-)

Cutto i punti dove ci ritroviamo...è già un trionfo ritrovarci taccordo su
certi aspetti noi umani :-))
Post by birocle
Post by Sasaeanna
perchè è proprio cosi'..sono un atea in quanto assolutamente non
credente in ciò che la mia ragione rifiuta!
ohibo!, non mi stupisci affatto, sai quante donne ho conosciuto che
rifiutavano addirittura di utilizzarla, la ragione?
Anche uomini...
Solo che voi uomini preferite sapere ( o illudervi) che le donne non la
usino..vi sentireste come..come..impotenti! ( non mi veniva la parola giusta
;-))Allora le donne che hanno ANCHE un buon "cuore"..fanno finta di non
ragionare..ma lo fanno senza che voi ve ne accorgiate..per non avvilirvi
troppo ;-))
Post by birocle
( :o))) sono riuscito a farti arrabbiare?)
A divertirmi :-))
Post by birocle
Post by Sasaeanna
E cosa può rifiutare la ragione
se non cose campate in aria e contro ogni logica?
logica " fisica"?
Logica ...però se la cosa ti avvilisce...uso il "cuore" anche io ;-)
Post by birocle
Post by Sasaeanna
E' contro la logica un dio altro da tutto ciò che esiste e vive..ed in
base
Post by Sasaeanna
a ciò con cui è arrivato fin'ora la razionalità umana..quel dio li'
ALTRO
Post by birocle
da
Post by Sasaeanna
ciò che secondo chi ci crede esiste e che vive..NON ESISTE per
logica...ammenochè non si tratti di un IDEA ;-) a cui è stato dato potere
dall'irrazionalità sotto cui giaccciono masse alienate.
Praticamente è il discorso del Tutto e del Nulla..il Nulla non esiste in
realtà..ma dandogli potere esso è creato ed "esistente" per immagine (
immaginato)...in quanto creato dall'irrazionalità innaturale di chi
lo ha immaginato...sotto questa immagine... l'umano perde la sua natura e
diventa il Nulla stesso in cui crede....di certo il Tutto invece esiste
( e
Post by Sasaeanna
questa è la realtà)...il Tutto in cui l'essere umano razionale sa di
essere
Post by Sasaeanna
una infinitesima particella...che per sua natura è portato a conoscere se
stesso inquanto tale.
Se quanto sopra me lo traduci in italiano potro' anche risponderti ma cosi'
scritto, non c' ho capito un'H.
:-)))
Vabbè..non so scriverlo diversamente..però posso sintetizzarlo con una
domanda:
Un essere fuori da tutto ciò che esiste..può esistere?
Post by birocle
( non volevo offenderti ma ormai conoscendoti, so che sei partita
irruentemente lancia in resta come e' la tua natura ed hai esposto le
idee
Post by birocle
accavallandole. C'e' troppo amore
Cuore? Vabbè...c'è anche quello...ma non troppo credimi...diciamo che ci
vuole anche quello...altrimenti l'intelligenza sarebbe fredda come quella di
una macchina senza sensibilità..senza sentimenti e
consapevolezza...praticamente qualcosa di non naturale..non Umano.

in cio' che hai detto e devi capire che
Post by birocle
noi poveri uomini prima di sintetizzare, abbiamo bisogno di analizzarlo il
problema.)
Anche noi umane donne..però se ti piace che si differinzi anche
filosoficamente il femminile dal maschile come lo è fisicamente...allora
fingo ;-)

Noi arriviamo all'Amore attraverso l'algidita' sublime della
Post by birocle
ragione.
Noi..noi..noi chi? Aspè non ragiono più e ti dico...noi donne siamo
diverse...ci arriviamo senza la testa che lasciamo nella borsetta :-)))
Ma dai!! E' la stessa cosa..almeno per me che qui rappresento.
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
se confondi etica con dottrina....
Bello! Mi piace che ora si parli di etica...cos'è l'etica secondo te?..
Morale pragmatica?
Che??? Ma sempre cosi' sintetici VOI uomini? ;-)
Post by birocle
:o))) perche' partono irruentemente lancia in resta. Ma poi.......
Sembrate tante femminucce..VOI uomini :-)))
Post by birocle
Post by Sasaeanna
La dimostrazione di
Post by birocle
inesistenza e' impossibile......
Inesistenza di un dio creatore di tutto ciò che esiste? Potremmo provarci!
:-)
ecchenneso'? Stai di nuovo saltando l'analisi.
Non si parlava di dimostrare l'inesistenza di un dio creatore ALTRO da ciò
che esiste?
Cioè uno che crea le cose e non è le cose stesse?
Insomma Mauro..non svincolare gli argomenti e ragiona senza contraddirti!
:-))
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Cosa intendi per il proprio io?
mi ripeto; l'ntelletto.
Troppo sintetico!
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Non credo...secondo me, il nostro io se consapevole non condiziona.
davvero? non eri tu che all'inizio di questo ns. logorroico 3d parlava di
idee?
Parlavo di pensieri....idee è troppo ridotto...poi io parlo di *io*
consapevole..non condizionato..perchè condizionato l'*io* è come nascosto.

La descrizione delle idee avviene tramite il ns. intelletto. L'idea
Post by birocle
come descritta (diveniente) non ha piu' rispondenza con l'idea sustanziale
e quindi e' modificata attraverso l'intelletto che de rif o de raf ( come si
dice dalle mie parti ) ne condiziona le peculiarita' in base alla cultura
del cultore l'idea.
Se me lo scrivi in italiano..magari ci capisco qualcosa..ma cosi' non ci ho
capito un H
:-))

Il ns. io e' consapevole di cio' che ci e' dato di
Post by birocle
sapere
Cosi' non lo è..è consapevole quando conosce se stesso..e sa di non sapere
( diceva Socrate) quindi la "sapienza" che lo condiziona non è sapienza se
lui non conosce ciò che è veramente.


in quanto cio' che non conosciamo non esiste per noi.

E certo...ma ciò che sappiamo ( conoscere è diverso da sapere per sentito) è
solo una costruzione illusoria..ciò che conosciamo è la realtà che ci è data
conoscere.

Quali esseri
Post by birocle
certamente "cavernicoli" ed ignoranti che razza di consapevolezza possiamo
avere?
Te stesso? Poi guardare intorno e vedere le cose per quelle che sono..ma se
prima non conosci te stesso...non puoi vederle realmente.

Della Verita'

Tutta? Non credo ci arriveremo mai..però una parte per poi aggiungerne un
altra..e poi un'altra ancora ecc..ecc.. ma prima te stesso!

o della NS. verita'?

NS è niente! La realtà delle cose c'è..è li' e qui..in tutto e tutti..ma non
credo la conosceremo mai tutta..ma solo li' fin dove arriva la *ragione* se
non condizionata..diciamo:*pura*?
Post by birocle
Post by Sasaeanna
e neanche ha uno scopo...esso è cosi'..agisce cosi'...è cosi' com'è...
balle.
Perchè? Parlo sempre di un *io* non condizionato logicamente..un *io* cosi'
che è secondo natura...che è se stesso..non pieno di condizionamentoi..ma
c'è? Spero di si...e credo comunque che ci siano stati.



Il primo scopo cui e' deputato l'intelletto e' il bene dell'individuo
Post by birocle
di cui e' parte.
Esso e' cosi', agisce come il ns. corredo genetico gli
Post by birocle
impone e non in modo casuale,
CAUSALE? ^_^

forse caotico ma non casuale.

Certo...ma...è troppo spesso condizionato da cause non naturali però..come
dici sopra..è quello che rende l'Io* il non *io* o troppo *io*...


Nelle donne e'
Post by birocle
meno caotico che negli uomini ma ... e' la natura.
Dici? Secondo me è la cultura condizionante la CAUSA innaturale che fa della
donna ciò che stabilisce un prototipo culturale e dell'uomo ciò che comunque
stabilisce tale innaturale causa..ed i risultati sono..uomini che non sono
se stessi..e domìnne che non sono se stesse..praticamente il condizionamento
anche di ciò che si è invece per natura.
Post by birocle
Post by Sasaeanna
ma?? La consapevolezza è dura da acquisire nel condizionamento in cui si
trova ad essere ogni io fin dalla sua esistenza...
quindi confermi quanto ho detto sopra....
Diciamo...uè sarai mica una donna chew ci troviamo in troppi punti? O sarò
mica un uomo visto che mi trovo con te sotto troppi aspetti? :-))
Ma...diciamo la verità..siamo proprio simili..troppo simili per dividerci, o
differenziarci alla scorza ;-)
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
e quindi volendo
eliminare il bene ed il male dovremmo eliminare la consapevolezza
No no...è la consapevolezza che elimina il bene ed il male...è
l'inconsapevolezza che ha visto il male e lo ha portato li' dove tutto era
naturale anche se in crescita.
domanda delle domande, ancora piu' impegnativa del chiedersi quali siano i
limiti dell'esistenza degli universi, squillo prolungato di tromba ecc....
ecc....
Tu hai la cognizione del bene e del male?
Non è bene vedere il male dove non lo vedo..solo perchè mi si condiziona
volendo che io lo veda? Cosa è bene e cosa è male?
Male è ciò che lo fa essere...bene è ciò che è.

E si! La filosofa dovevo fare...^_^
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
ed il ns.
io che la governa. Ergo essere nulla, la perfezione.
Se l'io è nulla..non è poi un infinitesima parte del Tutto allora il Tutto
come fa ad esserci se è fatto da nulla?
Cosa centra l' "io" in questa domanda?
Perchè l'io ne è una infinitesima particella che nonostante la sua
piccolezza non potrebbe esserci senza conoscere di esserlo..ed il Tutto non
esisterebbe per l'io se questi non si conoscesse in quanto tale.
Post by birocle
Il nulla non e' una parte infinitesimale di alcunche'.
Infatti...quindi l'io non è il nulla...ma neanche il Tutto...solo la
consapevolezza di eserCI nell'Essere Tutto...questo è PANTEISMO.

E' al di fuori di
Post by birocle
ogni logica e teoria fisica.
Il nulla puo' essere prima dell'inizio e puo' essere dopo la fine ma sono
due tipi di nulla diversi. ( questa e' molto complicata fai finta che non
l'abbia scritta.)
;-)
Post by birocle
Non voglio rigirare il coltello nella piaga........ ma visto che ne stiamo
casualmente discutendo,
Causalmente...il caso non esiste..causa il mio e tuo..io desiderosi di
conoscere..o incuriositi dalla conoscenza o causa chissà chè... stiamo
discutendo..

non posso fartelo notare; hai visto il modo in cui
Post by birocle
il tuo intelletto ha arbitrariamente data una propria interpretazione
dell'idea sustanziale del nulla?
Certo..il mio cosi'..senza condizionamento...sta conoscendo...ed il tuo?

sei ancora del parere che il ns. intelletto
Post by birocle
non condiziona la figura di cio' che prende in considerazione?
Certamente...perchè la "figura" è già li'..io e te *se liberi* da
condizionamenti la conosciamo soltanto per quella che è.
Post by birocle
Post by Sasaeanna
ma devo andare a ballare...... capisci,
Post by birocle
vero? ;o))))
Certo...l'energia ha bisogno di scaricare e caricare se stessa :-))
toh! ed io che pensavo di andarci solo perche' sono un vecchio maiale...
Sei cosi'...punto. ;-)
Post by birocle
Ciao, MAuro.
Ciao!!
Anna
Sasaeanna
2004-01-05 15:31:05 UTC
Permalink
Scusa gli ORRORI di battitura..accidenti alla tastiera inceppata! ^_^
birocle
2004-01-05 23:19:10 UTC
Permalink
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
La metafisica è un idea?? Io credevo fosse parte della filosofia e che
trattasse dei principi universali della realtà!
mi hai chiesto cosa fosse una costruzione metafisica, non la metafisica.
Bè...la mia domanda era questa: cosa intendi per costruzione metafisica?
Cosa è secondo te la metafisica?
La metafisica e' tutto cio' che raccoglie le idee umane non falsificabili
in termini scientifici e quelle idee non "ancora" falsificabili in termini
scientifici ma che potenzialmente potrebbero essere assurte al rango di
teorie "fisiche", una volta riscontratane l'efficacia. ( neanche Popper era
riuscito ad esporre il il mio ed il SUO pensiero in modo cosi' succinto).
Meta come Meta ( moto a luogo)
fisica come fisica ( ambito fisico)
traduzione: che ha come meta il raggiungimento dell'ambito fisico,
naturalmente in termini concettuali. (di questa definizione mi vergogno un
poco) Vi prego di dimenticarla al piu' presto e di non farne parola con
anima viva. :o))))
Post by Sasaeanna
Post by birocle
( in ogni caso non tratta i principi universali della "realta'")
A me hanno detto cosi'...comunque fa niente ;-)
Cutto i punti dove ci ritroviamo...è già un trionfo ritrovarci taccordo su
certi aspetti noi umani :-))
Perche'? mia madre mi diceva sempre: " dagli ragione, non farlo
arrabbiare....."
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
perchè è proprio cosi'..sono un atea in quanto assolutamente non
credente in ciò che la mia ragione rifiuta!
ohibo!, non mi stupisci affatto, sai quante donne ho conosciuto che
rifiutavano addirittura di utilizzarla, la ragione?
questo e' proprio OT e non dovremmo occupare spazio. Non c'e' un altro news
su cui discuterne?

rispondo in attesa di un trasferimento>
Post by Sasaeanna
Anche uomini...
questo e' vero. In fondo tutte le volte che ho chiesto ad un cacciatore
quale potesse essere la forma mentis di un individuo che si diverte ad
uccidere, non mi e' mai stata data risposta. Forse perche' sono
sempre........... scappato prima. ( io la conoscevo bene la forma mentis di
coglioni simili) ;o)))
Post by Sasaeanna
Solo che voi uomini preferite sapere ( o illudervi) che le donne non la
usino..vi sentireste come..come..impotenti! ( non mi veniva la parola giusta
;-))
normalmente mi sento impotente quando le donne non la usano, la ragione!
Quando riesco a fargliela usare, mi amano, mi coccolano, mi comprendono e
non ...... rompono.

Allora le donne che hanno ANCHE un buon "cuore"..fanno finta di non
Post by Sasaeanna
ragionare..ma lo fanno senza che voi ve ne accorgiate..per non avvilirvi
troppo ;-))
fanno finta di non ragionare per non pagare dazio.

mia moglie ad esempio rifiuta sistematicamente ogni ragionamento dicendomi :
" tu hai sempre ragione! " In realta' in termini logici e' difficile
sopraffarmi ed allora si rifiuta di ragionare. Fa quello che le pare e se ne
frega. Io la guardo e sorrido, anche se in modo strano, la amo. A lei
pero' mica lo dico mai, non vorrei che si montasse la testa.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
( :o))) sono riuscito a farti arrabbiare?)
A divertirmi :-))
Post by birocle
Post by Sasaeanna
E cosa può rifiutare la ragione
se non cose campate in aria e contro ogni logica?
logica " fisica"?
Logica ...però se la cosa ti avvilisce...uso il "cuore" anche io ;-)
rimaniamo in termini logici. Tentero' di trattenerti in questo ambito. (
molte volte usi il cuore senza accorgertene.)
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
E' contro la logica un dio altro da tutto ciò che esiste e vive..ed in
base
Post by Sasaeanna
a ciò con cui è arrivato fin'ora la razionalità umana..quel dio li'
ALTRO
Post by birocle
da
Post by Sasaeanna
ciò che secondo chi ci crede esiste e che vive..NON ESISTE per
logica...ammenochè non si tratti di un IDEA ;-) a cui è stato dato
potere
Post by birocle
Post by Sasaeanna
dall'irrazionalità sotto cui giaccciono masse alienate.
Praticamente è il discorso del Tutto e del Nulla..il Nulla non esiste
in
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
realtà..ma dandogli potere esso è creato ed "esistente" per immagine (
immaginato)...in quanto creato dall'irrazionalità innaturale di chi
lo ha immaginato...sotto questa immagine... l'umano perde la sua
natura
Post by Sasaeanna
e
Post by birocle
Post by Sasaeanna
diventa il Nulla stesso in cui crede....di certo il Tutto invece esiste
( e
Post by Sasaeanna
questa è la realtà)...il Tutto in cui l'essere umano razionale sa di
essere
Post by Sasaeanna
una infinitesima particella...che per sua natura è portato a conoscere
se
Post by birocle
Post by Sasaeanna
stesso inquanto tale.
Se quanto sopra me lo traduci in italiano potro' anche risponderti ma
cosi'
Post by birocle
scritto, non c' ho capito un'H.
:-)))
Vabbè..non so scriverlo diversamente..però posso sintetizzarlo con una
Un essere fuori da tutto ciò che esiste..può esistere?
Tralasciando l'analisi dei termini utilizzati, la mia risposta e': No! Come
puo' esistere qualcosa al difuori delle cose esistono?
Questo pero' non supporta le dottrine panteistiche.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
( non volevo offenderti ma ormai conoscendoti, so che sei partita
irruentemente lancia in resta come e' la tua natura ed hai esposto le
idee
Post by birocle
accavallandole. C'e' troppo amore
Cuore? Vabbè...c'è anche quello...ma non troppo credimi...diciamo che ci
vuole anche quello...altrimenti l'intelligenza sarebbe fredda come quella di
una macchina senza sensibilità..senza sentimenti e
consapevolezza...praticamente qualcosa di non naturale..non Umano.
cuore, sensibilita', sentimenti, tutta roba che crea dipendenza. Come puo'
un essere infettato da cio' compiere una analisi che lo porti ad avvicinarsi
alla verita'?
Il medico pietoso fa incancrenire la ferita.
Post by Sasaeanna
in cio' che hai detto e devi capire che
Post by birocle
noi poveri uomini prima di sintetizzare, abbiamo bisogno di analizzarlo il
problema.)
Anche noi umane donne..però se ti piace che si differinzi anche
filosoficamente il femminile dal maschile come lo è fisicamente...allora
fingo ;-)
non mi piace ma di fatto lo e'. I presupposti del " pensiero" maschile e
femminile sono antropologici e nascono dai ruoli che i diversi sessi hanno
sempre avuto. L'uomo ad inseguire e la donna ad essere inseguita. con tutto
cio' che ne nasce in termini di desiderio, di scelta, di metodi
comportamentali etc, etc, etc. Ho sempre chiesto dove stavano le filosofe
nel passato. Sottomissione all'arroganza maschile, dipendenza e quanto altro
hanno impedito ecc..... OK. ma oggi? Oggi che possono, dove stanno? Tu
stessa, guarda in questo ng. dove alla lunga si fa della filosofia
spicciola, sei l'unica che interviene, una a 100. Sei diversa dalla media
femminile. Pero' non fai filosofia, tu hai un'idea e cerchi di divulgarla.
Fare filosofia significa non avere una idea ed andare a cercarla. Ragionare
di aria fritta per il gusto di ragionare, non importa se non si arriva ad
alcunche', e' il divertimento della scoperta, essere pronti alla scoperta
che nasce dall'illuminazione o dalla parola di un amico, aperti a tutto cio'
che puo' succedere.
Post by Sasaeanna
Noi arriviamo all'Amore attraverso l'algidita' sublime della
Post by birocle
ragione.
Noi..noi..noi chi?
Noi uomini, che altro!
Post by Sasaeanna
Aspè non ragiono più e ti dico...noi donne siamo
diverse...ci arriviamo senza la testa che lasciamo nella borsetta :-)))
Ma dai!! E' la stessa cosa..almeno per me che qui rappresento.
ma tu non procedi per mezzo della freddezza e del distacco. Tu parti
dall'amore per arrivare all'amore.
tramite l'algidita' sublime della ragione noi partiamo dall'amore per
arrivare all'Amore.
:o))))) infatti tu sei al panteismo noi tendiamo a Dio. ( od al non Dio)

cut..
Post by Sasaeanna
Sembrate tante femminucce..VOI uomini :-)))
no, molti mi sembrano semplicemente imbecilli, non femminucce.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
La dimostrazione di
Post by birocle
inesistenza e' impossibile......
Inesistenza di un dio creatore di tutto ciò che esiste? Potremmo
provarci!
Post by birocle
Post by Sasaeanna
:-)
ecchenneso'? Stai di nuovo saltando l'analisi.
Non si parlava di dimostrare l'inesistenza di un dio creatore ALTRO da ciò
che esiste?
Cioè uno che crea le cose e non è le cose stesse?
Insomma Mauro..non svincolare gli argomenti e ragiona senza contraddirti!
:-))
Tu parti da una idea. Dio creatore non puo' che essere cio' che ha creato.
E' tua pero'.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Cosa intendi per il proprio io?
mi ripeto; l'ntelletto.
Troppo sintetico!
intelletto e' il prodotto del ns. sistema nervoso ed e' dipendente dallo
stesso. ( nulla giunge all'intelletto se non attraverso i sensi diceva
S.tommaso. Poi leibnitz ( che non so se e' scritto giusto) ci ha aggiunto: "
se non l'intelletto stesso" ma non mi piace perche' considerava l'intelletto
come un ente a se stante. Noi possiamo apprezzare cio' che ci circonda
attravrso la discontinuita' o la variazione degli stimoli. Senza questi
l'intelletto non sarebbe.
E' il mezzo che genera il pensiero ma siccome e' fisicamente legato ai
sensi, e' dipendente dagli stessi, come il pensiero che viene generato.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Non credo...secondo me, il nostro io se consapevole non condiziona.
davvero? n n eri tu che all'inizio di questo ns. logorroico 3d parlava
di
Post by Sasaeanna
Post by birocle
idee?
Parlavo di pensieri....idee è troppo ridotto...poi io parlo di *io*
consapevole..non condizionato..perchè condizionato l'*io* è come nascosto.
Mizzega, mi releghi l'ontologia in ambiti inferiori a Novella 2000'
Post by Sasaeanna
La descrizione delle idee avviene tramite il ns. intelletto. L'idea
Post by birocle
come descritta (diveniente) non ha piu' rispondenza con l'idea sustanziale
e quindi e' modificata attraverso l'intelletto che de rif o de raf (
come
Post by Sasaeanna
si
Post by birocle
dice dalle mie parti ) ne condiziona le peculiarita' in base alla cultura
del cultore l'idea.
Se me lo scrivi in italiano..magari ci capisco qualcosa..ma cosi' non ci ho
capito un H
:-))
Il concetto di bello e'un concetto universale ( idea sustanziale ) nel
momento in cui dai connotazione a questo concetto (idea diveniente) e'
certamente limitativa rispetto all'idea originaria e per il principio di non
contraddizione puoi asserire con certezza che le due idee si differenziano.
Nel dare connotazione al concetto di bello, tu usi termini, parole e
concetti che nascono dalle tue conoscenze che potrebbero essere amplissime
ma limitate rispetto al concetto universale. Le tue conoscenze nascono
dalla cultura tua propria frutto della civilta' in cui sei vissuta ed in
cui vivi. In questo modo tu dai al concetto del bello l'idea propria
dell'ambito in cui vivi e quindi lo condizioni.
Post by Sasaeanna
Il ns. io e' consapevole di cio' che ci e' dato di
Post by birocle
sapere
Cosi' non lo è..è consapevole quando conosce se stesso..e sa di non sapere
( diceva Socrate) quindi la "sapienza" che lo condiziona non è sapienza se
lui non conosce ciò che è veramente.
in quanto cio' che non conosciamo non esiste per noi.
E certo...ma ciò che sappiamo ( conoscere è diverso da sapere per sentito) è
solo una costruzione illusoria..ciò che conosciamo è la realtà che ci è data
conoscere.
appunto...
Post by Sasaeanna
Quali esseri
Post by birocle
certamente "cavernicoli" ed ignoranti che razza di consapevolezza
possiamo
Post by birocle
avere?
Te stesso? Poi guardare intorno e vedere le cose per quelle che sono..ma se
prima non conosci te stesso...non puoi vederle realmente.
Intendi riuscire a vederle senza essere condizionato dall'intelletto?
Superando i filtri che lo stesso produce e che distorcono la realta'?
Post by Sasaeanna
Della Verita'
Tutta? Non credo ci arriveremo mai..però una parte per poi aggiungerne un
altra..e poi un'altra ancora ecc..ecc.. ma prima te stesso!
o della NS. verita'?
NS è niente! La realtà delle cose c'è..è li' e qui..in tutto e tutti..ma non
credo la conosceremo mai tutta..ma solo li' fin dove arriva la *ragione* se
non condizionata..diciamo:*pura*?
e quindi? Intendi forse che dobbiamo annullare il ns, io perche' containa la
visione della realta?
Non dire di Si perche' altrimenti tutto questo l'abbiamo detto per niente.
La prima cosa che ti avevo detto era che il nulla era la virtu'!

ah.... 'ste donne :o((
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
e neanche ha uno scopo...esso è cosi'..agisce cosi'...è cosi' com'è...
balle.
Perchè? Parlo sempre di un *io* non condizionato logicamente..un *io* cosi'
che è secondo natura...che è se stesso..non pieno di condizionamentoi..ma
c'è? Spero di si...e credo comunque che ci siano stati.
Il primo scopo cui e' deputato l'intelletto e' il bene dell'individuo
Post by birocle
di cui e' parte.
Esso e' cosi', agisce come il ns. corredo genetico gli
Post by birocle
impone e non in modo casuale,
CAUSALE? ^_^
Post by birocle
forse caotico ma non casuale.
Certo...ma...è troppo spesso condizionato da cause non naturali però..come
dici sopra..è quello che rende l'Io* il non *io* o troppo *io*...
esatto, che in sintesi significa prendere una idea sustanziale e farla
diveniente.
Post by Sasaeanna
Nelle donne e'
Post by birocle
meno caotico che negli uomini ma ... e' la natura.
Dici? Secondo me è la cultura condizionante la CAUSA innaturale che fa della
donna ciò che stabilisce un prototipo culturale e dell'uomo ciò che comunque
stabilisce tale innaturale causa..ed i risultati sono..uomini che non sono
se stessi..e domìnne che non sono se stesse..praticamente il
condizionamento
Post by Sasaeanna
anche di ciò che si è invece per natura.
Questo e' vero ma intendevo altro.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
ma?? La consapevolezza è dura da acquisire nel condizionamento in cui si
trova ad essere ogni io fin dalla sua esistenza...
quindi confermi quanto ho detto sopra....
Diciamo...uè sarai mica una donna chew ci troviamo in troppi punti? O sarò
mica un uomo visto che mi trovo con te sotto troppi aspetti? :-))
Diciamo che, seppur essendo del tutto naturale ;o)))), ho un forte spirito
femminile.
Post by Sasaeanna
Ma...diciamo la verità..siamo proprio simili..troppo simili per dividerci, o
differenziarci alla scorza ;-)
probabilmente perche' l'ambito fisico e' li da vedere e noi lo guardiamo
senza eccessive manipolazioni.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
e quindi volendo
eliminare il bene ed il male dovremmo eliminare la consapevolezza
No no...è la consapevolezza che elimina il bene ed il male...è
l'inconsapevolezza che ha visto il male e lo ha portato li' dove tutto
era
Post by birocle
Post by Sasaeanna
naturale anche se in crescita.
mica vero, gli animali sono inconsapevoli e, secondo le regole naturali non
fanno alcun male anche quando compiono azioni che la ns. ignoranza ci fa
ritenere nefande.
e' la ns. consapevolezza che relazionandoci alla cultura che ci e' stata
inculcata ci rivela bufale inenarrabili.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
domanda delle domande, ancora piu' impegnativa del chiedersi quali siano i
limiti dell'esistenza degli universi, squillo prolungato di tromba
ecc....
Post by birocle
ecc....
Tu hai la cognizione del bene e del male?
Non è bene vedere il male dove non lo vedo..solo perchè mi si condiziona
volendo che io lo veda? Cosa è bene e cosa è male?
Male è ciò che lo fa essere...bene è ciò che è.
E si! La filosofa dovevo fare...^_^
Bene e male sono idee metafisiche. La metafisica senza l'uomo n sarebbe,
ergo anche il bene ed il male, senza l'uomo non sarebbero.

E non capisco perche' contesti le mie asserzioni che sono la sublimazione
della tua idea. Aggia', io sono all'Amore e tu all'amore.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
Post by birocle
ed il ns.
io che la governa. Ergo essere nulla, la perfezione.
Se l'io è nulla..non è poi un infinitesima parte del Tutto allora il
Tutto
Post by birocle
Post by Sasaeanna
come fa ad esserci se è fatto da nulla?
Cosa centra l' "io" in questa domanda?
Perchè l'io ne è una infinitesima particella che nonostante la sua
piccolezza non potrebbe esserci senza conoscere di esserlo..ed il Tutto non
esisterebbe per l'io se questi non si conoscesse in quanto tale.
tutta roba " metafisica ", come appena detto sopra.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Il nulla non e' una parte infinitesimale di alcunche'.
Infatti...quindi l'io non è il nulla...ma neanche il Tutto...solo la
consapevolezza di eserCI nell'Essere Tutto...questo è PANTEISMO.
.......l'e' rivada... ( trad. : e' arrivata! ) ti aspettavo.

immagino che lo sia. Sono pero' piu' convinto che sia la tua costruzione
poetica della vita e dell'ambito fisico.
Post by Sasaeanna
E' al di fuori di
Post by birocle
ogni logica e teoria fisica.
Il nulla puo' essere prima dell'inizio e puo' essere dopo la fine ma sono
due tipi di nulla diversi. ( questa e' molto complicata fai finta che non
l'abbia scritta.)
;-)
Post by birocle
Non voglio rigirare il coltello nella piaga........ ma visto che ne
stiamo
Post by birocle
casualmente discutendo,
Causalmente...il caso non esiste..causa il mio e tuo..io desiderosi di
conoscere..o incuriositi dalla conoscenza o causa chissà chè... stiamo
discutendo..
Questo mi fa sorridere perche' mentre stavo scrivendo il termine "
casualmente" mi sono dato dello stupido in quanto sono innumerevole 3d che
predico l'inesistenza del caso. In realta' esiste una causa. Io invece
spero sempre che qualcuno mi illumini esaurientemente sull'esistenza del
caso perche', a livello epidermico, sento che se esistesse il caso
esisterebbe anche Dio. Ma questo e' un altro discorso.
Post by Sasaeanna
non posso fartelo notare; hai visto il modo in cui
Post by birocle
il tuo intelletto ha arbitrariamente data una propria interpretazione
dell'idea sustanziale del nulla?
Certo..il mio cosi'..senza condizionamento...sta conoscendo...ed il tuo?
sei ancora del parere che il ns. intelletto
Post by birocle
non condiziona la figura di cio' che prende in considerazione?
Certamente...perchè la "figura" è già li'..io e te *se liberi* da
condizionamenti la conosciamo soltanto per quella che è.
purche' non ci arroghiamo il diritto di descriverla, quindi di non essere.
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Post by Sasaeanna
ma devo andare a ballare...... capisci,
Post by birocle
vero? ;o))))
Certo...l'energia ha bisogno di scaricare e caricare se stessa :-))
toh! ed io che pensavo di andarci solo perche' sono un vecchio maiale...
Sei cosi'...punto. ;-)
e mi piaccio, tanto tanto.

( tua risposta: :o))))) non avevo dubbi)

mia risposta: Sara' per questo che ci si assomigli? ;o)))
Post by Sasaeanna
Post by birocle
Ciao, MAuro.
Ciao!!
Anna
Riciao.
Sasaeanna
2004-01-06 11:59:04 UTC
Permalink
Ciao Mauro!!
prendo solo questo per mancanza di tempo..che spero di recuparare appena
possibile ;-)
Post by birocle
Tralasciando l'analisi dei termini utilizzati, la mia risposta e': No! Come
puo' esistere qualcosa al difuori delle cose esistono?
Questo pero' non supporta le dottrine panteistiche.
Invece si! Perchè il Panteismo "vede" Dio quale CAUSA delle cose *IN* ogni
cosa e NEL Tutto esistente...la Natura stessa delle "cose" è Dio...non
ALTRO da tutto ciò che esiste.
Post by birocle
Tu parti da una idea. Dio creatore non puo' che essere cio' che ha creato.
No! Non ho mai parlato di un Dio creatore...ma di CAUSE che *generano* le
"cose"..non le crea ma le genera...queste sono la Natura stessa delle
cose...La Natura interagente in ogni cosa e tra ogni cosa.. è Dio.


Ciao Alfredo ;-)) a rileggerci presto..spero.
Anna

birocle
2003-12-09 21:23:49 UTC
Permalink
cut.. perche' l'e' trop. lungh..
Post by VR
Infatti. I miei sono "totalmente" epistemologici.. i tuoi
"banalmente".
neanche i tuoi lo sono totalmente, hai paragonato ed assimilato la
dimostrazione di esistenza a quella di non esistenza e questo e' grave....
La seconda, gia' in termini metafisici e' inaccettabile, figurati poi in
termini scientifici.

ricut..

Ciao, Mauro

p.s. da questo potrebbe nascere una sana disquisizione in merito alla
differenza di approccio al reale tra un credente ed un ateo
VR
2003-12-10 08:08:00 UTC
Permalink
Post by birocle
cut.. perche' l'e' trop. lungh..
Post by VR
Infatti. I miei sono "totalmente" epistemologici.. i tuoi
"banalmente".
neanche i tuoi lo sono totalmente, hai paragonato ed assimilato la
dimostrazione di esistenza a quella di non esistenza e questo e' grave....
Io? Ho paragonato ed assimilato la dimostrazione di esistenza a quella
di non esistenza?

Mi sa che hai letto in fretta. Io ho sempre detto che anche se esiste
differenza "epistemologica" tra dimostrazione di esistenza e non
esistenza... la dimostrazione di inesistenza.. non ha assolutamente
senso... in alcun ambito... ed ancor piu' come dimostrazione
ontologica...!!!!

Ma scherziamo?
Post by birocle
La seconda, gia' in termini metafisici e' inaccettabile, figurati poi in
termini scientifici.
Ma infatti non ho parlato di dimostrazione scientifica.. ma quando
mai?!!!!
Post by birocle
ricut..
Ciao, Mauro
Bya...
Post by birocle
p.s. da questo potrebbe nascere una sana disquisizione in merito alla
differenza di approccio al reale tra un credente ed un ateo
Bene... staremo a vedere..
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

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