Discussione:
LA FILOSOFIA.
(troppo vecchio per rispondere)
L
2011-11-29 15:49:51 UTC
Permalink
"Matto e' chi spera che nostra Ragione
possa trascorrer l'infinita via
che tiene una sustanza in tre persone."
Infatti e' matto chi pensa che questo non sia in contraddizione con
l'aritmetica che ha imparato alle elementari.
Folle e' colui che spera di poter percorrere a ritroso il cammino della
creazione con la propria ragione,
quel cammino infinito che ha come capolinea il Dio Uno e Trino, ossia una
sostanza in tre persone.
Infatti e' folle chi pensa che cio' che e' in contraddizione con quanto
si e' imparato dall'aritmetica delle elementari possa essere un
capolinea. Semplicemente non c'e' capolinea nel procedimento a ritroso.
Ecco: la Filosofia , di fronte ai misteri profondi che attanagliano le
menti, e' incapace di imboccare la via che porti alla spiegazione
razionale
di Dio , e del Suo infinito mistero.
Infatti di Dio puo' esserci solo una spiegazione irrazionale.
Sia sempre benedetto il Suo Santissimo nome e quello della Sua
Splendida ed
amorevolissima mamma
Ma si', benedetta sia la Santissima Follia.
Amen.
Abelardo
Ciao Loris/Abelardo, ciao Mimmo/Karman

: - )

Se mi permettete vorrei esprimere una posizione terza:

Non concordo né con Mimmo e né con te spiego il perché:

*Il mistero del Dio uno e trino*

Mimmo dice che esce dalla logica

Tu dici che infatti è irrazionale

R:

a) sulla unicità:

Io penso che bisogna amare la logica e la verità per accedere alla
interpretazione:

Un ente che si può dire con le caratteristiceh divine, è -per le
religioni- omnipotente, ergo è unico.

Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in quanto
più potente.

Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio
impotente che Dio sarebbe?

Quindi per le ragioni suddette non vi possono essere più di un vertice
in un triangolo, né più di uno che sia il primo, in quallunque contesa.

b) sulla triade:

Chi conosce il Cristianesimo sa che la liturgia non dice che vi sono più
dei, altrimenti la religione cristiana sarebbe detta poli-teistica, e
ciò sarebbe considerata essere una eresia.

Chi consce il Cristianesimo sa che la liturgia -invece- sostiene che Dio
-rimanendo unico- si può presentare "in tre persone", dove
-dall'etrusco- "persona" è la maschera, quindi l'immagine offerta di se
esteriormente.

http://www.etimo.it/?term=persona

Non abbiamo quindi un problema di numerologia, ma solo la indicazione
che di un soggetto vi possono essere più fotografie, magari da bambino,
da adulto e da vecchio, ma tutte e tre sono "la stessa unica persona"
che si presenta sotto vesti/aspetti diverse/i.

C'è da aggiungere che Dio, grazie a Cristo, aggiunge (essendo il suo
verbo anche prima di incarnarsi) che Dio è tutto l'ESSERE e non solo
quei tre volti principali che la catechesi ufficiale glissa relegando
-erroneamente-(**) nella forma di "mysterium" ..

Naturalmente non sto accusando i miei gentili interlocutori, ma coloro
che sono infastiditi dal cimentarsi in scienza e coscienza sulla logica.

Né va lodata la follia, perché esiste sempre il principio di causa ed
effetto, né va denigrata la filo-sofia: basterebbe ricordare la
preghiera di Salomone che chiese "sapienza/saggezza (distinguere tra il
bene ed il male)"(*)

Saluti e auguri di buone feste ..

(*)
1Re

5 In Gàbaon il Signore apparve a Salomone in sogno durante la notte e
gli disse: “Chiedimi ciò che io devo concederti”. 6 Salomone disse: “Tu
hai trattato il tuo servo Davide mio padre con grande benevolenza,
perché egli aveva camminato davanti a te con fedeltà, con giustizia e
con cuore retto verso di te. Tu gli hai conservato questa grande
benevolenza e gli hai dato un figlio che sedesse sul suo trono, come
avviene oggi. 7 Ora, Signore mio Dio, tu hai fatto regnare il tuo servo
al posto di Davide mio padre. Ebbene io sono un ragazzo; non so come
regolarmi. 8 Il tuo servo è in mezzo al tuo popolo che ti sei scelto,
popolo così numeroso che non si può calcolare né contare. 9 Concedi al
tuo servo un cuore docile perché sappia rendere giustizia al tuo popolo
e sappia distinguere il bene dal male, perché chi potrebbe governare
questo tuo popolo così numeroso?”. 10 Al Signore piacque che Salomone
avesse domandato la saggezza nel governare. 11 Dio gli disse: “Perché
hai domandato questa cosa e non hai domandato per te né una lunga vita,
né la ricchezza, né la morte dei tuoi nemici, ma hai domandato per te il
discernimento nel giudicare le cause, 12 ecco faccio come tu hai detto.
Ti concedo un cuore saggio e intelligente: come te non ci fu alcuno
prima di te né sorgerà dopo di te. 13 Ti concedo anche quanto non hai
domandato, cioè ricchezza e gloria come nessun re ebbe mai. 14 Se poi
camminerai nelle mie vie osservando i miei decreti e i miei comandi,
come ha fatto Davide tuo padre, prolungherò anche la tua vita”.


(**)
Mt (23,13)

13 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei
cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non
lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci
Maurizio Pistone
2011-11-29 17:46:06 UTC
Permalink
Folle e' colui che spera di poter percorrere a ritroso il cammino della
creazione con la propria ragione,
quel cammino infinito che ha come capolinea il Dio Uno e Trino, ossia una
sostanza in tre persone.
Matto è chi spera che nostra ragione
possa trascorrer la infinita via
che tiene una sustanza in tre persone.

State contenti, umana gente, al quia;
ché, se potuto aveste veder tutto,
mestier non era parturir Maria;

e disïar vedeste sanza frutto
tai che sarebbe lor disio quetato,
ch'etternalmente è dato lor per lutto:

io dico d'Aristotile e di Plato
e di molt' altri»; e qui chinò la fronte,
e più non disse, e rimase turbato.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
LG
2011-11-29 18:15:45 UTC
Permalink
è omnipotente, ergo è unico.
Le tre persone della Trinita' sono onnipotenti? E sono lo stesso Dio unico?
Allora tutti gli Iddio onnipotenti di tutte le religioni, essendo
onnipotenti, sono persone dello stesso Dio unico, che nel caso sara' meglio
chiamare Plurita'. Perche' allora le religioni si combattono tra loro (come
minimo ideologicamente stabilendo che certuni sono "infedeli")? Sarebbe loro
piu' conveniente decidere la Plurita' comune, in fondo si servono dello
stesso mercato dei lasciti, delle elemosine, del potere terreno...

LG
Anna Nappi
2011-11-29 21:24:16 UTC
Permalink
Post by LG
è omnipotente, ergo è unico.
Le tre persone della Trinita' sono onnipotenti?
Per persona si intende maschera... forma. Un dio personale è troppo egotico
e antropomorfo quindi c'è la prima e più grande contraddizione della
teologia tradizionale che poi ritiene quel dio personale quale Assoluto :-)
Non ti spaventare..per Assoluto, si intende non il personale, non la
maschera, non la forma..ma l'informe, senza limiti.
Post by LG
E sono lo stesso Dio unico?
Un gran casino in effetti..lol! Una confusione tra paganesimo, concetti
filosofici e personificazioni
Post by LG
Allora tutti gli Iddio onnipotenti di tutte le religioni, essendo
onnipotenti, sono persone dello stesso Dio unico, che nel caso sara'
meglio chiamare Plurita'. Perche' allora le religioni si combattono tra
loro
Perchè aspirano al potere dell'una sull'altra, l'uomo fa la religione...e
l'uomo continua ad aspirare a questa originaria bestialità dell'uomo
sull'uomo...e la chiama dio..anzi Dio uno, trino, persona che non riconosce
la sua relatività in quanto persona.

(come
Post by LG
minimo ideologicamente stabilendo che certuni sono "infedeli")? Sarebbe
loro piu' conveniente decidere la Plurita' comune, in fondo si servono
dello stesso mercato dei lasciti, delle elemosine, del potere terreno...
:-)
Post by LG
LG
'sera...
pope
2011-11-30 08:33:06 UTC
Permalink
Post by LG
è omnipotente, ergo è unico.
Le tre persone della Trinita' sono onnipotenti? E sono lo stesso Dio unico?
Allora tutti gli Iddio onnipotenti di tutte le religioni, essendo
onnipotenti, sono persone dello stesso Dio unico, che nel caso sara' meglio
chiamare Plurita'. Perche' allora le religioni si combattono tra loro (come
minimo ideologicamente stabilendo che certuni sono "infedeli")? Sarebbe loro
piu' conveniente decidere la Plurita' comune, in fondo si servono dello
stesso mercato dei lasciti, delle elemosine, del potere terreno...
LG
non si capisce quale sia il passaggio logico che fa diventare uno da
onnipotente a unico.
Trinità a parte, quand'anche il dio di L fosse onnipotente e unico,
non si capisce perchè si sia creato il nemico in casa, quel certo
Lucifero,
e che gli consenta ancora di esistere e rompere i coglioni: sadismo
divino o crisi da solitudine, sempre divina ?
LG
2011-11-30 15:25:11 UTC
Permalink
Post by pope
Post by LG
è omnipotente, ergo è unico.
Le tre persone della Trinita' sono onnipotenti? E sono lo stesso Dio
unico? Allora tutti gli Iddio onnipotenti di tutte le religioni, essendo
onnipotenti, sono persone dello stesso Dio unico, che nel caso sara'
meglio chiamare Plurita'. Perche' allora le religioni si combattono tra
loro (come minimo ideologicamente stabilendo che certuni sono
"infedeli")? Sarebbe loro piu' conveniente decidere la Plurita' comune,
in fondo si servono dello stesso mercato dei lasciti, delle elemosine,
del potere terreno...
LG
non si capisce quale sia il passaggio logico che fa diventare uno da
onnipotente a unico.
Questo lo ha sostenuto L, e dovresti chiedere a lui. Io ho quotato la sua
affermazione e ho mostrato a quali conseguenze porta questa sua assunzione.
Post by pope
Trinità a parte, quand'anche il dio di L fosse onnipotente e unico
Ah, l'avevi capito.

LG
IPAZIO
2011-11-29 18:31:59 UTC
Permalink
Post by L
"Matto e' chi spera che nostra Ragione
possa trascorrer l'infinita via
che tiene una sustanza in tre persone."
Infatti e' matto chi pensa che questo non sia in contraddizione con
l'aritmetica che ha imparato alle elementari.
Folle e' colui che spera di poter percorrere a ritroso il cammino della
creazione con la propria ragione,
quel cammino infinito che ha come capolinea il Dio Uno e Trino, ossia una
sostanza in tre persone.
Infatti e' folle chi pensa che cio' che e' in contraddizione con quanto
si e' imparato dall'aritmetica delle elementari possa essere un
capolinea. Semplicemente non c'e' capolinea nel procedimento a ritroso.
Ecco: la Filosofia , di fronte ai misteri profondi che attanagliano le
menti, e' incapace di imboccare la via che porti alla spiegazione
razionale
di Dio , e del Suo infinito mistero.
Infatti di Dio puo' esserci solo una spiegazione irrazionale.
Sia sempre benedetto il Suo Santissimo nome e quello della Sua
Splendida ed
amorevolissima mamma
Ma si', benedetta sia la Santissima Follia.
Amen.
Abelardo
Ciao Loris/Abelardo, ciao Mimmo/Karman
: - )
*Il mistero del Dio uno e trino*
Mimmo dice che esce dalla logica
Tu dici che infatti è irrazionale
Io penso che bisogna amare la logica e la verità per accedere alla
Un ente che si può dire con le caratteristiceh divine, è -per le
religioni- omnipotente, ergo è unico.
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in quanto
più potente.
Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio impotente
che Dio sarebbe?
Quindi per le ragioni suddette non vi possono essere più di un vertice in
un triangolo, né più di uno che sia il primo, in quallunque contesa.
Chi conosce il Cristianesimo sa che la liturgia non dice che vi sono più
dei, altrimenti la religione cristiana sarebbe detta poli-teistica, e ciò
sarebbe considerata essere una eresia.
Chi consce il Cristianesimo sa che la liturgia -invece- sostiene che
Dio -rimanendo unico- si può presentare "in tre persone",
dove -dall'etrusco- "persona" è la maschera, quindi l'immagine offerta di
se esteriormente.
http://www.etimo.it/?term=persona
Non abbiamo quindi un problema di numerologia, ma solo la indicazione che
di un soggetto vi possono essere più fotografie, magari da bambino, da
adulto e da vecchio, ma tutte e tre sono "la stessa unica persona" che si
presenta sotto vesti/aspetti diverse/i.
C'è da aggiungere che Dio, grazie a Cristo, aggiunge (essendo il suo verbo
anche prima di incarnarsi) che Dio è tutto l'ESSERE e non solo quei tre
volti principali che la catechesi ufficiale glissa
relegando -erroneamente-(**) nella forma di "mysterium" ..
Ciao Lino,
guarda che le cose stanno come dici e come io ho sempre pensato.
Non credo nella capacita' della Teologia, anch'essa fondata sull'umano
e razionale pensiero, di svelare il volto di Dio, per un motivo
semplicissimo:
Perche' il Volto di Dio e' in ogni Sua manifestazione, dal piu piccolo dei
quarks al mammifero piu gigantesco (l'orca marina)! Dal piu esile dei
neutroni ai trecento miliardi di galassie del nostro "Continuum" !.
Noi, nel nostro continuum, possediamo solo la facolta' di giudicare ed agire
entro limiti ristrettissimi, interagendo con l'essenza Noumenica di cui
nulla sappiamo, se non come essa appare.
Ma la Coscienza Cosmica che regge i Suoi infiniti universi palpita nel piu'
piccolo dei nostri cuori, alitando
la Sua Luce ovunque.
Tu sei "Lui", insegna lo Yoga, e Gesu'stesso disse:"Se aveste fede davvero,
non solo fareste le cose che faccio io, ma ne fareste ancora di piu'
grandi"(cfr i Vangeli ).Se dunque, (e questo a rigor di logica) il Cristo,
che disse di se' quando gli chiesero di mostrargli il Padre, " Io ed io
Padre
siamo Uno", afferma che noi potremmo fare cio' che Lui fece, anzi ancora di
piu', se ne evince che Dio, che cerchiamo nei sofismi piu' tortuosi, a
volte, della ragione, e'Uno col Cristo cosi come e' uno con me , con te o
con la piu' piccola fibra dell'Essere.
Quel che fa la differenza e' la "consapevolezza" interiore che cio' sia
appunto Vero e Santo.
Ovviamente, lo Spirito Santo, non e' che lo Spirito del Cristo (il
Consolatore), che Gesu'
promise di mandarci,dopo che sarebbe stato crocifisso.Tre persone in
una..dicono i Teologi.E' vero, a questo punto, dunque, dopo quanto sopra
scritto! I conti tornano
Un salutone da chi ti vuole bene.

* § K A R M A N * § .
Post by L
Naturalmente non sto accusando i miei gentili interlocutori, ma coloro che
sono infastiditi dal cimentarsi in scienza e coscienza sulla logica.
Né va lodata la follia, perché esiste sempre il principio di causa ed
effetto, né va denigrata la filo-sofia: basterebbe ricordare la preghiera
di Salomone che chiese "sapienza/saggezza (distinguere tra il bene ed il
male)"(*)
Saluti e auguri di buone feste ..
(*)
1Re
5 In Gàbaon il Signore apparve a Salomone in sogno durante la notte e gli
disse: “Chiedimi ciò che io devo concederti”. 6 Salomone disse: “Tu hai
trattato il tuo servo Davide mio padre con grande benevolenza, perché egli
aveva camminato davanti a te con fedeltà, con giustizia e con cuore retto
verso di te. Tu gli hai conservato questa grande benevolenza e gli hai
dato un figlio che sedesse sul suo trono, come avviene oggi. 7 Ora,
Signore mio Dio, tu hai fatto regnare il tuo servo al posto di Davide mio
padre. Ebbene io sono un ragazzo; non so come regolarmi. 8 Il tuo servo è
in mezzo al tuo popolo che ti sei scelto, popolo così numeroso che non si
può calcolare né contare. 9 Concedi al tuo servo un cuore docile perché
sappia rendere giustizia al tuo popolo e sappia distinguere il bene dal
male, perché chi potrebbe governare questo tuo popolo così numeroso?”. 10
Al Signore piacque che Salomone avesse domandato la saggezza nel
governare. 11 Dio gli disse: “Perché hai domandato questa cosa e non hai
domandato per te né una lunga vita, né la ricchezza, né la morte dei tuoi
nemici, ma hai domandato per te il discernimento nel giudicare le cause,
12 ecco faccio come tu hai detto. Ti concedo un cuore saggio e
intelligente: come te non ci fu alcuno prima di te né sorgerà dopo di te.
13 Ti concedo anche quanto non hai domandato, cioè ricchezza e gloria come
nessun re ebbe mai. 14 Se poi camminerai nelle mie vie osservando i miei
decreti e i miei comandi, come ha fatto Davide tuo padre, prolungherò
anche la tua vita”.
(**)
Mt (23,13)
13 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli
davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate
entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci
L
2011-11-29 21:57:18 UTC
Permalink
Post by IPAZIO
Ciao Lino,
guarda che le cose stanno come dici e come io ho sempre pensato.
Non credo nella capacita' della Teologia, anch'essa fondata sull'umano
e razionale pensiero, di svelare il volto di Dio, per un motivo
Perche' il Volto di Dio e' in ogni Sua manifestazione, dal piu piccolo dei
quarks al mammifero piu gigantesco (l'orca marina)! Dal piu esile dei
neutroni ai trecento miliardi di galassie del nostro "Continuum" !.
Noi, nel nostro continuum, possediamo solo la facolta' di giudicare ed agire
entro limiti ristrettissimi, interagendo con l'essenza Noumenica di cui
nulla sappiamo, se non come essa appare.
Ma la Coscienza Cosmica che regge i Suoi infiniti universi palpita nel piu'
piccolo dei nostri cuori, alitando
la Sua Luce ovunque.
Tu sei "Lui", insegna lo Yoga, e Gesu'stesso disse:"Se aveste fede davvero,
non solo fareste le cose che faccio io, ma ne fareste ancora di piu'
grandi"(cfr i Vangeli ).Se dunque, (e questo a rigor di logica) il Cristo,
che disse di se' quando gli chiesero di mostrargli il Padre, " Io ed io
Padre
siamo Uno", afferma che noi potremmo fare cio' che Lui fece, anzi ancora di
piu', se ne evince che Dio, che cerchiamo nei sofismi piu' tortuosi, a
volte, della ragione, e'Uno col Cristo cosi come e' uno con me , con te o
con la piu' piccola fibra dell'Essere.
Quel che fa la differenza e' la "consapevolezza" interiore che cio' sia
appunto Vero e Santo.
Ovviamente, lo Spirito Santo, non e' che lo Spirito del Cristo (il
Consolatore), che Gesu'
promise di mandarci,dopo che sarebbe stato crocifisso.Tre persone in
una..dicono i Teologi.E' vero, a questo punto, dunque, dopo quanto sopra
scritto! I conti tornano
Un salutone da chi ti vuole bene.
* § K A R M A N * § .
Ciao Mimmo,

ho solo voluto sottolineare le nostre apparenti distanze per colmare con
la gioia di abbracciare la verità, sebbene sembrasse che dicevamo cose
diverse.

E anche Loris lo sa cosa gli risulta ..

: - )

Quindi buone feste cari tutti, (un saluto anche ad Anna, che leggo
sempre più competente, per quello che mi risulta), ciao ..

L
pope
2011-11-30 09:38:29 UTC
Permalink
Post by L
Ciao Mimmo,
ho solo voluto sottolineare le nostre apparenti distanze per colmare con la
gioia di abbracciare la verità, sebbene sembrasse che dicevamo cose diverse.
L, oltre che fragnecce catto-iddiote , spari anche cazzate grammaticali
si vede che al catechismo non vi isegnao i congiuntivi

si dice '''...sebbene sembrasse che dicessimo...''
Anna Nappi
2011-11-30 15:48:40 UTC
Permalink
Post by pope
Post by L
Ciao Mimmo,
ho solo voluto sottolineare le nostre apparenti distanze per colmare con
la gioia di abbracciare la verità, sebbene sembrasse che dicevamo cose
diverse.
L, oltre che fragnecce catto-iddiote
Non farti sempre il ritratto pope..guarda che con i tuoi insulti porti solo
discredito all'ateismo...secondo me, gli atei dovrebbero indignarsi per il
tuo modo di porti da..papa mancato ( del medio evo) :-) pieno di odio
contro ogni libertà di pensiero...metteresti al rogo parecchi postatori se
tu ne avessi il potere, fortunatamente sei nessuno... :-)
Abelardo Golia
2011-11-29 23:40:32 UTC
Permalink
Post by L
Ciao Loris/Abelardo, ciao Mimmo/Karman
: - )
*Il mistero del Dio uno e trino*
Mimmo dice che esce dalla logica
Tu dici che infatti è irrazionale
Io penso che bisogna amare la logica e la verità per accedere alla
Un ente che si può dire con le caratteristiceh divine, è -per le
religioni- omnipotente, ergo è unico.
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in quanto
più potente.
Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio impotente
che Dio sarebbe?
Quindi per le ragioni suddette non vi possono essere più di un vertice in
un triangolo, né più di uno che sia il primo, in quallunque contesa.
E' un bell'argomento, caro Lino. Essendo di una logica che pare
ineccepibile, non puo' che suscitare la mia curiosita' circa i suoi
possibili punti deboli. Di primo acchito ne individuo una.
Questa tua argomentazione (a) entra in conflitto con la tua successiva (b).
Almeno per il Dio dei cristiani, per i quali Cristo ha la stessa natura del
Padre e dunque non gli e' subordinato. A Filippo che chiede: "Mostraci il
Padre", Gesu' risponde: "Chi ha visto me ha visto il Padre! Come puoi dire:
Mostraci il Padre?" (Giovanni 14,8-9). Questa domanda retorica entra in
conflitto logico con quest'altra: "Dio mio, Dio mio, perche' mi hai
abbandonato? (Marco 15, 34). Il Dio-uomo, ovvero l'eguaglianza di Padre e
Figlio, e' in effetti una contraddizione insuperabile per la logica umana,
che non puo' non considerare irrazionale tale eguaglianza.
Post by L
Chi conosce il Cristianesimo sa che la liturgia non dice che vi sono più
dei, altrimenti la religione cristiana sarebbe detta poli-teistica, e ciò
sarebbe considerata essere una eresia.
Chi consce il Cristianesimo sa che la liturgia -invece- sostiene che
Dio -rimanendo unico- si può presentare "in tre persone",
dove -dall'etrusco- "persona" è la maschera, quindi l'immagine offerta di
se esteriormente.
Ma se e' data l'eguaglianza di cui sopra, non si danno una maschera e un
volto, ma due maschere che si mascherano a vicenda, e anche questo e' al di
la' della logica umana.
Post by L
http://www.etimo.it/?term=persona
Non abbiamo quindi un problema di numerologia, ma solo la indicazione che
di un soggetto vi possono essere più fotografie, magari da bambino, da
adulto e da vecchio, ma tutte e tre sono "la stessa unica persona" che si
presenta sotto vesti/aspetti diverse/i.
Ma questa ineccepibile osservazione non e' applicabile alla divinita'.
Infatti una persona puo' essere sia giovane che vecchia, senza violare il
principio fondamentale della logica, se e' giovane e vecchia *in tempi
diversi*. Non e' il caso del Dio-uomo, che e' Dio e uomo, immortale come Dio
e mortale come uomo, *nel medesimo tempo*. Violando il pdnc, anche questo e'
al di la' della comprensione umana.
Ma mi fermo qui e scusami se taglio la parte finale, che richiederebbe da
parte mia un commento troppo lungo e articolato.
Post by L
Saluti e auguri di buone feste ..
Un saluto e un augurio anche a te,
Loris
L
2011-11-30 09:41:57 UTC
Permalink
In questo "clima" da fine dei tempi, in cui -invece- (secondo me) stiamo
costruendo un "nuovo inizio" è da lodare -come sempre- il tuo amore alla
verità, caro Loris.

Spero ti risulti di un qualche argomento su cui riflettere anche il mio
intervento.
Post by Abelardo Golia
Post by L
Io penso che bisogna amare la logica e la verità per accedere alla
Un ente che si può dire con le caratteristiceh divine, è -per le
religioni- omnipotente, ergo è unico.
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in
quanto più potente.
Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio
impotente che Dio sarebbe?
Quindi per le ragioni suddette non vi possono essere più di un vertice
in un triangolo, né più di uno che sia il primo, in quallunque contesa.
E' un bell'argomento, caro Lino. Essendo di una logica che pare
ineccepibile, non puo' che suscitare la mia curiosita' circa i suoi
possibili punti deboli. Di primo acchito ne individuo una.
Questa tua argomentazione (a) entra in conflitto con la tua successiva
(b). Almeno per il Dio dei cristiani, per i quali Cristo ha la stessa
"Mostraci il Padre", Gesu' risponde: "Chi ha visto me ha visto il Padre!
Come puoi dire: Mostraci il Padre?" (Giovanni 14,8-9). Questa domanda
retorica entra in conflitto logico con quest'altra: "Dio mio, Dio mio,
perche' mi hai abbandonato? (Marco 15, 34). Il Dio-uomo, ovvero
l'eguaglianza di Padre e Figlio, e' in effetti una contraddizione
insuperabile per la logica umana, che non puo' non considerare
irrazionale tale eguaglianza.
L:

E' giusta la tua osservazione, mio caro investigatore di logica, ed
infatti anche io mi scontrai con la versione della catechesi, già da
quando la ascoltai le prime volte.

Aggiungo che il 99% dei Cristiani si oppongono a argomentare ciò che
essi ritengo "misteri della fede", e -anzi- lo ritengono un dubitare
delle verità rivelate -> il farlo.

Quindi anche io -da bambino- fui redarguito da mia madre: "..ma questi
la chiesa li ha ritenuti *misteri della fede* .. nessuno li può capire e
mi parlava dei santi che cercarono di farlo .. con l'anedotto del santo
che passeggiava sulla spiaggia e vedeva un angelo (sotto forma di
bambino) che cercava di travasare tutta l'acqua del mare in una piccola
buca .."

Io ho già risposto a quell'angelo:

"Sì posso non travasare, ma *collegare* 'il mare' & la 'piccola buca'
(della mia mente) perché farò un canale tra il mare (Dio) e la piccola
buca (la mia mente) e -allora- io e Dio saremo *uno*, come Dio è uno.

Ma fuori di metafora, ho anche aggiunto nella discussione attuale che i
tre volti principali di Dio con i quali il Cristiano si traccia un segno
davanti a sé e vi entra aggiungendo carismi alla sua penetrazione nella
materia (grazie al farsi uno con Dio, nel senso indicato da Paolo di
Tarso: non sono più io che vivo ma è Dio che vive in me) sono tre volti
principali, ma non i soli 3 volti di Dio.

Dio è -secondo la mia ricerca- *tutto l'essere*, e di ciò ne da conto
-già dal tempo di Mosé- in esodo (3,14).

Un 3,14..., il p greco, che anche esso allude a una rappresentazione di
estensione infinita e -quindi- non rappresentabile attraversando il
tempo, se non in un tempo infinito.

Quindi andando al p greco -come metafora- la nostra mente non vede la
estensione di quella rappresentazione eppure ne conosce la regola di
costruzione (nella teoria delle serie per il p greco, nella teoria degli
insiemi: per la collezione di tutte le collezioni per la descrizione di
Omega) e quindi la possiede in modo unico, identificabile per logica
matematica.

Così anche un bambino sa che l'essere è, per tautologia.

Non c'è quindi nessuna difficoltà -a priori- nella confidenza con
l'esame dell'essere, tranne quella che non lo possiamo mettere dentro il
cerchio della nostra mente, della buchetta limitata sulla spiaggia del
tempo.

E' la stizza di non potere tracciare un cerchio attorno a Dio che -ad
alcuni- lo fa odiare, o solo dire che "non lo abbiano mai incontrato!"
tanto da affermare che valeva il tempo (oppure no) di quel dialogo e di
quell'incontro.

Ma il "trucco" io l'ho mostrato qui sopra: "basta aprire -in autopoiesi-
per libera volontà di ricerca del vero, un "canale" che non è di acque
tra una buca ed il mare, ma ugualmente un "canale" stavolta di desiderio
di "comunicazione" e non pretendere come Manfredi -prima di rubare l'oro
di Napoli- che san Gennaro gli dia un segno (che poi sarà che cessa il
temporale e una luce entra nella chiesa dove pregava per avere la
autorizzazione di rubare l'oro dato a San Gennaro..)

Il canale è semplicemente una *disponibilità* che consiste a esaminare
la metafisica senza prevenzioni che altre dimensioni oltre alle 4 della
fisica classica vi possano essere, e domandarsi magari cosa giustifica
l'entanglement dove i fotoni alla modifica di uno di essi non attendono
un tempo per osservare la stessa mutazione sull'altro come se il reale
fosse uno, cosciente di tutte le sue parti fuori dal tempo, e quindi
senza bisogno che la informazione si propaghi attendendo un tempo di
propagazione.

Quindi questo concetto che l'uno, tutto l'essere, ha delle strane
caratteristiche da chi lo osserva dalla sottodimensione umana appare ben
strano.

Ma appare ben strano perché ci ostiniamo a non aprire un canale di
ascolto e del dire, di dialogo quindi, perché ci da l'impressione di
essere pazzi a monologare con se stessi come se un qualche Dio potesse
mai essere interessato ai nostri monologhi.

I Cristiani, ma anche di altre religioni, chiamano questi dialoghi
standard o a braccio "preghiere".

Io sono molto refrattario al termine "preghiera".

Perché mi da l'impressione di un servilismo a cui non mi sento portato.

Preferisco il concetto di "dialogo", un dialogo che per me imposto alla
pari. Alla pari non perché se un Dio vi fosse non mi sarebbe almeno
dimensionalmente un cerchio più ampio. Ma perché io prendo la potenza
della mia limitazione e la contratto dicendo che io non sarei obbligato
ad aprire un dialogo con chicchesia, ed invece io penso che sono in
grado di completare Dio di ciò che Dio manca, grazie a me.

: - )

Quindi -come vedi- caro Loris il mio non è un rapporto di sudditanza e
del resto chi studia la linguistica (come me) sa bene che Y'sarah'El
significa "colui che contende con El".

Anzi sa che _solo_ colui che contende con El (che in ebraico significa
Dio), può avere un dialogo vero con El, altrimenti è un canale che non
esiste e né è instaurabile un canale che non si basi su una contesa.

Qual'è l'oggetto di contesa?

la verità.

E' una lotta già persa?

No, perché non è una verità oggettiva, altrimenti Dio sarebbe imbattibile.

E' una verità amata più del proprio particolare tanto a riflettere se
noi perdiamo il nostro id -nell'immergerci in quel mare- e cosa
avvenga.. affogheremo? ..perderemo la nostro individualità?

E' questa -forse- l'ultima ancora che ci impedisce di entrare in quel
canale e navigare in mare aperto.

Dico spesso che una sommatoria di zeri da risultato zero .. per dire che
la sommatoria degli id che ci id-enti-ficano non sono zero .. a meno che
noi non decidiamo di volere essere fuori dall'essere e quindi scegliere
il nulla.

Se tutti gli id fossero zero -allora- "l'essere" = "collezioni di tutti
gli enti" sarebbe l'insieme vuoto.

Ma l'essere è.

Quindi non dobbiamo temere di disintegrarci nella esplorazione di Dio,
che non distrugge ma amplia la nostra visuale fino ai confini della
potenza di quanto saremo capaci di amare ogni cosa che è ->
interrogandoci del perché vi sia -> visto che c'è!

Un amore sincero, perché l'amore alla verità è un amore potente, in
grado di uscire dal cerchio che eravamo in una metamorfosi di ciò che
decideremo di essere.
Post by Abelardo Golia
Post by L
Chi conosce il Cristianesimo sa che la liturgia non dice che vi sono
più dei, altrimenti la religione cristiana sarebbe detta
poli-teistica, e ciò sarebbe considerata essere una eresia.
Chi consce il Cristianesimo sa che la liturgia -invece- sostiene che
Dio -rimanendo unico- si può presentare "in tre persone", dove
-dall'etrusco- "persona" è la maschera, quindi l'immagine offerta di
se esteriormente.
Ma se e' data l'eguaglianza di cui sopra, non si danno una maschera e un
volto, ma due maschere che si mascherano a vicenda, e anche questo e' al
di la' della logica umana.
Post by L
http://www.etimo.it/?term=persona
Non abbiamo quindi un problema di numerologia, ma solo la indicazione
che di un soggetto vi possono essere più fotografie, magari da
bambino, da adulto e da vecchio, ma tutte e tre sono "la stessa unica
persona" che si presenta sotto vesti/aspetti diverse/i.
Ma questa ineccepibile osservazione non e' applicabile alla divinita'.
Infatti una persona puo' essere sia giovane che vecchia, senza violare
il principio fondamentale della logica, se e' giovane e vecchia *in
tempi diversi*. Non e' il caso del Dio-uomo, che e' Dio e uomo,
immortale come Dio e mortale come uomo, *nel medesimo tempo*. Violando
il pdnc, anche questo e' al di la' della comprensione umana.
Ma mi fermo qui e scusami se taglio la parte finale, che richiederebbe
da parte mia un commento troppo lungo e articolato.
Io penso che questa tua giusta obiezione parta da una idea di Dio ente
esterno al reale, metafisico.

Prova a rileggerela sostituendo alla idea di un Dio terzo -> l'idea di
Dio="tutto l'essere" (compreso il passato, il presente, il futuro).

Vedrai che l'essere ha il diritto di mostrarsi multiforme così come non
c'è mai una stella uguale ad un altra nel cielo, né un fiore esattamente
uguale ad un altro in un prato, né una persona o un animale o una pianta
e persino un atomo o una particella subatomica perfettamente uguale ad
un altra nel microcosmos come ti sarà facile verificare anche per le
particelle subatomiche visto che nessun ente occupa mai lo stesso spazio
e lo stesso tempo con gli stessi confini.

..nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, quindi,
perché l'unica cosa certa è il cambiamento, il vivente, uno dei nomi di
Dio, a cui non è esterno nessuno, anche se nessun ente ha le stesse
caratterstiche o contributo di un altro ..

Saluti a tutti.
LG
2011-11-30 17:06:16 UTC
Permalink
Post by L
Un ente che si può dire con le caratteristiceh divine
Me le puoi rinfrescare?
Post by L
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in
quanto più potente.
Nel tuo ragionamento e' gia' statuito che 1) ci sono due onnipotenti, 2) che
si combattono (sono dunque anche infinitamente stupidi) per prevalere. Mi
sfugge perche' mai - per inficiare d'assurdita' la 1) - si debba dar per
vera la 2). Non mi pare che sia indispensabile, per l'esito del
ragionamento, che si combattano o non si combattano.
Post by L
Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio
impotente che Dio sarebbe?
E questo e' vero, ed e' la ragione per cui la/le chiesa/e contendono tra
loro il primato del proprio Iddio. Se non ci fosse questa disfida sul "chi
ce l'ha piu' grosso", nulla osterebbe acche' si potesse pensare a uno o piu'
Iddii assai potenti (persino salvifici per l'uomo), con grandissimi livelli,
ma non infiniti, di quelle proprieta' che l'essere umano considera di rango
(bonta', misericordia, giustizia...). Insomma dei super dei (magari creati
dal big bang come primo strato d'essere:-)), che vadano pero' d'amore e
d'accordo (se sono super dei, perche' non dovrebbero andare d'accordo?!).

Ma questo ritorno agli dei vi farebbe sentire stupidi e non cosi' sicuri
della amorevole inclinazione al salvamento del genere umano che il Dio
ecclesiale ha, per cui preferite fare dichiarazioni su un (supposto)
qualcosa detto "Dio", con quelle proprieta' di rango all'infinito; ma, data
l'inconcepibilita' dell'infinito, vi ritrovate il termine "Dio"
completamente svuotato d'ogni possibilita' di riferimento a un possibile
qualcosa (d'ontologico, che di sentimentale ce ne potete mettere quanto
volete), autocontraddicendo formalmente l'assunto che sia un qualcosa,
assunto indispensabile per poter far poi discussione sulla sua possibilita'
d'esistenza.
Aggiungo che il 99% dei Cristiani si oppongono a argomentare ciò che essi
ritengo "misteri della fede"
E' cio' che Dennett o Dawkins (adesso non ricordo bene chi dei due) chiama
"fede nella fede". Cioe', che a ben guardare, la fede non e' altro che fede
nella fede.
io e Dio saremo *uno*, come Dio è uno.
Allora tu sei gia' Dio, e Dio non sarebbe stato in grado (un deficit di
onnipotenza?) di creare l'altro da se'. La creazione non sarebbe altro che
un atto di schizofrenia (ad alto livello:-)).
Un 3,14..., il p greco, che anche esso allude a una rappresentazione di
estensione infinita
Che essendo infinita non esistera' mai, in particolare non esiste.
e -quindi- non rappresentabile attraversando il tempo, se non in un tempo
infinito.
la nostra mente non vede la estensione di quella rappresentazione eppure
ne conosce la regola di costruzione
Questo e' giusto, e si confonde l'ente con la "regola di costruzione". Ma la
regola di costruzione e' finita (e' un testo, un algoritmo...), e possedere
tale regola non equivale e poter costruire l'infinito. Difatti facciamo
sempre i conti con "tronconi" piu' o meno lunghi di pi-greco. Il pi-greco
nella sua interezza non esiste.
Così anche un bambino sa che l'essere è, per tautologia.
Falso! La "tautologia" e' l'espediente di plausibilita' che ha permesso a
Parmenide d'inventarsi la "cosa" Essere.
Nessun bambino realizza - dal fatto che si usano predicati nominali - che ci
sia "dietro" l'Essere come invariante ontologico.
Il canale è semplicemente una *disponibilità* che consiste a esaminare la
metafisica senza prevenzioni
Se non quella prevenzione, non da poco, che la metafisica "ci sia", ovvero
abbia consistenza semantica e referenziale (che senno vorrei sapere di cosa
mai si parlerebbe).
altre dimensioni oltre alle 4 della fisica classica vi possano essere
Non direi "vi possano essere", ma piuttosto "si possano applicare ai
fenomeni fisici per prevederli e spiegarli con maggior successo".
l'entanglement dove i fotoni alla modifica di uno di essi non attendono un
tempo per osservare la stessa mutazione sull'altro
Non solo i fotoni. Se tutto risale da un infinitesimo di Big Bang, tutte le
particelle sarebbero gia' entangled per... nascita, ma per quel che se ne
sa, fino a prova contraria due particelle devono essere praparate in modo da
risultare "entangled" per dare poi l'esito sperimentale dell'entanglement.
come se il reale fosse uno, cosciente di tutte le sue parti fuori dal
tempo [ETC]
Suggestionabilita' letteraria, "impacchi" insomma. A noi non frega niente
dell'uno cosciente, non e' un nostro problema esistenziale, a noi interessa
sopravvivere come gli individui che siamo, cioe' tanti... due:-).
Ma appare ben strano perché ci ostiniamo a non aprire un canale di ascolto
Quando si ascolta si deve fare attenzione a non farsi suggestionare, e a non
autosuggestionarci (come in forma esasperata gli gnostici, i mistici, and so
on).
Perché mi da l'impressione di un servilismo a cui non mi sento portato.
La Chiesa ti griderebbe che fai "peccato d'orgoglio" (hanno una lunga
tradizione multisecolare d'espedienti retorici per inibire e
colpevolizzare...) (ha ah ah).
..nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, quindi, perché
l'unica cosa certa è il cambiamento, il vivente, uno dei nomi di Dio, a
cui non è esterno nessuno, anche se nessun ente ha le stesse
caratterstiche o contributo di un altro ..
Annaaa, hai fatto gli auguri a Lino, l'hai messo in rassegna? Qui stiamo
sfiorando il panteismo, non dovresti essere insensibile al richiamo:-).

LG
pope
2011-12-01 07:31:11 UTC
Permalink
Post by LG
Post by L
Un ente che si può dire con le caratteristiceh divine
Me le puoi rinfrescare?
Post by L
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in
quanto più potente.
rotfl

in effetti con le religioni abramitiche le lotte per stabilire quale
dio sia più potente non sono mai esistite

ch dire poi della pace che è sempre regnata fra seguaci dello stesso
dio come cattolici, protestanti, ortodossi, copti.....
L
2011-12-01 09:08:23 UTC
Permalink
Ciao LG,
mi sono sempre ben venute le tue obiezioni.
Post by LG
Post by L
Un ente (ndr: Dio) che si può dire con le caratteristiceh divine
Me le puoi rinfrescare?
L:
E' il problema di Godel.

E' il problema che abbiamo già risolto (nella storia dell'umanità)
quando trattammo (io e te) del teorema dell'esistenza di Dio.

Secondo l'approccio classico (da Parmenide, Anselmo di Aosta, Godel,
etc) c'è da indicare un metodo di definizione per l'ente o collezione di
enti di cui si costruisce un impianto di logica.

La attuale teoria dei sistemi, infatti, risulta incompleta perché non
vede -in primis- questo problema.

La attuale teoria dei sistemi, basta andare a controllare, dice
-giustamente- che non è definibile la "collezione di tutte le collezioni".

Perché ha questa difficoltà?

Perché -te lo dico in logica matematica- .. perché usa un approccio top
down su un ente che è esterno a ogni cerchio di definizione, poiché è
quell'ente (chiamiamolo per comodità di discorso) Omega che è il massimo
cerchio.

Ora se io dico che Omega è il cerchio massimo per costruzione, ne
consegue -per logica- che non esistono cerchi maggiori di Omega.

Ma se non esistono cerchi maggiori di Omega io non potrò mai avere un
tavolo e un foglio in cui possa disegnare un cerchio Omega' più grande e
includente Omega.

Quindi l'unica cosa certa è che Omega (Dio) non è definibile.

Nella teoria della informazione è come dire che una quantità di dati
completa è infinita e una quantità limitata di dati non è in grado -se
non per sottoapprossimazione (per esempio nei files zippati) di alludere
alla quantità di dati completa (questo -tra l'altro è uno dei temi
affrontati da Godel in particolare nel teorema dell'Halt: se la quantità
di dati completa abbia un metodo di rappresentazione meno estenso che la
completezza).

Da cui abbiamo -in primis- un problema di "metodo".

Non possiamo osservare cosa succede in quel roveto che arde se non
arrampicandoci su un monte di cerchi sempre maggiori.

Poi giunti sulla cima di quel monte continuiamo a non vedere Dio nella
sua completezza, perché siamo solo un formica che sta vicino ad un
elefante e non siamo in grado di abbracciare l'elefante, e anzi corriamo
il rischio che se ci avviciniamo troppo -> di essere schiacciati, nel
cammino dell'elefante nella sua normale vita (dell'elefante).

Ma non sempre ciò che è grosso è dominante.

Ecco l'eureka!

NON esiste solo il metodo top down!

Psicologicamente noi siamo portati al metodo top down perché ce ne
induce la nostra natura divina (una delle nature che -in genere- non
sappiamo di avere).

Naturalemente la persona umana tende a mettere gli altri persone o
eventi, cose, .. dentro un cerchio .. dentro una idea di semplificazione
.. per gestire il reale.

Ora nella borsetta, oltre il rossetto, lo specchietto, la matita, i
fazzoletti di carta, non possiamo che metterci un bigliettino:
ricordarsi di fare meditazione su Dio .. ma non possiamo metterci Dio,
se non il ricordarci di riflettere su ciò, oppure no, perché magari la
consideriamo tale riflessione -> una perdita di tempo, e magari pure un
danno, un rischio di essere esposti -magari- al plagio usato dalle varie
casta sacerdotali.

Chi, come noi, compreso pope (ciao pope et altri qui che scrivono o
semplicemente leggono) invece vi dedica tempo EVIDENTEMENTE non ritiene
che sia una completa perdita di tempo.

Perché?

Perché il nascere ed il morire ci sta stretto ..

Vorremmo capire che logica abbia.

E quindi eccoci qua, a scalare quel monte.

Bene, come forse ricorderai io proposi il metodo bottom up, ossia dal
particolare all'universale, o per induzione.

Tale tecnica, l'indizione, non è stringente nella logica mateamatica
come la deduzione.

Ad esempio -ad una macchina- puoi imporre quali siano gli if logici che
generano una azione in modalità quindi deduttiva.

Esempio pratico:

If1:
é il primo dicembre 2011? (controlla su un orologio e fai il confronto
con la data attuale)

If2:
Ci sono soldi nel cassetto del comò?

Se entrambe le condizioni precedenti sono yes -> manda una email di
auguri a Flora.

E' ugualmente così univoca la induzione?

No, al finito.

Esempio pratico:

Quanto vale il p greco?

Al finito non lo so con esattezza.

Però se mi accontento di una rappresentazione finita posso iterare una
sommatoria algebrica e avere una rappresentazione con un numero di cifre
in base a quanto tempo voglio dedicare al calcolo e a quanta memoria ho
per il supporto alla rappresentazione.

E' come dire a un plotter di disegnare una funzione su un numero finito
di campioni e supporre che la curva sia disegnabile unendo tutti i punti
campionati espliciatamente ma -tacitamente- approssimando magari con una
spezzata tra un punto ed il successivo se non dispongo di informazione
esplicitamente. (cit Elya Prigogine).

Quindi la induzione si usa normalmente e si sta usando sempre di più
nella automazione, poiché consente un risparmio della memoria delle
macchine e una maggiore capacità di interazione con intelligenze
maggiori della macchina da cui la macchina apprende.

Si pensi al gioco degli scacchi in cui non basta memorizzare tutte le
partite giocate, ma serve anche apprendere dalle mosse dell'avversario,
e anzi si potrebbe partire -in tal modo- dalla completa ignoranza e
rapidamente costruire un mostro di macchina in grado di vincere
qualunque umano.

Quindi la induzione è un metodo potente.

E' più potente della deduzione nella esplorazione dell'ignoto.

Non subisce il collasso della modalità deduttiva che anche il matematico
(su Le Scienza) Guerrerio imputa a Godel nel cercare di definire Dio.

Un collasso perché è illogico dire che Omega è il maggiore e poi porsi
in un orizzonte maggiore del maggiore.

Non è illogico, invece, come nel caso del p greco, costruire una regola
in grado di dare una risposta all'ultima domanda di Asimov: e scoprire
che se non c'è più nessuno a cui dare la risposta perché già tutto è
successo, allora basterà dire "che la luce sia" e la luce sarà.

: - )

Quindi la induzione è un metodo potente che ci dice che già ora siamo
una parte dell'essere e possiamo esplorare l'essere, poiché ne siamo parte.

Siamo una nave che ha gli strumenti per potere navigare.

Non c'è nessuna stranezza a ipotizzare che una nave possa navigare anche
essendo più piccola del mare!

Non serve come condizione necessaria e sufficiente tracciare un cerchio
attorno al mare per potere dire che il mare esiste!

Serve un modello al finito.

Tracciare su una mappa -al finito- una rotta tra A -> B e provare a
navigare.

Magari non arriveremo noi perché moriremo nel viaggio alla meta B.

Ma se non eravamo soli su quella nave possiamo ragionevolemente pensare
che altri giungeranno a B, perché la induzione era "ben formata" ..
consentiva di orientarsi e quella rappresentazione era abbastanza
potente da dirci il valore di p greco per una estensione compunque alta,
ma andava troncata per essere utilizzata al finito, anche se nessuno
impone che il p greco con un estensione maggiore non possa essere
ricalcolato, se serve e se vi sono ragioni che ne sostengano l'interesse.

Siamo in quell'inter-esse?

Siamo parte dell'essere che si autoconfigura a significare ciò che
stiamo esprimendo?

Quella potenza del particolare è pure un tassello con cui il quadro
completo appare.

Per chi volesse rileggere la "dimostrazione dell'esistenza di Dio" alla
luce della considerazioni qui sopra sulla necessita della induzione per
la risoluzione del problema di Russell (chi fa la barba al barbiere?) e
la rifondazione della teoria degli insiemi -quindi- non sul concetto di
classi, ma sul concetto di ente "insieme" che è più potente di "una
collezione grazie ad una regola= classe", infatti "insieme" non dice
quale sia la regola ed è quindi una modalità induttiva, e non deduttiva
.. do il link:

http://bit.ly/kVuunS
Post by LG
Post by L
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in
quanto più potente.
Nel tuo ragionamento e' gia' statuito che 1) ci sono due onnipotenti,
No non ho mai detto "che ci sono due onnipotenti"

Ho detto che se ci fossero due "Dei" come nell'olimpo greco.

Vi sarebbero -allora- narrazioni che vedono contese e queste contese
-come nella storia umana- racconterebbero chi è il Dio più potente.

Come si stabilisce chi è più potente?

Con la contesa e poi la vittoria di uno dei due o degli assistiti da uno
dei due.
Post by LG
2)
che si combattono (sono dunque anche infinitamente stupidi) per
prevalere. Mi sfugge perche' mai - per inficiare d'assurdita' la 1) - si
debba dar per vera la 2). Non mi pare che sia indispensabile, per
l'esito del ragionamento, che si combattano o non si combattano.
Trovi l'esempio storico, ad esempio, nella contesa tra Mosé ed il
faraone che teneva schiavo il popolo ebreo.

Mosé afferma di lasciare andare libero il popolo ebreo perché solo YHWH
era Dio.

Il faraone accetta la sfida (non lascia andare subito via il popolo
ebreo) e quindi subisce le "piaghe di egitto".

Ricordo -come icona- che in uno degli episodi il bastone (segno del
potere datogli da Dio) di Mosé si trasforma in un serpente e i magi
egizi contrappongo due serpenti.

Ebbene nonostante -nelle apparenze- il potere egizio fosse maggiore (due
contro 1) -> il serpente di Mosé prevale.

La contesa -anche in totem e tabù di Freud- di quale sia il totem più
potente è nella storia dell'umanità.

Da sempre alcuni umani adoravano il fulmini, o un monte, o un animale
che consideravano sacro, per prevalere sulle avversità che non
riuscivano a controllare, come piogge, alluvioni, carestie, etc.

Ciò legittima il fatto che molti credano che la classe sacerdotale siano
una manica di sfruttatori che vendono fumo.

Storicamente è stata proprio la paura dell'ignoto che legittimava una
parte della popolazione a fare scudo (i sacerdoti) contro le avversità.
Spesso i sacerdoti anziché agevolare ciò che avevano trovato
utilizzavano il loro potere per asservire i popoli.

Ma sebbene questo fosse il caso più frequente non è un caso univoco.

La ricerca mistica è lo stesso tema di investigazione sia della
religione, che della filosofia, che della scienza.

Tali attività, con modalità diverse, investigano tutte il mistero, l'ignoto.

Ciascuno propone i suoi metodi, e -in fondo- sviluppa diversi strumenti
tutti pure presenti nelle possibilità umane.

Chi del resto vuole proteggersi dai ciarlatani, farebbe bene a saperne
qualcosa di queste tre attività che stiamo ora trattando
specificatamente sulla questione di come potrebbe essere elaborata una
"base di dati a estensione non limitata".

Aggiungo che la trattazione non è esterna alla ortodossia anche della
scienza.

Infatti -per esempio- la scienza con Galileo, ed ancora oggi afferma:

"Un corpo non sottoposto a forze esterne si muove di moto rettilieno
uniforme".

Ciò significa che si muoverà, se permangono queste condizioni, per
sempre, *all'infinito*, di moto rettilineo uniforme, e a fortiori se non
vi sono altri enti a perturbarne il moto esattamente come per quel
cacciavite sfuggito all'astronauta che riparava la stazione orbitante e
che andrà alla deriva nel buio cosmico se non va ad urtare contro qualcosa.

Potrei continuare a elencare esempi:

*) Tra due punti ve ne è sempre uno intermedio.

Chi potrebbe contestarlo?

**) Le dimensioni del tempo si estendono da meno infinito a più infinito.

(poiché c'era qualcosa già prima dell'apparire dell'essere (apparire
dell'essere che dicesi ex-sistere), altrimenti non ci sarebbero state
ragioni -principio di causa ed effetto- che qualcosa si manifestasse.

etc
Post by LG
Post by L
Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio
impotente che Dio sarebbe?
E questo e' vero, ed e' la ragione per cui la/le chiesa/e contendono tra
loro il primato del proprio Iddio. Se non ci fosse questa disfida sul
"chi ce l'ha piu' grosso", nulla osterebbe acche' si potesse pensare a
uno o piu' Iddii assai potenti (persino salvifici per l'uomo), con
grandissimi livelli, ma non infiniti, di quelle proprieta' che l'essere
umano considera di rango (bonta', misericordia, giustizia...). Insomma
dei super dei (magari creati dal big bang come primo strato
d'essere:-)), che vadano pero' d'amore e d'accordo (se sono super dei,
perche' non dovrebbero andare d'accordo?!).
Ma questo ritorno agli dei vi farebbe sentire stupidi e non cosi' sicuri
della amorevole inclinazione al salvamento del genere umano che il Dio
ecclesiale ha, per cui preferite fare dichiarazioni su un (supposto)
qualcosa detto "Dio", con quelle proprieta' di rango all'infinito; ma,
data l'inconcepibilita' dell'infinito, vi ritrovate il termine "Dio"
completamente svuotato d'ogni possibilita' di riferimento a un possibile
qualcosa (d'ontologico, che di sentimentale ce ne potete mettere quanto
volete), autocontraddicendo formalmente l'assunto che sia un qualcosa,
assunto indispensabile per poter far poi discussione sulla sua
possibilita' d'esistenza.
L:
La mia posizione prende nota del profilo offerto dalle versioni dei
dogmi ufficiali, ma non nessariamente le condivide.

La parola dogma, in greco, è opinione.

Anticamente sui temi che stiamo trattando si discuteva e ciascuno diceva
una sua "opinione".

Poi dogma divenne "opinione autorevole".

Poi dogma divenne "opinione indiscutibile e infallibile".

Oggi il dialogo è morto quando si dice che qualcuno -anche dentro il
Cristianesimo" ha una verità certa.

E' -a mio avviso- ciò anatema (ana-tema=senza tema di cui discutere).

Ossia la morte del dialogo.

Ma Cristo, soprannominato "la parola" poteva mai fare a meno del dialogo?

Se egli stesso affermava: "quando due o più si riuniranno in mio nome io
-allora- sarò tra loro"?

Il "servo dei servi di Dio" perché avrebbe titolo a farsi chiamare così?

Perché "se mi sbaglio mi corrigerete" diceva qualcuno in Polonia ed in
Italia.

.. ma non tutti la pensano alla stessa maniera.

Ne prendo nota.

Ma dissento.

Quindi invito a esaminare come si pone la "classe sacerdotale" di tutte
le religioni, ma non farne un dogma di indiscutibile, altrimenti
dovremmo parlare di massmediologia: ossia di come si può cercare di
condizionare con un messaggio -> le masse.
Post by LG
Post by L
Aggiungo che il 99% dei Cristiani si oppongono a argomentare ciò che
essi ritengo "misteri della fede"
E' cio' che Dennett o Dawkins (adesso non ricordo bene chi dei due)
chiama "fede nella fede". Cioe', che a ben guardare, la fede non e'
altro che fede nella fede.
L:
Ognuno deve fare una poiesi, lo fa di assumere una posizione, anche se
non volesse avere alcuna posizione.

Avrebbe "la posizione di non volere avere una posizione" e -comunque
avrebbe scelto.

Da concetto di responsabilità personale -> non è possibile sfuggire, a
mio avviso, anche nel caso della follia.

La follia è solo la situazione in cui i "dottori" che dotti non si
dichiarano: ammettono di non essere capaci di ricostruire un percorso di
causa ed effetto.

Ciò non toglie che un percorso di causa ed effetto vi sia, sempre.
Post by LG
Post by L
io e Dio saremo *uno*, come Dio è uno.
Allora tu sei gia' Dio, e Dio non sarebbe stato in grado (un deficit di
onnipotenza?) di creare l'altro da se'. La creazione non sarebbe altro
che un atto di schizofrenia (ad alto livello:-)).
L:
Il quiz che mi poni si risolve facilmente con la teoria degli insiemi:

Una collezione di oggetti può vedere me, o un altro ente, dentro o fuori
quella collezione.

Se X non è statico, ma dinamico (ricordiamoci che Dio è detto "il
vivente"), allora

X(t0)= [mela, pera]

X(t1)= [mela, pera, Lino]

X è sempre X.

Ma X può essere "campionato" in istanti diversi e mostrare *forme*
diverse (ed infatti l'essere è ciò di cui si dice: nulla si crea e nulla
si distrugge, ma tutto si trasforma).
Post by LG
Post by L
Un 3,14..., il p greco, che anche esso allude a una rappresentazione
di estensione infinita
Che essendo infinita non esistera' mai, in particolare non esiste.
Domanda a LG:

Tu vedi il cosmo finito?

Oppure lo vedi senza confini al finito?

E se è senza confini, allora, non esiste?

: - )

Magari non esiste -> nella tua mente con modalità 1:1.

Ma il cosmo esisteva anche prima che tu nascessi ed esisterà anche dopo
che io e tu non saremo qui a chiacchierare amabilmente sui ngs ..

L
Post by LG
Post by L
e -quindi- non rappresentabile attraversando il tempo, se non in un
tempo infinito.
la nostra mente non vede la estensione di quella rappresentazione
eppure ne conosce la regola di costruzione
Questo e' giusto, e si confonde l'ente con la "regola di costruzione".
Ma la regola di costruzione e' finita (e' un testo, un algoritmo...), e
possedere tale regola non equivale e poter costruire l'infinito. Difatti
facciamo sempre i conti con "tronconi" piu' o meno lunghi di pi-greco.
Il pi-greco nella sua interezza non esiste.
Post by L
Così anche un bambino sa che l'essere è, per tautologia.
Falso! La "tautologia" e' l'espediente di plausibilita' che ha permesso
a Parmenide d'inventarsi la "cosa" Essere.
Nessun bambino realizza - dal fatto che si usano predicati nominali -
che ci sia "dietro" l'Essere come invariante ontologico.
L:
Quindi -secondo te- l'essere non è?

Ne prendo nota.
Post by LG
Post by L
Il canale è semplicemente una *disponibilità* che consiste a esaminare
la metafisica senza prevenzioni
Se non quella prevenzione, non da poco, che la metafisica "ci sia",
ovvero abbia consistenza semantica e referenziale (che senno vorrei
sapere di cosa mai si parlerebbe).
Post by L
altre dimensioni oltre alle 4 della fisica classica vi possano essere
Non direi "vi possano essere", ma piuttosto "si possano applicare ai
fenomeni fisici per prevederli e spiegarli con maggior successo".
Post by L
l'entanglement dove i fotoni alla modifica di uno di essi non
attendono un tempo per osservare la stessa mutazione sull'altro
Non solo i fotoni. Se tutto risale da un infinitesimo di Big Bang, tutte
le particelle sarebbero gia' entangled per... nascita, ma per quel che
se ne sa, fino a prova contraria due particelle devono essere praparate
in modo da risultare "entangled" per dare poi l'esito sperimentale
dell'entanglement.
Post by L
come se il reale fosse uno, cosciente di tutte le sue parti fuori dal
tempo [ETC]
Suggestionabilita' letteraria, "impacchi" insomma. A noi non frega
niente dell'uno cosciente, non e' un nostro problema esistenziale, a noi
interessa sopravvivere come gli individui che siamo, cioe' tanti... due:-).
Post by L
Ma appare ben strano perché ci ostiniamo a non aprire un canale di ascolto
Quando si ascolta si deve fare attenzione a non farsi suggestionare, e a
non autosuggestionarci (come in forma esasperata gli gnostici, i
mistici, and so on).
Post by L
Perché mi da l'impressione di un servilismo a cui non mi sento portato.
La Chiesa ti griderebbe che fai "peccato d'orgoglio" (hanno una lunga
tradizione multisecolare d'espedienti retorici per inibire e
colpevolizzare...) (ha ah ah).
Post by L
..nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, quindi,
perché l'unica cosa certa è il cambiamento, il vivente, uno dei nomi
di Dio, a cui non è esterno nessuno, anche se nessun ente ha le stesse
caratterstiche o contributo di un altro ..
Annaaa, hai fatto gli auguri a Lino, l'hai messo in rassegna? Qui stiamo
sfiorando il panteismo, non dovresti essere insensibile al richiamo:-).
LG
Il mio non è pantesimo, poiché il panteismo afferma che ogni ente è solo
materia.

Saluti, grazie del dialogo ..
Abelardo Golia
2011-12-01 12:11:00 UTC
Permalink
Post by L
Post by LG
Un ente (ndr: Dio) che si può dire con le caratteristiceh divine
Me le puoi rinfrescare?
E' il problema di Godel.
E' il problema che abbiamo già risolto (nella storia dell'umanità) quando
trattammo (io e te) del teorema dell'esistenza di Dio.
Secondo l'approccio classico (da Parmenide, Anselmo di Aosta, Godel, etc)
c'è da indicare un metodo di definizione per l'ente o collezione di enti
di cui si costruisce un impianto di logica.
La attuale teoria dei sistemi, infatti, risulta incompleta perché non
vede -in primis- questo problema.
La attuale teoria dei sistemi, basta andare a controllare,
dice -giustamente- che non è definibile la "collezione di tutte le
collezioni".
Perché ha questa difficoltà?
Perché -te lo dico in logica matematica- .. perché usa un approccio top
down su un ente che è esterno a ogni cerchio di definizione, poiché è
quell'ente (chiamiamolo per comodità di discorso) Omega che è il massimo
cerchio.
Ora se io dico che Omega è il cerchio massimo per costruzione, ne
consegue -per logica- che non esistono cerchi maggiori di Omega.
Ma se non esistono cerchi maggiori di Omega io non potrò mai avere un
tavolo e un foglio in cui possa disegnare un cerchio Omega' più grande e
includente Omega.
Quindi l'unica cosa certa è che Omega (Dio) non è definibile.
Ciao ad entrambi. Scusa Lino se mi intrometto qui, perche' ricordo che anche
noi due discutemmo abbastanza a lungo su questa questione della tua
dimostrazione di "Omega" e perche', inoltre, la vedo collegabile al nostro
recente scambio. Beh, questa premessa e' piu' lunga della domanda che ti
faccio, non prima di ricordarti quanto dicevi nel tuo precedente post in
risposta
a me (riportando solo la conclusione del tuo "teorema"):

<<[...] Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio
impotente che Dio sarebbe?
Quindi per le ragioni suddette non vi possono essere più di un vertice in
un triangolo, né più di uno che sia il primo, in qualunque contesa.>>

La domanda e' questa: se l'unica cosa certa e' che Omega (Dio) non e'
definibile, Omega sarebbe in grado di definire se stesso?

Osservazioni:
Per farlo dovrebbe essere in grado di fare cio' che e' impossibile riesca a
noi, cioe' includere Omega stesso nel "cerchio massimo" di cui dici.
Dovrebbe cioe' definire se stesso secondo, con tue parole, "l'approccio
classico (da Parmenide, Anselmo di Aosta, Godel, etc)", e senza dimenticare
il logicamente temibile paradosso di Russell. Se Omega e' in grado di
vincere "qualunque contesa", questa partita cruciale, giocata esclusivamente
su regole logiche, l'ha gia' persa.

Un saluto ad ambedue,
Loris
L
2011-12-01 13:56:01 UTC
Permalink
Post by Abelardo Golia
La domanda e' questa: se l'unica cosa certa e' che Omega (Dio) non e'
definibile, Omega sarebbe in grado di definire se stesso?
Per farlo dovrebbe essere in grado di fare cio' che e' impossibile
riesca a noi, cioe' includere Omega stesso nel "cerchio massimo" di cui
dici. Dovrebbe cioe' definire se stesso secondo, con tue parole,
"l'approccio classico (da Parmenide, Anselmo di Aosta, Godel, etc)", e
senza dimenticare il logicamente temibile paradosso di Russell. Se Omega
e' in grado di vincere "qualunque contesa", questa partita cruciale,
giocata esclusivamente su regole logiche, l'ha gia' persa.
Un saluto ad ambedue,
Loris
Sarebbe da risponderti come a quei giornalisti che intervistano qualcuno
sulle dichiarazioni di un altro ..

: - )

Perché non lo chiede a Lui?

Ma non mi voglio sottrarre alla tua legittima domanda, e ti dico cosa
che penso:

Tu celi un trucco nella tua domanda:

th1) Dio è omnipotente

th2) Dio -se è vera th1- deve essere in grado di qualunque azione

th3) Dio allora è in grado di definire se stesso.

th4) Dio se è in grado di definire se stesso, allora, non è indefinibile

ma ciò contraddirebbe la tesi che

"l'unica cosa certa è che Dio non è definibile"

DUNQUE LA TUA IMPOSTAZIONE:

.. è la ipostazione del "paradosso della pietra pesante"

il paradosso (per chi non lo conosca):

th0) Dio è in grado di costruire una pietra talmente pesante che non sia
in grado di sollevare?

se è in grado allora non è omnipotente (perché non ce la fa a sollevare
la pietra)

se non è in grado non è omnipotente (perché non riesce a compiere
l'azione descritta in th0).

=========================================

Soluzione di tale classe di paradossi:

=========================================

th5) Tutte le azioni sono potenzialmente possibili a Dio

th6) Dio non compie le azioni che violano che sia santificato il suo
Nome. (non le mette in atto sebbene potrebbe potenzialemente farle).

Quali azioni impediscano che sia santificato il suo Nome?

Quelle che gli impediscono la potenza di fare il bene non apparente, ma
assoluto.

Quando un bene è assoluto e non solo relativo?

Quando è un bene "non rispetto a una base di dati finita, ma infinita".

Quindi noi non sappiamo quale sia il bene assoluto e possiamo solo
prendere responsabilità su un bene relativo.

Però possiamo -grazie alla estrapolazione- pensare che il buon vecchio
di lassù non gioca ai dadi.

Le sue azioni non sono tutte quelle possibili nell'atto, anche se sono
tutte quelle possibili in potenza (potenzialmente).

Quelle che si attualizzano gli consentono che il vertice del triangolo
sia uno solo, e che non vi sia altro Dio fuori di Lui.

Saluti,

L
Abelardo Golia
2011-12-01 15:42:31 UTC
Permalink
Post by L
Post by Abelardo Golia
La domanda e' questa: se l'unica cosa certa e' che Omega (Dio) non e'
definibile, Omega sarebbe in grado di definire se stesso?
Sarebbe da risponderti come a quei giornalisti che intervistano qualcuno
sulle dichiarazioni di un altro ..
: - )
Perché non lo chiede a Lui?
E' che non ho confidenza con il diretto interessato:-)
Post by L
Ma non mi voglio sottrarre alla tua legittima domanda, e ti dico cosa che
th1) Dio è omnipotente
th2) Dio -se è vera th1- deve essere in grado di qualunque azione
th3) Dio allora è in grado di definire se stesso.
th4) Dio se è in grado di definire se stesso, allora, non è indefinibile
ma ciò contraddirebbe la tesi che
"l'unica cosa certa è che Dio non è definibile"
.. è la ipostazione del "paradosso della pietra pesante"
th0) Dio è in grado di costruire una pietra talmente pesante che non sia
in grado di sollevare?
se è in grado allora non è omnipotente (perché non ce la fa a sollevare la
pietra)
se non è in grado non è omnipotente (perché non riesce a compiere l'azione
descritta in th0).
=========================================
=========================================
th5) Tutte le azioni sono potenzialmente possibili a Dio
th6) Dio non compie le azioni che violano che sia santificato il suo Nome.
(non le mette in atto sebbene potrebbe potenzialemente farle).
Quali azioni impediscano che sia santificato il suo Nome?
Quelle che gli impediscono la potenza di fare il bene non apparente, ma
assoluto.
Quando un bene è assoluto e non solo relativo?
Quando è un bene "non rispetto a una base di dati finita, ma infinita".
Quindi noi non sappiamo quale sia il bene assoluto e possiamo solo
prendere responsabilità su un bene relativo.
Però possiamo -grazie alla estrapolazione- pensare che il buon vecchio di
lassù non gioca ai dadi.
Le sue azioni non sono tutte quelle possibili nell'atto, anche se sono
tutte quelle possibili in potenza (potenzialmente).
Quelle che si attualizzano gli consentono che il vertice del triangolo sia
uno solo, e che non vi sia altro Dio fuori di Lui.
Eh, ma cosi' voliamo sulle vette piu' alte della teologia:-)
Ma sono abituato all'aria rarefatta dei monti tra cui vivo, per cui vediamo.
Se Dio e' incondizionato, nessuna potenza, cioe' materia, lo condiziona nel
creare: Egli crea col puro pensiero essendo puro pensiero. Ma allora come
puo' pensare la possibilita' del male (per esempio) senza creare il male?
Piu' semplice, parafrasando Aristotele: il Motore Immobile (Dio) e' atto
*puro*, privo di potenza, pena la contraddizione di dover essere mosso da
altro da se'.
Oppure: se Dio potesse pensare un atto contrario alla Sua volonta' e tale
atto fosse in potenza possibile, cio' presuppone l'esistenza di una volonta'
che non e' la Sua. Se tale volonta' a Lui estranea non puo' esistere, pena
la contraddizione di un Dio che non e' Dio, allora tale atto non e'
possibile neanche in potenza e Dio non lo puo' neppure pensare come atto
possibile.
Il paradosso della pietra pesante non e' disinnescabile.
Un saluto,
Loris
L
2011-12-01 16:44:20 UTC
Permalink
Post by Abelardo Golia
Eh, ma cosi' voliamo sulle vette piu' alte della teologia:-)
Ma sono abituato all'aria rarefatta dei monti tra cui vivo, per cui vediamo.
Se Dio e' incondizionato, nessuna potenza, cioe' materia, lo condiziona
nel creare: Egli crea col puro pensiero essendo puro pensiero. Ma allora
come puo' pensare la possibilita' del male (per esempio) senza creare il
male?
Piu' semplice, parafrasando Aristotele: il Motore Immobile (Dio) e' atto
*puro*, privo di potenza, pena la contraddizione di dover essere mosso
da altro da se'.
Oppure: se Dio potesse pensare un atto contrario alla Sua volonta' e
tale atto fosse in potenza possibile, cio' presuppone l'esistenza di una
volonta' che non e' la Sua. Se tale volonta' a Lui estranea non puo'
esistere, pena la contraddizione di un Dio che non e' Dio, allora tale
atto non e' possibile neanche in potenza e Dio non lo puo' neppure
pensare come atto possibile.
Il paradosso della pietra pesante non e' disinnescabile.
Un saluto,
Loris
Mi sembra che ne discutemmo in una delle nostre ordalie ..

: - )

Vado a ripetere:

E' noto che in fisica esiste la energia potenziale.

Ad esempio un corpo legato ad una fune alla altezza h vede la seguente
energia:

U = mgh

dove

m= massa
g=costante
h=altezza della massa dal distacco al suolo

http://www.ba.infn.it/~palano/chimica/book/it/Chap_4/sec_6/index.html

Quella energia è in atto?

No, è potenziale.

Poiché è potenziale non appartiere al dominio dell'essere?

No, quell'energia è, basterebbe tagliare la fune.

La diversità è proprio da ex-sistere, levarsi da, apparire

&

essere

dove ciò che è non necessariamente si manifesta, mentre la
manifestazione non potrebbe aversi in assenza dell'essere.

Tanto è vera che è energia potenzialmente disponibile che funzionano
così le centrali idroelettriche.

All'acqua gli si da la possibilità di cadere e -cadendo- attivano (in
atto) turbine che ruotando danno energia elettrica con cui accendiamo ad
esempio lampadine.

Abbiamo energia in eccesso che la rete non assorbe?

Possiamo immagazinarla in energia potenziale risollevando l'acqua dalla
valle al monte, nella diga, per fare sì che sia disponibile quando ne
avremo bisogno.

Quindi -in natura- esiste la energia potenziale, e la energia che si
esprime dissipandosi nell'atto di consumarsi.

Così perché non dovrebbero esservi tra le caratteristiche dell'essere
queste due modalità di "potenzialità" e "attualizzazione"?


Il paradosso della pietra pesante è quindi disinnescabile: basta legare
quella pietra e impedirgli di cadere.

Inoltre tu attualizzi -al finito- categorie di atti possibili ed
impossibili per tipogia.

Io -invece- dicevo che sono attuali su valutazione di una base di dati
che l'ente omega -secondo me- valuta senza errore, essendo la base di
dati completa.

Caso mai si potrebbe obiettare se gli scenari attualizzabili siano
unici, ossia se in nostro sia il solo universo futuro, visto che agiamo
anche noi umani teoricamente liberi.

Lo stesso John Titor afferma -e io concordo- che vi sono infiniti
universi paralleli che si diramano in ogni istante a causa delle scelte
non univoche.

Perde forse potenza -o meglio omnipotenza- tutto l'essere da questa
espansione di universi?

Penso proprio di no, anche perché a mio avviso vi sono i multiversi,
ossia si possono percorrere i fotogrammi del film con la pellicola sia
in avanti e sia indietro e anzi fermare la pellicola e entrare in una
scena mentre la scena è ferma e noi siamo in movimento.

..inoltre ci potrebbero ancora essere cose che "voi umani" non potete
neanche immaginare ..

: - )



Ciao!
Abelardo Golia
2011-12-02 00:10:14 UTC
Permalink
Post by L
Post by Abelardo Golia
Eh, ma cosi' voliamo sulle vette piu' alte della teologia:-)
Ma sono abituato all'aria rarefatta dei monti tra cui vivo, per cui vediamo.
Se Dio e' incondizionato, nessuna potenza, cioe' materia, lo condiziona
nel creare: Egli crea col puro pensiero essendo puro pensiero. Ma allora
come puo' pensare la possibilita' del male (per esempio) senza creare il
male?
Piu' semplice, parafrasando Aristotele: il Motore Immobile (Dio) e' atto
*puro*, privo di potenza, pena la contraddizione di dover essere mosso
da altro da se'.
Oppure: se Dio potesse pensare un atto contrario alla Sua volonta' e
tale atto fosse in potenza possibile, cio' presuppone l'esistenza di una
volonta' che non e' la Sua. Se tale volonta' a Lui estranea non puo'
esistere, pena la contraddizione di un Dio che non e' Dio, allora tale
atto non e' possibile neanche in potenza e Dio non lo puo' neppure
pensare come atto possibile.
Il paradosso della pietra pesante non e' disinnescabile.
Un saluto,
Loris
Mi sembra che ne discutemmo in una delle nostre ordalie ..
: - )
E' noto che in fisica esiste la energia potenziale.
Ad esempio un corpo legato ad una fune alla altezza h vede la seguente
U = mgh
dove
m= massa
g=costante
h=altezza della massa dal distacco al suolo
http://www.ba.infn.it/~palano/chimica/book/it/Chap_4/sec_6/index.html
Quella energia è in atto?
No, è potenziale.
Poiché è potenziale non appartiere al dominio dell'essere?
No, quell'energia è, basterebbe tagliare la fune.
La diversità è proprio da ex-sistere, levarsi da, apparire
&
essere
dove ciò che è non necessariamente si manifesta, mentre la manifestazione
non potrebbe aversi in assenza dell'essere.
L'essenziale della tua risposta e' qui e subito qui l'essenziale della mia
risposta.
La tua argomentazione soffre di un'incongruenza, comune a molte
argomentazioni che si fondano su esempi tratti dall'esperienza e fatte
valere (proprio in forza dell'evidenza dell'esperienza) come
inconfutabilmente logiche. Succede invece spesso che la forza dell'evidenza
dell'esempio copre un difetto logico, come in questo caso. Il corpo legato
alla fune possiede energia potenziale, perche' quest'ultimo concetto e' un
concetto empirico, tratto cioe' dall'esperienza che un corpo lasciato libero
cade. Perche' lo diciamo? Perche' sperimentiamo quotidianamente questo
fatto, e la sua formula (che tu ben conosci) non e' altro che una traduzione
in rigoroso linguaggio matematico di questo fatto sperimentato innumerevoli
volte e sempre sperimentabile. Ma ecco un banale contro-esempio: di un
bicchiere, di cui non hai visto uguale, sapresti dire se e' di vetro fragile
o di vetro infrangibile? *Puo'* avere la proprieta' di romperi prima di
lasciarlo cadere, sperimentando che ha la proprieta' di non rompersi (o il
contrario)? Per quanto banale, *questo* e' un esempio piu' appropriato per
la nostra questione. Infatti se l' "onnipotente" per ipotesi esistesse,
sarebbe un po' come Paganini: non ripete. Ha creato il mondo cosi' com'e',
essendo egli la ragion sufficiente perche' il mondo sia cosi' com'e', e non
altrimenti. Percio' il mondo non ha la potenza di essere diverso da com'e';
ne' l'ha l' "onnipotente" di crearlo diverso da come l'ha creato, perche'
avrebbe dovuto creare un mondo (e con cio' si intende la totalita'
dell'esistente) diverso da com'e' e il *medesimo* mondo (trattandosi della
totalita' dell'esistente) eguale a quello che e'; cosa che costituisce una
bella contraddizione.
Se non sei convinto proseguo.
Una cosa puo' essere diversa da come e', se non c'e' contraddizione tra
com'e' e come potrebbe essere altrimenti. Cosi' la foglia della quercia e'
verde, ma non c'e' contraddizione nel chiederci: perche' non potrebbe essere
rossa? Non c'e' contraddizione nel pensare che potrebbe essere stata creata
rossa, o perlomeno non riusciamo a trovarla immediatamente. C'e' pero'
contraddizione immediata nel pensare che *questa* foglia di quercia sia
rossa, quando invece vediamo bene che e' verde. Allora le querce dalle
foglie rosse potrebbero esistere, senza contraddizione, in uno di quei mondi
paralleli di cui in seguito dici e in cui credi; cosi' potremmo dire che le
foglie di quercia sono verdi, ma che possono essere anche rosse. Potremmo
allora concludere che l' "onnipotente" le ha create verdi, ma poteva anche
crearle rosse, come in effetti ha fatto in quello strano mondo... al largo
dei bastioni di Orione:-). Risolta la contraddizione? Neanche per sogno,
solo riproposta. Se infatti l' "onnipotente" ha creato le querce dalle
foglie verdi in questo mondo e quelle dalle foglie rosse in un mondo
parallelo, non poteva far si' che in questo mondo le foglie delle querce
fossero rosse e nel mondo parallelo verdi.
Un saluto,
Loris
L
2011-12-02 11:31:46 UTC
Permalink
Post by Abelardo Golia
Post by L
Post by Abelardo Golia
Eh, ma cosi' voliamo sulle vette piu' alte della teologia:-)
Ma sono abituato all'aria rarefatta dei monti tra cui vivo, per cui vediamo.
Se Dio e' incondizionato, nessuna potenza, cioe' materia, lo condiziona
nel creare: Egli crea col puro pensiero essendo puro pensiero. Ma allora
come puo' pensare la possibilita' del male (per esempio) senza creare il
male?
Piu' semplice, parafrasando Aristotele: il Motore Immobile (Dio) e' atto
*puro*, privo di potenza, pena la contraddizione di dover essere mosso
da altro da se'.
Oppure: se Dio potesse pensare un atto contrario alla Sua volonta' e
tale atto fosse in potenza possibile, cio' presuppone l'esistenza di una
volonta' che non e' la Sua. Se tale volonta' a Lui estranea non puo'
esistere, pena la contraddizione di un Dio che non e' Dio, allora tale
atto non e' possibile neanche in potenza e Dio non lo puo' neppure
pensare come atto possibile.
Il paradosso della pietra pesante non e' disinnescabile.
Un saluto,
Loris
Mi sembra che ne discutemmo in una delle nostre ordalie ..
: - )
E' noto che in fisica esiste la energia potenziale.
Ad esempio un corpo legato ad una fune alla altezza h vede la seguente
U = mgh
dove
m= massa
g=costante
h=altezza della massa dal distacco al suolo
http://www.ba.infn.it/~palano/chimica/book/it/Chap_4/sec_6/index.html
Quella energia è in atto?
No, è potenziale.
Poiché è potenziale non appartiere al dominio dell'essere?
No, quell'energia è, basterebbe tagliare la fune.
La diversità è proprio da ex-sistere, levarsi da, apparire
&
essere
dove ciò che è non necessariamente si manifesta, mentre la manifestazione
non potrebbe aversi in assenza dell'essere.
L'essenziale della tua risposta e' qui e subito qui l'essenziale della
mia risposta.
La tua argomentazione soffre di un'incongruenza, comune a molte
argomentazioni che si fondano su esempi tratti dall'esperienza e fatte
valere (proprio in forza dell'evidenza dell'esperienza) come
inconfutabilmente logiche. Succede invece spesso che la forza
dell'evidenza dell'esempio copre un difetto logico, come in questo caso.
Il corpo legato alla fune possiede energia potenziale, perche'
quest'ultimo concetto e' un concetto empirico, tratto cioe'
dall'esperienza che un corpo lasciato libero cade. Perche' lo diciamo?
Perche' sperimentiamo quotidianamente questo fatto, e la sua formula
(che tu ben conosci) non e' altro che una traduzione in rigoroso
linguaggio matematico di questo fatto sperimentato innumerevoli volte e
sempre sperimentabile. Ma ecco un banale contro-esempio: di un
bicchiere, di cui non hai visto uguale, sapresti dire se e' di vetro
fragile o di vetro infrangibile? *Puo'* avere la proprieta' di romperi
prima di lasciarlo cadere, sperimentando che ha la proprieta' di non
rompersi (o il contrario)? Per quanto banale, *questo* e' un esempio
piu' appropriato per la nostra questione. Infatti se l' "onnipotente"
per ipotesi esistesse, sarebbe un po' come Paganini: non ripete. Ha
creato il mondo cosi' com'e', essendo egli la ragion sufficiente perche'
il mondo sia cosi' com'e', e non altrimenti. Percio' il mondo non ha la
potenza di essere diverso da com'e'; ne' l'ha l' "onnipotente" di
crearlo diverso da come l'ha creato, perche' avrebbe dovuto creare un
mondo (e con cio' si intende la totalita' dell'esistente) diverso da
com'e' e il *medesimo* mondo (trattandosi della totalita'
dell'esistente) eguale a quello che e'; cosa che costituisce una bella
contraddizione.
Se non sei convinto proseguo.
Una cosa puo' essere diversa da come e', se non c'e' contraddizione tra
com'e' e come potrebbe essere altrimenti. Cosi' la foglia della quercia
e' verde, ma non c'e' contraddizione nel chiederci: perche' non potrebbe
essere rossa? Non c'e' contraddizione nel pensare che potrebbe essere
stata creata rossa, o perlomeno non riusciamo a trovarla immediatamente.
C'e' pero' contraddizione immediata nel pensare che *questa* foglia di
quercia sia rossa, quando invece vediamo bene che e' verde. Allora le
querce dalle foglie rosse potrebbero esistere, senza contraddizione, in
uno di quei mondi paralleli di cui in seguito dici e in cui credi; cosi'
potremmo dire che le foglie di quercia sono verdi, ma che possono essere
anche rosse. Potremmo allora concludere che l' "onnipotente" le ha
create verdi, ma poteva anche crearle rosse, come in effetti ha fatto in
quello strano mondo... al largo dei bastioni di Orione:-). Risolta la
contraddizione? Neanche per sogno, solo riproposta. Se infatti l'
"onnipotente" ha creato le querce dalle foglie verdi in questo mondo e
quelle dalle foglie rosse in un mondo parallelo, non poteva far si' che
in questo mondo le foglie delle querce fossero rosse e nel mondo
parallelo verdi.
Un saluto,
Loris
Io penso che a te non dia problema che le foglie siano rosse oppure verdi ..

: - )

Il problema è -semmai- scientifico:

perché sono rosse? (quando sono rosse!)

perché sono verdi? (quando sono verdi!)

Quindi il tuo è un problema di leggittimità.

Potremmo -in senso scientifico- dire: una valutazione di quali regole
consentono che siano verdi o rosse.

Rimanendo alle foglie: è ben noto che sono verdi quando ancora il ciclo
vitale gli porta nutrimento.

E' ben noto che tendono a divenire rosse e poi gialle quando si
raggiunge l'inverno e mancando le condizioni climatiche le foglie
perdono linfa e cadono.

Nella fattispecie che stiamo esaminando -quindi- è ordinario ricostruire
una eziogenesi, ossia una concatenazione di eventi di cui ogni evento
che accade prima di un altro è -sbrigativamente- detto causa del successivo.

Ciò rappresenta anche una logica in quanto il processo di deduzione
collega proprio un vento in un tempo t0 a un successivo evento in t1.

Nelle macchine automatiche gli stessi automi di Moore o di Mealy
realizzano -in definitiva- la implemantazione automatica di una
consecuzio di eventi obbligati.

Quindi la tua obiezione brandisce la logica: Una consecuzio è
scientifica e -quindi- osservabile se la logica è stringente: le stesse
cause causano gli stessi effetti.

Se un if logico mostra x=vero (per confronto con un campione)si va in un
percorso di stati successivi.

Se un if logico dice x=false si va in un percorso alternativo,
altrimenti sarebbe inutile dire che vi è necessità di porsi una
discriminazione tramite il "?"

Ricostruito ciò .. sembrerebbe un ossimoro dire che tutto l'essere sia
omnipotente.

Sembrerebbe un ossimoro, ossia una contraddizione logica, perché non si
può dire che data una situazione (una pietra pesante) -allora- un
qualche ente -Omega- sia in grado sia di creare la situazione di non
poterla gestire (sollevare) e -contemporaneamente- dire che però rimane
-Omega- omnipotente.

Ho -già nella mia precedente risposta- introdotto però l'argomento che
l'essere non è simmetrico, ma asimettrico, laddove ho argomentato che vi
sono delle azioni potenzialemente possibili, ma non attuate, e altre
azioni potenzialmente possibili, ma attuate.

Cosa discrimina che l'if logico crei uno scenario oppure uno alternativo?

La unicità è data da una consultazione di dati di basi completa (ignota
ai singoli enti nella sua completezza e nota solo parzialmente ai
singoli enti), accessibile all'essere nel suo complesso per le stesse
ragioni che non esiste un tempo di attesa tra la modificazione di un
fotone entanglement e un altro correlato, poiché il *tutto* è già
presente a se stesso (*tutto*), senza dovere attendere di sapere da dati
esterni al tutto stesso che non hanno necessità di esistere -> visto che
il tutto è completo!

Un po' in modo folcloristico la volta scorsa ho usato la metafora del
concetto che il tutto decide in base al "sia santificato il Suo Nome".

Ma potrei appoggiarmi oltre agli argomenti di teoria dei controlli che
ho usato stavolta -qui sopra (quando faccio riferimento dalla
consultazione degli input e dello stato rappresentato dalle basi di
dati)- anche su argomenti di teodicea:

Nella teodicea i risultati più notevoli, già in letteratura, sono quelli
per cui si riesce ad accedere al concetto che non tutto ciò che semrba
male o bene rispetto a basi di dati diverse e limitate lo sia rispetto a
basi di dati più ampie (quando si dice che vi sono mali relativi e
assoluti).

Cosa succede nel confronto tra basi di dati molto limitate e basi di
dati più estese?

Si vede che ciò che portebbe ad una diversità di valutazione dei legami
di causa ed effetto.

Per estrapolazione -allora- allargando le basi di dati si può essere
indotti a concludere che le basi di dati più estese siano sempre più
affidabili nella valutazione di chi le consultasse.

E anche se non è vero matematicamente che -al finito- ciò sia
infallibilmente vero, però si può affermare che quando la quantità di
info è completa allora non vi è errore nella casistica di risposta
poiché non si è trascurato nulla.

Quindi -io penso- che tu scorgi un errore perché ti attendi un essere
simmetrico, in cui tutti gli scenari sono possibili (in modo
equiponderale) e quindi la condizione di vero e di falso (o di bene e di
male) sono equidignatariamente rappresentate.

Viceversa così non è.

L'essere è *asimmetrico*, e ne trovi conferma dai fiori dei campi alla
forma delle galassie, ai cieli di orione quando li visiteranno gli umani.

La stessa condizione di essere -> è -> perché non è caotica, né il caos
esiste (se non nei modelli), ma solo la condizione di ignoranza dei
legami di causa ed effetto che rende le eziondinamiche dissimili
cambiando le cause e osservando diversi effetti se le cause mutano.

Spesso non si riescono a osservare cause sufficienti a creare il legame
tra cause ed effetti, e allora si usa l'ipotesi della distribuzione
aleatoria.

Ma è solo un modello che rinuncia a ricostruire le cause e si accontenta
di una analsi delle medie statistiche, o probabilistiche.

Rimarrebbe la tua obiezione di violazione del pdnc sugli scenari
possibili, ti sottolineo, solo se gli scenari fossero equiprobabili.

Ma la realtà ci si manifesta sempre una, ogni volta che meticolosamente
siamo in grado di ripetere le condizioni di stato e di input ad un sistema.

La omni-petenzia, non è esaminabile dal nostro universo
sperimentalmente, ma per esempio vivendo una giornata nel nostro
universo e vedendo gli effetti che creano univocamente un futuro se lei
dicesse "baciami scioccone", oppure se in un diverso universo2
(parallelo) potessimo costatare cosa succerderebbe se lei NON dicesse
"baciami scioccone". (Mi sembra Fromm che esamina in psicologia questi
scenari in the Heart of Man).

Entrambe gli universi sarebbero univocamente determinati (da cause
diverse (x=x1= bacio nel primo univero, x=x2=nessun bacio, nel secondo
universo), eppure dissimili proprio per quel x che crea due universi
paralleli.

Erronenamente -allora- (in genere) a questo punto, si accusa il tutto di
non essere il tutto.

Ma se il tutto è il tutto, si argomenta, la ragazza non è libera di dire
due cose diverse, poiché Dio già sapeva univocamente cosa avrebbe detto
se è omnipotente e quindi condizionante.

Se non lo sa -> allora -> non è omnipotente (perché gli mancano
informazioni, oppure se non è anche ignorante -> allora non è
omnipotente: gli manca la ignoranza .. ma l'ignoranza ce l'ha quella
gliela forniamo noi ..)

E -invece- si trascura che noi -anche- siamo Dio.

Ossia nel libero arbitrio non siamo obbligati a cadere come un sasso se
qualcuno ci infila in condizioni in cui il nostro agire sarebbe obbligato.

In tutto ciò -infine- Dio (secondo me) non è uno zimbello del nostro
agire, poiché può consentire solo dei mali relativi, ma mai assoluti.

Ad esempio la omnipotenza di Dio non prevede (secondo me) che l'essere
abdichi al nulla, anche se l'essere -tutto- è "tentato" ad addormentarsi
sul nulla e cessare la battaglia che mai -come oggi- è stata ed è
armagheddon.

L'essere tutto soffre di sue parti che cedono alla tentazione di
desiderare la morte anziché la vita.

Ma la cosa più difficile, anzi impossibile a Dio, è obbligare una parte
di Dio (ciascuno di noi) a scegliere Dio, mentre gli è banale anche fare
resuscitare i morti.

Dio, pur potendoci obbligare (potenzialmente) ad un agire (secondo me),
ci lascia a sua immagine e somiglianza perché possiamo essere 'uno', con
caratteristiche -quindi- divine.

E tale caratteristiche si estrinsecano nel darci ampio margine
nell'agire finché non riuscissimo ad architettare un 'male assoluto'.

In tal caso potremo aspettarci una azione ad impedire che sia la
distruzione totale, non tanto perché le cose materiali ed anche la vita
umana non sia ricostruibile -> all'omnipotente, ma perché è una
questione di verità che quando la luce avanza le tenebre non possono essere.

La asimetria del diritto della luce di illuminare e del bene assoluto di
prevalere è un privilegio che rende onore alla verità.

E la verità ha il diritto di farsi compagna solo di chi la ama, e di
consentire a chi desidera invece il buio di non avere parte nell'essere.

La storia si estrinsecherebbe -allora- come un vaglio di chi si fa buon
grano per portare frutto o chi decida di volere bruciare come paglia che
non ambisce a portare frutto.

Perché questo teatro e attraversare il dolore del vivere e del morire?

Perché -secondo me- la avventura è appena iniziata e siamo solo al primo
tempo dello spettacolo ..

: - )

Stiamo solo pagando il biglietto per vedere il secondo tempo per chi
vorrà vedere come va a finire, oppure uscire dal cinema perché il film
non ci piaceva ..

Grazie degli spunti, come sempre molto interessanti..

Ciao a tutti
LG
2011-12-01 20:32:57 UTC
Permalink
Post by L
Quindi l'unica cosa certa è che Omega (Dio) non è definibile.
Siamo proprio di fronte a questo paradosso. "Dio non e' definibile" e
tuttavia e' ritenuto un qualcosa (che cioe' il termine "Dio" faccia
riferimento ad un qualcosa). Non mi pare che tale assunto possa essere
accettato. Non solo, ma qualora si cerchi di precisare delle proprieta' del
supposto qualcosa, le si enunciano con dei superlativi... all'infinito,
ovvero si rendono inconcepibili, e il qualcosa Dio inconcepibile con esse e
grazie ad esse: ovvero il termine "Dio" e' affetto da estrema vaghezza
referenziale, e' un termine vuoto. E allora come se la cavano i credenti?
"Saltando il fosso", dando cioe' per scontato di riferirsi col termine "Dio"
a un qualcosa, ed esclamano: "Ma certo che e' inconcepibile, e' Dio!".
Momento: mi dici che e' inconcepibile e pero' me lo citi??! E di che cazzo
parli?

Nota che nella citazione che ti ho riservato :-) nella mia risposta a Loris,
Dawkins dice che l'esistenza di Dio e' indimostrabile. E no! La mia
obiezione e' preclusiva, cade cioe' prima: io dico che per passare ad
opinare l'esistenza del qualcosa detto "Dio" bisogna PRIMA accettare che il
termine "Dio" rimandi ad un possibile qualcosa; e questo non e' sostenibile
proprio a seguito dell'esame semantico referenziale del termine.
Se cosi' e', e' scorretto anche dire d'essere agnostici, in quanto agnostici
di che'? Di un termine che non e' un possibile qualcosa e quindi non rimanda
a niente?
Post by L
Poi giunti sulla cima di quel monte continuiamo a non vedere Dio nella sua
completezza
Dai gia' per scontato che ci sia una "completezza", un qualcosa, ma questo
e' gratuito e arbitrario.
Post by L
perché siamo solo un formica che sta vicino ad un elefante e non siamo in
grado di abbracciare l'elefante, e anzi corriamo il rischio che se ci
avviciniamo troppo -> di essere schiacciati, nel cammino dell'elefante
nella sua normale vita (dell'elefante).
Queste sono metafore che cercano di sopperire all'inconcepibilita' di Dio
prendendo esempi ovvi dal mondo, ma assolutamente disomogenei al caso:
dovresti dire che noi siamo formica e Dio elefante INFINITO ed
inconcepibile; dunque nulla implica che sia un qualcosa, nella fattispecie
neppure qull'elefante.
Post by L
NON esiste solo il metodo top down!
Psicologicamente noi siamo portati al metodo top down perché ce ne induce
la nostra natura divina
??
Siamo semmai portati al top-down perche' astraiamo partendo dal basso, e poi
crediamo che sia sempre legittimo esulare da tale fondamento esperenziale.
Post by L
Bene, come forse ricorderai io proposi il metodo bottom up, ossia dal
particolare all'universale, o per induzione.
E io ti avro' risposto che chiamo tale metodo astrazione, e che gli
universali NON esistono.
Post by L
No, al finito.
Quanto vale il p greco?
Al finito non lo so con esattezza.
Ed invece lo sai proprio con certezza "al finito", cioe' al decimale a cui
lo tronchi. Sara' sempre cosi', non potrai mai avere TUTTO il pi-greco.
Post by L
Quindi la induzione si usa normalmente
Mica lo contesto, anzi, lo sostengo, senza induzione non ci sarebbe neppure
stato lo sviluppo della scienza.
Post by L
Si pensi al gioco degli scacchi [...] costruire un mostro di macchina in
grado di vincere qualunque umano.
Succede gia'.
Post by L
Per chi volesse rileggere la "dimostrazione dell'esistenza di Dio" alla
luce della considerazioni qui sopra sulla necessita della induzione
L'induzione non porta inevitabilmente alla verita', quindi con l'induzione
non riesci a chiudere nessuna dimostrazione sull'esistenza di Dio.
Post by L
Post by LG
Post by L
Post by L
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in
quanto più potente.
Nel tuo ragionamento e' gia' statuito che 1) ci sono due onnipotenti,
No non ho mai detto "che ci sono due onnipotenti"
Certo, ma facciamo conto che ci siano, e vediamo se e' sostenibile o e'
assurdo per la (2).
Post by L
Post by LG
2)
che si combattono (sono dunque anche infinitamente stupidi) per
prevalere. Mi sfugge perche' mai - per inficiare d'assurdita' la 1) - si
debba dar per vera la 2). Non mi pare che sia indispensabile, per
l'esito del ragionamento, che si combattano o non si combattano.
Trovi l'esempio storico, ad esempio, nella contesa tra Mosé ed il faraone
che teneva schiavo il popolo ebreo.
Una contesa storica non dimostra la necessita' della contesa. E' una
contingenza storica.
Post by L
Tra due punti ve ne è sempre uno intermedio.
Chi potrebbe contestarlo?
Un matematica dei numeri reali no, ma un fisico si'. Nessun esperimento ha
finora deciso (e sara' difficile che lo possa in futuro) se il mondo sia
discreto o continuo. Personalmente CONGETTURO che sia discreto, ovvero che
ad un certo livello di ingrandimento non esistano piu' punti intermedi.
Questo implica ad esempio (se ti stuzzica l'immaginazione:-)) che la luce
percorra non una retta ma un reticolo di "pallini" spaziali minimi
adiacenti.
Anche un cerchio, in tal caso sarebbe una poligonale, e il tuo pi-greco
trascendente andrebbe a farsi friggere:-).
Post by L
c'era qualcosa già prima dell'apparire dell'essere
Se il tempo e' nato col Big Bang, il "prima" inganna.
Post by L
altrimenti non ci sarebbero state ragioni - principio di causa ed
effetto - che qualcosa si manifestasse.
Se c'era un'infinitesima possibilita' "interna" che accadesse un'asimetria
infinitesima nell'origine, allora e' accaduta. Altrimenti bisognerebbe
motivare il perche' non sia accuduta.
Post by L
Post by LG
E questo e' vero, ed e' la ragione per cui la/le chiesa/e contendono tra
loro il primato del proprio Iddio. Se non ci fosse questa disfida sul
"chi ce l'ha piu' grosso", nulla osterebbe acche' si potesse pensare a
uno o piu' Iddii assai potenti (persino salvifici per l'uomo), con
grandissimi livelli, ma non infiniti, di quelle proprieta' che l'essere
umano considera di rango (bonta', misericordia, giustizia...). Insomma
dei super dei (magari creati dal big bang come primo strato
d'essere:-)), che vadano pero' d'amore e d'accordo (se sono super dei,
perche' non dovrebbero andare d'accordo?!).
Ma questo ritorno agli dei vi farebbe sentire stupidi e non cosi' sicuri
della amorevole inclinazione al salvamento del genere umano che il Dio
ecclesiale ha, per cui preferite fare dichiarazioni su un (supposto)
qualcosa detto "Dio", con quelle proprieta' di rango all'infinito; ma,
data l'inconcepibilita' dell'infinito, vi ritrovate il termine "Dio"
completamente svuotato d'ogni possibilita' di riferimento a un possibile
qualcosa (d'ontologico, che di sentimentale ce ne potete mettere quanto
volete), autocontraddicendo formalmente l'assunto che sia un qualcosa,
assunto indispensabile per poter far poi discussione sulla sua
possibilita' d'esistenza.
La mia posizione prende nota del profilo offerto dalle versioni dei dogmi
ufficiali, ma non nessariamente le condivide.
Va be', ho detto "voi" ma solo per semplicita', non prenderla come una
requisitoria contro di te; nel "vostro" insieme di credenti ci sono certo
posizioni diversificate.
Post by L
Post by LG
Post by L
io e Dio saremo *uno*, come Dio è uno.
Allora tu sei gia' Dio, e Dio non sarebbe stato in grado (un deficit di
onnipotenza?) di creare l'altro da se'. La creazione non sarebbe altro
che un atto di schizofrenia (ad alto livello:-)).
Una collezione di oggetti può vedere me, o un altro ente, dentro o fuori
quella collezione.
Se X non è statico, ma dinamico (ricordiamoci che Dio è detto "il
vivente"), allora
X(t0)= [mela, pera]
X(t1)= [mela, pera, Lino]
X è sempre X.
Ma X può essere "campionato" in istanti diversi e mostrare *forme* diverse
(ed infatti l'essere è ciò di cui si dice: nulla si crea e nulla si
distrugge, ma tutto si trasforma).
Si', ma essere "uno con Dio" e' un'assunzione impegnativa, allora secondo me
X=Dio (tutti gli elementi dell'insieme X sono infatti Dio, ma distinti in
varie forme).
Post by L
Post by LG
Post by L
Un 3,14..., il p greco, che anche esso allude a una rappresentazione
di estensione infinita
Che essendo infinita non esistera' mai, in particolare non esiste.
Tu vedi il cosmo finito?
SI.
Post by L
Oppure lo vedi senza confini al finito?
Non ne vedo i confini, ma assumo che li abbia (essendosi enfiato a partire
dal Big Bang).
Questa assunzione di finitezza e' coerente con la mia idea di
inconcepibilita' dell'infinito.
Inoltre e' circoscrivibile internamente (ad es. fin dove lo vede un
telescopio, o solo il sistema solare, la galassia, o altro).
Post by L
E se è senza confini, allora, non esiste?
: - )
Se esiste, allora ha dei confini.
:-)
Post by L
Post by LG
Post by L
Così anche un bambino sa che l'essere è, per tautologia.
Falso! La "tautologia" e' l'espediente di plausibilita' che ha permesso
a Parmenide d'inventarsi la "cosa" Essere.
Nessun bambino realizza - dal fatto che si usano predicati nominali -
che ci sia "dietro" l'Essere come invariante ontologico.
Quindi - secondo te - l'essere non è?
"L'essere" e' una ipostatizzazione vuota. Si ammette che il verbo essere
indichi qualcosa di per se'. Ma non ha senso usare il verbo essere per
costruire predicati verbali.
Dire quindi "l'Essere e'" o "non e'" e' indifferente, non vuol dire niente.
Post by L
Saluti, grazie del dialogo ..
Grazie a te. Non rileggo, spero di non aver commesso errori. Semmai mi
correggi.
Ciao.
LG
L
2011-12-02 11:54:49 UTC
Permalink
Post by LG
Grazie a te. Non rileggo, spero di non aver commesso errori. Semmai mi
correggi.
Ciao.
LG
Ti posso dare solo una opinione e non una correzione ..

Mi ha divertito -però- il pezzo in cui dici che l'universo ha dei confini ..

: - )

Mi piacerebbe andare a quelle coordinate e vedere se non c'è altro
spazio sia prima che dopo quel confine ..
LG
2011-12-02 19:16:43 UTC
Permalink
Post by L
Post by LG
Grazie a te. Non rileggo, spero di non aver commesso errori. Semmai mi
correggi.
Ciao.
LG
Ti posso dare solo una opinione e non una correzione ..
Mi ha divertito -però- il pezzo in cui dici che l'universo ha dei confini ..
: - )
Lo spazio come saprai si dilata, addirittura, pare, con velocita' crescente,
ovvero estende i confini dell'universo, no?
Post by L
Mi piacerebbe andare a quelle coordinate e vedere se non c'è altro spazio
sia prima che dopo quel confine ..
Forse non faresti altro che girare su una superficie (multidimensionale!)
tonda (purche' tu proceda a una velocita' maggiore di quella
dell'espansione - intrinseca! - dello spazio:-), ed e' dura, perche'
teoricamente tale velocita' potrebbe superare anche quella della luce, non
subisce la preclusione che ha la velocita' di un corpo mobile NELLO spazio).

Il centro virtuale e' il punto in cui tendono, e vanno a finire, tutti gli
"imbuti appuntiti" dei buchi neri, insomma il peso di tutte le galassie.
Penso che tutto precipitera' li' (tra quanto? Nel tempo che l'espansione
dello spazio avra' raggiunto la velocita' della luce - cosi' non si andra'
nemmeno oltre, e forse si spieghera' come mai la luce abbia proprio quella
velocita' e non un'altra) e li' ritornera' tutta la materia-energia, in quel
punto perfettamente simmetrico e caotico dell'origine. Ma quest'ultimo
paragrafo non dirlo in giro perche' me lo sono immaginato io:-).

Ciao.
LG

LG
2011-11-30 15:49:03 UTC
Permalink
Post by Abelardo Golia
E' un bell'argomento, caro Lino. Essendo di una logica che pare
ineccepibile
?? Pare? Allora precisa cosa vuol dire "onnipotente", con una definizione
consistente e non auto-contraddittoria, e poi derivami come mai chi possieda
questa proprieta' debba essere unico.
Post by Abelardo Golia
anche questo e' al di la' della logica umana.
O che mi dici che e' illogico, e quindi da cassare, o che mi spieghi come
fai a riferirti a qualcosa che e' al di la' della logica umana dandogli
credito d'essere. Se ci fosse un al di la' della logica umana, la logica
sarebbe sempre precaria e non garantirebbe mai niente di sicuro. Questo
atteggiamento sbilancia il pensiero con una problematicita' avventizia e
irrisolvibile (probabilmente perche' si da' come pensabile cio' che invece
e' l'impensabile per difetto semantico e referenziale); la chiamerei
"filosofia cronica ansiogena".
Post by Abelardo Golia
una persona puo' essere sia giovane che vecchia, senza violare il
principio fondamentale della logica, se e' giovane e vecchia *in tempi
diversi*
Solo se si implica che in tempi diversi la "persona" sia un invariante. Ma
rispetto a quale altro invariante di riferimento ne stabiliremmo
l'invarianza?
Post by Abelardo Golia
anche questo e' al di la' della comprensione umana
Se e' al di la' della comprensione umana lo lasciamo cadere.
Post by Abelardo Golia
Loris
Attenti al can-t! Non svegliate Kan-t che dorme.
E' solo un suggerimento per Anna, che ha dimenticato di includerti nella sua
lista degli auguri:-).

Ciao.
LG
Abelardo Golia
2011-12-01 14:23:14 UTC
Permalink
Post by LG
Post by Abelardo Golia
E' un bell'argomento, caro Lino. Essendo di una logica che pare
ineccepibile
?? Pare? Allora precisa cosa vuol dire "onnipotente", con una definizione
consistente e non auto-contraddittoria, e poi derivami come mai chi
possieda questa proprieta' debba essere unico.
Che "onnipotente" sia il concetto di qualcuno che puo' tutto e che e'
esistente, sono d'accordo con te che tale concetto non e' consistente e che
quindi quel qualcuno non esiste. Tuttavia non si puo' negare che, prima di
essere concetto di qualcuno che esiste, e' appunto un concetto; un'idea che
e' nella mente di qualcuno che certamente esiste, come certamente esiste il
credente.
Questa idea, definita come idea di "colui che puo' tutto", e' immediatamente
contraddittoria, se si pensa che chi puo' tutto non puo' *non* potere
qualcosa; si pensi al paradosso che per un certo tempo tormento' alcuni
logici medioevali: puo' Dio creare un masso talmente pesante che neppure lui
puo' sollevare? Tuttavia tale concetto non e' immediatamente contraddittorio
se definito comparativamente, per esempio cosi': "onnipotente" e' colui che
puo' fare cio' che chiunque altro, eccettuato se stesso [NB: nel senso che
sottrae se stesso alla prova], non puo' fare. Cosi' definito l'
"onnipotente", non e' semplicissimo dimostrarne l'inconsistenza logica,
perche' nella definizione gli e' stato sottratto proprio il piano logico sul
quale l'inconsistenza puo' dimostrarsi. Gli sarebbe cosi' possibile fare
tutto cio' che non appare *immediatamente* contraddittorio, e per dimostrare
che non gli e' possibile farlo occorre specificare *cosa* si dice che invece
possa fare, dimostrando *mediatamente* che e' contraddittorio che lo possa
fare. Resta da vedere se per un credente e' accettabile l'eccezione nella
definizione, per cui Dio si sottrae al piano della logica. Non lo e' finche'
si cerca di sostenere con argomenti razionali la compatibilita' tra Dio e
logica. Ma se si crede "quia absurdum", io non ho alcuna ragione per mancare
di rispetto a un credente, ai suoi sentimenti, agli ideali che accomunano
indistintamente gli uomini che li amano disinteressatamente, a fronte di un
mondo di merda fatto di interessi personali. Non importa dove li sia
appende: anche a una contraddizione di cui pure si ha l'idea.
So che non ti piacciono i post troppo lunghi e questo forse gia' lo e'. Per
cui mi fermo qui.
Un saluto,
Loris
LG
2011-12-01 18:25:23 UTC
Permalink
Post by Abelardo Golia
Post by LG
Post by Abelardo Golia
E' un bell'argomento, caro Lino. Essendo di una logica che pare
ineccepibile
?? Pare? Allora precisa cosa vuol dire "onnipotente", con una definizione
consistente e non auto-contraddittoria, e poi derivami come mai chi
possieda questa proprieta' debba essere unico.
Che "onnipotente" sia il concetto di qualcuno che puo' tutto e che e'
esistente, sono d'accordo con te che tale concetto non e' consistente e
che quindi quel qualcuno non esiste. Tuttavia non si puo' negare che,
prima di essere concetto di qualcuno che esiste, e' appunto un concetto;
un'idea che e' nella mente di qualcuno che certamente esiste, come
certamente esiste il credente.
Potente su che? Su qualcosa che non esiste? L'interazione con cio' che
esiste e' implicita (altrimenti e' potente solo nell'immaginare). Questo
mostra come tale "idea" e' inconcepibile, e "nella mente di qualcuno" non
c'e' altro che qualche impressione che sembra un'idea, che puo' persino
trasformarsi in una dichiarazione definita (ma molto indeterminata) a fronte
della quale siano deducibili - con le "regole di costruzione" (cit. L) della
logica - delle conseguenze particolari determinate; ma alcune di esse sono
facilmente trasformabili in autocontraddizioni e paradossi. Ma sui paradossi
logici dell'onnipotenza non entro nel merito in quanto saranno ben noti piu'
a te che a me.

Vorrei solo il tuo parere su quello che succede ponendo come antecedente
logico alla definizione indeterminata di onnipotenza un assioma che reciti:
Dio ha creato l'universo in modo tale (onnipotenza originaria di
preveggenza, cioe' a livello progettuale d'immaginazione) da limitare ab
aeterno la sua onnipotenza-sull'ESISTENTE-creato tanto da non incorrere in
contraddizioni o paradossi, Ad es., dove c'e' un topo ci puo' essere, a
coincidere con esso, anche un gatto? No - a meno che non l'inghiotta -
perche' l'esistente rappresenta proprio la limitazione decisa da Dio al
possibile immaginabile, e nell'esistente vale il principio dell'esclusione
spaziale: ad ogni livello di piccolezza, cioe', due cose distinte non
possono occupare l'identico spazio; lo spazio e' stato appunto creato a
questo scopo. A questo punto il logico riesce ancora a sfidare Dio? Sia che
mi dici si', sia che mi dici no, la risposta richiede PERO' PRIMA la
concepibilita' referenziale del termine "Dio", in mancanza della quale
potrebbe persistere si' l'accademia logica, ma non la sua fondazione
ontologica.
Post by Abelardo Golia
Resta da vedere se per un credente e' accettabile l'eccezione nella
definizione, per cui Dio si sottrae al piano della logica.
Nella versione proposta da me Dio non si sottrae al piano della logica in
quanto crea la logica nell'atto di conformare l'esistente, la logica e' la
conformazione dell'esistente. La logica dunque lo segue, non l'antecede, che
altrimenti sarebbe una normativa che viene prima o al di la' di Dio. .
Post by Abelardo Golia
io non ho alcuna ragione per mancare di rispetto a un credente, ai suoi
sentimenti, agli ideali che accomunano indistintamente gli uomini
Tutto vero. Pero'... parallelamente vale ad es. anche per chi da' il suo
rispettbalissimo voto a Bugiardoni? Non sara' che il credente
rispettabilissimo INCIDE fortemente - come piu' o meno inconsapevole braccio
sociale dell'istituzione "Chiesa" - sulla cultura, infarcendola di entita'
fittizie and so on, e garantendo alla Chiesa un peso e un'autorita' che non
vi sono ragioni che abbia? Si deve dunque lasciar correre? Persino senza un
po' d'ironia e di sarcasmo? Eppure quando compare Lori, i suoi post
offendono le persone normali, che ci sono anche modi d'offendere che non
sono banali insulti.

L'altro ieri leggevo su un Macromega (n.2 del 2007) l'opinione di Dennett
sulla "irriverente ma rigorosa decostruzione degli argomenti pro religione"
ne "L'illusione di Dio" di Dawkins. Ebbene, su tutti concordava, tranne che
su questo: "Dawkins e' convinto che il mondo sarebbe un posto migliore se
l'estinzione della religione venisse in qualche modo accelerata, mentre io
sono tuttora agnostico in merito".

Ciao.
LG
----------------
Per L:
"Non solo non ci serve alcun Dio per spiegare l'universo e la vita. Dio
spicca nell'universo come la cosa piu' evidentemente superflua. Non
possiamo, naturalmente, dimostrare che Dio non esiste, cosi' come non
possiamo dimostrare che non esistono le fate o il Mostro Volante degli
Spaghetti. A spiegare l'universo e l'origine della vita funzionano molto
meglio il principio antropico e la selezione naturale" (R.Dawkins).
Abelardo Golia
2011-12-02 10:34:52 UTC
Permalink
"Abelardo Golia"
Post by Abelardo Golia
"Abelardo Golia"
Post by Abelardo Golia
E' un bell'argomento, caro Lino. Essendo di una logica che pare
ineccepibile
?? Pare? Allora precisa cosa vuol dire "onnipotente", con una definizione
consistente e non auto-contraddittoria, e poi derivami come mai chi
possieda questa proprieta' debba essere unico.
Che "onnipotente" sia il concetto di qualcuno che puo' tutto e che e'
esistente, sono d'accordo con te che tale concetto non e' consistente e
che quindi quel qualcuno non esiste. Tuttavia non si puo' negare che,
prima di essere concetto di qualcuno che esiste, e' appunto un concetto;
un'idea che e' nella mente di qualcuno che certamente esiste, come
certamente esiste il credente.
Potente su che? Su qualcosa che non esiste? L'interazione con cio' che
esiste e' implicita (altrimenti e' potente solo nell'immaginare). Questo
mostra come tale "idea" e' inconcepibile, e "nella mente di qualcuno" non
c'e' altro che qualche impressione che sembra un'idea, ...
Certo che queste idee devono avere una connessione con l'esistente, per non
essere pure immaginazioni semplicemente eliminabili col rasoio di Ockham. E
ce l'hanno: alcune non sono altro che concetti-limite ricavati
dall'esperienza; basta pensare alle 5 vie di Tommaso d'Aquino.
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaT/TOMMASO%20D%20AQUINO_%20LE%20CINQUE%20VIE.htm
Per confutarle occorre una struttura logica rigorosa almeno tanto quanto lo
e' quella su cui sono costruite. Io non ho ancora letto il saggio di Dawkins
che citi alla fine del post, ma non penso che la loro "decostruzione" sia
affidata semplicemente al rasoio di Ockham.
Vorrei solo il tuo parere su quello che succede ponendo come antecedente
logico alla definizione indeterminata di onnipotenza un assioma che
reciti: Dio ha creato l'universo in modo tale (onnipotenza originaria di
preveggenza, cioe' a livello progettuale d'immaginazione) da limitare ab
aeterno la sua onnipotenza-sull'ESISTENTE-creato tanto da non incorrere in
contraddizioni o paradossi,
Concordo pienamente. L'idea di Dio (e della sua preveggenza come corollario
della sua potenza) genera un'altra bella serie di paradossi circa il
concetto di liberta'.
Ad es., dove c'e' un topo ci puo' essere, a
coincidere con esso, anche un gatto? No - a meno che non l'inghiotta -
perche' l'esistente rappresenta proprio la limitazione decisa da Dio al
possibile immaginabile, e nell'esistente vale il principio dell'esclusione
spaziale: ad ogni livello di piccolezza, cioe', due cose distinte non
possono occupare l'identico spazio; lo spazio e' stato appunto creato a
questo scopo. A questo punto il logico riesce ancora a sfidare Dio? Sia
che mi dici si', sia che mi dici no, la risposta richiede PERO' PRIMA la
concepibilita' referenziale del termine "Dio", in mancanza della quale
potrebbe persistere si' l'accademia logica, ma non la sua fondazione
ontologica.
Io ti rispondo di si' e, quanto alla referenzialita' del termine "Dio", ti
rimando a quanto ho accennato sopra rispetto alle 5 vie di Tommaso.
Post by Abelardo Golia
Resta da vedere se per un credente e' accettabile l'eccezione nella
definizione, per cui Dio si sottrae al piano della logica.
Nella versione proposta da me Dio non si sottrae al piano della logica in
quanto crea la logica nell'atto di conformare l'esistente, la logica e' la
conformazione dell'esistente. La logica dunque lo segue, non l'antecede,
che altrimenti sarebbe una normativa che viene prima o al di la' di Dio. .
Penso che un credente potrebbe rispondere con un'analogia. Esiste il gioco
degli scacchi, p.e., prima che fossero inventate le regole di questo gioco?
Io penso di no, ma anche che, inventati gli scacchi, Dio non puo' che
giocare a scacchi ed e' sfidabile a questo gioco. Ma la parola ora dovrebbe
andare ad un credente, che non sono io, ne' tu.
Post by Abelardo Golia
io non ho alcuna ragione per mancare di rispetto a un credente, ai suoi
sentimenti, agli ideali che accomunano indistintamente gli uomini
Tutto vero. Pero'... parallelamente vale ad es. anche per chi da' il suo
rispettbalissimo voto a Bugiardoni? Non sara' che il credente
rispettabilissimo INCIDE fortemente - come piu' o meno inconsapevole
braccio sociale dell'istituzione "Chiesa" - sulla cultura, infarcendola di
entita' fittizie and so on, e garantendo alla Chiesa un peso e
un'autorita' che non vi sono ragioni che abbia?
Passando dalla religione al suo braccio secolare sono d'accordo con te.
(Pero' non penso che chi vota il signore di cui sopra siano solo dei
credenti, perche' c'e' qualcosa di bipartisan che affligge i cervelli e che
non voglio nominare, onde evitare un possibile flame di carattere politico).
Ti diro' solo che sarei contento di trovare qui un credente che dichiarasse:
sarebbe ora che la Chiesa pagasse l'ICI, perche' e' ora di finirla di
predicare bene e razzolare male.
Si deve dunque lasciar
correre? Persino senza un po' d'ironia e di sarcasmo?
Non sia mai! L'importante pero' sarebbe che l'antagonista avesse lo stesso
senso dell'ironia e anche del sarcasmo, altrimenti si finisce per litigare.
Anche se poi, se si tratta di litigare, non mi tiro certo indietro:-)
Eppure quando
compare Lori, i suoi post offendono le persone normali, che ci sono anche
modi d'offendere che non sono banali insulti.
Bazzica ancora da queste parti la mia quasi omonima? Accidenti!, allora e'
meglio che torni a firmarmi "Abelardo":-)
L'altro ieri leggevo su un Macromega (n.2 del 2007) l'opinione di Dennett
sulla "irriverente ma rigorosa decostruzione degli argomenti pro
religione" ne "L'illusione di Dio" di Dawkins. Ebbene, su tutti
concordava, tranne che su questo: "Dawkins e' convinto che il mondo
sarebbe un posto migliore se l'estinzione della religione venisse in
qualche modo accelerata, mentre io sono tuttora agnostico in merito".
Io sono piuttosto pessimista circa la natura umana, per cui concordo con
Dennett.
Un saluto,
Loris
LG
2011-12-02 18:51:26 UTC
Permalink
Post by Abelardo Golia
"Abelardo Golia"
Post by Abelardo Golia
"Abelardo Golia"
Post by Abelardo Golia
E' un bell'argomento, caro Lino. Essendo di una logica che pare
ineccepibile
?? Pare? Allora precisa cosa vuol dire "onnipotente", con una definizione
consistente e non auto-contraddittoria, e poi derivami come mai chi
possieda questa proprieta' debba essere unico.
Che "onnipotente" sia il concetto di qualcuno che puo' tutto e che e'
esistente, sono d'accordo con te che tale concetto non e' consistente e
che quindi quel qualcuno non esiste. Tuttavia non si puo' negare che,
prima di essere concetto di qualcuno che esiste, e' appunto un concetto;
un'idea che e' nella mente di qualcuno che certamente esiste, come
certamente esiste il credente.
Potente su che? Su qualcosa che non esiste? L'interazione con cio' che
esiste e' implicita (altrimenti e' potente solo nell'immaginare). Questo
mostra come tale "idea" e' inconcepibile, e "nella mente di qualcuno" non
c'e' altro che qualche impressione che sembra un'idea, ...
Certo che queste idee devono avere una connessione con l'esistente, per
non essere pure immaginazioni semplicemente eliminabili col rasoio di
Ockham. E ce l'hanno: alcune non sono altro che concetti-limite
Ahi, io credo alle conseguenze radicali ma non ai concetti-limite come
indicatori ontologici di qualcosa.
Scusa se glisso su S.Tommaso, ma oggi non vorrei farmelo a spicchi con
S.Tommaso. Lo lascio a... Kant!
Post by Abelardo Golia
Vorrei solo il tuo parere su quello che succede ponendo come antecedente
logico alla definizione indeterminata di onnipotenza un assioma che
reciti: Dio ha creato l'universo in modo tale (onnipotenza originaria di
preveggenza, cioe' a livello progettuale d'immaginazione) da limitare ab
aeterno la sua onnipotenza-sull'ESISTENTE-creato tanto da non incorrere in
contraddizioni o paradossi,
Concordo pienamente. L'idea di Dio (e della sua preveggenza come
corollario della sua potenza) genera un'altra bella serie di paradossi
circa il concetto di liberta'.
Ad es., dove c'e' un topo ci puo' essere, a
coincidere con esso, anche un gatto? No - a meno che non l'inghiotta -
perche' l'esistente rappresenta proprio la limitazione decisa da Dio al
possibile immaginabile, e nell'esistente vale il principio
dell'esclusione
spaziale: ad ogni livello di piccolezza, cioe', due cose distinte non
possono occupare l'identico spazio; lo spazio e' stato appunto creato a
questo scopo. A questo punto il logico riesce ancora a sfidare Dio? Sia
che mi dici si', sia che mi dici no, la risposta richiede PERO' PRIMA la
concepibilita' referenziale del termine "Dio", in mancanza della quale
potrebbe persistere si' l'accademia logica, ma non la sua fondazione
ontologica.
Io ti rispondo di si' e, quanto alla referenzialita' del termine "Dio", ti
rimando a quanto ho accennato sopra rispetto alle 5 vie di Tommaso.
Ahi. Ma allora mi ripicchi sullo stesso punto!

Sostanzialmente contesto la concepibilita' di enti dichiarati infiniti. Sono
affetti da estrema vaghezza referenziale, quindi non possono essere
accettati come possibili "qualcosa". Caduta la referenziabilita' del termine
a un "qualcosa", la parola resta priva di senso, e cade di conseguenza, in
mancanza di un "qualcosa", anche la disputa ontologica: non puo' infatti
partire alcuna questione d'inesistenza su parole vuote di senso.
Post by Abelardo Golia
Post by Abelardo Golia
Resta da vedere se per un credente e' accettabile l'eccezione nella
definizione, per cui Dio si sottrae al piano della logica.
Nella versione proposta da me Dio non si sottrae al piano della logica in
quanto crea la logica nell'atto di conformare l'esistente, la logica e' la
conformazione dell'esistente. La logica dunque lo segue, non l'antecede,
che altrimenti sarebbe una normativa che viene prima o al di la' di Dio. .
Penso che un credente potrebbe rispondere con un'analogia. Esiste il gioco
degli scacchi, p.e., prima che fossero inventate le regole di questo gioco?
Siamo pero' ancora in fase progettuale, cioe' immaginativa. Dio, una volta
creato il gioco degli scacchi, lascerebbe all'uomo d'imparare a giocarlo, il
gioco reagirebbe secondo le regole impostate da Dio. Noi abbiamo imparato a
giocare con le cose dette "piccole" che stanno in quelle dette "piu' grosse"
(la logica del minore e maggiore...), con cose riviste e riconosciute come
le stesse, dette allora identiche identiche, con la forza di gravita'.
L'universo "risponde" in base alla sua conformazione, ad esempio una meteora
si schianta sul Sole per effetto della curvatura dello spazio prodotta dalla
massa (cosi' descriviamo sapienzialmente un effetto che dipende dalla
conformazione dell'esistente). E a dire il vero, se dipende dalla
conformazione dell'universo, possiamo solo parlare di questa, non serve Dio,
che ha fatto in modo d'essere superfluo (e lo dicono le Scritture: l'ultimo
giorno si riposo':-)).
Post by Abelardo Golia
Eppure quando
compare Lori, i suoi post offendono le persone normali, che ci sono anche
modi d'offendere che non sono banali insulti.
Bazzica ancora da queste parti la mia quasi omonima?
Si', ogni tanto compare, e ripete per qualche post le sue litanie, come
l'arrotino che ogni tanto passa col suo furgone :-).

Ciao.
LG
Continua a leggere su narkive:
Loading...